ノート:サヴァン症候群
脳蛋白の欠損がサヴァン症候群に関与か[編集]
脳蛋白（たんぱく）の欠損が「レインマン」現象に関与か - ニュース - Yahoo!ヘルスケア
私では記事編集にどう用いてよいのか分かりませんが、後に編集していただける方の出典情報として保存しておきます。--ゴンベイ 2008年2月22日 (金) 09:01 (UTC)
- 元のリンクが切れていたので。
- 脳蛋白（たんぱく）の欠損が「サヴァン症候群」に関与？--Z（会話） 2022年10月2日 (日) 07:34 (UTC)
編集合戦の前に[編集]
Wikipedia:保護依頼を見て、合戦場を比較検討しました。航空写真を﹁一瞬﹂なのか﹁少し﹂なのか。﹁一瞬﹂というのは時間的に﹁少し﹂ですが、﹁少し﹂というのは﹁一部﹂というのもありえるので、﹁一瞬﹂なのか﹁一部﹂なのか、文献での検証が必要だと思います。それまでは曖昧ですがより限定の少ない﹁少し﹂が妥当だと思います。﹁あんしょう﹂は (少なくとも辞書的には) どちらでも良いでしょう。円周率の記憶を計算機で代用できる云々というのは、記憶の問題と計算の問題が混在しているおそれがあります。その意味で更なる分析が必要である一方、映像記憶から読者にはある程度連想可能なので、両方除いても読み手にとっての不都合はないと思います。合意が成立するまでとりあえず両者を除いて良いと思います。対立の解決に役立てば幸いです。--Jms 2008年3月21日 (金) 10:06 (UTC)
脳タンパクのニュースは関連が薄いです。とりあえず動物実験では少しでも意義をアピールしようと﹁○○の治療につながる可能性がある﹂とちょこっと加えるのが常套手段です。 円周率の計算は次の桁を決定論的にバンバン生成していくのではなく級数の収束を使います。したがって暗唱は計算ではなく暗記によります。本人︵Daniel Tammet︶もそういっているので間違いないです。 マラソンや重量挙げの項目に﹁現在は新幹線の方が早い﹂﹁建設用機械の方が上回る﹂などと加えたらおかしな話です。また従来サヴァンの能力が実用に供されていて後に機械にとってかわられた、という事実もありません。編集合戦がやまず意味不明の情報が加わるなら、すべて削除し英語版の翻訳に差し替えます。日本版の情報には学会の最新情報もあるだけに多少残念です。--以上の署名のないコメントは、222.3.42.233︵会話/Whois︶さんが 2008年3月21日 (金) 22:46 に投稿したものです。 ﹁また文献ではESPなど挙がっていることもあるが言うまでもなく不適当である﹂ の部分も資料の提示がなく不適切でしょう。--Julius Caesar 2008年3月21日 (金) 14:24 (UTC) ﹁ＥＳＰを挙げている文献﹂の資料なのか、それとも﹁ＥＳＰが適切かどうか﹂資料がないとわからないのか。 --222.3.42.233 2008年3月21日 (金) 14:40 (UTC) Jms さんご苦労様です。 61.200.141.93さん、本ページはノートですので、削除はなさらずに、どうしてもという場合は特定版削除の手続きでお願いいたします。--Julius Caesar 2008年4月13日 (日) 09:58 (UTC) 面子にこだわり頑なな削除が行われたのは遺憾。報告に信憑性の疑われるものも多いなかで円周率の暗唱は最も厳密に記録されたものでしょう。記述の改善に水をさす行為。ノートで合意し早期に保護をとくことは希望しません。当人の頭が冷えるもしくは飽きるまで保護期間中休止を希望します。とりあえず今日はこのビデオの存在を指摘︵著作権は不明︶http://youtube.com/watch?v=YuhTFsiEcMU --133.11.53.23 2008年3月24日 (月) 04:27 (UTC)
編集合戦の跡地なのかもしれませんが、﹁能力については信憑性への疑問﹂の部分に違和感があるので辞書らしく文言修正しました。 併せて、出展およびＥＳＰ云々の意味について追記修正を依頼しました。 疑問が呈されたのであればどこで呈されたのか、ＥＳＰ能力が﹁何の例として﹂挙げられたのか、挙げられた文献は何なのか、書いた人が責任をもって追記するか、該当部分を責任もって削除していただきたいです。現状では信ぴょう性も担保されず辞書として邪魔なだけです。 --4thmoon︵会話︶ 2020年6月9日 (火) 03:40 (UTC)
脳タンパクのニュースは関連が薄いです。とりあえず動物実験では少しでも意義をアピールしようと﹁○○の治療につながる可能性がある﹂とちょこっと加えるのが常套手段です。 円周率の計算は次の桁を決定論的にバンバン生成していくのではなく級数の収束を使います。したがって暗唱は計算ではなく暗記によります。本人︵Daniel Tammet︶もそういっているので間違いないです。 マラソンや重量挙げの項目に﹁現在は新幹線の方が早い﹂﹁建設用機械の方が上回る﹂などと加えたらおかしな話です。また従来サヴァンの能力が実用に供されていて後に機械にとってかわられた、という事実もありません。編集合戦がやまず意味不明の情報が加わるなら、すべて削除し英語版の翻訳に差し替えます。日本版の情報には学会の最新情報もあるだけに多少残念です。--以上の署名のないコメントは、222.3.42.233︵会話/Whois︶さんが 2008年3月21日 (金) 22:46 に投稿したものです。 ﹁また文献ではESPなど挙がっていることもあるが言うまでもなく不適当である﹂ の部分も資料の提示がなく不適切でしょう。--Julius Caesar 2008年3月21日 (金) 14:24 (UTC) ﹁ＥＳＰを挙げている文献﹂の資料なのか、それとも﹁ＥＳＰが適切かどうか﹂資料がないとわからないのか。 --222.3.42.233 2008年3月21日 (金) 14:40 (UTC) Jms さんご苦労様です。 61.200.141.93さん、本ページはノートですので、削除はなさらずに、どうしてもという場合は特定版削除の手続きでお願いいたします。--Julius Caesar 2008年4月13日 (日) 09:58 (UTC) 面子にこだわり頑なな削除が行われたのは遺憾。報告に信憑性の疑われるものも多いなかで円周率の暗唱は最も厳密に記録されたものでしょう。記述の改善に水をさす行為。ノートで合意し早期に保護をとくことは希望しません。当人の頭が冷えるもしくは飽きるまで保護期間中休止を希望します。とりあえず今日はこのビデオの存在を指摘︵著作権は不明︶http://youtube.com/watch?v=YuhTFsiEcMU --133.11.53.23 2008年3月24日 (月) 04:27 (UTC)
編集合戦の跡地なのかもしれませんが、﹁能力については信憑性への疑問﹂の部分に違和感があるので辞書らしく文言修正しました。 併せて、出展およびＥＳＰ云々の意味について追記修正を依頼しました。 疑問が呈されたのであればどこで呈されたのか、ＥＳＰ能力が﹁何の例として﹂挙げられたのか、挙げられた文献は何なのか、書いた人が責任をもって追記するか、該当部分を責任もって削除していただきたいです。現状では信ぴょう性も担保されず辞書として邪魔なだけです。 --4thmoon︵会話︶ 2020年6月9日 (火) 03:40 (UTC)
能力の例[編集]
サヴァン症候群#能力の例で、暗唱として
●書籍や電話帳を暗唱できる。内容の理解を伴わないまま暗唱できる例もある。また円周率の暗唱。
となっていますが、この三つの暗唱には意味的違いがあるのでしょうか。﹁また﹂というのもよくわかりません。相互にどういう関係にあるのか、一般読者にわかりやすい記述に改めるべきだと思います。具体的には、書籍や電話帳の暗唱が内容の理解を伴うのか、円周率の暗唱は内容の理解を伴うのか、によって、書き方が変わると思います。たとえば
●書籍、電話帳、円周率などを暗唱できる例がある。必ずしも暗唱内容の理解を伴わない。
とすると意味が違ってしまいますか。出典がないのでこの表現が不適当かどうか検証できません。--Jms 2008年4月28日 (月) 08:32 (UTC)
円周率の暗唱はサヴァンがヨーロッパ記録保持者なので特筆しました。円周率は数字の羅列なので内容も何もありませんが、円周率が何を意味するかということならその記録保持者は知っています。書籍と円周率は異なる階層の概念とみなして最後に別に書きましたが、﹁たとえば～～とすると意味が違ってしまいますか﹂で提案された文でも問題ないと思います。--133.11.53.23 2008年4月28日 (月) 10:09 (UTC)
﹁サヴァン﹂とだけ書くと固有名詞であるかの様に一般読者には見えてしまうので工夫が必要だと思います。
ヨーロッパ記録保持者であるならば、
●サヴァン症候群の患者 (要検討?) がヨーロッパ記録を保持する円周率の暗唱の他、書籍、電話帳などを暗唱できる例がある。これら暗唱が内容の理解を伴なうとは限らない。
といったところでしょうか。
EPS のくだりは EPS を挙げている文献を示すか、それがなければ削除してしまって良いと思います。
全体としてもうすこし丁寧な記述にすべきだと思います。たとえば﹁しかし最近学界で一部の報告の信憑性がなくなったことが判明したので注意が必要である﹂というのでは一般読者にはなにをどうすべきだと言っているのかわからないと思います。
上記の議論を拝見すると水掛け論になってしまっているようです。能力の例については検証のため個々にリンクが必要でしょう。数日間待ってリンクが貼ってないものから削除したいと思います。--Julius Caesar 2008年4月28日 (月) 13:34 (UTC)
上記の議論とはどの部分でしょうか、水掛け論になっているとは思えません。検証可能性についても検討をはじめたところであり、もうすこし長いタイムスケールでお考えいただければと思います。なお、同名の節を二つ隣接させるのは混乱の元なので、既存のものに統合しました。--Jms 2008年4月28日 (月) 13:49 (UTC)
了解しました。考慮させていただきます。以前は私が記入した
﹁これらの能力はコンピューターが発明される以前は非常に稀有な才能であったが、今日においては電子的手段によってさらに正確に大規模に代替可能なものである﹂
の部分は必要と思いますので、戻したいと思いますがいかがでしょうか？お答えを待って対応を検討させていただきます。--Julius Caesar 2008年4月28日 (月) 13:59 (UTC)
コンピュータとの比較は記憶と記録の違いを見失わせかねませんし、またなにより計算による円周率の高精度化との混同の恐れが大きいので不適切だと思います。コンピュータに関して﹁記憶﹂というのはアナロジーに過ぎず、記録だと理解すべきです。内容の理解を伴わずとも大規模に記録できるという点については文字が発明された時点で既に可能です。﹁さらに正確に﹂というのはどういう意味で正確なのでしょうか、コンピュータでの記録方式として浮動小数点表示ではなく、各桁ごとの文字列としての記録を意味しているのだと想像しますが、それならば個々の桁の数の正確さにおいて暗唱との違いはありません。--Jms 2008年4月28日 (月) 14:08 (UTC)
