「ノート:関東大震災」の版間の差分
→一次資料のみの出典で「朝鮮人による暴動があったのは事実」とする編集について: 朝鮮人による犯罪「も」あったでしょうね |
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{{削除依頼ログ |
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''この記事は一度削除されています。削除に関する議論は[[Wikipedia:削除依頼/関東大震災]]をご覧ください。'' |
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|result1=削除|page1=関東大震災|date1=2007年7月22日 |
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== 質問 == |
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何でこの記事は[[関東地震]]と別れているんですか?外国語版は一つのようですが。[[利用者:222.149.24.48|222.149.24.48]] 2005年7月13日 (水) 08:35 (UTC) |
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{{talkheader}} |
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本文にあるように、両者は別物だからでしょう。地震は自然現象のひとつ。震災は地震によって起こった災害のこと。ただ、関連があることは確かであり、一つの記事で書いてもいいかもしれませんが、まとめるか別の記事にするかは執筆者の方針によります。[[利用者:Stanislaus|Stanislaus]] 2005年7月13日 (水) 14:04 (UTC)
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== 執筆用資料 == |
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(またしても)『デマを広めたのは主に朝日新聞』という印象を与えようとしているかに見える編集が加えられているようですが、なんとかならんのでしょうか? -- [[利用者:NiKe|NiKe]] 2005年8月17日 (水) 01:36 (UTC) |
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:確かに、大阪朝日新聞にそのような記述があるのは疑いようもない事実なのですが、それを東京で読んだ人がいるはずもないわけでして...(東京朝日新聞は確か9月3日のガリ版号外が最初でしたっけ?そこには「朝鮮人'''全部が'''悪いのではない』とあった。これとても印刷部数は少ないでしょうし)とりあえず手を入れてみましたが。--[[利用者:にごう|にごう]] 2005年8月17日 (水) 02:07 (UTC) |
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:かのサイトのオーナー殿が“封印されている記事”なるものをどこで・どうやって確認したのか、是非知りたいところですね。--[[利用者:61.125.192.126|61.125.192.126]] 2006年2月25日 (土) 14:52 (UTC) |
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鶴見警察署の大川署長について、現在でも[[在日コリアン]]から賞賛されている。とありますが、これは鶴見区潮田の東斬寺の顕彰碑について朝鮮半島に多くいる民族とアイデンティティを同じくされる方や日本人の一部の人間が顕彰している活動をさすと思われますが、中立化の観点から在日コリアンと表現するのは、対象を漠としておりふさわしくないと思われます。
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また、大川の事例は今更発言するまでもなく大阪の猪飼野地区同様に鶴見地区の民族融和教育の一環として宣伝されている事例で、出版物もでています。ただしこれは鶴見地区における潮田の当時の様子<低所得者層が多く、川崎市中央の古い住民たちとの意識のズレがあった点。現在でもあるとされる>も考慮する必要があり、当時の警察もこの地区に相当な注意を払っていたのは1925年の鶴見騒擾事件における警備線の迅速さにも現れているとだけ書いておきます。 |
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<s>2005年8月24日(水) 18:31</s>{{unsigned-IPuser|219.162.137.42|2005年8月24日 (水) 09:31 (UTC)}} |
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===地震と震災の別記事化、「関東大震災」の定義に関して=== |
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記事を書くつもりのない、私が言うのはおこがましいかもしれませんが、以下の点を疑問に思ったので、この記事の執筆をされている方が一意見として参考にしてくれれば、と思い書き留めます。
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*普通一般、﹁関東大震災﹂という時、﹁関東地方を襲った大地震による災害︵震災︶の'''総称'''﹂︵イタリック追加︶、ないし﹁安政の大地震﹂を思い浮かべるでしょうか?広辞苑を見ても、1923年の関東大地震のことをさしています︵もちろん、広辞苑が唯一正しい定義を載せている辞典とはいいませんが︶。安政の大地震はこの記事内で触れればよいのでは?
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*二番目に、この記事と﹁関東地震﹂の記事についてですが、確かに、地震と震災は違うものです。しかし、(1)﹁関東地震﹂︵1923年の関東大震災を引き起こした地震に対して︶という呼称は、まったく普及していないものであり、(2)[[関東地震]]の記事自体、[[関東大震災]]の記事と統合できないほど大量の情報量を含んでおらず、(3)地震なくして震災ないので、関東大震災の記事に統合した方がよろしいのでは?関東大震災の記事を参照して、当地震の規模にさえ言及していないのは、どうかと思うのですが。[[利用者:Hans castorp81|hans_castorp81]] 2005年12月1日 (木) 13:40 (UTC)
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:これはよくある議論で、たとえば2003年の[[十勝沖地震]]はM8.0で、関東地震M7.8より大きいものです。また[[兵庫県南部地震]]はM7.2-7.3です。これを[[阪神・淡路大震災]]と呼ぶのは著名ですね。一方、十勝沖地震は﹁十勝沖大地震﹂とは呼びません。大・小という形容詞は災害の大小を表現していることが、この術語対比からよく分かります。--[[利用者:60.42.230.241|60.42.230.241]] 2006年9月23日 (土) 23:35 (UTC)
