ノート:キム・ヨナによる練習妨害発言
瑣末な揉め事を記事にする必要があるのか？
当事者や関係者には大きな問題かもしれませんが、具体的な事件が起きた訳でもない瑣末な揉め事をWikipediaの1項目とする必要があるのでしょうか？ 金妍兒に統合したほうが良いのでは？--Shigeru23 2010年12月20日 (月) 16:06 (UTC)
サイパン事件のような例もあるので金妍兒統合する必要はないように思います。--Tiyoringo 2010年12月21日 (火) 04:14 (UTC)
項目執筆者です。本項目が金妍兒から独立するまでにはノート:金妍兒の過去ログ2～9、さらにまだ過去ログ化されていない最近の議論までが関わっておりまして、その経緯をまるごと参照していただくのは困難です。そこで、本項目を独立させた最終的な理由にあたる部分を、この場でざっくりとまとめてみます。
(一)田村明子著﹃パーフェクトプログラム 日本フィギュアスケート史上最大の挑戦﹄︵新潮社、2010年3月︶では、﹁練習妨害発言﹂に2ページほどが割かれている。それは﹁練習妨害発言﹂がフィギュアスケート界においてそれなりに意味のある出来事だったことを示していると言える。
(二)他方、﹁練習妨害発言﹂を瑣末な揉め事として捉える意見にも一理あるが、田村著のような具体的な論拠を提示することはできていない。
(三)金妍兒のなかで﹁練習妨害発言﹂を記述する場合、フィギュアスケート選手の人物伝の中で﹁練習妨害発言﹂にどの程度の分量を割くのが適当か、という観点が生じてしまい、議論の決着が困難である。むしろ日韓のメディア問題を軸にまとめたほうが、事件のあらましを捉えやすい文章になるし、分量を気にしなくて済む。
おおよそこんな感じです。--Bluebell 2010年12月23日 (木) 06:53 (UTC)
議論を無視した投稿について
ノート:金妍兒での議論に一切応えないまま︵[1]～[2] [3]︶、こちらのノートで新たに議論を提起することもなく、従来からウィキペディアの三大方針に反していて問題があると指摘されていた記述を盛り込んだ投稿をなさったことを悲しく思います。と書いている間にさっそくリバートですか。いやはや。--Bluebell 2010年12月26日 (日) 15:14 (UTC)
さんざんお応えしてもBluebellさんが同じことを述べ続けているだけでしょう。同じことを何度も答え続けるのは不毛です。ページ分割に反対だと散々大騒ぎしておきながら勝手に分割を行ったりするなどあなたの言動は理解不能です。あなたとの対話は何の意味をなさないことがよく分かりました。残念です。--Chichiii 2010年12月26日 (日) 15:23 (UTC)
お尋ねしているのは私で、応えていないのはChichiiiさんの側です。本項目2010年12月26日 (日) 12:02 (UTC)の要約に︽とりあえず中立的に︾と書かれていますが、もとの版のどこがどう﹁中立的﹂でなかったとお思いですか。
︽勝手に分割︾などしていません。ノート:金妍兒で分割案を提示したのは2010年10月9日 (土) 15:05 (UTC)です。分割反対だった私が分割案を作成するに至った経緯は2010年9月19日 (日) 01:52 (UTC)と2010年9月27日 (月) 15:13 (UTC)に書いたとおりです。後者で触れている私の過去発言は2009年6月5日 (金) 17:26 (UTC)︵過去ログでいうと5番に入っています︶をご参照ください。︽理解不能︾どころか、﹁Bluebellは関連書籍の記述を見つけたら約束を守って独立記事の作成に合意した﹂と評価していただいてもよろしいんじゃないでしょうか。--Bluebell 2010年12月26日 (日) 15:59 (UTC)
お互いにヒートアップせずに議論をしていただくようお願いします。--Tiyoringo 2010年12月26日 (日) 16:11 (UTC)
Bluebell氏へ。分割なさったんですね・・・。しかし、あまりにもカットしすぎな分割でがっかりしました。これでは隠蔽するための分割であると考えてしまう人も出てきますし、ひとつの記事としても内容が薄いので、分割したのならば、より詳細に書くべきでしょう。--清涼里588 2010年12月26日 (日) 21:06 (UTC)
