慰安婦問題の討論・秦郁彦vs吉見義明、秦郁彦は歴史家の名を利用するのやめたらどうだろう

6/13、TBSラジオ番組で秦郁彦氏と吉見義明氏による﹁従軍慰安婦﹂問題についての15、6年ぶりの討論があった。取り上げるのが遅くなったが秦郁彦氏の誤魔化しや詭弁があまりに酷いので批判しておこうと思う。 ●2013年06月13日︵木︶﹁秦郁彦さん、吉見義明さん、第一人者と考える﹃慰安婦問題﹄の論点﹂︵対局モード︶- 荻上チキ・Session-22 http://www.tbsradio.jp/ss954/2013/06/20130613-1.html

■ポッドキャスティングで聴く http://podcast.tbsradio.jp/ss954/files/20130613main.mp3 ■Youtubeで聴く https://www.youtube.com/watch?v=3ANBEo8Ju14
まず視聴した感想を書くと、﹁慰安婦﹂として動員された女性たちは貧しいのが通例であり、経済的にも社会的にも弱い立場にあったわけだが、こうした女性たちに対する秦郁彦氏の蔑視と冷淡さは相変わらずひどいものだった。彼女たちが被った慰安所での性暴力、強制売春といった犯罪被害は少しも顧みられることはないし、史料の都合のいいつまみ食いと、それを全体の問題にすり替えた粗雑な否定論も目立つ。公娼については﹁家族のため﹂にやったこと、慰安婦については﹁売った親が悪い﹂と、家父長制や昔の家制度の論理で個人の自発性や自己責任に落とし込み消化されるだけなのだ。まぁそんな秦郁彦氏でも、吉見義明氏に従軍慰安婦の被害の実態をツッコまれると、言葉の言い換えや詭弁で誤魔化そうとしてだいぶボロが出ていた。以下は、ラジオ番組から人身売買や性的奴隷に関する発言の一部を文字起こしたもの︵時間はYoutubeによる︶。 19:05 〜秦郁彦内地の公娼制をね、これ、奴隷だということになってくると、そうすると、現在のオランダの飾り窓だとか、ドイツも公認してますしね、それからアメリカでも連邦はだめだけれどネバダ州は公認してるんですよ。これは皆、性奴隷ということになりますね。吉見義明それは、人身売買によって女性たちがそこに入れられているわけですか？秦郁彦人身売買がなければ奴隷じゃないわけですか？志願した人もいるわけでしょ。高い給料にひかれてね。吉見義明セックスワークをどういうふうに認めるかということについてはいろいろ議論があって難しいわけですけれど、少なくとも人身売買を基にしてですね、そういうシステムが成り立っている場合は、それは性奴隷制というほかはないじゃないですか。秦郁彦自由志願制の場合はどうなんですか？吉見義明それは性奴隷制とは必ずしも言えないんじゃないでしょうか。秦郁彦公娼であっても？吉見義明それは本人が自由意志でですね、仮に性労働をしているのであればそれは強制とは言えないし、性奴隷制とも言えないでしょうね。 20‥15〜秦郁彦日本の身売りというのがありましたね。それで身売りというのは人身売買だから、これはいかんということになってるんですね、日本の法律でね。吉見義明いつ、いかんていうことになってるんですか？秦郁彦人身売買、自体はマリア・ルス︵マリアルーズ︶号事件の頃からあるでしょ、だから。吉見義明それはあの〜確かにあるけれど、それは建前なわけですよね。秦郁彦建前にしろですね、人身売買ってのは、だいたい親が娘を売るわけですけれどね。売ったという形にしないわけですよね。要するに金を借り入れたと、それを返済するまでね、娘が、これを年季奉公とか言ったりするんですけどね、その間、その〜、性サービスをやらされるっていうことなんでね。それで、娘には必ずしも実情が伝えられてないわけですね。だからね、しかし、いわゆる身売りなんですね。荻上チキ︵着いてみたら︶こんなはずじゃなかった、という手記が残っているわけですね。秦郁彦う〜ん騙︵だま︶しと思う場合もあるでしょう。ね。︵中略︶だからね。これは、う〜ん、なんていうかな、自由意志か、自由意志でないかは非常に難しいんですね。家族のためにということで誰が判定するんですか。吉見義明いや、そこに明らかに金を払ってですね、女性の人身を拘束しているわけですから、それは人身売買というほかないじゃないですか。荻上チキちょっと時期は違いますけれどもね、﹃吉原花魁日記﹄とか﹃春駒日記﹄とかっていう、昔の大正期などの史料などでは、親に﹁働いてこい﹂と言われたけど、実際に働いてみるまでそのことだとは思わなかったケースもあったりすると。秦郁彦うん、そうそう。