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:地震の規模ではなく人的物的被害があったか否かによる、と言う事ですな。--[[利用者:121.1.236.238|121.1.236.238]] 2007年2月18日 (日) 02:06 (UTC) |
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地球物理学的な「地震」と社会経済的な「震災」を分離することには賛同するのですが、分け方が気になります。震災としての「[[関東大震災]]」に対応する「地震現象」は、相模トラフにおいて数百年周期で起きるとされる一般の「[[関東地震]]」ではなく、1923年9月1日に発生した特定の「大正関東地震」のはずです。関東大震災/関東地震などと分節するということは、「[[阪神・淡路大震災]]」に対応するものとして、「[[兵庫県南部地震]]」ではなく[[慶長地震]](1596年)や文治京都地震(1185年)などを総称した「畿内地震(仮称)」という項目を立てるようなもので、'''概念の大きさが合いません'''。南関東海洋型地震と同様のメカニズムを持つ、[[宮城県沖地震]]、[[東海地震]]、[[東南海地震]]、[[南海地震]]などとの平仄をそろえる必要があるとは思いますが、もし関東大震災と分離を徹底させるのならば、「大正関東地震」に関して独立項目を立てるべきと思います。日本の地震研究においてもちろん重要なメルクマールとなった地震でもあり、独立は可能と思います。--[[利用者:TommyCR|TommyCR]] 2010年2月25日 (木) 06:09 (UTC) |
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==地震翌日、東京気象台で気温47.3度を観測== |
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「公式記録からは抹消されている」とのことですが、それでは情報源はどこなのかちょっと気になります。[[利用者:Phonemonkey|Phonemonkey]] 2006年12月10日 (日) 21:11 (UTC) |
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:ソースはここのようです[http://www.weathermap.co.jp/otenkiya/intro.html お天気や]、またここhttp://www.kedm.bosai.go.jp/japanese/seikahoukoku/h14/III-1_3-3-4.pdf の397ページにも気温は違いますが記載があります。これによると気象台も本館を焼失しています、また[[東京気象台]]は明治20年に改称され、関東大震災の時点では中央気象台です。 [[利用者:Zumi-fox|Zumi-fox]] 2007年5月12日 (土) 04:30 (UTC)
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::『関東大震災調査報告(気象篇)』という公式文書に、46.4℃と記録されていたので、こちらに修正してみました。--[[利用者:Villeneuve1982|Villeneuve1982]] 2007年9月26日 (水) 08:13 (UTC) |
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== 執筆用資料 == |
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富豪による寄付金(主に臨時震災救護事務局への寄付金。震災地の自治体へ直接寄付したものは除外) |
富豪による寄付金(主に臨時震災救護事務局への寄付金。震災地の自治体へ直接寄付したものは除外) |
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* [[岩崎小弥太]] 5,000,000 |
* [[岩崎小弥太]] 5,000,000 |
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* [[浅野長勲]] 200,000(有価証券) |
* [[浅野長勲]] 200,000(有価証券) |
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『日本大雑誌 大正篇』(流動出版、1979年)から。元リストは「金がかたき」大正15年10月号。 |
『日本大雑誌 大正篇』(流動出版、1979年)から。元リストは「金がかたき」大正15年10月号。 |
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--<span style="font-size: smaller">以上の[[Wikipedia:署名|署名]]の無いコメントは、'''[[利用者:119.150.0.148|119.150.0.148]]'''([[利用者‐会話:119.150.0.148|会話]]・[[特別:Contributions/119.150.0.148|投稿記録]])さんが 2008年3月15日 (土) 05:07 (UTC) に投稿したものです。</span> |
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== 発生時刻(当時の時計の精度)について == |
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== 統合提案 == |
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「[[関東地震]]」のここへの統合を提案します。どちらの記事でも同じ地震のみを扱っており、記事を分ける意味がありません。検索や分類は、リダイレクト化した「関東地震」にカテゴリをつけておけば問題ないはずです。将来「関東地震」に、関東大震災以外の関東に起こった地震を記載するにしても、現在の記述はこちらに転記すべきです。--[[利用者:Game-M|Game-M]] 2008年6月10日 (火) 14:41 (UTC) |
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:気象学としての地震の記事「[[関東地震]]」と、その地震が及ぼした被害・影響の記事「[[関東大震災]]」で、内容にも定義文にも明確に違いが書かれているのですが、統合するメリットはどこにあるのですか? またこのノートの上部にある議論はご覧になりましたか? [[関東地震]]という記事がこの記事からの分割でできたことは履歴で明らかですが、こういったことを全て踏まえての統合提案なのですか?--[[利用者:海獺|海獺(らっこ)]] 2008年6月10日 (火) 15:56 (UTC) |
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::そういう事を全て承知の上での提案です。1923年9月1日に関東で起こった大地震は、新聞等では「関東大震災」と呼ばれるのが普通ですので、地震に関する記述も、節を区切ってこのページに記載したほうが判り易いと思います。それに、他の大地震ないし大震災の記事のほとんどが、1ページに地震と震災の両方について記載されているので、この地震だけ記事を分割する必要性が感じられません。ただ、将来「関東地震」に他の地震について書けるように、統合ではなく、一部転記に提案を切り替えるべきかもしれません。--[[利用者:Game-M|Game-M]] 2008年6月10日 (火) 17:27 (UTC) |