ヒートアップなどしていません……と当事者が書いても信憑性ないですね︵苦笑︶たしかに前の書き込みだと説明不足で非難めいていると受け取られるので、もう少しだけ詳しくこれまでの経緯と、現時点の私の考えを書いておきます。Chichiiiさんが投稿している文章︵例として最初の投稿である2010年12月26日 (日) 12:02 (UTC)版︶は、ノート:キムヨナ﹁練習妨害発言﹂騒動をベースに加筆・改稿されたもののようです。同文案については、主に私とsergeiさんが次のような問題点を指摘していました。
(一)韓国メディアの報道が事件の発端であるのに、事件の当事者である韓国メディアの報道だけを出典とした記述があり、Wikipedia:中立的な観点への配慮に欠けている。
(二)日本国内のメディアによる報道が出典になっているものでも、﹃ツカサネット新聞﹄などWikipedia:信頼できる情報源にあたらないものや、テレビ報道、リンク切れのニュース記事が含まれており、Wikipedia:検証可能性を満たしていない。
(三)発言や報道からの引用が過剰である。報道内容や出来事を箇条書きで羅列している部分が多く、百科事典の項目として編集されていない︵Wikipedia:ウィキペディアは何でないか︶。
以上の問題点は2010年12月26日 (日) 12:02 (UTC)にも残っています。3点目については編集者同士の考え方の違いと言われればそうかもしれず、私も折れなければいけない部分があります。しかし、1点目と2点目については明らかにウィキペディアの編集方針に触れています。また、今のところ練習妨害発言について時間をおいて出版された唯一の資料であり、かつ長年フィギュアスケートを題材にしてきた田村明子が著した﹃パーフェクトプログラム﹄が参照されていないのは、それこそ編集の恣意性が疑われる原因であり、︽今までの議論や編集を無視︾したことになってしまうのではないでしょうか。
一方、本項目が金妍兒から切り離され、日韓のメディア問題や反日感情を軸として独立した以上、なんらかの加筆が必要だという意見はうなずけます。だからこそChichiiiさんにはきちんと議論を提起していただきたかったし、議論もなく突然改稿されたのが残念なのです。とりあえず、2010年12月26日 (日) 15:05 (UTC)の版をベースにしつつ、Chichiiiさんの文章を参考に情報を追加して、問題点は解消した形で文章をまとめてみます。うまく折り合いが付くとよいのですけど。
清涼里588さんにも伺います。︽隠蔽するための分割であると考えてしまう人も出て︾くると書かれていますが、なにが隠蔽されていると感じますか?︽より詳細に書くべき︾と言われても漠然としているので、例えばこの情報は落とすわけにはいかないだろう、などと提案していただけると編集に活かせるのですが……。--Bluebell 2010年12月28日 (火) 15:28 (UTC)
﹁この情報は落とすわけには行かないだろう﹂というよりも分割に関してはあなた意外は特に反論はなかったわけですが、ただし、もと記事の意味内容︵たとえば著名人のコメントなど︶をカット・除去して分割する事への同意はあったのでしょうか？あなたが勝手に除去したとしか思えないのですが、それは私からするとドサクサに紛れて強引な隠蔽分割行為をしたと見えてしまうということです。分割するならば、あなたの意思は介入させず、そのまま分割転載すればよかったのではないでしょうかね。--清涼里588 2010年12月29日 (水) 20:47 (UTC)
私だけが分割に反対しなかったというのはいつの議論を指しているのでしょうか。文案を示して分割を提案したのは私だし、前の議論でもほかに1,2名は分割反対で議論に参加される方がいたように記憶しております。今回に関しては、分割に反対する議論も立てられませんでした。︵単に﹁反対﹂としか言わないのは議論ではないし、私は単に﹁反対﹂としか言わない方々から議論を引き出すための努力を3ヶ月続けました、ということはコメント依頼で説明した通りです。︶分割前にノート:金妍兒で﹁﹃練習妨害発言﹄の記事にはこの記述も入れるべきだ﹂と指摘していただければその段階で加筆のしようがあったのですけれども。ところで﹁隠蔽﹂というのはなかなか強烈なフレーズなのですね。私が気づいていないこともあると思うのでぜひ教えていただきたいのですが、どの部分のことですか。--Bluebell 2010年12月31日 (金) 12:30 (UTC)
