Template‐ノート:SpoilerH
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過去ログ
- Template‐ノート:SpoilerH/Archive1 2007年12月1日までの議論
「以下ネタばれ」について
うみねこのなく頃にのように、非表示テンプレートが幾つも並んでいる場合には、ゴチャゴチャして見づらい印象があります(そもそも、幾つも並ぶこと自体が、あまり推奨されるべきではないのですが…)。ネタバレ表記はしてありますので、-- 以下ネタばれ -- という部分は、削除したほうが良いのでは？ その部分は、1行ほど空行してもらったほうが、デザイン的には記事が見やすくなると思います。 --idea 2007年11月24日 (土) 11:07 (UTC)
CSS無効の環境で下側に﹁-- ここまでネタばれ --﹂という表示が出るようになっている︵CSS無効の環境でどこまでネタバレなのか分からなかった問題に対処︶ので、それに合わせて上側にも﹁-- 以下ネタばれ --﹂と書き記している。邪魔ならば上側﹁-- 以下ネタばれ --﹂も display:none すれば良いのではないかと思う。俺自身は特に賛成も反対も無い。
うみねこのなく頃にを拝見したが、何と言うか、ファン同士が己の作品知識を確認する場になっているように感じた。﹁過度のネタバレは隠すのではなく書かなければよい﹂とノートに書こうかとも思ったが、﹁ひぐらし﹂︵﹁うみねこ﹂も作者が同じなので似たようなものだ︶﹁東方﹂﹁月姫﹂には関わるなとばっちゃが言ってたので止めておく。先日は少しだけ﹁ひぐらし﹂に関わってしまい面倒な目に遭ったものだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年11月24日 (土) 23:08 (UTC)
上の節で書いた理由もあり、変更しました。--BBB-liner 2007年12月1日 (土) 10:20 (UTC)
テンプレートの過剰使用に対する抑制
個数の問題が出ているのでここで続けますが、一記事中の個数を抑制する説明文を加えてはいかがでしょう。たとえばHelp:箇条書きでは、箇条書きが適切でないと、転送量の問題が馬鹿にならず問題がある事が書かれています。このテンプレートの方が影響は大きそうですので、そういう理由を付けて、﹁基本的には一記事中に1箇所、複数使う場合でもせいぜい3個程度までが推奨されます﹂とか書けませんかね。Wikipedia:ネタばれに注意とどちらが適切か悩みましたが、まずは開発者の方のご意見をうかがう意味もありこちらに書きました。--Kickaha 2007年12月9日 (日) 07:16 (UTC)
(賛成) 各話ストーリーを書く際に、各話ごとに非表示テンプレートを使ってみたり、登場人物の大半に非表示テンプレートがあったりと、マルチメディア系の記事全般でかなり問題になっています。やはり各記事において、真に核心に迫る部分1～2つ程度なら、まったく問題なく使用してもらって構わないでしょうが、3つ以上の場合には事前・事後に、議論を行って同意を得るべきだと思います。非表示テンプレートは、本来ウィキペディアでは記述すべきではない情報に、限りなく隣接するグレー情報ですので、ある程度の規制は致し方ないように思います。--idea 2007年12月14日 (金) 03:18 (UTC)
︵個数の規定には反対︶多用を避けましょうと言う話は多いに共感出来る︵個人的にはそもそもこれの必要性を感じない︶が、この場で数を規定する事はナンセンスかと。その記事においてそのネタバレが必要か、ネタバレとして隠す必要があるかと言う問題は数で制限出来る問題ではなく、個々のノートでの議論で判断されるべきと考えます。ここで数を規定する事によって、﹁○個以上使われているから﹂だけを理由に、中身を判断せずに削除する人が現れるのが目に見えていると思うのは私だけですかね?だいたい、2・3個までなら良くてそれ以上だと駄目だという線引きの妥当性がよく分からない。転送量等を考えてと言う事であれば、﹁2・3個ならOK﹂ではなく﹁出来るだけ使うな﹂という話になる様に思うのですが。注意書きをするのであれば﹁転送量の問題などから、本当に必要かどうかを良く吟味し、出来るだけ使用を控えましょう﹂と言う当たりでは?--マクガイア 2007年12月15日 (土) 04:31 (UTC)
︵個数の規定には反対︶マクガイア氏と同じ理由で反対します。﹁個数を極力減らす﹂といった記載で十分でしょう。--Game-M 2007年12月15日 (土) 06:57 (UTC)