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:::良くわからないのですが、一部転記で関東地震の項目が残るのであれば、統合のメリットはどこでしょうか? また「分割する必要性」ではなく「分割されている」のが現状ですけれども、分割には「必要」という語句を使っているのに対し統合には「わかりやすい」という語句をお使いなので、どうも視点が偏っているように見えます。地震そのものの規模を示す気象学的な記述の一部をこちらの項目にも書くことは、わかりやすいことだと思います。同じ事象に対する記述が、一方は記事項目として詳細に、もう一方は他の記事の中でより理解が深まるために簡略に記されていても問題はまったくないと思います。ただ単純に転記することにより[[関東地震]]の記述が減ってしまうのであれば、「地震の気象学的な詳細については[[関東地震]]を」としたほうが、両項目とも充実すると思いますので、現状案の統合も、一部転記も、必要性を感じません。--[[利用者:海獺|海獺(らっこ)]] 2008年6月11日 (水) 02:00 (UTC) |
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:::(追記)Game-Mさんは上で「''他の大地震ないし大震災の記事のほとんどが、1ページに地震と震災の両方について記載されているので''」と書いておられますが、2006年9月23日 (土) 23:35 (UTC) の60.42.230.241さんの発言をご覧になっていながら、1年9ヵ月後の現在も状況は変わっておらず[[兵庫県南部地震]]と[[阪神・淡路大震災]]に分かれているにお気づきでないのでしょうか? それともGame-Mさんの中で[[兵庫県南部地震]]と[[阪神・淡路大震災]]は大地震や大震災と捉えられてはいないといことでしょうか? --[[利用者:海獺|海獺(らっこ)]] 2008年6月11日 (水) 02:22 (UTC) |
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::::統合のメリットは、同じ事象に関する記述を1ページに配置する事による、利便性の向上です。他の場所では簡略に記すのではなくここへのリンクを張るべきで、そうすれば内容の修正が必要になっても、1箇所いじるだけで済みます。[[#質問|上の節]]で述べられているように、まとめるか別の記事にするかは執筆者の方針によりますので、私は方針の変更を提案しております。視点が偏っているかどうかは各自の主観によりますので、大勢の方の意見を伺いたい所です。 |
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::::あくまでも私の主観ですが、「[[スマトラ島沖地震 (2004年)|スマトラ島沖地震]]」や「[[四川大地震]]」のように1ページに地震と震災の両方について記載されている場合が多く、「兵庫県南部地震」と「阪神・淡路大震災」は数少ない例外だと思います。それに、「兵庫県南部地震」は「阪神・淡路大震災を引き起こした地震」として1対1で対応していますが、「関東地震」の場合は「元禄時代(1703年)に関東で発生した地震」や「[[安政の大地震]]」のように「関東大震災を引き起こした地震」以外にもそう呼ばれる地震があるので、それとは話が違う気がします。現在の内容を「関東大震災」に転記した後で、「[[四川地震]]」のような形式で関東で起きた大地震を列挙するといいかもしれません。--[[利用者:Game-M|Game-M]] 2008年6月11日 (水) 17:18 (UTC) |
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(インデント戻す)一点だけ。もう一度書きますが、Game-Mさんは「''この地震だけ記事を分割する必要性が感じられません''」と書き、現状分割「されている」ものに「する必要性」という矛盾した言い方をしています。一方、統合には「必要性」という語句は使わず「わかりやすい」という表現を使って、あたかも同条件で比較しているように語っておられることに対して「偏っています」と申し上げているのです。つまり各自の主観で視点が偏っているのではなくて、Game-Mさんの論理展開が起因する偏りです。そこからまずご自分の発言を見つめなおしてくださらないでしょうか? 最低でも統合のほうにも「必要性」が語られなければ、統合もしくは一部転記の前提論がアンフェアではないですか?--[[利用者:海獺|海獺(らっこ)]] 2008年6月11日 (水) 19:18 (UTC) |
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* ︵反対︶[[関東地震]]は地学的情報中心の記事であり、それに対して[[関東大震災]]は社会学や防災学的見地からの記事といえるでしょう。別々に記述するほうが読者に親切=わかりやすいですし、地震情報は必要なら両方の項目に書けば良いでしょう。現在の内容を[[大正関東地震]]に移動し[[関東地震]]を﹁関東で起きた地震全般を解説する項目﹂とすることには反対しません。﹁スマトラ島沖地震﹂や﹁四川大地震﹂ももっと加筆が進めば、将来は分割されると思います。--[[利用者:Miya|miya]] 2008年6月12日 (木) 05:05 (UTC)
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*︵反対︶関東地震は周期が[http://www.eri.u-tokyo.ac.jp/seno/terms/kanto.eqs.html 400年以上]とか[http://www.eri.u-tokyo.ac.jp/furumura/tokai.htm 約250年]とか様々な説があるようですが、[http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=lang_ja&hs=Lvn&q=+site:www.eri.u-tokyo.ac.jp+%E9%96%A2%E6%9D%B1%E5%9C%B0%E9%9C%87+%E5%91%A8%E6%9C%9F 東京大学地震研究所]と[http://ci.nii.ac.jp/search/servlet/Kensaku?dnum=25&sortType=year1&condition0=1&area0=allText&comb0=1&Text=&conditionRange0=1&areaRange0=year&KeyRangeS0=&KeyRangeE0=&select=&pnum=1&mode=0&sortType_bottom=&AREACNT=1&JNUM=1&RANGE_AREACNT=1&SORTFLG=DESC&SORTKEY=year1&SORTMARK=0&USELANG=jp&keyword0=%B4%D8%C5%EC%C3%CF%BF%CC CiNii]での検索結果などから関東地震は関東大震災の地震も含んでいるとするのが定説であるのは明らかですから、関東地震の記事に周期的に発生すること、発生周期などを適切に加筆して編集するべきであって、統合するなんてもってのほかです。何か提案するにしても賛成・反対するにしても、少し調べればわかることくらい調べてからにしていただきたいと常々思ったり。正直こんなコメントする時間を編集に回したいんですけど。--[[利用者:N yotarou|N yotarou]] 2008年6月12日 (木) 14:48 (UTC)
