「ノート:首座使徒ペトル・パウェル大聖堂 (サンクトペテルブルク)」の版間の差分
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→改名提案: コメント。形容詞を含む固有名詞の翻訳はなかなか難しい。 |
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ただ、こういうのは本当に困るのですが、「キエフ駅」なのか「キエフスキー駅」なのか、実際にはどちらの用例もどちらもあるんですよね（ちなみに今年のNHKのロシア語TV講座では後者を使用していた）。じゃあ「テアトラーリナヤ駅」なのか、いやきちんと日本語にして「劇場（の）駅」なのか、「タラス・シェフチェンコ駅」なのか「タラサ・シェフチェンカ駅」なのか（人名由来の駅名。後者は原語の名詞[[属格|生格]]をそのまま片仮名表記）、「ウニヴェルシチェート駅」なのか「大学駅」なのか（原語片仮名転写か、日本語訳か）、といった問題もあります。どちらもあり得ます。そもそも、日本語ではどれも「駅」なのに、原語で女性名詞「スターンツィヤ」だと「テアトラーリナヤ」と形容詞も女性語尾になって、原語で「駅」が男性名詞「ヴァグザール」だと「キエフスキー」と形容詞も男性語尾になる、なんてロシア語の事象を日本語の片仮名表記上で再現するなよ!、と個人的にはときどき感じます。だいたい、「ネヴァ川のアレクサンドル」でなく「[[アレクサンドル・ネフスキー]]」なのに、「ウラジーミル・スヴャトーイ」でなく「[[ウラジーミル1世|ウラジーミル聖公]]」のなんですよね。「レニングラーツカヤ州」にしても「ペトロパヴロフスキー要塞」にしても同じことです。結局のところ、どっちが定着しているか以外はなんとも言いがたいのではないでしょうか。長々と書いたわりに結局与太話みたいになってしまってすみません。{{lang|sla|--[[利用者:ПРУСАКИН|PRUSAKYN]] 2008年6月23日 (月) 12:52 (UTC)}} |
ただ、こういうのは本当に困るのですが、「キエフ駅」なのか「キエフスキー駅」なのか、実際にはどちらの用例もどちらもあるんですよね（ちなみに今年のNHKのロシア語TV講座では後者を使用していた）。じゃあ「テアトラーリナヤ駅」なのか、いやきちんと日本語にして「劇場（の）駅」なのか、「タラス・シェフチェンコ駅」なのか「タラサ・シェフチェンカ駅」なのか（人名由来の駅名。後者は原語の名詞[[属格|生格]]をそのまま片仮名表記）、「ウニヴェルシチェート駅」なのか「大学駅」なのか（原語片仮名転写か、日本語訳か）、といった問題もあります。どちらもあり得ます。そもそも、日本語ではどれも「駅」なのに、原語で女性名詞「スターンツィヤ」だと「テアトラーリナヤ」と形容詞も女性語尾になって、原語で「駅」が男性名詞「ヴァグザール」だと「キエフスキー」と形容詞も男性語尾になる、なんてロシア語の事象を日本語の片仮名表記上で再現するなよ!、と個人的にはときどき感じます。だいたい、「ネヴァ川のアレクサンドル」でなく「[[アレクサンドル・ネフスキー]]」なのに、「ウラジーミル・スヴャトーイ」でなく「[[ウラジーミル1世|ウラジーミル聖公]]」のなんですよね。「レニングラーツカヤ州」にしても「ペトロパヴロフスキー要塞」にしても同じことです。結局のところ、どっちが定着しているか以外はなんとも言いがたいのではないでしょうか。長々と書いたわりに結局与太話みたいになってしまってすみません。{{lang|sla|--[[利用者:ПРУСАКИН|PRUSAKYN]] 2008年6月23日 (月) 12:52 (UTC)}} |
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:詳細なご返答ありがとうございます。﹁原語がわからない人﹂云々は私自身のことです。誠に汗顔の至りであります。結局の所、ロシア語を和訳したときの標記揺れというのは、何かロシア関係の記事を作成する際、問題を複雑にしていますね。現在の日本で定着しているかどうか以外は何とも言えないというのは良くわかります。私自身は相当、大雑把な考え方ですが、近い将来、定まった標記が形成されればされたで良いし、されなければいろんな標記揺れがあっても仕方がないのかなと。﹁ペトロパヴロフスキー大聖堂﹂があって、﹁ペトロパヴロフスク要塞﹂でもやむを得ないのかな、とも思います。本当は統一された表記の基準があれば良いところですが。とにかく、グレーゾーンも良いところなので[[利用者:Kliment.A.K.|Kliment A.K.]]さんも賛成されているように、暫定的にはペトロパヴロフスキー大聖堂で推移を見たいと思います。議論を引っかき回して相済みませんが。--[[特別:Contributions/210.227.0.250|210.227.0.250]] 2008年6月24日 (火) 11:36 (UTC)