3という数字は、何処かで誰かが書いていたのが感覚的にしっくり来た︵5とか10では明らかに使いにくくデメリットが大きい︶ので書きましたが、たしかに具体的な数は書かないほうがいいかもしれませんね。﹁個数を極力減らす﹂でいいと思います。--Kickaha 2007年12月15日 (土) 10:06 (UTC)
それでは Template:SpoilerH/doc の﹁説明﹂の最後に、
このテンプレートを一記事中に何個も使うと、MediaWikiにより変換されたXHTMLの容量が増大して、転送量の問題が生じます。本当に必要かどうかを良く吟味し、個数を極力減らしてください。
という文章を追加しようかと思います。--Kickaha 2007年12月20日 (木) 08:36 (UTC)
説明文を追加しました。--Kickaha 2007年12月23日 (日) 05:07 (UTC)
どうにも説明文を読んでいないのか個数が減るどころか増加の一途を辿っているようなので、試しに著しく目を傷める配色にしてみた。これなら﹁一体何事だ﹂とこのテンプレまで来て、説明を読んでくれる人も居るだろう。そして読んでくれた人は、個数を減らす努力をしてくれるものと確信している。もはや俺は、﹁毒を以て毒を制す﹂も厭わない。数日様子見してから、元に戻す︵注意喚起のテンプレなので、目に刺さる配色でも問題ないといえば問題ないのだが、流石に気持ち悪いので︶。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月16日 (土) 02:04 (UTC)
︵コメント︶流石にこのカラーリングはどうかと…せめて赤字にするとか？ あと、3回ほどリンクを踏まないとこのページにたどり着かないので︵Wikipedia:ネタばれに注意 - Template:SpoilerH - Template‐ノート:SpoilerH#テンプレートの過剰使用に対する抑制︶、直接ノートにリンクさせる位しないと注意喚起にはなりにくいのでは？署名忘れ--ARIEL︵話 | 歴︶ 2008年2月16日 (土) 09:48 (UTC) - 追記--ARIEL︵話 | 歴︶ 2008年2月16日 (土) 13:52 (UTC)
意図されていることはわかりますが、今の配色では、たとえ試験的運用だとしても、さすがに目触り過ぎるのではないかと私も思います。--Fuji-77 2008年2月16日 (土) 10:55 (UTC)
目に優しくありません。何とかなりませんか。--おはぐろ蜻蛉 2008年2月16日 (土) 13:13 (UTC)
JavaScriptをOFFにしていると、赤い強調枠まででてきます。スポイラーを好んで適用されている方は、Script-ONで、そんなこと気にしないのでしょうが。見直しをお願いします。--Bellis 2008年2月16日 (土) 13:35 (UTC)
FirefoxではONにしていても赤い強調枠が出ます。--ARIEL︵話 | 歴︶ 2008年2月16日 (土) 13:52 (UTC)
今どきBlinkとは何事と苦情を言いに訪れた部類ですが、このテンプレートの文章を読んでもらいたいのであれば、冒頭にお知らせ文章と謝罪文の一つぐらい追加しておいては。試用期間なら、このテンプレートへのリンクも埋め込むべき。--Knua 2008年2月16日 (土) 14:56 (UTC)
…………。テンプレートへのリンクを埋め込むのは、良い案だと思います。一時的になら、お知らせ文をテンプレートの文章自体に入れても良いかも。--Kickaha 2008年2月16日 (土) 15:43 (UTC)
︵注意文の強調には賛成︶本来は目立たない方が良い、作品のネタバレになる内容を目立たせることになっているので、確かに赤色の強調枠は撤廃すべきです。が、このようにコメントがあっという間に多数寄せられたところを見ると、使用の抑制を促すことはできるでしょう。多少強引な方法ですが、テンプレートの過剰使用が減るまでは、注意文の強調はこの程度でも問題ないと考えます。︵また、配色が気持ち悪い・目に悪いという意見も見受けられますが、ハイコントラストなので視認性が高まることは、この面から考えればむしろ利点です。︶--BBB-liner 2008年2月16日 (土) 16:34 (UTC)
激しく目障りだったので意見を述べに来ました。﹁ここには、作品の﹁核心﹂に至る内容が記述されています﹂の部分が点滅するのを即刻止めていただきたい。目にうるさく、なんのメリットがあるのかさっぱりわからない。ただ邪魔なだけです。--ラノベおもしろいよラノベ 2008年2月16日 (土) 23:10 (UTC)
議論の展開を見た限りでは目障りにするために行ったんじゃないでしょうか。あまりにも簡単にこのテンプレートを使用するのは好ましくないです。邪魔なようならこのテンプレートを使用しなければいけないような内容はできるだけ記述しないようにして下さい。 --Mzm5zbC3 2008年2月16日 (土) 23:48 (UTC)