コンピューターを狭義の計算器に限定して理解されていることから来る誤解でしょう。電子媒体における画像の記録をイメージしてください。人間の記憶のメカニズム自体また分かっていないのですからこれをコンピューターのそれと峻別できるとする議論そのものがナンセンスでしょう。Wikiのルールを厳格に適応しあった場合、殆どの記述がそれに合致しないものとなると考えます。明らかな間違いや故意の悪戯と言ったもの以外は容認しあう姿勢がなければ削除合戦に進み、ウィキの発展をそぐものと考えます。--Julius Caesar 2008年4月28日 (月) 14:20 (UTC)
誤解でしょうというのは誤解ではないかと思います。画像記録にしたところで、印象派の絵画と同じことです。記憶、という同じ文字列が用いられているという事以上に、コンピュータとの間にアナロジーを示すことが記事として適切だとは思いません。比較対象は健常者であって、コンピュータではないでしょう、コンピュータと比較するのは、紙や石版と比較するのと大差ありません。
Wiki のルール以下のくだりはおっしゃりたいことがよくわかりません、ミスリーディングな記述は、そうとわかっているなら、すべきではありません。--Jms 2008年4月28日 (月) 14:36 (UTC)
﹁印象派の絵画と同じことです﹂、﹁紙や石版と比較するのと﹂Jmsさんが頭の中で独自のイメージを思い浮かべてそれを単語に表しておられるようですが、ダブルコンティジェンシーが成立するように相手に分かるように言語化して示してください。--Julius Caesar 2008年4月28日 (月) 15:05 (UTC)
ダブルコンティジェンシーというのは double contingency のことでしょうか。そうだとしてもそれが﹁成立するように﹂というのはよくわかりません、取り除く様に、というのならまだわかりそうな気もしますが。
電子媒体における画像の記録方式として、ラスタ方式を想定しています。すなわち、画像を画素に分解し、位置情報とその位置にある画素の光学的情報 (ビットマップなら真偽値、カラーなら RGB なり CMYK なりのベクタ量) を組にして表現、記録する方式です。画素分割が単純な幾何学的パターンかどうかという違いはありますが、印象派の絵画、正しくは新印象派と書くべきでしたが、要は点描と同じことだ、というのが﹁印象派の絵画と同じことです﹂の意図していたことです。﹁紙や石版と比較するのと﹂というのは、円周率の暗唱が数値計算ではなく記憶に基づくものであるという仮定を置いた場合、それとコンピュータによる同等の事を比較するのであるならば、コンピュータが行っているのはメモリまたは外部記憶装置に記憶された値を読み出しているだけなので、紙や石版に書いてあるものを読み出すのと同じである、という意味で書きました。
EPS に関する要出典タグは﹁挙がっていることもある﹂に付与する方が適切だと思います。--Jms 2008年4月28日 (月) 15:08 (UTC)
レインマン関連記述の言い回しを差し戻した意図は何ですか。--Jms 2008年4月28日 (月) 15:16 (UTC)
ダブルコンティジェンシーというのは対面状況においてお互いの心の中を推察し、同意に向けて理解を成りたたせようとする試みのことです。一方的な意見の開陳においてはダブルコンティジェンシーは成立していないということです。﹁自分の意見は100％相手に受け入れさせたいが、相手の意見を受け入れる気はない﹂というスタンス、これが不成立ということです。
--Julius Caesar 2008年4月28日 (月) 15:19 (UTC)
﹁スタンス、これが不成立ということです﹂という部分が二通りに解釈できる (スタンスが成立していない、なのか、そういうスタンスをとることを不成立と呼ぶのか、おそらく後者だろうと想像しますが) ので困惑しております。それは、わたくしの説明不足 (どこまで説明が必要かは当然対話を通じて理解が成立すると考えます) を、﹁自分の意見は100％相手に受け入れさせたいが、相手の意見を受け入れる気はない﹂というスタンス、である、と解釈なさった、という意味ですか。おそらくダブル﹁コンティジェンシー﹂とやらを御説明いただくよりは、具体的に何をお求めか示していただく方が良いと思いますが、わたくしとしては、レインマン関連記述の言い回しを差し戻しの意図の方が気になります。--Jms 2008年4月28日 (月) 15:37 (UTC)
ダブルコンティジェンシーについてご質問されたのは貴兄の方ですので、議論の拡散を防ぐため、これについてまず徹底的に議論を進めていきましょう。--Julius Caesar 2008年4月28日 (月) 23:24 (UTC)
﹁これ﹂が﹁ダブルコンティジェンシー﹂を指すなら、記事サヴァン症候群と関係ない事柄ですので、よそでやってください。
意図説明なく差し戻されたレインマン関連記述の言い回し変更について、差戻し理由を御説明ください。--Jms 2008年4月28日 (月) 23:28 (UTC)
ダブルコンティジェンシーとは、相互行為を成立させる条件ですから、まず行為システムとしてそれか成立するに可能な条件が担保されているということ、そしてその合意のもとに行為者の意図が相互に確認されていることがまず成立の条件です。先に御質問をされたのは貴兄ですからそれに対して誠実にお答えしております。話題の選択自体議論によって解決されていくべき問題です。会話拒否ということでしょうか？Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まりをご確認下さい。-Julius Caesar 2008年4月28日 (月) 23:24 (UTC)