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* [[関東地震]](自然科学の記事)と[[関東大震災]](社会科学の記事)のように研究視点の置き方が異なるというのが1つ。あと英訳すると前者は Kanto Earthquake'''s'''、後者は'''the''' 1923 Great Kanto earthquakeになるので、記事が分かれている理由もこの辺りにあるんじゃないかな。--[[利用者:大天使|大天使]] 2008年6月14日 (土) 01:25 (UTC) |
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::︵取り下げ︶﹁関東地震﹂は、かつてこの記事から分割されたので、分割の必要性を否定する事により、統合の必要性を論じたつもりなので、自分では矛盾しているとは思っておりませんでした。
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::現在の「関東地震」内の記述は、関東大震災の地震のみで、「関東で起きた地震全般を解説する項目」としては詳細すぎるので、「関東大震災」に転記すべきと考えておりました。その後に、周期的に発生する事、発生周期などを加筆して、内容を地震全般に変更すれば問題なかったはずです。 |
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::私は記述の分量が問題ないなら、関東大震災の地震に関する記事は、自然科学関連だろうが社会科学関連だろうが1ページにまとめた方がよいと考えており、その記事名は一般に知られている「関東大震災」が適切だと思いました。 |
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::私の意見は以上ですが、現在までに統合に賛成する意見がなく、複数の方から反対意見が寄せられたので、提案を取り下げます。皆様、ご意見ありがとうございました。--[[利用者:Game-M|Game-M]] 2008年6月14日 (土) 15:47 (UTC) |
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==画像削除について== |
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画像もサイトも特に人種差別的とは思えないので削除の必要はないのでは?[[利用者:Batton08|Batton08]] 2008年6月21日 (土) 05:05 (UTC) |
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== 流言飛語と虐殺事件について == |
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“2.1 流言飛語と虐殺事件”の12行目から13行目にかけて「流言の数々が9月2日から9月6日にかけ、大阪朝日新聞、東京日日新聞、河北新聞で報じられており、…」とありますが、河北新'''聞'''ではなく河北新'''報'''ではないでしょうか。--[[利用者:常陸野牛久|常陸野牛久]]([[利用者‐会話:常陸野牛久|会話]]) 2012年9月26日 (水) 12:34 (UTC) |
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== 「朝鮮人暴動および流言による騒動」の節について == |
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この節に、当時の新聞を論拠とした政治的主張を書かないでください。本記事では、「'''当時の新聞が多くデマを書いたことにより'''、虐殺が起こった」という問題を取り扱っているのですから、'''当時の新聞を論拠にして'''、「こんな事してたのだから虐殺もしかたない」という内容を書くのは本末転倒というか、ちょっと考えれば'''極めて間の抜けた行為'''だとわかるはずなんですが……。良識と自省をもって記事を書いてください。 --[[利用者:Tonbi ko|Tonbi_ko]]([[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]) 2014年9月11日 (木) 15:17 (UTC) |
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政治主張ではなく事実でしょ。「本記事では、「'''当時の新聞が多くデマを書いたことにより'''、虐殺が起こった」という問題を取り扱っている」というのこそ、あなたの政治主張でしょ。逮捕者が出ているのは事実だし、軍発表でもデマもあるものの事実もあったと書いてあるし当時の新聞を論拠にしているわけではありませんよ。ちゃんと出典読んでいるんですか?なにが「間の抜けた行為」ですか。こういう物言いは許されるんですか?--[[利用者:Cook-do|Cook-do]]([[利用者‐会話:Cook-do|会話]]) 2014年9月11日 (木) 15:28 (UTC) |
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:改めて。某所の会話の通り、﹁間の抜けた行為﹂という発言は礼を失していたと思いますのでこちらでも謝罪します。しかし、﹁自分の主張は、主張でなく事実﹂で、﹁他人の主張は、事実でなく主張﹂と言い張る行為は極めて非中立的な態度であり、決して許されることではありません︵あなたはいまだ理解していないようですが、これこそが﹁wikipediaは演説台ではない﹂の本質に抵触する行為であり、謝罪要求をつきつけられてもしかたない発言ですよ︶。さて、あなたは[http://lite-ra.com/2014/08/post-419.html このような意見]や[http://policy.ken-nyo.com/sekai-kantou1h.html このような資料]を読んだことはありませんか? また併せて[[Wikipedia:中立的な観点]]を熟読してください。﹁ざっと目を通しました﹂ではなくて、どの項目に自分が抵触しているか考えながら熟読してください。これがお分かりになれば、次は[[朝日新聞]]でわたしが要約欄に記入した﹁本筋に関係ない、論争になる話題を載せない﹂がお分かりになるよう説明できるかと思います︵これは個人の会話ページのほうがいいですかね︶。まずは反射的に反論を書き込むのではなく、じっくり考えてください。 --[[利用者:Tonbi ko|Tonbi_ko]]︵[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]︶ 2014年9月12日 (金) 06:32 (UTC)