この黒い背景に黄色い文字は何ですか？悪趣味かつ目立ちすぎです。--125.194.229.232 2008年2月17日 (日) 01:05 (UTC)
本意はいいですが、文章に集中できません…--Eky-♪ 2008年2月17日 (日) 07:29 (UTC)
議論の経緯すら読まず、ビビッドなビジュアルにだけ不平を垂れるだけで、肝心の多用を避ける点については無関心なエディターが多いように思うので、テンプレート内にこのノートへのリンクを貼ってみます。提案者が﹁数日待つ﹂と言っているのにもかかわらず他者により既に差し戻されてしまっている以上、残念ながらテンプレートの注意文を目立たせることは無意味なのかもしれませんが、何らかの対策は必要でしょう。--BBB-liner 2008年2月17日 (日) 15:50 (UTC)
強制的に見づらいテンプレートを使わされるのは迷惑以外のなにものでもありません。数日であれど数多くの閲覧者に迷惑をかけていることを認識してください。あまりにも迷惑なため、差し戻しさせていただきます。もしくは、画像ありのSpoilerを別途作成して、希望する項目のみ選択できるようにするとか。--MIK 2008年2月17日 (日) 16:14 (UTC)
画像ありや、目立つ配色のSpoilerを別途作成して済む問題ではありません。見づらい状態にしているのは、議論を促すためで、方針が定まるまでの暫定的な措置です。それを、﹁迷惑﹂という理由だけでリバートされていては、いつまで経っても現状は改善されません。
迷惑なのは、見栄えが悪いことよりもむしろ、テンプレートを過剰に使用していることなのです。それを改善しようと言うのが今進行している論議であり、あなたの差し戻しについては、その妨害と言わざるを得ません。--BBB-liner 2008年2月17日 (日) 16:49 (UTC)
︵反対︶Spoilerテンプレートを使用するかしないかは、各項目の執筆者および閲覧者のコンセンサスに任せるべきです。それよりも多用されているテンプレートを見づらくされる方がよほど有害です。そもそも転送量が問題だというならちゃんとしたソースを挙げて実証して下さい。もちろん信頼される情報源を明記しない独自調査は意味がないですが。何のソースもなく、﹁このままだと風水が悪いから一家がダメになる。早く集会に参加しなさい。﹂というような脅迫や詐欺師の論法ではた迷惑な議論に巻き込むのはやめて下さいね。(;＾-＾)--MIK 2008年2月17日 (日) 17:30 (UTC)
その意見はWPの方針をしっかり理解しているとは言い難い発言ですね。多用されているのではなく多用してしまっているということ自体が問題なんです。そもそも、既にこのテンプレートは過去の遺物と化しています。このテンプレートで隠していることを理由に性急な編集や百科辞典的にはどうでもいい(必要ではない)深いネタバレを記述しないようにして下さい。 --Mzm5zbC3 2008年2月17日 (日) 23:20 (UTC)
忘れてた。どうして、そのような強硬手段にまででなければいけなかったのかとかよく状況を判断して下さい。そういう風に理解に乏しい人のせいで多用されてしまうので意見に強制的に参加させるにはもうその方法しかない状況だったからです。ぼくはこの編集に関しては賛成票をだします。 --Mzm5zbC3 2008年2月17日 (日) 23:27 (UTC)
転送量の変化については、記事のhtmlを開いてソースを確認していただければ、すぐにわかると思います。BBB-liner氏が追加した︵現在revertされている︶ノートへの誘導文は、一時的になら復帰しても良い気がします。また、使用方法を知ってもらう為にもテンプレート自体へのリンクが︵こちらは恒久的に︶あるべきかと思います。--Kickaha 2008年2月18日 (月) 08:54 (UTC)
Spoilerテンプレートを意図的に見づらくするという迷惑行為について
一部の人間が議論への参加を促すためと称してテンプレートそのものと無関係な文言を盛り込んだり、悪趣味な画像を貼り付ける行為を行っているが、迷惑極まりないので即刻やめてもらいたい。議論をしたいなら会話によって行うべきであり、このような暴力的な手段や脅迫によって自分たちの主張を通そうとするのは街宣車に乗って騒音を巻き散らかすヤクザやテロリストと同じ手口である--MIK 2008年2月17日 (日) 17:40 (UTC)