よそで、というのは対話拒否とは違います。記事改善に必要な議論なら、適切なノートページで議論しましょうということです。﹁ダブルコンティジェンシー﹂なる語について議論することが記事サヴァン症候群の改善につながるとは到底思えません。double contingency ではないのか、という指摘を無視した上で誠実といわれましても、困惑しますが、いずれにせよ記事サヴァン症候群の改善には直接の関係はないと思います。
繰り返しますが、意図説明なく差し戻されたレインマン関連記述の言い回し変更について、差戻し理由を御説明ください。--Jms 2008年4月28日 (月) 23:57 (UTC)
全体的な水準について[編集]
記事全体の水準がドイツ語版や︵英語版︶に比較してかなりお粗末な印象を受けます。同ページの翻訳に置き換えた方が無難な気もします。--Julius Caesar 2008年4月30日 (水) 11:59 (UTC)
レインマンについては事実の基づく部分もあるとしてもあくまでも創作であり、同ページの加筆で事足りるでしょう。創作を本ページに混在させることは読者の混乱を招くと考え外させていただきました。Julius Caesar
Jmsさんもうわかったでしょう。悪質な私物化厨です。ちなみにこの分野は﹁唯一邦訳が出ているレビュー﹂があって︵レビューでないものなら複数あるが︶それにＥＳＰも含めてみんな出てるの。要出典要出典要出典べたべた貼るひまがあったら自分でそれ書けばいいのにね。基本的ことさえ知らずに編集してんだね。消えろ。相手にするのは時間の無駄。ムシムシ--以上の署名のないコメントは、211.5.8.121︵会話/Whois︶さんが (2008年4月30日 (水) 21:25) に投稿したものです。
わかった…というよりは、わたくしの理解を越えるという感触を得ました。レインマン関連部分の記述改善の試みを差し戻した理由 (なぜ改善にならないと判断するのか) を問うているのに、回答なく当該部分削除というのは理解しかねますし、また削除の理由も合理性を欠くと思います。すでに一度保護されている記事ですが、保護期間中実質的議論がなく、保護解除後編集合戦となっていますので、保護依頼しておきました。残念です。--Jms 2008年4月30日 (水) 14:43 (UTC)
映画レインマンの掲載そのものが不適切と判断しました。判断の理由は
●他の疾病の記事を見てもいちいち、それに関した創作作品を掲載しているわけではありません。
●当該の映画は題材として本疾病を扱っていてもあくまでも娯楽作品です。本疾病そのものに対するドキュメンタリー作品であったり科学映画であれば別ですが。
●レインマンの内容はサヴァン症候群と一致しない点もあり、これは作品の内容の判断ですので映画レインマンの記事に付加的に記載すれば足りると思います。
従ってレインマンの記事に掲載し、リンクを張るという形ではいかがでしょうか？
IP氏による暴言の介入が入った以上、保護処置は致し方ないでしょう。ただ私の方︵すなわち﹁コンピューターが発明されるまではこのような特殊な能力は代置不可能であった﹂との記述︶もあなたの削除に対し、混乱を避けるためにいったん受け入れております。それに対しレインマンの記述部分のみ残されようとする態度には強引なものを感じます 。いったん両者ともコメントアウトさせていただきました。管理者の判断を仰ぎましょう。--Julius Caesar 2008年4月30日 (水) 15:19 (UTC) 計算機の部分と、レインマンの部分は経緯が異なります。レインマンの部分については、改善の試みを差し戻したその理由を繰り返し問うているのに、そのこと自体についてはお答えをいただけず、削除されたという経緯が問題であると考えます。﹁IP氏による暴言の介入﹂はノートに関するものであって、記事本文の保護理由にはならないでしょう。﹁唯一邦訳が出ているレビュー﹂というのが何か、NII学術コンテンツ・ポータルで﹁サヴァン症候群﹂で検索してみましたが、﹁唯一﹂﹁邦訳﹂にあてはまるものを発見できませんでした。一般向け解説記事の邦訳は二件 (その再録をあわせれば四件) あったのですが、唯一という条件を満たさないので、違うものだろうと思います。211.5.8.121 さんのおっしゃるレビューがわかれば、記事で参考文献として挙げておくにも良いと思うのですが、保護が先かレビューがわかるのが先か。--Jms 2008年4月30日 (水) 15:34 (UTC) レインマンの記事に関しましては、記事の内容それ以前に医学記事に娯楽作品を掲載すること自体不適切と判断させていただき外させていただきました。上記に記しましたようにレインマンの記事への加筆で事足りると考えております。意するところをお汲み取りくださいますようお願いいたします。211.5.8.121氏の記載は脅迫じみたものであり、内容そのものは対応以前の問題だと考えます。その点は強く確認しておきましょう。いずれブロック依頼で対処が適切と考えます。--Julius Caesar 2008年4月30日 (水) 15:38 (UTC) レインマンのくだりは、あの部分が、サヴァン症候群一般について述べようとしているのか、モデルとなった症例について述べようとしているのか、そこが曖昧な記述であるところに問題があると思います。そこが明確になれば、Julius Caesarさんの判断基準に照らしあわせても読者にとって有用な記述でありえたと思います。そのための改善を試みていたのに、その試みの差戻し自体の理由は提示されず仕舞いなのは残念です。--Jms 2008年4月30日 (水) 15:54 (UTC) 何回も繰り返し申し訳ありませんが、レインマンについての記述はレインマンの記事にお願いできませんでしょうか。医学記事には相応しくないと思料いたします。