荻上チキそれは、親も敢えて黙っていたかもしれないし、周りの人も﹁いいね、お金が稼げて﹂と誉のように言んだけども、内実を周りは知らなかったっていうような話は色いろあったみたいですね。吉見義明実際にはあれでしょ、売春によって借金を返すというシステムになってるわけでしょ？秦郁彦今だってそれはあるわけでしょ。吉見義明それは、それこそ人身売買であって、それは問題になるんじゃないですか？秦郁彦じゃぁ、ネバダ州に行って、あなた、大きな声でそれは弾劾するだけの勇気がありますか？吉見義明もしそれが人身売買であれば、それは弾劾されるべき。秦郁彦志願してる場合ですよ、自発的に。自発かね、その〜どこで区別するんですか？吉見義明何を言ってるんですか、あなたは？秦郁彦え？
これは当時の公娼制度に関連したやり取りだが、秦氏が当時の日本での人身売買を基礎にした公娼制度と、現在の様々な法令によって女性の人権がある程度、保護されたうえで公認されている売春を同列に語っていることにまず驚く。このやり取りを聴いただけでも、秦郁彦氏が﹁自由売春﹂と、犯罪である﹁強制売春﹂の区別がついていないことは明らかだろう。いや、わかっていてわざとそこに触れないよう回避していると見るべきか。そもそも秦氏は1999年の著書﹃慰安婦と戦場の性﹄のなかで、公娼制度とは﹁まさに﹁前借金の名の下に人身売買、奴隷制度、外出の自由、廃業の自由すらない二〇世紀最大の人道問題﹂︵廓清会の内相あて陳情書︶にちがいなかった︵同書p.36︶﹂と公娼制度が奴隷制度であることを認めていた。さらに同書では、﹁﹁慰安婦﹂または﹁従軍慰安婦﹂のシステムは、戦前期の日本に定着していた公娼制の戦地版として位置づけるのが適切かと思われる。︵前書p.27︶﹂と述べていた。この論理なら、﹁公娼制度の戦地版﹂である慰安婦制度も同様に奴隷制度という認識になるはずである*1。ところが今回の吉見義明氏との討論では、最後まで公娼制度や慰安婦制度が奴隷制度であることを認めることはなかった。とはいっても秦氏はこの後︵後段の文字起こし部分︶で、朝鮮半島から慰安婦として動員された女性たちの﹁大部分﹂が﹁誘拐や人身売買﹂の被害者であることまで認めた。そして、身売り＝人身売買の被害者は﹁借金を返す﹂までの期間、身体を拘束され性行為を継続的に強要される状況にあったことも認めている。これは暗に奴隷状態であったことを認めているに等しい。国際的な定義では、こうした他者の支配下に置かれ、自分のことを自由に決定する権利が奪われ所有物として扱われる地位や状態は奴隷状態であり、こうした状況で継続的に性行為を強要される状態を性的奴隷状態と定義しているのだから。︵こちらを参照‥性奴隷の定義を無視し﹁慰安婦は性奴隷ではない﹂と叫んでも反論になってない - Transnational History

性奴隷の定義を無視し「慰安婦は性奴隷ではない」と叫んでも反論になってない - Transnational History

︶ 36‥26〜荻上チキ前提としてそういったふうに︵連れて行かれた女性が慰安所での性行為を拒否し︶イヤだイヤだといった場合は、帰る自由といったものはあったんですか？秦郁彦借金を返せばね。借金を返せば何も問題ないわけですよ。吉見義明え〜つまり、借金を返すまで何年間かそこ︵慰安所︶に拘束されるわけです。それが性奴隷制度だっていうこと。秦郁彦そうすると親がね、返さなきゃいけんのですよ。親が売ったのが悪いでしょ。吉見義明秦さんがわかってないのそこですよ。秦郁彦どうして？吉見義明借金を返せば解放されるというのであれば、それは人身売買を認めてることになるじゃないですか。 53:35 吉見義明先ほど言いましたように略取とか誘拐とか人身売買で連れて行くのがほとんどだったわけですよね。そうして朝鮮半島で誘拐や人身売買があったということは、え〜、秦さんも認めておられるわけですね。秦郁彦当然ですよ。それが大部分ですよ。吉見義明それでたとえ業者がそういうことをやったとしても、その業者は軍に選定された業者である。で実際に被害が生じるのは慰安所ですけど、その慰安所というのは軍の施設である。軍がつくった軍の施設であるわけですね。そこで女性たちが誘拐とか人身売買で拘束をされているわけですね。当然、軍に責任があるということになると思う。