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2008年6月24日 (火) 11:36時点における版
表記について
ペトロパブロフスク要塞との擦り合わせを考えた方がよいと思います。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月5日 (土) 10:13 (UTC)
改名提案
まず、﹁バ﹂じゃなくて﹁パ﹂です。で、ペトロパブロフスク要塞と合わせて改名を提案します。
●ペトロパブロフスク要塞 -> ペトロパヴロフスク要塞 - ﹁V﹂を﹁バ行﹂で表す必要性がないため。
●ペトロバヴロフスキー大聖堂 -> ペトロパヴロフスク大聖堂 - 要塞と大聖堂を別の名称表記にする必要がないため。ロシア語原語内の事情である形容詞語尾を残す必要がないため︵残していけないということはないが︶。
以上、よろしくご検討お願い致します。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月11日 (日) 20:50 (UTC)
もし反対がなければ、ペトロパヴロフスク○○へ改名しようと思います。しばらくお待ちしますので、ぜひご意見お寄せ下さい!--PRUSAKYN 2008年5月23日 (金) 16:49 (UTC)
●大変お待たせして申し訳ありません。正教会用語の視点からという事でしたが、色々少しですが調べて考えてみました。結果、ペトロパヴロフスク大聖堂に積極的に反対する理由は︵少なくとも現時点では︶見付かりません。ただ…欲を申せば﹁聖使徒ペトル・パウェル大聖堂﹂が本大聖堂には適切な名かもしれません。と申しますのは、正教会には﹁聖使徒ペトル・パウェル祭﹂︵7月12日︶というのが御座いまして、本聖堂はこの二人の聖人を並び称して記憶するものであり、かなり高い蓋然性で7月12日が祭日になっているものと推測される事から、祭日名と聖堂名を出来るだけ一致させる日本正教会の表記法から言えば、﹁聖使徒ペトル・パウェル大聖堂﹂が相応しいかとも思うからです。…実はすごく迷っているのですが、現時点では﹁ペトロパヴロフスキー大聖堂﹂か﹁聖使徒ペトル・パウェル大聖堂﹂を私としては推したいと思います。﹁トロイツキー聖堂﹂という表記はあるのですが、﹁トロイツァ聖堂﹂という表記は見た事が無いというのもあります。なお、﹁バ﹂を﹁パ﹂に変更することには全く異存御座いません。--Kliment A.K. 2008年5月23日 (金) 19:24 (UTC)
コメントありがとうございます。助かります。ロシア語版によれば、正式名称は﹁собор во имя первоверховных апостолов Петра и Павла﹂だそうですので、WP:NCに従って正式名称をページ名に採用すれば﹁聖使徒ペトル・パウェル大聖堂﹂は可能ではないかと思います。ただ、WP:NCの第一原則に従って﹁日本語話者の大多数に理解されやすいもの﹂とした場合、この正式名称は許容範囲に入るだろうかという点に疑問がないわけではありません︵反対意見が出る可能性がある、という程度のこと。もし反対が出ないのなら問題はないでしょう︶。
私としては、﹁聖使徒ペトル・パウェル大聖堂﹂に改名することに賛成します。要塞の方は、ロシアにはいろいろこの要塞の名に因んだものがあって、それらは形容詞形ではなく名詞形を用いていることが多いので、こちらもあえて形容詞形を使用する必要はないと思いますし、﹁ペトロパヴロフスク要塞﹂にしたいと思います。ただ、ロシア語版を見るに正式名称は﹁サンクト＝ペテルブルク要塞﹂だそうですね。検討した方がよいかもしれません。--PRUSAKYN 2008年5月24日 (土) 05:15 (UTC)
まあ、ロシア語版もru:Петропавловская крепостьで立っていますし、﹁ペトロパヴロフスク要塞﹂でよいかと思います。大聖堂の方は、反対が出なければご提案の通り﹁聖使徒ペトル・パウェル大聖堂﹂にしたいと思います。--PRUSAKYN 2008年5月25日 (日) 13:31 (UTC)
●申し訳ありません、少し待って頂けますと幸甚です。と申しますのはどうも原語のロシア語を見ていますと﹁首座使徒ペトル・パウェル﹂と書いてあるように思えるからです︵実際、そうした表現は日本正教会に御座います︶。事によりますと﹁聖使徒﹂よりも﹁首座使徒﹂の方が、訳語として適切かもしれません。調査をしておるところですが、遅くとも再来週までには調査出来るかと存じます、お待たせして申し訳ありませんが…--Kliment A.K. 2008年5月30日 (金) 09:44 (UTC)
確かにそう見えますね。調査ご苦労お掛けしますがよろしくお願いします。大聖堂の方はそれまで待ちます。要塞の方はもう﹁ペトロパヴロフスク要塞﹂でよいかなと……。尤も、一番おかしいのは要塞ではなく大聖堂の方でして、﹁ペトロバヴロフスキー﹂って何だよ、というようなレベルにあるわけですが。--PRUSAKYN 2008年5月31日 (土) 12:50 (UTC)