--Julius Caesar 2008年4月30日 (水) 16:04 (UTC) レインマンという作品そのものについての記述なら仰る通りですが、レインマンのモデルとなった症例についてその個人名を挙げることなく記述するためにレインマンという語を用い、レインマンにリンクしておくのは医学記事の構成として適切だと思います。その検討をしていたのです。--Jms 2008年4月30日 (水) 16:09 (UTC) お気持ちは分かりますが、医学記事にフィクションを混載させることの問題を考えております。純粋な科学的事実の記載が百科事典として相応しいと考えております。とにかく当記事でサヴァン症候群と娯楽作品のレインマンがイメージとして関連付けられることによる派生する危険を危惧しております。どうかご了承下さい。--Julius Caesar 2008年4月30日 (水) 16:25 (UTC) 書き方次第なので妥当な判断だとは思いません (現時点での書き方が妥当という意味ではありません) し、削除ではなく差戻しの説明がないことも含め了承は致しかねますが、回答もいただけない様ですので追求はしません。--Jms 2008年4月30日 (水) 16:40 (UTC) ムックを除くと邦訳は1件。ムックはたった数ページ。タメットのことならレビューではなく自伝。自伝ならグランディンが複数あるし。ちなみにうぃき英・独両方の版ともRain manを記載している。よって荒らしと認定。—以上の署名の無いコメントは、61.200.129.187︵会話/whois︶さんが[2008年5月1日 (木) 02:36 (UTC)]に投稿したものです。 追加。確認すると、サヴァン症候群って医学用語ではないとまで言わないが、サヴァン症候群っていう疾患はないんだよ。まず自閉症などの発達障害がある。これが疾患。その中で特別な能力を示す人がいる、と。だから﹁サヴァン症候群の患者﹂とは言わない。どちらかというと心理学用語。—以上の署名の無いコメントは、61.200.129.187︵会話/whois︶さんが[2008年5月1日 (木) 02:50 (UTC)]に投稿したものです。 レインマンのくだりを書き直すときにそこは気になったのですが、さすがに﹁サヴァン﹂とだけ書くと一般読者にはわかりにくかろうと思いました。どう書いたものでしょう。﹁サヴァンの例﹂とか? --Jms 2008年5月1日 (木) 03:06 (UTC) 英語版はこっちのリンクの方が良い。やり方知らんからまかせます。そっくりの項目が複数あったのか。。。http://en.wikipedia.org/wiki/Savant_syndrome —以上の署名の無いコメントは、210.196.13.79︵会話/whois︶さんが[2008年5月1日 (木) 12:06 (UTC)]に投稿したものです。
IP氏による暴言の介入が入った以上、保護処置は致し方ないでしょう。ただ私の方︵すなわち﹁コンピューターが発明されるまではこのような特殊な能力は代置不可能であった﹂との記述︶もあなたの削除に対し、混乱を避けるためにいったん受け入れております。それに対しレインマンの記述部分のみ残されようとする態度には強引なものを感じます 。いったん両者ともコメントアウトさせていただきました。管理者の判断を仰ぎましょう。--Julius Caesar 2008年4月30日 (水) 15:19 (UTC) 計算機の部分と、レインマンの部分は経緯が異なります。レインマンの部分については、改善の試みを差し戻したその理由を繰り返し問うているのに、そのこと自体についてはお答えをいただけず、削除されたという経緯が問題であると考えます。﹁IP氏による暴言の介入﹂はノートに関するものであって、記事本文の保護理由にはならないでしょう。﹁唯一邦訳が出ているレビュー﹂というのが何か、NII学術コンテンツ・ポータルで﹁サヴァン症候群﹂で検索してみましたが、﹁唯一﹂﹁邦訳﹂にあてはまるものを発見できませんでした。一般向け解説記事の邦訳は二件 (その再録をあわせれば四件) あったのですが、唯一という条件を満たさないので、違うものだろうと思います。211.5.8.121 さんのおっしゃるレビューがわかれば、記事で参考文献として挙げておくにも良いと思うのですが、保護が先かレビューがわかるのが先か。--Jms 2008年4月30日 (水) 15:34 (UTC) レインマンの記事に関しましては、記事の内容それ以前に医学記事に娯楽作品を掲載すること自体不適切と判断させていただき外させていただきました。上記に記しましたようにレインマンの記事への加筆で事足りると考えております。意するところをお汲み取りくださいますようお願いいたします。211.5.8.121氏の記載は脅迫じみたものであり、内容そのものは対応以前の問題だと考えます。その点は強く確認しておきましょう。いずれブロック依頼で対処が適切と考えます。--Julius Caesar 2008年4月30日 (水) 15:38 (UTC) レインマンのくだりは、あの部分が、サヴァン症候群一般について述べようとしているのか、モデルとなった症例について述べようとしているのか、そこが曖昧な記述であるところに問題があると思います。そこが明確になれば、Julius Caesarさんの判断基準に照らしあわせても読者にとって有用な記述でありえたと思います。そのための改善を試みていたのに、その試みの差戻し自体の理由は提示されず仕舞いなのは残念です。--Jms 2008年4月30日 (水) 15:54 (UTC) 何回も繰り返し申し訳ありませんが、レインマンについての記述はレインマンの記事にお願いできませんでしょうか。医学記事には相応しくないと思料いたします。