本来ならばコメント依頼に出すべきである今回の問題ですが、出そうが出さまいが、実際にテンプレートを貼り付けている方々に現状を広く知っていただき、意見を提供していただく必要があったためやむを得ず、先に提案されていた﹁テンプレート内でノートページに誘導する﹂という手順をとりました。結果としてテンプレートが見づらくなったことについてだけは謝罪しておきますが、逆に議論活性化には効果的な方法であったと判断しました。
しかし、﹁議論は会話によって行われるべきであるのに、それを促すことを反対する﹂という自己矛盾をきたしているような方がそれを執拗に阻止しようとしている現状では、対話を続けたところで不毛ですので、合意形成は困難でしょう。既にLuckyStar Kidさんがコメント依頼を提出していたようですので、他者の意見を待つことにします。--BBB-liner 2008年2月18日 (月) 01:21 (UTC)
議論への参加を促すならノートページやコメント依頼でやるべきでしょう。他人に迷惑をかけることで、参加を強要していることがヤクザのやり口だと言われているのがまだ分かりませんか？﹁合意形成﹂というのは自分の意見を押し通すことではありませんよ？--MIK 2008年2月19日 (火) 05:35 (UTC)
＞議論への参加を促すならノートページやコメント依頼でやるべきでしょう。
はい。今回私はノートページでの議論に対しきわめて積極的ですし、コメント依頼を出さなかった理由は前述の通りです。
＞他人に迷惑をかけることで、参加を強要していることがヤクザのやり口だと言われているのがまだ分かりませんか？
﹁結果としてテンプレートが見づらくなったこと﹂についてだけは、既に謝罪しております。
＞﹁合意形成﹂というのは自分の意見を押し通すことではありませんよ？
そうですね。ノートページでは他者の意見を受け入れつつ自らの意見の主張をしていますが、少なくともテンプレート内では一切主義・主張を発表した覚えはございません。
で、私が他者の意見を待つことにしている﹁テンプレートの過剰使用﹂について、そして今回の﹁廃止提案﹂についてですが、あなたにもどうお考えなのか聞きたいところです。しかし、先に述べたように、あなたの意見があなた自身の中で矛盾している段階では、議論進行上で時間の無駄だと考えます。もしも、他者の意見を読むことができ、それを踏まえてきちんと一貫して筋道立った論理的な意見を述べられるのであれば、下の節に書いてください。--BBB-liner 2008年2月19日 (火) 09:51 (UTC)
ノートページでやるべきだと言うのは対話を試みたい相手のノートページに議論参加を促すようにお願いすることを言っているのです。それをせずにテンプレートを勝手に改造した上で﹁こうせざるをえなかった﹂とかどれだけ傲慢なんですか？まあ、この件については既に謝罪されていますのでこれ以上は追求しませんが、以後気をつけて下さいね。＾＾--MIK 2008年2月19日 (火) 12:11 (UTC)
ちょっと深呼吸をして考えていただければわかることですが、対話の対象はSpoilerを積極的に使う人々全体であり、不特定多数だったためです。そのような人々ひとりひとりのノートページににスパムのように宣伝するのは、それはそれで迷惑です。--BBB-liner 2008年2月19日 (火) 12:21 (UTC)
︵インデント戻し︶多数の人に丁寧にノートで誘導する手間がめんどくさいから乱暴な手段に出るのも仕方ないと？そのような思考がそもそもおかしいんですよ。私もSpoilerテンプレは嫌いなので気持ちは分からなくもないですが、そのような状態が嫌いなら、自分でそのように編集すればいいでしょう？﹁他の人がテンプレートを除去してくれるのを待っていたが、しないからテンプレを醜くいじくるのも仕方ない﹂とかどんだけ他力本願かつ後ろ向きなんですか？その精神の幼稚さには呆れてしまいます。--MIK 2008年2月19日 (火) 13:38 (UTC)
BBB-liner氏よ、荒らしには構わないでほしい。
MIK氏よ、喧嘩がしたいのであれば俺のノートに来い︵→利用者‐会話:LuckyStar Kid︶。全ての発端である俺がお相手しよう。このノートを汚す必要はない。あくまで﹁このノートで﹂にこだわるならば、議論の妨害に当たるから、コメント依頼を経て投稿ブロック依頼を出させてもらう︵絶対に出す︶。俺は SpoilerH/F の議論には長いこと関わってきた。議論の邪魔をするのであれば、それ相応の対応は取らせてもらうし、俺はどれだけ手間がかかり面倒であろうとも SpoilerH/F に関することならばあらゆる手間は惜しまない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月19日 (火) 14:19 (UTC), 打ち消し線 2008年2月20日 (水) 14:12 (UTC)