要塞はペトロパヴロフスク要塞へ移動しました。--PRUSAKYN 2008年6月9日 (月) 06:32 (UTC)
大聖堂の方はどうしましょうか。いやあ、今から思うと要塞も﹁ペトロパヴロフスキー﹂の方がよかったかもしれません。﹁ペトロパヴロフスクの﹂要塞ではなく﹁ピョートル・パーヴェルの﹂要塞なので……。--PRUSAKYN 2008年6月16日 (月) 16:15 (UTC)
PRUSAKYNさん
調査が遅れておりまして誠に申し訳ありません…改名作業、お疲れ様です。なお、ペトロパヴロフスキー要塞についてですが、再度改名提案がなされても私は賛成致します。--Kliment A.K. 2008年6月17日 (火) 01:21 (UTC)
賛成 です。﹁ペトロパヴロフスキー大聖堂﹂がよろしいかと。要塞に関しては﹁ペトロパヴロフスク要塞﹂が人口に膾炙しているかなと思いますが。--210.227.0.250 2008年6月19日 (木) 09:56 (UTC)
やはり要塞は﹁ペトロパヴロフスク﹂でよろしいでしょうか。それならば敢えて再度改名を提案することはないので、そのままにしておこうと思います。
大聖堂の方ですが、敢えて正式な名称を取るか、要塞のように︵日本語の︶通称で通すかは判断の分かれるところですね。最終的にはいずれもリダイレクトで対応することになると思うのでそれほど重大な問題ではないと思いますが、いずれがよいでしょうか。他のロシア正教関連の記事との兼ね合いも考慮したいところです。--PRUSAKYN 2008年6月19日 (木) 17:43 (UTC)
要塞名についてはいずれでも構わないと私は思います。
聖堂名についてなのですが…現地の正式名称か、日本語で通用している名か、の問題の他に、今回は考えなければならない問題があるように思います。
●現地・教会︵当事者︶においても、正式名称と通称の二つがあるケースが存在する
まさに今回の件もこれに該当しますよね。例えば三成聖者大聖堂 (ティミショアラ)は、正式名称は三成聖者大聖堂なのですが、現地語にも通称﹁ティミショアラ正教大聖堂﹂があり、記事名は現地の通称で立てられています︵迷いましたが日本語では通称が未だ存在しないため、正式名称で立てました︶。聖ワシリイ大聖堂にしても、正式名称は﹁生神女庇護大聖堂﹂ですが、現地にも﹁聖ワシリイ大聖堂﹂の通称が存在します。
日本でも似通った事例はありまして、正式名称は東京復活大聖堂、これの通称はニコライ堂ですよね。これについても、通称も教会で用いられています。
今回の記事について言えば、正式名称はおそらく﹁首座使徒ペトル・パウェル大聖堂﹂と言う事に成るのでしょうけれど、通称としては現地にも﹁ペトロ・パウロの﹂を意味する﹁ペトロパヴロフスキー﹂が存在しており、しかもこの通称は教会でも用いられているものと推測されます。
﹁通用性﹂を主要な根拠に記事名を決める事には私は概して否定的です。出来るだけ正式な・正確な記事名をつけるべきであり、ウィキペディアが社会に与える影響の甚大さを考えれば、誤った表記を通用性に追従して固定化する方向に動く事は慎まなければなりません。しかしながら正式な名称と通称のどちらも当事者が用いており、かつ正式名称も通称も正確さにおいて甲乙付けがたい場合は、通用性を根拠に優劣をつけても問題は少ないかと思います︵ティミショアラの大聖堂で正式名称を用いたのは、ティミショアラでの他の著名な大聖堂の記事が新たに書かれる蓋然性を考慮した事と、正式名称も通称もいずれもまだ日本では知られていない事に因ります︶。
今回の件、ロシア正教会関係のサイト・出典で﹁ペトロパヴロフスキー大聖堂﹂の表記が確認されれば、改名に賛成します。--Kliment A.K. 2008年6月19日 (木) 18:05 (UTC)
Kliment A.K.氏とは反対に私は記事名については、通称でもかまわないと考えています。既にニコライ堂が例に挙げられていますが、﹁ニコライ堂、正式名称は東京復活大聖堂﹂というように本文中に記述すれば良いのかなと思います。正式名称が﹁聖使徒ペトル・パウェル大聖堂﹂︵ところでピョートル・パーヴェルではないのですか？︶なり、﹁首座使徒ペトル・パウェル大聖堂﹂であっても、比較的、よく知られている︵何が比較的なのか問題はありますが︶﹁ペトロパヴロフスキー大聖堂﹂を記事名にすれば良いのかなと思います。--210.227.0.250 2008年6月20日 (金) 10:35 (UTC)
私は基本的にKliment A.K.さん寄りのスタンスです。ですが、今回の件は要塞にせよ大聖堂にせよ、その﹁通称﹂でもおかしいということはないので、それほど正式名称には拘っていません︵むしろ﹁サンクトペテルブルク要塞﹂にするのはちょっとためらった︶。