--Julius Caesar 2008年4月30日 (水) 16:04 (UTC) レインマンという作品そのものについての記述なら仰る通りですが、レインマンのモデルとなった症例についてその個人名を挙げることなく記述するためにレインマンという語を用い、レインマンにリンクしておくのは医学記事の構成として適切だと思います。その検討をしていたのです。--Jms 2008年4月30日 (水) 16:09 (UTC) お気持ちは分かりますが、医学記事にフィクションを混載させることの問題を考えております。純粋な科学的事実の記載が百科事典として相応しいと考えております。とにかく当記事でサヴァン症候群と娯楽作品のレインマンがイメージとして関連付けられることによる派生する危険を危惧しております。どうかご了承下さい。--Julius Caesar 2008年4月30日 (水) 16:25 (UTC) 書き方次第なので妥当な判断だとは思いません (現時点での書き方が妥当という意味ではありません) し、削除ではなく差戻しの説明がないことも含め了承は致しかねますが、回答もいただけない様ですので追求はしません。--Jms 2008年4月30日 (水) 16:40 (UTC) ムックを除くと邦訳は1件。ムックはたった数ページ。タメットのことならレビューではなく自伝。自伝ならグランディンが複数あるし。ちなみにうぃき英・独両方の版ともRain manを記載している。よって荒らしと認定。—以上の署名の無いコメントは、61.200.129.187︵会話/whois︶さんが[2008年5月1日 (木) 02:36 (UTC)]に投稿したものです。 追加。確認すると、サヴァン症候群って医学用語ではないとまで言わないが、サヴァン症候群っていう疾患はないんだよ。まず自閉症などの発達障害がある。これが疾患。その中で特別な能力を示す人がいる、と。だから﹁サヴァン症候群の患者﹂とは言わない。どちらかというと心理学用語。—以上の署名の無いコメントは、61.200.129.187︵会話/whois︶さんが[2008年5月1日 (木) 02:50 (UTC)]に投稿したものです。 レインマンのくだりを書き直すときにそこは気になったのですが、さすがに﹁サヴァン﹂とだけ書くと一般読者にはわかりにくかろうと思いました。どう書いたものでしょう。﹁サヴァンの例﹂とか? --Jms 2008年5月1日 (木) 03:06 (UTC) 英語版はこっちのリンクの方が良い。やり方知らんからまかせます。そっくりの項目が複数あったのか。。。http://en.wikipedia.org/wiki/Savant_syndrome —以上の署名の無いコメントは、210.196.13.79︵会話/whois︶さんが[2008年5月1日 (木) 12:06 (UTC)]に投稿したものです。
- 言語間リンクのことでしょうか。ノートへの投稿では署名をしていただけると幸いです、毎度履歴から拾ってくるのは手間ではあります。--Jms 2008年5月1日 (木) 12:37 (UTC)
サヴァン症候群と考えられている著名人について[編集]
サヴァン症候群と考えられている著名人についての掲載の可否についてプライバシーの問題と関連し同様の問題提起はノート:アスペルガー症候群においても持ち上がっています。掲載の可否について議論を--Julius Caesar 2008年5月2日 (金) 04:15 (UTC)
英語版ではautistic savant, savant syndrome両方とも掲載している。英語版の翻訳を提案した時点でそれを言ってなければおかしい。考えが変わったのならそういわなければおかしい。--133.11.53.23 2008年5月2日 (金) 04:24 (UTC)
IP:133.11.53.23︵会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois︶さん、プライバシー問題は別に議論しましょう。--Julius Caesar 2008年5月2日 (金) 04:28 (UTC)
︵翻訳した者です︶これがサヴァン症候群であることを積極的に公開していない日本語話者であれば由々しいプライバシー侵害になるでしょう。ただし、翻訳したものはすべて、日本語圏で生活している人ではなく、英語版ですでに記事が立っている以上、日本語版で記載することがプライバシー侵害になりうるとはかんがえませんでした。
また、アスペルガー症候群とは異なり、サヴァンに記載された著名人は芸術家、あるいはprodigy︵驚異、天才︶ばかりであり、その意味でも彼らの名誉を損なうものではないでしょう。キム・ピーク氏についてはレインマンに2007-08-18時点ですでに言及されておりました。--miya 2008年5月2日 (金) 08:00 (UTC)
本人らが公にしているケースは記載プライバシーの面からも記事における価値としての面からも記載に問題がないと思います--Tabunoki 2008年5月5日 (月) 17:42 (UTC)
Tabunokiさんの主張に同意します。本人が明らかにしている場合のみ記載し、確認の手段としては情報が確認できるリンクの添付、もしくは脚注に該当頁まで含めた資料が指し示されている場合のみ掲載ということでプライバシーの問題は対応出来るでしょう。--Julius Caesar 2008年5月5日 (月) 23:38 (UTC)
サヴァンで﹁発達障害とは何か﹂を理解していて﹁障害の公表に同意するか﹂を確認できる人など、一部の高機能の人に限られますが。一度聴いた曲をピアノで再現できるが、読み書きはできない人など。その辺を理解して議論して欲しい。--222.10.36.143 2008年5月6日 (火) 05:59 (UTC)