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:: 割って入ってすみません。「混乱に乗じた一部朝鮮人による凶悪犯罪、暴動などが発生した」というのは「事実」ですし、記事を読んで「こんな事してたのだから虐殺もしかたない」という印象は持ちませんでした。ただ、外形的に見ると新聞のみ (報知が二つ、東京時事新報が一つ)がソースとしてつけられていることもまた「事実」です。[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E7%99%BE%E4%BA%BA%E6%96%AC%E3%82%8A%E7%AB%B6%E4%BA%89&diff=prev&oldid=52852977 百人斬り]のところでも書いたのですが、[[:Wikipedia:信頼できる情報源|Wikipediaの情報源]]に照らすと新聞は「二次資料」にあたらないようですので、書き方を変えるか、または、「二次資料」で補強する必要があると思います。一方、Tonbi-koさん提示された[http://lite-ra.com/2014/08/post-419.html このような記事]や[http://policy.ken-nyo.com/sekai-kantou1h.html このような雑誌記事]が[[Wikipedia:中立的な観点|中立的な観点]]に沿った[[:Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価|Wikipediaの情報源]]なのかというと、疑念が残ります。雑誌記事なら紹介することはできると思いますが、「当時の新聞が多くデマを書いたことにより、虐殺が起こった」という主張も「こうした事件情報は混乱期にあって流言、デマなども生み出し」(現在の版の内容)も因果関係に関わる問題ですので、そのように記事に書くためには、因果関係を「証明」するソースを付けないといけないと思います。それと、草鹿の著書は反省記ではなくて半生記ではないでしょうか?[[利用者:Takabeg|Takabeg]]([[利用者‐会話:Takabeg|会話]]) 2014年9月12日 (金) 10:38 (UTC) |
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:::失礼ながら、[[利用者:Takabeg|Takabeg]]([[利用者‐会話:Takabeg|会話]])氏は議論の流れも、わたしの提示した資料もよく読めていないようです。本当にそれは『世界』2010年10月号の資料と[[Wikipedia:中立的な観点]]を読んでの発言ですか? また単なる誤記レベルのものはここで話題にせずご自分で修正されればよいでしょう。 --[[利用者:Tonbi ko|Tonbi_ko]]([[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]) 2014年9月12日 (金) 19:18 (UTC) |
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::::[[Wikipedia:中立的な観点]]、[[:Wikipedia:信頼できる情報源]]は日本語版だけでなく各言語版にもありますからよく知っていますよ。[[利用者:Tonbi ko]]さんには、これらのガイドラインもさることながら、[[Wikipedia:善意にとる]]や[[Wikipedia:個人攻撃はしない]]や[[Wikipedia:礼儀を忘れない]]などをよくお読みになることを強くおすすめします。頑張って読んでみてください。[[利用者:Takabeg|Takabeg]]︵[[利用者‐会話:Takabeg|会話]]︶ 2014年9月12日 (金) 22:16 (UTC)
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:::朝鮮人による窃盗、横領等があったのは恐らく事実でしょうが、暴動や凶悪犯罪が事実だったのかについては疑問です。資料が手元に無いのですぐにはできませんが、﹁〜という報道があった﹂という書き方に改めたいと思います。--[[利用者:カンショウシャ|カンショウシャ]]︵[[利用者‐会話:カンショウシャ|会話]]︶ 2014年10月20日 (月) 15:27 (UTC)
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== 一次資料のみの出典で「朝鮮人による暴動があったのは事実」とする編集について == |
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前回、”﹁朝鮮人暴動および流言による騒動﹂の節について”でもさわりに触れましたが、また編集合戦になっているようなので改めて。2014年11月11日現在、﹁朝鮮人による暴動があったのは事実。ソースは当時の新聞﹂とでもいうような編集を押し通そうとされている方がいるようですが、当時の新聞というのは、[[Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料]]でいうところの﹁一次資料﹂に過ぎないわけです。たとえば、[[台湾沖航空戦]]の起きた時に大本営及び当時の新聞は
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{{cquote| |
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「我部隊は10月12日以降連日連夜台湾及「ルソン」東方海面の敵機動部隊を猛攻し其の過半の兵力を壊滅して之を潰走せしめたり」<br> |
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「(一)我方の収めたる戦果綜合次の如し」<br> |
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轟撃沈 航空母艦11隻 戦艦2隻 巡洋艦3隻 巡洋艦若(もしく)は駆逐艦1隻<br> |
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撃破 航空母艦8隻 戦艦2隻 巡洋艦4隻 巡洋艦若は駆逐艦1隻 艦種不詳13隻<br> |
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撃墜 112機<br> |
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「(二)我方の損害 飛行機未帰還312機」<br> |
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と発表したわけですが、はたしてこれを<nowiki><ref>タグ</nowiki>で囲って、﹁このような出典に基づき、台湾沖航空戦において大日本帝国陸海軍はアメリカに莫大な被害をもたらしたのである。これは事実である﹂とWikipediaに書けるでしょうか? 答えは当然ノーです。関東大震災当時における新聞の報道もまったく同じです。第二次大戦末期に﹁国威発揚ができればどんな報道をしてもいい﹂という風潮があり、それに対する批判が成り立ち得なかったように、関東大震災当時の新聞・警察発表において﹁人種差別は絶対に許されないことである﹂という今日の感覚はなかったのです。ですから、このような主題の記事を編集する際には、今日の人権意識の影響下において当時を検証した二次資料・三次資料の出典が欠かせないのです。どうもこれを理解せずに、﹁いや、後世の検証では事実とは断じ得ないんだよ﹂という資料を提示しても、根拠となる出典を示さずに﹁でも朝鮮人による暴動があったのは事実だから﹂と主張する方がおられるようで、こういったことがまかり通ると、Wikipediaの中立性どころか、日本語圏の文明レベル、いや人類の未来にも失望感を抱かざるを得ません。幸い今回は理解ある方が差し戻しを行なって頂けているようで心強いかぎりですが、さらなる編集合戦を避け、また二次資料・三次資料の重要性を多くのWikipedia編集子に理解して頂きたく思い改めて筆を執りました。