正教会関係の項目についてKliment A.K.さんが特に﹁正教会で正式に用いられている名称﹂を気にしていらっしゃるのは、日本では︵日本語版では︶しばしば正教会なのにプロテスタント等の用語で紹介されていたり、通称も何も明らかに変な名称が通用しているというようなことがあってのことだと思います。私もこの点、当事者︵ないし当事者度のより高い者︶の用いている名称を優先する方針には大いに賛成しています。
従って、﹁ペトル・パウェル﹂については正教会の日本語の正式機関である日本正教会[1]でその表記を用いているのだということです︵使用状況はサイト内検索で確認できます。因みにピョートル大帝が﹁ペートル大帝﹂と書かれていたりしますが︶。﹁ペトル・パウェル﹂は﹁ピョートルとパーヴェル﹂、﹁ペトロとパウロ﹂に相当する、といった解説を載せることは有用だと思いますが、大聖堂の正式な日本語名称としては日本正教会の用いている﹁ペトル・パウェル﹂になるのではないでしょうか。
サイト内の確認では、正教会が正式に﹁ペトロパヴロフスキー﹂の表記を使用していることは確認できませんでした。ただ、一般的に﹁ペトロパヴロフスキー﹂といってもそれほどおかしなことではないことは日本語内の事情からもロシア語側の事情からも言えると思いますし、珍しく日本でも割りと有名なロシアの施設ですので、そのせっかく有名になっている名称を使用してもよいかなという気はします︵まあ、私は日本語に翻訳できる原語内の事情＝形容詞だとかを翻訳しないでそのまま片仮名表記するやり方はあまり好きではないのですが、キーロフスキー工場とか︶。﹁ペトロパヴロフスキー大聖堂﹂ではカトリック寄りである等、この表記が正教会理解に障害を齎すようであるのならば、その不都合を考慮すべきだと思います。個人的には﹁首座使徒ペトル・パウェル大聖堂﹂がよいように思いますが、WP:NCの定義部分を見ると︵あまり見たくないが︶、何かそういった特別考慮すべき事情がない限りは﹁ペトロパヴロフスキー大聖堂﹂の方に分があるのかな、という気がします。特に指摘がなければ正式名称にするところですが︵WP:NCでも正式名称の使用は﹁そうしたければどうぞ﹂という感じで推奨されている︶、通称の方がよいという指摘が出ましたので、正式名称にしたければそのメリットと必要性について補足説明が必要だと思われます。--PRUSAKYN 2008年6月20日 (金) 13:59 (UTC)
210.227.0.250さん
ちょっと誤解があるようなので、申し上げます。
＞Kliment A.K.氏とは反対に私は記事名については、通称でもかまわないと考えています。
私は﹁通称は絶対ダメ﹂とは申しません。正式な名称と通称のどちらも当事者が用いており、かつ正式名称も通称も正確さにおいて甲乙付けがたい場合には﹁通称でも構わない場合がある﹂といった事を申しております。で、今回の件こそは初めてのグレーゾーンだと考えております。
出来れば、もう少し熟慮させて頂きたく存じます。時間が掛かってしまい申し訳ないのですが…--Kliment A.K. 2008年6月20日 (金) 18:20 (UTC)
﹁ペトロバヴロフスキー﹂ってのが存続し続けるのはちょっと気になりますが、お待ちしたいと思います。これは単純な誤植ですので、もしかしたら正式な改名提案の本論とは別に暫定的に﹁ペトロパヴロフスキー﹂に修正移動することは可能な手段かもしれません︵リンクの張替えが面倒ですが︶。本来初版執筆者が意図していたページ名は﹁ペトロパヴロフスキー﹂だと思われますので、もしよければ、議論とは別に現状に対する誤植修正として暫定的に﹁ペトロパヴロフスキー﹂への移動をしたいと思うのですが、いかがでしょうか。--PRUSAKYN 2008年6月21日 (土) 14:53 (UTC)
＞もしよければ、議論とは別に現状に対する誤植修正として暫定的に﹁ペトロパヴロフスキー﹂への移動をしたい
︵大賛成︶ - 異議ありません。そうした提案を当方もしようかと考えていたところです。--Kliment A.K. 2008年6月21日 (土) 15:13 (UTC)
ありがとうございます。では、少し様子を見て、一両日中に仮移動を実施したいと思います。
もうひとつ、﹁ペトル・パウェル﹂系のページ名なら問題ないと思うのですが、もし﹁ペトロパヴロフスキー﹂を最終採用することになれば要塞の方が敢えて﹁微妙に違う﹂表記を使用するべきなのかという点が問題になると思われます。現在大聖堂の移動先候補に﹁ペトロパヴロフスキー﹂が挙がっており﹁ペトロパヴロフスク﹂は挙がっていない状況ですので、要塞の方についても再度﹁ペトロパヴロフスキー﹂の検討が必要になる可能性があります。改名提案はある程度の期間を置かないと実施できないため、早めに対策を取っておきたいと思いますので、要塞についても再度改名提案を行っておきます。大聖堂の方が﹁ペトル・パウェル﹂系のページ名に決まればすでに賛成意見をいただいている﹁ペトロパヴロフスク要塞﹂から修正する必要はありませんので改名提案は取り下げることになります。もし﹁ペトロパヴロフスキー大聖堂﹂になれば私は両者の名称表記は微妙に変えたりせずに一致させておくべきだと思いますので改名を提案します。