私が本人﹁ら﹂としたのはまさにそのためです。本人に判断能力がない場合、日本で言う保護責任者が代わって判断することとなります。そして出典の対象となるような出版物に記載されている事実が保護責任者の同意を意味していると看做してかまわないと考えます。本人その人の同意というのは現実性がありません。そもそも障害の事実がプライバシーの侵害に当たるような﹁隠すべきこと﹂なのかどうかで意見が分かれる問題だと思います--Tabunoki
この﹁ら﹂の判断が難しいところですね。私は﹁ら﹂の範疇は厳密に議論しておく必要があると思います。症例は多様であり一般化には慎重であるべきとは考えます。--Julius Caesar 2008年5月6日 (火) 08:46 (UTC)
繰り返しになりますが私は人物録への収録は専ら信憑性︵出典︶と公益性︵著名人か否か︶で判断すべきと考えています。これらが満たされていれば本人らが名誉毀損の訴えを起こしてでもいない限りプライバシー侵害の問題はおきないでしょう。活躍する発達障害者にとってはいらぬお節介です。--Tabunoki 2008年5月8日 (木) 04:18 (UTC)
Wikipedia:削除の方針#削除対象になるもの#ケース B-2:プライバシー問題に関してが参考になるのではないでしょうか。﹁積極的に実名を用いて活動している﹂に該当する場合のみ氏名を掲載し、それ以外は一般ルールに基づいて削除が適切と考えます。--Julius Caesar 2008年5月8日 (木) 05:23 (UTC)
一般ルールというのは本来その項目に記載されているものをそのまま適応するという意味でしょう？。たとえば﹁本名を公開している著名人など伝統的に認められている例﹂に該当していれば掲載可能なはずです--Tabunoki 2008年5月8日 (木) 08:59 (UTC)
彼は知ったかですから。知識もないのにでしゃばりたいだけのかわいそうな人。よくも編集保護にしてくれたよなぁ。—以上の署名の無いコメントは、133.9.4.11︵会話/whois︶さんが[2008年5月8日 (木) 09:37 (UTC)]に投稿したものです。
参考資料について[編集]
参考までに、サヴァン該当者の実名が記載されている︵またはその可能性のある︶資料をあげておきます。--miya 2008年5月2日 (金) 20:37 (UTC)- 『ぼくには数字が風景に見える』ダニエル・タメット著 ; 古屋美登里訳 -- 講談社, 2007 （Daniel Tammet、ダニエル・タメット）
- 『スティーヴン・ウィルシャー画集』スティーヴン・ウィルシャー 画 ; ゆあさふみえ訳 ; 1 , 2 -- すえもりブックス, 1993 （Stephen Wiltshire）
- 『なぜかれらは天才的能力を示すのか : サヴァン症候群の驚異』ダロルド・A・トレッファート著 ; 高橋健次訳 -- 草思社, 1990
レインマンの記述（翻訳）について[編集]
保護依頼が出ていましたが、再保護しても記事の向上は望めそうにないと考え、上で翻訳提案が出ていたことを幸い、この項目でレインマンに言及する必要性が見えるように訳出してみました。実際、レインマンがヒットしたため、サヴァン症候群に関心を持つ人が増えたのだし、また、レインマンの描写がかなり実際の患者の実像に忠実であったため︵能力の内容はともかく︶、サヴァン症候群についての理解も深まったのではないでしょうか。--miya 2008年5月2日 (金) 08:00 (UTC)
全体的な水準としてはmiyaさんの翻訳加筆後の段階がベストであり、保護を続けるのが最良の策と思います。IP:211.5.8.121︵会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois︶︵JPNIC-NET-JPより発信︶氏による暴言[1]が介入してきた以上保護処置は致し方ないでしょう。ただ翻訳元はドイツ語の方が充実していたようにも思えますが。--Julius Caesar 2008年5月2日 (金) 23:27 (UTC)
他の方がドイツ語版の翻訳に差し替えられることには反対致しません︵私はenとdeと、どちらの記事が質的に優れているか判断する能力を有しません︶。--miya 2008年5月5日 (月) 08:19 (UTC)
古い記事なので作成された方はもう読んでいらっしゃらないかも知れませんが、﹁テキサスのARC打ち合わせ﹂とは何のことでしょうか。検索してもAudio Return Channelの略、American Red Cross 米国赤十字、しか見つからず、何のことかわかりません。解説またはリンクをお願いします。--Topaz2︵会話︶ 2014年5月30日 (金) 02:15 (UTC)
専門的議論を理解できない︵i.e.,論破されても論破されたことに気づけない︶素人が勝手に編集してるんだから日本独自版の発展は無理です。保護期間終了後翻訳に差し替え。--222.10.36.143 2008年5月3日 (土) 05:32 (UTC)←なぜかIP替わってますが上のほう﹁脳タンパクのニュースは関連が薄いです・・・﹂の文で述べたとおりです。
こんにちは。en:Savant syndrome はen:Autistic savantとの統合検討中です。統合が完了すれば、もう少し出典のしっかりした記事になるでしょうから、英語版を全面翻訳するなら、統合してからがいいと思います。--miya 2008年5月5日 (月) 08:19 (UTC)
保護解除に向けて[編集]
節わけました --Jms 2008年5月17日 (土) 05:57 (UTC)