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さて、原典に当れていないのですが、[http://policy.ken-nyo.com/sekai-kantou1h.html こちらの資料]によれば、10月22日に司法省が発表した、震災時の朝鮮人犯罪合計42件140件のうち、20件85~86名+数名の﹁流言輩語、放火、脅迫、強姦、強盗、傷害、公務執行妨害・傷害、強盗傷人、殺人予備、放火殺人未遂、殺人、強姦殺人、橋梁破壊、爆発物取締罰則違反、窃盗、毒殺予備﹂罪が、驚くべきことに﹁犯罪者の氏名不明﹂であり、1件30名の強盗事案においては1名を除いて氏名不明でありその1名も行方不明、3件4名の強盗強姦、殺人未遂においては﹁犯罪者の氏名は判明するが、全員所在不明か、逃亡、死亡﹂であり、犯人の氏名が判明しているのは18件52名という有様です。
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さて、このような事実を丹念に研究している二次資料・三次資料の存在を示されても「でも朝鮮人暴動があったのは事実だから」と主張することはWikipediaにおいて可能でしょうか? もし可能であると主張されるならば、コメント依頼にて広く意見を募りたいと思います。 --[[利用者:Tonbi ko|Tonbi_ko]]([[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]) 2014年11月11日 (火) 12:14 (UTC) |
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:すべて事実でないとする精査された出典はないでしょう。正力太郎や警察発表においてもデマによる朝鮮人被害があったことを認めつつも実際に朝鮮人による犯罪があったといっています。--[[特別:投稿記録/220.108.211.36|220.108.211.36]] 2014年11月11日 (火) 12:27 (UTC) |
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::{{コ}}私の文章をきちんと全文読んでいただけますか? --[[利用者:Tonbi ko|Tonbi_ko]]([[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]) 2014年11月11日 (火) 12:31 (UTC) |
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::{{コ}}なお、付け加えるならば、﹁正力太郎や警察発表においてもデマによる朝鮮人被害があったことを認めつつも実際に朝鮮人による犯罪があったといっている﹂ことによって証明されるのは、﹁正力'''松'''太郎や警察発表'''は'''、デマによる朝鮮人被害があったことを認めつつも実際に朝鮮人による犯罪があったと'''述べている'''﹂というだけです。その述べた内容が'''事実である'''という証明には成り得ません。ご理解できないようであれば、Wikipediaの編集から手を引かれたほうがよろしいでしょう。 --[[利用者:Tonbi ko|Tonbi_ko]]︵[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]︶ 2014年11月11日 (火) 12:44 (UTC)
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:::読んでますよ。競合しましたのでまずは先の返信から--[[特別:投稿記録/220.108.211.36|220.108.211.36]] 2014年11月11日 (火) 13:00 (UTC) |
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:1.台湾沖航空戦については米軍側資料によって被害の程度が判明し、大本営発表は虚偽であったということが判明しているのです。ちなみにこの大本営発表は故意の虚偽発表ではなく、各部隊からの戦果報告を収集し検討の上発表されたものです。戦場においての戦果誤認は時場所選ばず普遍的に発生するものです。もとに戻すとくだんの戦闘の米軍被害程度は、当然、被害を被った米軍の被害報告が正しく、現在はそれら米軍資料を基とした二次資料、三次資料が存在します。モリソンの﹁太平洋海戦史﹂などは非常に信頼性の高い資料です。関東大震災の朝鮮人犯罪とは話のレベルが違います。さて、そのような資料と同等の精査された資料において関東大震災時のすべての朝鮮人犯罪がデマによるものだったとする資料はあるのでしょうか?
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:2.現在の記述は、﹁~︵朝鮮人による︶凶悪犯罪、暴動などの情報が報道されたが﹂となっていますが、正力松太郎の著作﹁回想八十八年﹂によれば﹁一部は虚報﹂であったとされており、一部は事実であったということになります。つまり、記載されている﹁~報道されたが﹂は虚偽の記載となります。
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:3.現在の記述、「「内朝鮮人が暴徒化した」「井戸に毒を入れ、また放火して回っている」というものもあった。」という書き方は文脈から虚報であるということを暗示させる書き方となっており、表現上の瑕疵をなっています。実際は虚報であるかどうか定かではないのだから、そのような表現に改めるべきです。 |
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:4.現在の節タイトル「流言による殺傷事件」は言葉を濁した表現となります。本節の元のタイトルが正鵠であることは議論を待たないでしょう。 |
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:5.くだんの朝鮮人犯罪がすべてデマであるとするなら、そう記されている精査された出典を示してください。 |
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:--[[特別:投稿記録/220.108.211.36|220.108.211.36]] 2014年11月11日 (火) 13:00 (UTC) |
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::次に2番目コメントの返信、勿論、正力松太郎や警察発表が「述べている」と書きたいのであればそれに反対はしませんが、正力松太郎は警察官僚であったのだし、警察も犯罪を所管する公機関です。これらの発表を一主張であるとするのであれば相当の出典が求められますのはおわかりですよね?--[[特別:投稿記録/220.108.211.36|220.108.211.36]] 2014年11月11日 (火) 13:06 (UTC) |
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::: まったく話の趣旨を理解頂けていないようです。すこし落ち着かれては? 正力松太郎が﹁第三者ではない﹂ということは理解されていますか? --[[利用者:Tonbi ko|Tonbi_ko]]︵[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]︶ 2014年11月11日 (火) 13:08 (UTC)
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::::そういうのであれば、もっとわかり易く端的に書いてください。腹芸をやられても困ります。--[[特別:投稿記録/220.108.211.36|220.108.211.36]] 2014年11月11日 (火) 13:12 (UTC) |