本来なら大聖堂の方が決まってから再検討すればよいような事案ですが、いかんせん改名手続きには時間がかかるため、期間短縮のため並行して検討したいと思います。よろしくお願い致します。--PRUSAKYN 2008年6月21日 (土) 16:53 (UTC)
了解しました、お疲れ様です。--Kliment A.K. 2008年6月21日 (土) 16:57 (UTC)
暫定的な移動とリンクの修正を実施しました。
ところで、参考までに他言語版ではロシア語とブルガリア語版が﹁ペトロパヴロフスキー大聖堂﹂で立てられており、他の言語では専ら﹁︵聖︶ペトル・パウェル大聖堂﹂系のページ名で立てられているようです。--PRUSAKYN 2008年6月22日 (日) 06:40 (UTC)
移動ありがとうございます。さて、要塞と大聖堂の一致については、想定外のことでしたので、煩悶しています。私自身は﹁ペトロパヴロフスク要塞﹂、﹁ペトロパヴロフスキー大聖堂﹂だと思っていました。露語、ブルガリア語版︵つまり、﹁ペトロパヴロフスキー○○﹂︶に合わせた方が良いのかなとも思うのですが、悩ましいですね。そもそも﹁○○スキー﹂という形容詞形は、和訳したとき外すのでしょうか︵例えば﹁マリインスキー宮殿﹂なのか﹁マリア宮殿﹂なのか︶？今までは何となくフィーリングで話したり、書いたりしていたのですけど。根本的なことに無知で済みません。--210.227.0.250 2008年6月23日 (月) 10:15 (UTC)
要塞も大聖堂も意味︵由来︶は﹁聖ペトル︵ペトロ/ピョートル︶とパウェル︵パウロ/パーヴェル︶の要塞/大聖堂﹂なので、表記は一致させておいた方がよいのではないかと思います。﹁○○スキー﹂という形容詞形は、もし真面目に翻訳︵逐語訳?︶するのであれば外れるはずです。
ドイツ語の地名︵通りの名前︶などでよく言われることですが﹁原語がわからない人が意味を調べないで安直に訳すと原語のまま片仮名書き名になる﹂という指摘があります。原語内の事情は日本語にそのまま移植すべきではなく、翻訳の段階で解消すべきだと思います。ペテルブルクのあるのも﹁レニングラーツカヤ州﹂ではなく﹁レニングラード州﹂ですよね︵ネフスキー大通りのように定着した例は別。多分﹁ペトロパヴロフスキー大聖堂﹂もこの例︶。普通に訳せば﹁レニングラードの州﹂となるところを、日本語では漢語の影響からか名称中の助詞類は省く傾向が強いため、原語形容詞由来の﹁の﹂は省いて﹁レニングラード州﹂になるのであり、﹁レニングラード州﹂という訳語はきちんとした翻訳作業を経た名称であるのに対し、﹁レニングラーツカヤ州﹂はきちんと考えないで辞書も見なかった安易な片仮名表記であると指摘できます︵勿論、考えに考えた挙句原語のまま片仮名転写しようという結論に至った可能性はあるので一概には言えませんが︶。ペトロパヴロフスキーについても本来的には同様であると思われます︵﹁ペトロパヴロフスキー～～﹂ないし﹁ペトロパヴロフスク～～﹂で定着しているという問題を別にして、純粋に翻訳問題として語れば︶。きちんと訳せば﹁ペトルとパウェルの～～﹂になるはずです︵﹁と﹂と﹁の﹂を省いて﹁ペトル・パウェル～～﹂になるでしょうが︶。﹁マリインスキー﹂についても本来であれば﹁マリア﹂と訳すべきです︵﹁マリインスキー～～﹂で定着しているのだろうという話は別として︶。
ただ、こういうのは本当に困るのですが、﹁キエフ駅﹂なのか﹁キエフスキー駅﹂なのか、実際にはどちらの用例もどちらもあるんですよね︵ちなみに今年のNHKのロシア語TV講座では後者を使用していた︶。じゃあ﹁テアトラーリナヤ駅﹂なのか、いやきちんと日本語にして﹁劇場︵の︶駅﹂なのか、﹁タラス・シェフチェンコ駅﹂なのか﹁タラサ・シェフチェンカ駅﹂なのか︵人名由来の駅名。後者は原語の名詞生格をそのまま片仮名表記︶、﹁ウニヴェルシチェート駅﹂なのか﹁大学駅﹂なのか︵原語片仮名転写か、日本語訳か︶、といった問題もあります。どちらもあり得ます。そもそも、日本語ではどれも﹁駅﹂なのに、原語で女性名詞﹁スターンツィヤ﹂だと﹁テアトラーリナヤ﹂と形容詞も女性語尾になって、原語で﹁駅﹂が男性名詞﹁ヴァグザール﹂だと﹁キエフスキー﹂と形容詞も男性語尾になる、なんてロシア語の事象を日本語の片仮名表記上で再現するなよ!、と個人的にはときどき感じます。だいたい、﹁ネヴァ川のアレクサンドル﹂でなく﹁アレクサンドル・ネフスキー﹂なのに、﹁ウラジーミル・スヴャトーイ﹂でなく﹁ウラジーミル聖公﹂のなんですよね。﹁レニングラーツカヤ州﹂にしても﹁ペトロパヴロフスキー要塞﹂にしても同じことです。結局のところ、どっちが定着しているか以外はなんとも言いがたいのではないでしょうか。長々と書いたわりに結局与太話みたいになってしまってすみません。--PRUSAKYN 2008年6月23日 (月) 12:52 (UTC)