翻訳に差し替える案で決まりつつあるようですが、Julius Caesarが来る前の版に戻す、という選択肢もあるのではないですか。一人の勝手な行為に記事を丸ごと捨て去る必要はないのでは。根拠なく一人を排除したら失礼ですが、十分な根拠がある。1．コンピュータで代替可能であると主張するが、それならそもそも紙に記録するのでも同じことであるので昔から可能であった、という当然の学問的指摘を理解できなかった。︵このあと残念ながらdouble contingencyの話に移行しこれが目立たなくなっているが致命的である︶。2．﹁要出展﹂と次々入れるくらいなら唯一の邦訳に全部出ているのだからそれを書けばいいのに、という指摘が出たが本人が答えなかったことを見ると、その邦訳を読んでいなかった可能性が高い。ということは専門的知識が全くないということになる。知識もなく興味だけで学問的記事を編集されては困る。知識もなく指摘を理解できない人までかまっていたら、英語版の﹁進化﹂の項目の質の維持など絶対にできない︵米国民の半数が進化を否定している︶。ここに書いたのは学問的観点のみであるが、その他の議論のマナー違反についてはこの編集ページを見てのとおり。--211.5.14.67 2008年5月17日 (土) 03:57 (UTC)下を受けての追記。miyaさんが5月2日に挙げた本のうちのトレッファートが必読でこれを読まずに議論はありえません。
わたくしは、翻訳差し替え案で決まりつつあるとは思っていません。計算機云々については新幹線や建設機械との対比が提示された時点で完全に決着はついており、それ以降は蛇足だったと反省しています (といっても納得してもらえないのでしかたなかったのですが)。唯一の邦訳については、参考資料なりとして記事中に明示するのがウィキペディア的には望ましいと思います。そのあたりは編集者の選んだ専門家が執筆する商業的な百科事典とは異なるところです。わたくしは専門家ではなく、唯一の邦訳というのがどれのことなのか未だに特定できずにいます。--Jms 2008年5月17日 (土) 05:57 (UTC)
Julius Caesar氏が来る前の2008-02-28T01:04:58の版と現在の版との差分はこれですから、わざわざ戻さなくても﹁要出典﹂を整理して参考文献を加えるだけで良いのではないでしょうか。ところで恥ずかしながら伺いますが、唯一の邦訳というのはトレッファート氏の著書をさしておられるのですか？--miya 2008年5月17日 (土) 18:33 (UTC)
結果として唯一の邦訳すなわちトレッファート氏の著書ということになりますね。総説とあったので雑誌掲載と思い込んでいました。--Jms 2008年5月17日 (土) 18:52 (UTC)
こういうリンクを貼っていいのかどうかは知りませんが広く知っていただきたいと思いました。
不適切なら削除しても結構です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC_2008%E5%B9%B45%E6%9C%88
--61.200.149.77 2008年5月22日 (木) 02:46 (UTC)
3ヶ月投稿ブロック︵もっと長期の提案も複数ありましたが︶と決まったようなので、保護解除してもいいのではないですか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC/Julius_Caesar_%E5%BB%B6%E9%95%B7 --133.11.53.23 2008年5月26日 (月) 07:33 (UTC)
ドナルド・トレファート？[編集]
﹁レインマン﹂についての記述で唐突に名前が出てくるドナルド・トレファートとは誰のことでしょうか？サヴァン症候群の研究に携わり、﹁レインマン﹂の製作にもアドバイスを行ったダロルド・A・トレッファート博士との間違いでしょうか？いずれにしても人物の説明が無いと、読者はただの誰かの映画の感想にすぎないコメントとしか受け取れないように思います。--Bermithruxe 2010年12月1日 (水) 07:46 (UTC)
サヴァンは疾病ではないので、先頭の免責事項は消しました︵あって不都合はないが、いらない︶。あと、ここでナディアが消されて遺憾。ウィキに深入りするきはないですので、誰か復帰させると良いでしょう。--119.173.188.212 2012年5月2日 (水) 13:45 (UTC)
計算結果[編集]
歴史の項の新渡戸の発言において、79万3625掛ける9万9673の値は、2019年1月23日の時点では791億1098万4625と記載されていたが、正確には791億"02"98万4625であり、800万の誤差は記載間違いだと判断したため、そのように修正した。しかし、新渡戸の著書には正しくそう書いてあり、彼の記憶違いだということもあると思われるため、分かり次第修正して欲しい。俺はやらん。 イユニマ（会話） 2019年1月23日 (水) 02:37 (UTC)
Kakugawari氏による著名人の項目の編集について[編集]
Kakugawari氏が著名人の項目に﹁棋士・藤井聡太﹂の名前を追加しています。
この情報は出典が示されておらず、明確なソースの無い情報にあたります。
不適切な編集にあたると判断し取り消しを行いましたが氏は再三、同内容の追加を繰り返しています。
あまりに続くようなら保護の依頼を検討すべきと考えますがいかがでしょうか。
Kagukawari氏はソースの引用なしで再三の編集を繰り返しています。
氏には、当該情報の明確なソースの提示をお願いしたく思います。
--Apoptosis Caspase︵会話︶ 2021年11月26日 (金) 12:01 (UTC)