目に悪い配色を意図的に行って閲覧者に対する迷惑を省みないとか目的のためには手段を選ばないところがテロリストの精神性だと言っているのです。私が﹁手間を惜しむな﹂と言うのは上記の通りちゃんと礼儀をわきまえた上で正々堂々と議論に誘導すべきだということ。あなたはそれを履き違えて他人の迷惑を省みずにどんな卑劣な手段でも取るという愚行を犯している。
あと、私は喧嘩がしたいわけではありません︵私を逆恨みしているらきすた氏は喧嘩がしたいのかもしれませんが︶。目的のためにはどんな卑劣な手段も取るというそういった短絡的な行動を戒め、テンプレを改悪するという愚挙に対して1執筆者かつ1閲覧者として反対しているのです。--MIK 2008年2月19日 (火) 15:29 (UTC)
約束どおり、MIK氏に対するコメント依頼を提出する。準備に時間がかかるのでしばらくお待ちいただきたい︵当ノートでのテンプレート削除議論が終わるまでには何とか間に合わせる予定︶。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月19日 (火) 15:33 (UTC), 打ち消し線 2008年2月20日 (水) 14:12 (UTC)
昨日は少々冷静さを欠いておりました。頭に血が上っていたとはいえ、MIK氏を荒らし扱いしたことや投稿ブロックを盾に脅迫したことを心より深くお詫び申し上げます。昨日の発言に打ち消し線を引いておくとともに、﹁絶対出す﹂などと言ってしまっていて恥ずかしいのですが、コメント依頼提出を見送ることにします。皆様にご迷惑をおかけし申し訳ありませんでした。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月20日 (水) 14:12 (UTC)
廃止提案
以下の理由から、当テンプレートの廃止を提案する。いきなり削除依頼を出しても、いわゆる WP:KID な方々が大挙して押し寄せて場が混乱するだけだと思うので、事前にコンセンサスを得ておきたい。
(一){{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}に引数を付けることにより、SpoilerH/F を用いずとも重大なネタバレを見せない︵読み飛ばせる︶ようになった。
(二)ファミリーコンピュータ ロボット︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶のように、性急な編集を隠すために使われていることも多く、Wikipedia:性急な編集をしないに反する。
(三)スパイダーマン (映画)︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶のように、異常に詳細すぎるネタバレを隠すような、不適切な使われ方をされている記事も多い。﹁百科事典的に簡素に書く﹂という努力の放棄に繋がっている。
(四)古手梨花︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶のように、特に隠す必要の無いところにも使われている。このような記事は、ネタバレ箇所を固めて、該当箇所を{{ネタバレ}}/{{ネタバレ終了}}で挟んでおけばよく、SpoilerH/F を用いる必要は無い。そもそも、絶対に SpoilerH/F を用いないと記事が成り立たないというような記事は存在しない。
(五)﹁重大なネタバレがあります。読みたい方はこの袋とじを開いてください﹂なんて百科事典は存在しない。少年漫画雑誌の綴じ込み付録じゃあるまいし。
(六)上記MIK氏のコメントに代表されるように、このテンプレートを積極的に多用している人は、目先の見易さだけを追い求めていて、本質的な問題点に気付いていない。当ノートを読んだ上での発言なので、これは最早﹁説明すれば解ってもらえる﹂ということは有り得ないことを意味する。
個人的には大嫌いで憎んですらいるこのテンプレートだが、悪趣味な配色にすることによりここの議論に気付き、SpoilerH/F を用いない記事にしてくれる人が現れてくれれば、俺自身が何を言われようとそれで構わないと思っていた。Fuji-77氏など、俺の意図を理解してくれて SpoilerH/F を除去する編集をしてくれる人も現れた。しかし、数日を待たずして差し戻され︵差し戻し自体は構わない。但し俺の意図からすれば当然ノートへ誘導されるような文面を付け加えた上でだ︶、ノートへ誘導する文章をBBB-liner氏が付け加えてくれたにもかかわらず、これも差し戻されてしまった。