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:::::「腹芸」という単語の意味を理解されて発言しているのでしょうか? --[[利用者:Tonbi ko|Tonbi_ko]]([[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]) 2014年11月11日 (火) 13:14 (UTC) |
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:脇道にそれずにきちんと回答してもらえますか?先の1.~5.についてご回答ください。--[[特別:投稿記録/220.108.211.36|220.108.211.36]] 2014年11月11日 (火) 13:16 (UTC) |
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::1.話のレベルが違うとは思いません。全てがデマであるなどと私は一言も言っていません。 2.正力松太郎は第三者でもなく、また正力の証言内容がすべて事実だという証拠は何処にもありません。 3.そうは思いません 4.議論になるからこそ私は発言しています。 5.全てがデマであるなどと私は言っていません。満足ですか? --[[利用者:Tonbi ko|Tonbi_ko]]([[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]) 2014年11月11日 (火) 13:27 (UTC) |
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::高次出典として、[http://civil.cec.yamanashi.ac.jp/~takeyasu/magazine/No.223(2013.7.1).pdf 事例に学ぶ自治体防災]。関東大震災について、研究がなされていないということは無い。--[[利用者:Los688|Los688]]︵[[利用者‐会話:Los688|会話]]︶ 2014年11月11日 (火) 13:21 (UTC)
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地震の発生時刻の注釈に「当時の観測所の時計は13時間で2分ほど遅れることが指摘されており、必ずしも正確な時刻ではない」とありましたが、本注釈の出典とされている論文(武村雅之「1923年関東地震の本震直後の余震活動-岐阜測候所の今村式二倍強震計記録の解析-」)には、“岐阜測候所の記録紙から読みとれる時刻”が“気象台原簿に残されている、岐阜測候所から報告された時刻”と比べて「2分程度」遅れている理由が述べられています。その報告値は「(岐阜測候所が受信している標準時の)時報によって補正されている可能性が高」い、とされています。--[[利用者:M1m1m3m|M1m1m3m]]([[利用者‐会話:M1m1m3m|会話]]) 2021年2月7日 (日) 21:46 (UTC) |
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:つまり、事実も含まれるということには賛同いただけるわけですね?2.当事者ですけどね。まぁいいでしょう。3.について、虚実が判明していないことの表現を入れ込むことにも反対ですか?4.のそうは思いませんというのはどういうことですか?現在の節名のほうが適切であり、言葉も濁していないというのであれば、その根拠をお知らせください。5.了解。--[[特別:投稿記録/220.108.211.36|220.108.211.36]] 2014年11月11日 (火) 13:45 (UTC)
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:§3. 震央距離において、「関東地震当時の観測に使用されていた時計の精度は本稿でも指摘 している通り必ずしも+分でなく、さらに本震直後においては資料の混乱[勝又(1975)]も重なって原簿類に報告されているP波初動時刻の精度は未知数である.」と続きますので、「必ずしも正確な時刻ではない」とする表現に誤りがあるとは思われませんがいかがでしょうか?--[[利用者:Y.haruo|Y.haruo]]([[利用者‐会話:Y.haruo|会話]]) 2021年2月7日 (日) 23:35 (UTC) |
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:Los688氏へ、この鈴木某によれば~という書き方であれば鈴木某の説を記載することになんら反対はない。--[[特別:投稿記録/220.108.211.36|220.108.211.36]] 2014年11月11日 (火) 13:45 (UTC) |
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:また、﹁上記の差は当時観測に用いられていた時計の精度のレベルをおよそ表すものと考えられる.﹂としており、当時の岐阜測候所以外の観測所の時計のレベルについても推考しております。従いまして本記述が誤っているとは思えませんので、﹁資料の混乱﹂についても付記したうえ、除去された部分を戻します。--[[利用者:Y.haruo|Y.haruo]]︵[[利用者‐会話:Y.haruo|会話]]︶ 2021年2月8日 (月) 20:40 (UTC)
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::そもそも出典とされている論文は標題のとおり「本震直後の余震活動」について論じており、本震の発生時刻について述べたものではありません。「まえがき」にも「本研究では、これら4枚の記象紙をもとに本震発生直後の余震活動について過去の研究結果の妥当性を検討するとともにその実態を明かにする」とあります。地震の発生時刻を「11時58分32秒」とする文献が多く存在するのは周知のとおりです(例:武村雅之「関東大震災、大東京圏の揺れを知る」(土地総合研究 第11巻第4号、2003)、内閣府 災害教訓の継承に関する専門調査会「第2期報告書 1923 関東大震災(第1編)」(2006))。地震の発生時刻に注釈を入れるならば、本震の発生時刻について論じた出典をもとにすべきで、余震の記録について論じているものを出典として本震の発生時刻について疑いがあるとするのは独自研究ではないでしょうか。ましてやこの表現では、当時の時計が不正確であるがゆえに地震の発生時刻に分単位のズレが考えられるような誤解を生みかねず、あきらかに不適切と考えますので、取り消していただけると幸いです。参考までに、震災の3年前(1920年)に東京教育博物館(現在の国立科学博物館)で行われた「時」展覧会に出展された「東京天文台報時系統図」(東京天文台出品)には、東京天文台の報時室内にある報時用鍵盤から「東京本郷大学構内地震学研究室(地震観測用)」と「中央気象台(地震及気象観測用)」に直接つながっている経路が記されています(『教材収録』第9巻第10号(臨時号)誌上時展覧会(南光社) 169p、井上毅『時の記念日のおはなし』(明石市立天文科学館、2019)37p)。--[[利用者:M1m1m3m|M1m1m3m]]([[利用者‐会話:M1m1m3m|会話]]) 2021年2月10日 (水) 14:33 (UTC) |