このやり取りでは吉見氏が、人身売買により身体を拘束された女性たちが借金を返すまでは解放されず性行為を強制されるシステムは性的奴隷制度であると指摘するが、秦氏は﹁親が売ったのが悪い﹂と親の責任にして話を逸らしている。しかしこの後で秦氏は朝鮮半島では﹁誘拐や人身売買﹂のケースが﹁大部分﹂だったことを認めており、そうであるなら貧困により生活が困窮し娘を売った親も、その多くは偽りの説明を告げられ騙されていたと推測するのは難しいことではないだろう。ビルマでの尋問調書﹃日本人捕虜尋問報告第49号﹄には次のように記述されている。 1942年5月初旬、日本の周旋業者たちが、日本軍によって新たに征服された東南アジア諸地域における﹁慰安役務﹂に就く朝鮮人女性を徴集するため、朝鮮に到着した。この﹁役務﹂の性格は明示されなかったが、それは病院にいる負傷兵を見舞い、包帯を巻いてやり、そして一般的に言えば、将兵を喜ばせることにかかわる仕事であると考えられていた。これらの周旋業者が用いる誘いのことばは、多額の金銭と、家族の負債を返済する好機、それに、楽な仕事と新天地――シンガポール――における新生活という将来性であった。このような偽りの説明を信じて、多くの女性が海外勤務に応募し、2、3百円の前渡金を受け取った。日本人捕虜尋問報告第49号 1944年10月1日 http://a777.ath.cx/ComfortWomen/proof_jp.html
長くなるので文字起こしの引用は省略するがYouTubeの40分︵http://youtu.be/3ANBEo8Ju14?t=40m︶ごろから、秦氏は呆れたことに上のビルマでの捕虜尋問調書を持ち出し、慰安婦がどれだけ楽だったかを力説している！しかし吉見氏にその解釈の間違いをことごとく反論され、みごと撃沈しているが︵その討論の文字起こしはこちら︶。
最後に秦氏の詭弁を批判しておこう。今回の討論では秦氏は慰安婦の問題に直接絡めて言及したわけではないが、このエントリの冒頭部分の文字起こしにあるように﹁秦‥人身売買がなければ奴隷じゃないわけですか？志願した人もいるわけでしょ。高い給料にひかれてね。﹂だとか、吉見氏の発言﹁人身売買であれば、それは弾劾されるべき。﹂に対し﹁秦‥志願してる場合ですよ、自発的に。自発かね、その〜どこで区別するんですか？﹂などと、﹁志願﹂や﹁自発的﹂な側面があれば人身売買や奴隷に当たらないとの認識を披露している。そしてつい最近も産経新聞への寄稿で慰安婦募集の広告に﹁応募者は少なくなかったろう﹂などと述べているぐらいだから*2、﹁自発﹂や﹁志願﹂なら人身売買や奴隷とは呼べず軍の責任も免責されると考えているのだろう。しかしこの﹁自発的﹂なのか﹁志願﹂なのか、といった問題設定自体が、初めから問題を否認するための偽りの問題設定、あるいはすり替えと言わざるを得ない。
日本政府も署名している国連の﹁人身取引︵人身売買︶補足議定書﹂の定義は次のようになっている。
人身取引︵人身売買︶の定義 Protocol to prevent, suppress and punish trafficking in persons, especially women and children, supplementing the United Nations Convention against Transnational Organized Crime 和訳‥国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約を補足する人、特に女性及び児童の取引を防止し、抑止し及び処罰するための議定書英語原文‥http://www.unodc.org/documents/treaties/UNTOC/Publications/TOC%20Convention/TOCebook-e.pdf 外務省和文テキスト‥http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/treaty162_1.html ︵日本政府はtraffickingを人身売買ではなく人身取引と和訳している。︶ Article 3. Use of terms 第3条 (a) “Trafficking in persons” shall mean the recruitment, transportation,transfer, harbouring or receipt of persons, by means of the threat or use of forceor other forms of coercion, of abduction, of fraud, of deception, of the abuse of power or of a position of vulnerability or of the giving or receiving