賛成 です。﹁ペトロパヴロフスキー大聖堂﹂がよろしいかと。要塞に関しては﹁ペトロパヴロフスク要塞﹂が人口に膾炙しているかなと思いますが。--210.227.0.250 2008年6月19日 (木) 09:56 (UTC)
やはり要塞は﹁ペトロパヴロフスク﹂でよろしいでしょうか。それならば敢えて再度改名を提案することはないので、そのままにしておこうと思います。
大聖堂の方ですが、敢えて正式な名称を取るか、要塞のように︵日本語の︶通称で通すかは判断の分かれるところですね。最終的にはいずれもリダイレクトで対応することになると思うのでそれほど重大な問題ではないと思いますが、いずれがよいでしょうか。他のロシア正教関連の記事との兼ね合いも考慮したいところです。--PRUSAKYN 2008年6月19日 (木) 17:43 (UTC)
要塞名についてはいずれでも構わないと私は思います。
聖堂名についてなのですが…現地の正式名称か、日本語で通用している名か、の問題の他に、今回は考えなければならない問題があるように思います。
●現地・教会︵当事者︶においても、正式名称と通称の二つがあるケースが存在する
まさに今回の件もこれに該当しますよね。例えば三成聖者大聖堂 (ティミショアラ)は、正式名称は三成聖者大聖堂なのですが、現地語にも通称﹁ティミショアラ正教大聖堂﹂があり、記事名は現地の通称で立てられています︵迷いましたが日本語では通称が未だ存在しないため、正式名称で立てました︶。聖ワシリイ大聖堂にしても、正式名称は﹁生神女庇護大聖堂﹂ですが、現地にも﹁聖ワシリイ大聖堂﹂の通称が存在します。
日本でも似通った事例はありまして、正式名称は東京復活大聖堂、これの通称はニコライ堂ですよね。これについても、通称も教会で用いられています。
今回の記事について言えば、正式名称はおそらく﹁首座使徒ペトル・パウェル大聖堂﹂と言う事に成るのでしょうけれど、通称としては現地にも﹁ペトロ・パウロの﹂を意味する﹁ペトロパヴロフスキー﹂が存在しており、しかもこの通称は教会でも用いられているものと推測されます。
﹁通用性﹂を主要な根拠に記事名を決める事には私は概して否定的です。出来るだけ正式な・正確な記事名をつけるべきであり、ウィキペディアが社会に与える影響の甚大さを考えれば、誤った表記を通用性に追従して固定化する方向に動く事は慎まなければなりません。しかしながら正式な名称と通称のどちらも当事者が用いており、かつ正式名称も通称も正確さにおいて甲乙付けがたい場合は、通用性を根拠に優劣をつけても問題は少ないかと思います︵ティミショアラの大聖堂で正式名称を用いたのは、ティミショアラでの他の著名な大聖堂の記事が新たに書かれる蓋然性を考慮した事と、正式名称も通称もいずれもまだ日本では知られていない事に因ります︶。
今回の件、ロシア正教会関係のサイト・出典で﹁ペトロパヴロフスキー大聖堂﹂の表記が確認されれば、改名に賛成します。--Kliment A.K. 2008年6月19日 (木) 18:05 (UTC)
Kliment A.K.氏とは反対に私は記事名については、通称でもかまわないと考えています。既にニコライ堂が例に挙げられていますが、﹁ニコライ堂、正式名称は東京復活大聖堂﹂というように本文中に記述すれば良いのかなと思います。正式名称が﹁聖使徒ペトル・パウェル大聖堂﹂︵ところでピョートル・パーヴェルではないのですか？︶なり、﹁首座使徒ペトル・パウェル大聖堂﹂であっても、比較的、よく知られている︵何が比較的なのか問題はありますが︶﹁ペトロパヴロフスキー大聖堂﹂を記事名にすれば良いのかなと思います。--210.227.0.250 2008年6月20日 (金) 10:35 (UTC)
私は基本的にKliment A.K.さん寄りのスタンスです。ですが、今回の件は要塞にせよ大聖堂にせよ、その﹁通称﹂でもおかしいということはないので、それほど正式名称には拘っていません︵むしろ﹁サンクトペテルブルク要塞﹂にするのはちょっとためらった︶。
正教会関係の項目についてKliment A.K.さんが特に﹁正教会で正式に用いられている名称﹂を気にしていらっしゃるのは、日本では︵日本語版では︶しばしば正教会なのにプロテスタント等の用語で紹介されていたり、通称も何も明らかに変な名称が通用しているというようなことがあってのことだと思います。私もこの点、当事者︵ないし当事者度のより高い者︶の用いている名称を優先する方針には大いに賛成しています。
従って、﹁ペトル・パウェル﹂については正教会の日本語の正式機関である日本正教会[1]でその表記を用いているのだということです︵使用状況はサイト内検索で確認できます。因みにピョートル大帝が﹁ペートル大帝﹂と書かれていたりしますが︶。﹁ペトル・パウェル﹂は﹁ピョートルとパーヴェル﹂、﹁ペトロとパウロ﹂に相当する、といった解説を載せることは有用だと思いますが、大聖堂の正式な日本語名称としては日本正教会の用いている﹁ペトル・パウェル﹂になるのではないでしょうか。