これはどういうことかというと、今まで色々このテンプレートをより使い易くするために行なってきた編集・議論全て、いわゆる﹁議論屋﹂﹁編集屋﹂の自己満足に過ぎず、テンプレートを多用する人達からすれば﹁議論はそっちで勝手にやっててくれ。何が決まろうと俺らは気にせずこれを使う。だってネタバレ書けるし﹂と思っていたということだろう。今までの議論・編集は全て無駄。悲しいことだが、今回の件で、このことがはっきりと分かってしまった。最早このテンプレートは害しか生まず、故に削除すべきだろう。
削除となれば、Wikipedia:Bot作業依頼に依頼して、標準名前空間限定で全て剥がしてもらおうと考えている。{{ネタバレ}}/{{ネタバレ終了}}に置き換えてもらっても良いかもしれないが、パラメータが面倒なので難しいだろう。
先行する議論に、大きく以下の3つがあるのでこちらも参照のこと。
●Wikipedia:井戸端/subj/﹁Wikipedia:ネタばれに注意﹂は何を考慮すべきとしているのか︵2007年11月︶
●Wikipedia:井戸端/subj/Spoilerタグの乱用︵2007年8月︶
●Wikipedia:井戸端/subj/速報的な記事の編集︵2007年5月︶
なお、MIK氏は議論において挑発を繰り返す人だ。以前はこの挑発に負けて心労でウィキブレイクをとる羽目になった俺だが、SpoilerH/F に関してはそれは通用しない。このテンプレートに対する憎悪は、そのような挑発で失せるほど生易しいものではないのだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月18日 (月) 00:30 (UTC)
︵賛成︶ 問題があるテンプレートなりに、それでもいろいろと使いやすく工夫したことが無に帰すことは誠に残念です。︵個人的な希望としては存続して欲しいところですが、︶廃止するとしても異論はありません。--BBB-liner 2008年2月18日 (月) 01:21 (UTC)
︵反対寄りコメント︶現在の問題点の大半は﹁本来書かれるべきでない内容がこのテンプレートを隠れ蓑にして増殖している﹂という事だと思います。これへの対処としては現在、Wikipedia:性急な編集をしないやWikipedia:過剰な内容の整理などの運用が本格化しつつありますので、そういった方向で考えるべきだと思います。
このテンプレートが出来る以前のネタバレをめぐる状況について。Wikipedia‐ノート:ネタばれに注意#﹁ネタバレ﹂記述の抑制をしない旨の記述についてやそのノートの冒頭からたどれるログが参考になりますが、おおざっぱにまとめると、
(一)﹁百科事典では全部を詳しく書かねばならない﹂という主張と﹁ネタバレしないのは常識的なマナー﹂﹁その項目を説明する為にどうしても必要な場合以外のネタバレは禁止﹂という両極端の主張が繰り返され、あまり歩み寄りが見られない。
(二)そもそも、何が作品の﹁ネタ﹂かについて、考え方が人それぞれである。
という状況でした。隠しテンプレートの出現が妥協点となって、この論争は一気に収まりました。その意味で、このテンプレートは非常に有用なものだと思います。︵ただし現状を考えれば、廃止を提案される気持ちも理解できますが︶
最後に。個人的には、このテンプレートの多用の最大の問題点は﹁記事がわかりにくくなる﹂事だと思っています。自分の編集で恐縮ですが、こういう感じにした方が、一般の読者にとって親切な記事になると思います。︵冗長なので見本とは言えないけど︶--Kickaha 2008年2月18日 (月) 08:54 (UTC)
(コメント)残念ながら、このテンプレートは悪用されて、何でもかんでも隠せば記述できると思い込んで使用している人が多数の状態で、いくら説明しても理解してくれないなどの状況(さらには議論を推進するための編集でさえジャマだとして議論を隠そうとするなど)とWikipedia:性急な編集をしないが本運用に入ったことで既に過去の遺物と化してきたので廃止に関しては反対しません。できるなら、存続させる道があればその方がいいのですが。 Wikipedia は百科事典であり、ファンサイトとか個人サイト(やブログ)などではないんです。 --Mzm5zbC3 2008年2月18日 (月) 11:35 (UTC)
︵賛成より︶やはり悪用が目立つので廃止自体に異論はないんですが、いきなりBotではがしてもらうのは危険ではないかなと考え、賛成よりとさせて頂きました。というのは雑草取りの最中、このテンプレを使ってる記事に当たる事もあるのですが、見た目に区切りがついているせいか大抵このテンプレ周りはマークアップが酷い事になっていて、これを単純にBotで置き換えると、跡地が訳の分からない事になるのではないかと思いまして。テンプレ内に﹁このテンプレートは間もなく廃止されます。テンプレートを使用しない形にまとめ直して下さい﹂の様な注意書きを加えるなどして、一定度の猶予期間を設けた方がいいのではないでしょうか。--マクガイア 2008年2月18日 (月) 12:00 (UTC)