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:::本出典は「本震直後の余震活動」についてのみ論じているわけではありません。4枚の記象紙は「岐阜地方気象台に本震ならびに余震をほぼ完全に記録した今村式二倍強震計による」ものであり、「関東地震当時の観測に使用されていた時計の精度」について論じているものです。題名に記載がないことを理由とするのは失当だと思われます。また、本記載は当論文に基づいての註釈ですので、独自研究とはまったっく異なります。この記載が独自研究とするのであれば、当時の観測に用いられていた時計の制度について差異が少ないと論じている出典が最低でも必要でしょう。また、『地震の発生時刻に分単位のズレが考えられるような誤解』とあなたは主張されますが、本震の各観測所における発震時刻は日本国内だけでも、例えば布良では「11時55分?秒」としており、一方で和歌山では「12時00分2秒」としており、分単位の開きが報告されております[https://www.jma.go.jp/jma/kishou/books/kenshin/vol3p211.pdf]。誤解ではなく事実としか読み取れず、むしろ「11時58分32秒」は何を基としたのか非常に気になります。「東京天文台報時系統図」については、「地震観測網が、十分に整備される前の時代の、しかも無線報時による時計の補正が、ようやく実施されるようになったばかりの時代」と評されており[https://www.jma.go.jp/jma/kishou/books/kenshin/vol50p001.pdf]、無線報時の信頼性が正確であるとは言えないでしょう。--[[利用者:Y.haruo|Y.haruo]]([[利用者‐会話:Y.haruo|会話]]) 2021年2月11日 (木) 22:57 (UTC) |
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::::地震の発生時刻を「11時58分32秒」とするものは、当該出典の著者によるより新しい著述(2003[http://www.lij.jp/html/jli/jli_2003/2003autumn_p054.pdf],2013[http://www.histeq.jp/kaishi_28/HE28_135_136_Takemura.pdf])をはじめとして、防災科研のWebサイト(2012[https://dil.bosai.go.jp/disaster/1923kantoeq/kaisetsu.html])にも「11時58分31.6秒」とあります。秒単位まで確定されているのには相当の理由があるはずです。複数の信頼できる情報源(2003,2012,2013)に記載されている発生時刻について、あえて「必ずしも正確な時刻ではない」との注釈を入れるのであれば、本震が甚大であったために正確に把握できていなかった「余震活動」について論じた文献(1994)の記述を引いて独自の解釈を記述するのではなく、地震(本震)の発生時刻そのものを論じた出典をもとにすべきでしょう。非常に気になるとのことですので、ぜひそのようにお取りはからいいただければと存じます。--[[利用者:M1m1m3m|M1m1m3m]]([[利用者‐会話:M1m1m3m|会話]]) 2021年2月12日 (金) 08:56 (UTC) |
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::::発生時刻に出典がなかったので追加し、出典の記述に合わせて時刻を修訂しました。防災科研のWebページ﹁関東大震災の被害状況﹂の冒頭に﹁11時58分32秒発生﹂とあり、同ページの﹁災害の概要﹂欄には﹁発生時刻‥11時58分31.6秒﹂とあり、同ページに参考文献としてあげられている気象庁の﹁震度データベース検索﹂の﹁地震の発生日時﹂に﹁11:58:31.6﹂とありますので、それらに従っています。--[[利用者:M1m1m3m|M1m1m3m]]︵[[利用者‐会話:M1m1m3m|会話]]︶ 2021年2月14日 (日) 15:16 (UTC)
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::::1925年の時点で、今村明恒(「關東大地震調査報告(1)」震災豫防調査會報告,100(6),271-280)が東大本郷の記録として「発震時刻 午前11時58分44秒、この時刻は教室内における他の地震計の観測をも総て採用し之れから推算した結果である、観測用時辰儀は次の三個で毎週月、木曜日東京天文台からの信号と比較して居ったのである。則ちナルダン製1497号、フロドシャム3548号、ラッセル製7102号である」(25p)と記しており、さらに「各観測所に於ける観測」には「近時本邦各測候所に於いては天文台の正時を基とせる無線信号により其の時計を正しく整調する様になったから地震発震時の観測は余程信用の度を増して来た、第一表に於いては僅に少数の疑問とするのがあるだけで、大抵数秒以内に正しいものと見做して宜しい、それも多くは地震計に属する欠点から起こるものと見做して宜しいのである」(29p)としています。同論文の図「発震時と震原距離との関係を示す走時曲線」の「発震時」には「+2h58m30s」と記載されており、これが11時58分30秒の意であれば、現在の値の2秒前です。1987年には浜田信生(「1923年関東地震の震源の深さについて」験震時報, 50, 1-6.、1987)が「ここでは,現在の気象庁の震源決定法資料の用い方も参考lとして,B による震源(A = 13908.9'士1.4',ゆ=350 20.8'土1.8',h = 25km, OT= l1d58m31.6士0.3s)を関東地震の震源として採用する」(※PDFファイルのテキスト情報ママ)としており、これは現在の気象庁の震源データベースにある「11時58分31.6」と一致するように見受けられます。2009年には、問題の注釈の出典とされた論文の著者である武村雅之(『未曾有の大災害と地震学』(古今書院、163p)が上述の浜田らの論文を引きつつ「これらの研究によって、関東地震の本震のすべりは9月1日の11時58分32秒から始まり……ということが明らかになった」としています。震災2年後の値と現在の値が2秒しか違わず、現在の値が「士0.3s」という精度で求められているのであれば、本注釈は独自研究であるのみならずその内容も適切ではなかったといえそうです。--[[利用者:M1m1m3m|M1m1m3m]]([[利用者‐会話:M1m1m3m|会話]]) 2021年2月20日 (土) 09:15 (UTC) /表現を修正しました。--[[利用者:M1m1m3m|M1m1m3m]]([[利用者‐会話:M1m1m3m|会話]]) 2021年2月20日 (土) 18:56 (UTC) |
2023年8月7日 (月) 03:50時点における最新版
![]() | この記事は2007年7月22日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、削除となりました。 |
ここは記事「関東大震災」の改善を目的とした議論用ノートページです。 |
![]() | この記事は論争のある話題を扱っています。記事に重要な変更を加える際にはその前にまずここで議論してください。また、情報を追加する際には完全な出典を明記するようにし、出典のない/ありそうにない情報はタグをつけるか除去することを検討してください。 |
![]() | 出典検索?: "関東大震災" – ニュース · 書籍 · スカラー · CiNii · J-STAGE · NDL · ジャパンサーチ · dlib.jp · ウィキペディア図書館 |
![]() |
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