サイト内の確認では、正教会が正式に﹁ペトロパヴロフスキー﹂の表記を使用していることは確認できませんでした。ただ、一般的に﹁ペトロパヴロフスキー﹂といってもそれほどおかしなことではないことは日本語内の事情からもロシア語側の事情からも言えると思いますし、珍しく日本でも割りと有名なロシアの施設ですので、そのせっかく有名になっている名称を使用してもよいかなという気はします︵まあ、私は日本語に翻訳できる原語内の事情＝形容詞だとかを翻訳しないでそのまま片仮名表記するやり方はあまり好きではないのですが、キーロフスキー工場とか︶。﹁ペトロパヴロフスキー大聖堂﹂ではカトリック寄りである等、この表記が正教会理解に障害を齎すようであるのならば、その不都合を考慮すべきだと思います。個人的には﹁首座使徒ペトル・パウェル大聖堂﹂がよいように思いますが、WP:NCの定義部分を見ると︵あまり見たくないが︶、何かそういった特別考慮すべき事情がない限りは﹁ペトロパヴロフスキー大聖堂﹂の方に分があるのかな、という気がします。特に指摘がなければ正式名称にするところですが︵WP:NCでも正式名称の使用は﹁そうしたければどうぞ﹂という感じで推奨されている︶、通称の方がよいという指摘が出ましたので、正式名称にしたければそのメリットと必要性について補足説明が必要だと思われます。--PRUSAKYN 2008年6月20日 (金) 13:59 (UTC)
210.227.0.250さん
ちょっと誤解があるようなので、申し上げます。
＞Kliment A.K.氏とは反対に私は記事名については、通称でもかまわないと考えています。
私は﹁通称は絶対ダメ﹂とは申しません。正式な名称と通称のどちらも当事者が用いており、かつ正式名称も通称も正確さにおいて甲乙付けがたい場合には﹁通称でも構わない場合がある﹂といった事を申しております。で、今回の件こそは初めてのグレーゾーンだと考えております。
出来れば、もう少し熟慮させて頂きたく存じます。時間が掛かってしまい申し訳ないのですが…--Kliment A.K. 2008年6月20日 (金) 18:20 (UTC)
﹁ペトロバヴロフスキー﹂ってのが存続し続けるのはちょっと気になりますが、お待ちしたいと思います。これは単純な誤植ですので、もしかしたら正式な改名提案の本論とは別に暫定的に﹁ペトロパヴロフスキー﹂に修正移動することは可能な手段かもしれません︵リンクの張替えが面倒ですが︶。本来初版執筆者が意図していたページ名は﹁ペトロパヴロフスキー﹂だと思われますので、もしよければ、議論とは別に現状に対する誤植修正として暫定的に﹁ペトロパヴロフスキー﹂への移動をしたいと思うのですが、いかがでしょうか。--PRUSAKYN 2008年6月21日 (土) 14:53 (UTC)
＞もしよければ、議論とは別に現状に対する誤植修正として暫定的に﹁ペトロパヴロフスキー﹂への移動をしたい
︵大賛成︶ - 異議ありません。そうした提案を当方もしようかと考えていたところです。--Kliment A.K. 2008年6月21日 (土) 15:13 (UTC)
ありがとうございます。では、少し様子を見て、一両日中に仮移動を実施したいと思います。
もうひとつ、﹁ペトル・パウェル﹂系のページ名なら問題ないと思うのですが、もし﹁ペトロパヴロフスキー﹂を最終採用することになれば要塞の方が敢えて﹁微妙に違う﹂表記を使用するべきなのかという点が問題になると思われます。現在大聖堂の移動先候補に﹁ペトロパヴロフスキー﹂が挙がっており﹁ペトロパヴロフスク﹂は挙がっていない状況ですので、要塞の方についても再度﹁ペトロパヴロフスキー﹂の検討が必要になる可能性があります。改名提案はある程度の期間を置かないと実施できないため、早めに対策を取っておきたいと思いますので、要塞についても再度改名提案を行っておきます。大聖堂の方が﹁ペトル・パウェル﹂系のページ名に決まればすでに賛成意見をいただいている﹁ペトロパヴロフスク要塞﹂から修正する必要はありませんので改名提案は取り下げることになります。もし﹁ペトロパヴロフスキー大聖堂﹂になれば私は両者の名称表記は微妙に変えたりせずに一致させておくべきだと思いますので改名を提案します。
本来なら大聖堂の方が決まってから再検討すればよいような事案ですが、いかんせん改名手続きには時間がかかるため、期間短縮のため並行して検討したいと思います。よろしくお願い致します。--PRUSAKYN 2008年6月21日 (土) 16:53 (UTC)
了解しました、お疲れ様です。--Kliment A.K. 2008年6月21日 (土) 16:57 (UTC)
暫定的な移動とリンクの修正を実施しました。
ところで、参考までに他言語版ではロシア語とブルガリア語版が﹁ペトロパヴロフスキー大聖堂﹂で立てられており、他の言語では専ら﹁︵聖︶ペトル・パウェル大聖堂﹂系のページ名で立てられているようです。--PRUSAKYN 2008年6月22日 (日) 06:40 (UTC)