︵コメント︶MIK氏が居る限り、その方法は不可能だろう。ウィキペディアにおいてこういったものは、テンプレート内に注意書きを加えることに反対の人が﹁何人居るか﹂ではなく、﹁差し戻しや編集合戦も厭わないような、強く反対な人が一人以上居るか﹂が問題であり、一人以上居る現時点では、その方法が採れない。
コメント依頼には出したし、告知の点で言えば充分だろう。このノートで削除が決まってから、井戸端告知に﹁削除が決まりました﹂と記載し、1週間くらい待ってから削除依頼を提出するくらいで良いのではないだろうか。……とか書くと﹁まだ削除かどうか決まってないのに削除後の話をするとは何事か﹂と言う人が必ず現れるのはお約束。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月19日 (火) 14:34 (UTC)
︵コメント︶反対者が1人出たとしても、ノートでの合意が得られれば可能でしょうし、MIK氏がいるから無理と言うのは反対理由になっていないかと。そもそもMIK氏が私の提案に反対意見を示したわけでもないのに、そのような断定はどうなんでしょうか?過去に何があったのかは存じませんが、少なくともここ数日のこのノートでのやり取りを私が見る限り、MIK氏の発言は喧嘩腰ではある物の筋は通っていますし、どっちもどっちな部分はあるにしろ個人攻撃を行なっているラッキースター・キッド氏の発言の方により問題がある様に感じます。
この提案は、﹁めちゃくちゃになってる記事がさらにめちゃくちゃになるのを事前に防ぐ為に、めちゃくちゃにした人達自身に尻を拭ってもらおう﹂と言う考えによるものです。コメント依頼や井戸端で告知が十分と言うのは手順としては正しいですし、筋としては通っていますが、実際問題としてこのテンプレを悪用している人達の目にはあまり入らない様に思います。過剰なネタバレをする様な人と言うのは、記事に対する愛着も強そうですし、少しでも確実に尻拭いをしてもらう為の手段として有効ではないでしょうか。とは言え、現時点で他に支持して下さる方もいませんので、今回を最後としてこれ以上採用を主張するつもりはありません。--マクガイア 2008年2月20日 (水) 10:41 (UTC)
昨日は失礼しました。自分でも気を付けてはいるのですが、それでも SpoilerH/F のことになると時々冷静さを欠いてしまいます。今まで以上に気をつけます。
﹁テンプレートに誘導文章を書く﹂という点については、事実上合意は形成されていると判断して問題ないと思います。誘導文掲載に賛成の人はもちろんですが、反対の人も﹁色が悪趣味﹂﹁目立ちすぎる﹂という理由で反対していることはその発言を見れば明らかです。なので、それほど目立たない︵隠されている文章を読む妨げにならない︶ような形式ならば、異論は無いものと確信しています。これから編集します。
告知に関しては、既にコメント依頼に提出しており必要充分条件は満たしていますが、やはり念のため、井戸端告知に告知することにします。呼び出し元が1000を超えているそうなので、やはり告知はできる限り充分行なうべきだと考え直しました。反対意見の中からテンプレートを削除せずに済む方法が提示されるかもしれないし、ごく限られた記事で限定的に使うという方向に話がまとまらないとも言い切れません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月20日 (水) 14:34 (UTC)
︵賛成︶正直ここまで酷い状況になるとは思っていませんでした。呼び出し元が1000を超えているので、手動廃止にしろBOTで一括置換後に草を取るにしろ、どれだけ手間がかかることやら……--co.kyoto 2008年2月19日 (火) 09:26 (UTC)
︵コメント︶Spoilerを廃止する場合は、代わりに{{ネタバレ}}・{{ネタバレ終了}}テンプレートを使うことになると思いますが、このテンプレートは1行から数行程度の短いネタバレや、ページ末端付近に書かれたネタバレ︵主観ですが、こちらは記事の構成上、特に重要なネタバレになりがちに思います︶に対しては効果がありません。そういった場合、そのような記述はいっきょに削除してしまうか、ネタバレでない記述に書き換える必要があります。また、長いネタバレに対しても、冗長なものは推敲せねばなりません。いずれにせよ、その記事を執筆していた人にすすんで推敲・改変をしていただく必要があるわけですが、Spoilerを乱用している︵問題のある︶ページの執筆者にそこまで要求したところで満足のいく結果が得られるかどうか、疑問に思います。