前に書いたとおり、2010年12月26日 (日) 15:05 (UTC) 版をベースにしつつ、2010年12月27日 (月) 08:10 (UTC) 版までに加えられた情報を参考に改稿しました。出典が確認できなくなっている記述や、もともと検証不可能だった記述は除き、必要不可欠とは言えない引用を省略︵ただし脚注から出典記事にとんで全文確認可能︶した部分はありますが、できるだけ情報を削らないように編集しています。
あらためて確認してみると2010年12月26日 (日) 12:02 (UTC) 版以降から田村明子﹃パーフェクトプログラム﹄等に基づく記述がごっそり抜け落ちていたのですが、要約の﹁とりあえず中立的に﹂からすると田村著は﹁中立的﹂ではないとお考えなのでしょうか。ご説明があればお願いします。
以下に、2010年12月27日 (月) 08:10 (UTC) 版には記述があったが今回の改稿で採用しなかった記述とその理由をまとめておきます。
(一)導入部が︽金妍兒による練習妨害発言は……発言したことにまつわる騒動。︾となっていたが、主部と述部が対応していない。まず﹁練習妨害発言﹂についての定義を書き、その後、本項では発言がきっかけで起こったとされる出来事も併せて記述するのだ、と記すのが適切である。
(二)︽アナウンサーが﹁少し衝撃的な～︾︽次いで、﹁練習時間は、～︾のくだりは不可欠な引用とは言えない。番組のスクリプトを再現することはウィキペディアの目的ではない。脚注で詳細情報の載っているサイトを紹介し、閲覧者が出典を見て本記事の信憑性を確認できる形を整えておくのが適当である。
(三)﹁発端となったインタビュー﹂節の構成について。番組を時系列に沿って再現することより、金が発言したことと、SBS側が付け加えたことが区別できる構成にするべきである。
(四)︽インターネット上に掲載し、アクセス数も急上昇した︾は﹃朝鮮日報日本語版﹄の表現そのままだが、日本語の表現としておかしい。もとからあったコンテンツのアクセス数が急に跳ね上がったのであればこれでいいが、新しくアップロードされたものに対して﹁急上昇﹂とは言わない。かといって﹁多く/たくさんアクセスされた﹂も妙だし……。今後の検討課題としたい。
(五)日韓両国の﹁スケート連盟﹂の動きと、報道やインターネット上の動きは区分するべき。﹁韓国側の反応﹂という節構成は不適当である。
(六)日本スケート連盟の発表文を全文引用する必然性がない。百科事典なのだから、文中では概要を記述し、全文は脚注からリンクをたどれるようにしておくべきである。
(七)︽3月17日、日本スケート連盟はいかなる抗議もいまだ受けていないと表明した︾とあるが、この段階で連盟としてはなにも表明していない︵その必要を感じていなかったとされる。本文の出典としても使用した﹃パーフェクトプログラム﹄や47newsの記事を参照のこと。︶。AFPの記事では"Japan Skating Federation said ..."とされているものの、フィギュア委員長︵伊東秀仁︶が取材に応えたことをそのように表現したと思われる。
(八)︽韓国スケート連盟のイ・チサン事務局長︾のくだりは除いた。韓国連盟の最終的な回答は不可欠であるが、その課程について逐一記述する必要はない。
(九)浅田真央とジョアニー・ロシェットと画像が挿入されているが、いずれもバンクーバーオリンピック時の会見の写真であり、本項目で記述している取材に応じたときの画像ではない。閲覧者の誤解を招く編集であり、画像が不可欠とも言えないから除くべきである。そもそもロシェット発言の出典は誰でも投稿できて査読のない﹃ツカサネット新聞﹄であり、しかも同記事は既に閲覧不可能で、Wikipedia:検証可能性を満たしていないので除いた。