of payments or benefits to achieve the consent of a person having control over another person, for the purpose of exploitation. Exploitation shall include, at a minimum, the exploitation of the prostitution of others or other forms of sexual exploitation, forced labour or services, slavery or practices similar to slavery, servitude or the removal of organs; (a) ﹁人身取引﹂とは、搾取の目的で、暴力その他の形態の強制力による脅迫若しくはその行使、誘拐、詐欺、欺もう、権力の濫用若しくはぜい弱な立場に乗ずること又は他の者を支配下に置く者の同意を得る目的で行われる金銭若しくは利益の授受の手段を用いて、人を獲得︵募集︶し、輸送し、引き渡し、蔵匿し、又は収受することをいう。搾取には、少なくとも、他の者を売春させて搾取することその他の形態の性的搾取、強制的な労働若しくは役務︵サービス︶の提供、奴隷化若しくはこれに類する行為、隷属又は臓器の摘出を含める。 (b) The consent of a victim of trafficking in persons to the intended exploitation set forth in subparagraph (a) of this article shall be irrelevant where any of the means set forth in subparagraph (a) have been used; (b) (a)に規定する手段が用いられた場合には、人身取引の被害者が(a)に規定する搾取について同意しているか否かを問わない。 (c) The recruitment, transportation, transfer, harbouring or receipt of a child for the purpose of exploitation shall be considered “trafficking in persons” even if this does not involve any of the means set forth in subparagraph (a) of this article; (c) 搾取の目的で児童を獲得し、輸送し、引き渡し、蔵匿し、又は収受することは、(a)に規定するいずれの手段が用いられない場合であっても、人身取引とみなされる。 (d) “Child” shall mean any person under eighteen years of age. (d) ﹁児童﹂とは、18歳未満のすべての者をいう。︵強調は引用者による︶
一読してわかるように、搾取の目的で、暴力、誘拐や詐欺、同意を得る目的で行われる金銭の授受、弱い立場に乗ずるなどの手段が用いられている場合、自発的どころか、たとえ本人が同意している場合であっても人身売買に該当 (b項)することに変わりはないのである。また、﹁自発的﹂や﹁志願﹂といった事実が一部にあったとしても、それによって女性たちが﹁慰安婦﹂になることを﹁同意﹂していたと見なすことはできない。なぜなら朝鮮半島からの動員では職種を偽ったり明かさずに甘言で騙して国外へ連れて行く誘拐や就業詐欺︵人身売買を含む︶といったケースが数多く報告されており*3、秦氏も朝鮮半島では﹁誘拐や人身売買﹂のケースが﹁大部分﹂だったことを認めているのだから。まぁ日本軍の場合、上記の人身売買の定義にある、獲得︵募集︶、輸送、収受といった3つの過程すべてにおいて組織的に関与・介入しており、国家責任が問われないよう見せかけるには秦さんもこうした詭弁を弄するしか選択肢がないのだろう、とは思うが。

*1:秦郁彦氏は慰安婦制度を公娼制度へと一般化させようと差異を無視している。一例をあげるなら、公娼制度では建前上とはいえ法規定︵娼妓取締規則︶により﹁廃業の自由﹂が保障されていた︵もちろん実態は違っていたのだが︶、しかし慰安婦制度にはそうした廃業の自由を保障する法規定すら存在しなかった。 *2:こちらを参照‥秦郁彦氏は従軍慰安婦の話題になるとバカになる - 誰かの妄想・はてな版