移動ありがとうございます。さて、要塞と大聖堂の一致については、想定外のことでしたので、煩悶しています。私自身は﹁ペトロパヴロフスク要塞﹂、﹁ペトロパヴロフスキー大聖堂﹂だと思っていました。露語、ブルガリア語版︵つまり、﹁ペトロパヴロフスキー○○﹂︶に合わせた方が良いのかなとも思うのですが、悩ましいですね。そもそも﹁○○スキー﹂という形容詞形は、和訳したとき外すのでしょうか︵例えば﹁マリインスキー宮殿﹂なのか﹁マリア宮殿﹂なのか︶？今までは何となくフィーリングで話したり、書いたりしていたのですけど。根本的なことに無知で済みません。--210.227.0.250 2008年6月23日 (月) 10:15 (UTC)
要塞も大聖堂も意味︵由来︶は﹁聖ペトル︵ペトロ/ピョートル︶とパウェル︵パウロ/パーヴェル︶の要塞/大聖堂﹂なので、表記は一致させておいた方がよいのではないかと思います。﹁○○スキー﹂という形容詞形は、もし真面目に翻訳︵逐語訳?︶するのであれば外れるはずです。
ドイツ語の地名︵通りの名前︶などでよく言われることですが﹁原語がわからない人が意味を調べないで安直に訳すと原語のまま片仮名書き名になる﹂という指摘があります。原語内の事情は日本語にそのまま移植すべきではなく、翻訳の段階で解消すべきだと思います。ペテルブルクのあるのも﹁レニングラーツカヤ州﹂ではなく﹁レニングラード州﹂ですよね︵ネフスキー大通りのように定着した例は別。多分﹁ペトロパヴロフスキー大聖堂﹂もこの例︶。普通に訳せば﹁レニングラードの州﹂となるところを、日本語では漢語の影響からか名称中の助詞類は省く傾向が強いため、原語形容詞由来の﹁の﹂は省いて﹁レニングラード州﹂になるのであり、﹁レニングラード州﹂という訳語はきちんとした翻訳作業を経た名称であるのに対し、﹁レニングラーツカヤ州﹂はきちんと考えないで辞書も見なかった安易な片仮名表記であると指摘できます︵勿論、考えに考えた挙句原語のまま片仮名転写しようという結論に至った可能性はあるので一概には言えませんが︶。ペトロパヴロフスキーについても本来的には同様であると思われます︵﹁ペトロパヴロフスキー～～﹂ないし﹁ペトロパヴロフスク～～﹂で定着しているという問題を別にして、純粋に翻訳問題として語れば︶。きちんと訳せば﹁ペトルとパウェルの～～﹂になるはずです︵﹁と﹂と﹁の﹂を省いて﹁ペトル・パウェル～～﹂になるでしょうが︶。﹁マリインスキー﹂についても本来であれば﹁マリア﹂と訳すべきです︵﹁マリインスキー～～﹂で定着しているのだろうという話は別として︶。
ただ、こういうのは本当に困るのですが、﹁キエフ駅﹂なのか﹁キエフスキー駅﹂なのか、実際にはどちらの用例もどちらもあるんですよね︵ちなみに今年のNHKのロシア語TV講座では後者を使用していた︶。じゃあ﹁テアトラーリナヤ駅﹂なのか、いやきちんと日本語にして﹁劇場︵の︶駅﹂なのか、﹁タラス・シェフチェンコ駅﹂なのか﹁タラサ・シェフチェンカ駅﹂なのか︵人名由来の駅名。後者は原語の名詞生格をそのまま片仮名表記︶、﹁ウニヴェルシチェート駅﹂なのか﹁大学駅﹂なのか︵原語片仮名転写か、日本語訳か︶、といった問題もあります。どちらもあり得ます。そもそも、日本語ではどれも﹁駅﹂なのに、原語で女性名詞﹁スターンツィヤ﹂だと﹁テアトラーリナヤ﹂と形容詞も女性語尾になって、原語で﹁駅﹂が男性名詞﹁ヴァグザール﹂だと﹁キエフスキー﹂と形容詞も男性語尾になる、なんてロシア語の事象を日本語の片仮名表記上で再現するなよ!、と個人的にはときどき感じます。だいたい、﹁ネヴァ川のアレクサンドル﹂でなく﹁アレクサンドル・ネフスキー﹂なのに、﹁ウラジーミル・スヴャトーイ﹂でなく﹁ウラジーミル聖公﹂のなんですよね。﹁レニングラーツカヤ州﹂にしても﹁ペトロパヴロフスキー要塞﹂にしても同じことです。結局のところ、どっちが定着しているか以外はなんとも言いがたいのではないでしょうか。長々と書いたわりに結局与太話みたいになってしまってすみません。--PRUSAKYN 2008年6月23日 (月) 12:52 (UTC)
詳細なご返答ありがとうございます。﹁原語がわからない人﹂云々は私自身のことです。誠に汗顔の至りであります。結局の所、ロシア語を和訳したときの標記揺れというのは、何かロシア関係の記事を作成する際、問題を複雑にしていますね。現在の日本で定着しているかどうか以外は何とも言えないというのは良くわかります。私自身は相当、大雑把な考え方ですが、近い将来、定まった標記が形成されればされたで良いし、されなければいろんな標記揺れがあっても仕方がないのかなと。﹁ペトロパヴロフスキー大聖堂﹂があって、﹁ペトロパヴロフスク要塞﹂でもやむを得ないのかな、とも思います。本当は統一された表記の基準があれば良いところですが。とにかく、グレーゾーンも良いところなのでKliment A.K.さんも賛成されているように、暫定的にはペトロパヴロフスキー大聖堂で推移を見たいと思います。議論を引っかき回して相済みませんが。--210.227.0.250 2008年6月24日 (火) 11:36 (UTC)