(十)伊藤みどりのコメントはテレビ放送のみが出典とされており検証可能性を満たさない。
(11)ニューヨークタイムズの記事が閲覧不能になっているため、同記事を参照したくだりを除いた。なにかしらの代替手段があれば記述を復帰していただきたい。
(12)︽グレボアのホームページが炎上した︾という記述は出典がないので除いた。︽グレボアがホームページで謝罪した︾のであれば、その﹁謝罪文﹂にリンクを貼って出典とすれば記述可能だと思う。ご存じの方は情報を提供していただきたい。
以上です。なにか疑問な点、ご不満な点等あれば承ります。--Bluebell 2010年12月31日 (金) 15:30 (UTC)
こちらが答えやすいように番号に改変させていただきましたのでご了承ください。--清涼里588 2011年1月1日 (土) 23:52 (UTC)
まったくもって不誠実です。キムヨナ自身の発言を除去したりTiyoringoさんによって見やすく改稿されたものを覆したり、今までの記述を全く継承していない。清涼里588さんがおっしゃるように御自身にとって都合よく隠蔽して書き換えるために同意も得ていないにも関わらずページ作成するなど大変よろしくありません。グレボアの件については反映しておきます。--Chichiii 2010年12月31日 (金) 16:07 (UTC)
不当な差し戻しはおやめください。引用を増やした方がいいと思うならそう提案してください。前にも説明したように私の方でもいろいろと資料にあたって加筆しているのですが、差し戻しによってその部分まで除去されてしまいました。議論もなく出典のある記述を除去していることを自覚してください。︽御自身にとって都合よく隠蔽︾という指摘も意味がわからないのですが、私の編集のどこが﹁隠蔽﹂で、その﹁隠蔽﹂によって私がどのような利益を得るのでしょうか。--Bluebell 2011年1月1日 (土) 07:57 (UTC)
不当ではありません。NYタイムス等も御指摘の通り直していることすら無視し続けるのは正気とは思えませんね。多くの記述を削除しながら全面的に書き換えているのだから戻されるのは当然でしょう。あなたに元ページのノート等でもすでに指摘されていることを何度も申し上げ続けても仕方ありません。わざとやってるとしか思えません。--Chichiii 2011年1月1日 (土) 10:24 (UTC)
Bluebell氏へ
1.について
個人的に異論はない。
2.について
﹁練習を妨害された﹂発言を定義としてしっかり書くとしておきながら、詳細な情報を読者に提供することには反対する意味が理解できない。経緯を正確にしっかり載せておけばよい。﹁衝撃的﹂として報道されたのだから、編集者の操作を加えずにそのまま記載しておけばよい。
3.について
同上。編集者が選択する必要はない。流れのまま記載すればよい。
4.について
同上。出典先の表現のままでよい。﹃朝鮮日報によると﹄を文中に導入することには反対しない。
5.について
連盟と報道を区分する意味が理解出来ない。一方で国ごとの区分︵節︶︵﹁韓国側の反応﹂︶を不要とする主張にも矛盾を感じるし、何が不要なのか意味不明。読者からすればわかりやすくまとまっていて理解しやすいと思われる。
6.について
どちらでもよいが、引用のほうが、編集者の書き方による﹁操作﹂が不可能であるし、読者にも見やすい書き方と思われる。
7.について
﹁日本スケート連盟の伊東秀仁フィギュア委員長は﹂に主語を変更することに私としては異論はありません。
8.について
調査を開始する意思表示として載せておいてよい。
9.について
別にその瞬間の写真でなければならないものでもない。読者は名前でわからず顔でわかる人もおり、その助けになるものである。﹁つかさネット﹂を出典とするのは議論の余地あるが独断で除去するものではない。
10.について
出典としてテレビが禁止というコンセンサスは未だにない。それは記事ごとで相談して決めるしかないのが現状であり、あなたが独断で決めることではない。また、伊藤のみならず、渡部・伊東・田村の声を勝手に消したのなぜか。
11.について