ですので、ネタバレが発生する文学作品・映像作品などの記事については以下のような感じで明確なガイドラインを定め、それに沿って記事を書いていただくしかないと思います︵以下は、技術的な制約を考慮して思いつくままに挙げてみた、いいかげんなものです。ここで議論するものではありません。︶。
●スタブレベルの短い記事︵ページの長さが約2画面分に満たないもの︶では、ネタバレとなる内容をコメントアウトする。
●記事の前半で、あらすじを書く。必要があれば{{ネタバレ}}・{{ネタバレ終了}}テンプレートを使い、その中に括る記述は10行程度以上にするが、冗長にしない。重要すぎるネタバレは書かない。
●登場人物の紹介は原則としてこの後に書き、ネタバレとなる内容は書かない。
思うに、Spoilerでもあらかじめ、︵急ごしらえで仕方がなかったでしょうが、︶このようにある程度の明確な線引きをしておけばここまでの事態にはならなかったかもしれません。濫用されている現状を考えれば廃止したほうがよいのでしょうが、存続しようがしまいが、記事を再構築する際の労力は変わらないでしょう。--BBB-liner 2008年2月19日 (火) 09:51 (UTC)
︵賛成︶基本的に賛成です。理由は、(1)作品を理解するために必要な情報なら隠すことは作品への理解を疎外し、作品を理解するために不要な情報なら書く必要がないので、情報を隠すなどというのは矛盾である、(2)スポイラーが並んでいるのは醜悪である、というものです。また、ネタバレを読みたくないという意見があることは知ってはいますが、(3)そもそもそんなことを気にしない人もいるので一方的である、(4)ネタバレが不愉快なら記事を読まなければ良い、(5)わざわざそのような感情に配慮して不完全で醜悪な︵そしてそこから脱却する見込みのない︶記事を掲載するくらいなら、記事そのものを削除してしまったほうがウィキペディアの品質が向上する、と考えます。さらに、(6)著作権侵害・製作者の不利益を心配しているのなら、隠したことは抗弁になりません。ただし、これをなくすと編集合戦を誘発するだろうことと、それを抑制する方策が思いつかないことから、目をつぶってしまいたい気もします。--Mizusumashi 2008年2月19日 (火) 13:22 (UTC)
︵コメント︶以前、私が分割作業を行った記事の中では、まだ発売されていないはずの作品の解説でSpoilerH/Fが使われているのを目撃したことがあります[1]。普通に考えて、発売前の作品に﹁ネタバレ﹂なんてありえないはずなのに。SpoilerH/Fに限らず{{ネタバレ}}にも言えることですが、どうも﹁ネタバレ﹂の意味を履き違えている人が多いようで、核心には触れていない些細なことでも{{ネタバレ}}を使っているケースが多々あります。本題から逸れた話でしたが、前々から﹁ネタバレ﹂タグについて感じていたので書かせていただきました。なお、SpoilerH/Fの廃止には反対しません。--Fuji-77 2008年2月19日 (火) 14:49 (UTC)
︵コメント︶廃止が決まり実際にテンプレートが削除された時、編集が活発に行なわれている通常記事空間において、赤リンクと化したテンプレートの記述を除去しないまま放っておくケースは少ないと言って良いだろうと考えます。なので、テンプレートが削除されたとしてもbotによる除去作業は不必要であり、利用者の編集作業に任せればよいと推測します。--草薙 2008年2月20日 (水) 15:33 (UTC)
︵賛成︶使いたがる人の使い方はネタバレ解説の為のネタバレに終始して、作品そのものに対する説明に必要最低限な域を超えている。またスポイル部分が表部分を超過するという本末転倒も起こったこともあり、このタグの存在は百害あって一利無し。それどころかいつ作者やメーカーに訴えられないか冷や汗かかされる記事が出来る危険タグですらある。百科事典を執筆することは営業妨害を正当化する方便ではない事を削除賛成派はもっと認識して欲しい。--べっ甘七みつ・たけタカひろ 2008年2月20日 (水) 15:49 (UTC)
︵賛成︶﹁速報的な記事の編集﹂の隠蔽に使われていることをかなり目にしているが、目的外に使用されていることもあるのが目に余る。本来ならば無くてもいいテンプレートなはず。--Takuan-Osyou︵会話|履歴︶ 2008年2月20日 (水) 16:08 (UTC)
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2008年2月20日 (水) 14:34 (UTC) 現在
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- Kickaha, Mzm5zbC3, マクガイア, Fuji-77