なぜこんな強引なことをするのか？特に新聞の場合、リンク先が閲覧できないから検証不可能とは言えないはずであり、自分で入手すればよいのみである。隠蔽といわれても仕方がない行為ではなかろうか。しかも要望どおりに修正された出典を消し去るとは何事か。
12.について
同意。出典先がなければその部分のみは除去に同意。
同意のないカット・除去行為はお止めください。あなたは独断によって突っ走ってしまうところが見られますので、是非注意していただきたい。--清涼里588 2011年1月1日 (土) 23:52 (UTC)清涼里588 2011年1月1日 (土) 23:54 (UTC)
Chichiiiさんは﹁正気とは思えません﹂の如き挑発的な言動をおやめください。さて、ニューヨークタイムズに関しては確認の際になにか手違いがあったのか閲覧できませんでしたが、このURLで参照できることを確認しました。お手数をおかけして申し訳ありませんでした、お詫び申し上げます。しかし、その他の点については問題があるから︽何度も申し上げ続けて︾いるのであって、︽仕方ありません︾などと開き直らないでください。記述の除去に関しては方針を参照しつつ理由を説明していますのでご確認ください。
清涼里588さんのコメントにお答えします。2は導入部で項目名の定義を明らかにすることについて述べたものであり、全体の内容について説明したものではありません。詳細に記述することには反対しませんが、必要不可欠とはいえない引用はやめるべきです。3,4,6については︽流れのまま︾︽出典先の表現のまま︾記載することもまた︽編集者が選択︾することです。5、メディア問題を扱う記事において、関係者の行動とメディアの報じ方を明確に区別することが必要だからです。私の版は報道～連盟～選手・関係者～報道という具合に、おもな行為者によって節を展開する一貫した構造をとっています。Chichiiiさんの版で﹁韓国側の反応﹂としてまとめられた節には日韓両国のスケート連盟の動き、韓国メディアの断定的な報道、金妍兒のマネジメント会社の対応がごちゃ混ぜになっているうえ、﹁韓国世論﹂は別立てとなっており、なにをまとめているのか不明確です。8、︽載せておいてよい︾ではなく、載せるべき理由はなんですか?9、なんのためにウィキリンクがあるのでしょうか?浅田やロシェットがわからなければリンク先を参照すればいいのであって、誤解のリスクを冒してまで関係のない画像を挿入する必要はありません。ツカサネットに関して議論の余地はありません。10、︽相談して決めるしかない︾ならどうして独断でテレビOKと判断されるのでしょうか。コメントについては、私の編集した2011年1月1日 (土) 07:57 (UTC) 版にも渡部は入っており、日本スケート連盟フィギュア部長の伊東は﹁日韓スケート連盟の対応﹂節で登場、田村は私が加えたものです。11、ニューヨークタイムズに関しては上に書いたとおりこちらの確認ミスです。すみませんでした。ただ今後のために一言付け加えておくと、新聞の場合紙面に載る記事とウェブ版だけに載る記事とがあるので、ウェブ版でリンクが切れたら紙面の何月何日付︵何版何面︶に記事があるのかを示さなければなりません。
最後に、金妍兒がエージェントを通して抗議をしたとされる、のくだりに﹁誰﹂と﹁いつ﹂が付けられていたので説明します。出典にあたればわかることですが、田村明子はエージェントに取材したうえで、氏名は書いていません︵一般人なので︶。ウィキペディアにおいて一般人の氏名を明記する必要もなく、金妍兒のエージェントと書けば十分です。また、エージェントは﹁抗議した﹂と語っているのですが、抗議の時期についてはなにも言っていません。田村も地の文で︽その﹁抗議﹂もなぜなのか、特に公にされることもなく︾と書いており、いつ抗議があったのかわからない様子です。だから﹁金も……抗議をした﹂ではなく﹁金も……抗議をしたとされる﹂という書き方をしたものです。その点説明不足かもしれず、脚注で補います。--Bluebell 2011年1月2日 (日) 11:00 (UTC)
合意形成のためのコメント依頼を出し、仲裁役を募りました。--Bluebell 2011年1月2日 (日) 11:10 (UTC)
