ノート:UNDERTALE
最新のコメント：29 日前 ｜ トピック：改名提案 20240528 | 投稿者：ButuCC
ネタバレ記述について
ネタバレを理由にした記事の内容の削除・不要なスペースの挿入が複数回にわたって行われています。
Undertaleというゲームが、その特性上ネタバレにより未プレイ者の楽しみが損なわれることは私も認識していますが、そもそもWikipediaではネタバレであるという理由によって記事の内容を削除したり読みづらくすることは認められていません。このような記述は認められるべきではないと考えます。
そもそもこのストーリーに関する記述が冗長で特筆するべきではないなどの理由で削除したい場合は、こちらで議論を行っていただくようお願いします。
--Camrush woody︵会話︶ 2019年9月4日 (水) 10:25 (UTC)
Template:アンダーテイル の廃止提案の告知
このたび、本記事に関連するTemplate:アンダーテイルの廃止をTemplate‐ノート:アンダーテイルにて提案させていただきましたことを告知いたします。よろしければ議論にご参加ください。--LABE（会話） 2021年4月24日 (土) 16:59 (UTC)
ガスターについて
Undertale には、ガスターというキャラクターが存在しますが、この記事には、のっていません。このキャラクターをのせるべきでしょうか？よかったら、返事お願いします。 チンパン人︵会話︶ 2021年8月26日 (木) 10:32 (UTC)
こんにちは。返信が遅くなってすみません。部外者が言うのもあれなんですが、やはりガスターについては記述しない方がいいと思います。
その理由としてはガスターはまだ不確定の要素が多く、正規のプレイで会うのはほぼ不可能だったり、UNDERTALE自体のストーリーや設定、仕組みに触れる可能性があるので、載せるのには不適切だと思ったからです。
W. D. Gaster にはまだ謎が多いので、今後のDELTARUNEで謎が解明されてかつ公式もガスターの存在をはっきりと認めてからなら、載せても良いと思います。(何年後になるかは分かりませんが)
長文失礼しました。--イセエビω︵会話︶ 2022年4月19日 (火) 12:12 (UTC)
キャラクター記事の改名提案
英語名で作成された以下のUndertaleのキャラクター記事について、日本語版の表記に沿ってカタカナ名に変更することを提案します。なおフラウィについては履歴が複数あり即時改名できないため合意後に移動依頼を提出する予定です。--Highcollar︵会話︶ 2022年2月1日 (火) 08:44 (UTC)
●Flowey → フラウィ
●Toriel → トリエル (Undertale)
●Sans → サンズ (Undertale)
賛成 初めまして、Undertaleのキャラクター記事を作成した本人であるゆくっとです。私は既に存在した外国語の記事を翻訳し、記事を作成したのですが、記事名を英語版でのキャラクター名でそのまま作成しました。
日本語版におけるキャラクター名も知っていたのですが、ピクシブ百科事典、ニコニコ大百科、Undertale Japan Wikiでキャラクターの記事が英語版の名前で作成されているのを知り、自分はそれに倣った形でそうしております。
ですが、記事名の付け方#記事名の付け方の目安や記事名の付け方#正式名称を見る限り、ウィキペディアの方針に反さず、そして良い変更であると思いますので、自分はこの改名に賛成します。--ゆくっと︵会話︶ 2022年2月1日 (火) 11:38 (UTC)
●
提案 ここからは自分の個人的な提案を書きたいと思います。
﹁Toriel﹂の記事は﹁トリーア﹂へのリダイレクト、記事内容は﹁トリエル (Undertale)﹂への移動。﹁Sans﹂の記事は﹁サンズ﹂へのリダイレクト、記事内容は﹁サンズ (Undertale)﹂への移動はいかかでしょうか。--ゆくっと︵会話︶ 2022年2月1日 (火) 11:41 (UTC)
返信 前者について、調べた限りではトリーア︵Trier︶のことをTorielと記述する用例が見つからなかったので﹁Toriel→トリエル (Undertale)﹂のままでも問題ないと思います。後者については、元ネタのComic Sansのこともあるのでゆくっとさんの提案に賛成します。--Highcollar︵会話︶ 2022年2月2日 (水) 08:57 (UTC)
報告1週間をおいて反対意見がなかったためフラウィについて移動依頼を提出しました。トリエルとサンズの改名についてはフラウィの移動が完了した後に行います。--Highcollar︵会話︶ 2022年2月8日 (火) 08:53 (UTC)
報告 フラウィの移動とトリエル、サンズの改名が完了しました。--Highcollar︵会話︶ 2022年2月8日 (火) 16:50 (UTC)
賛成 初めまして、Undertaleのキャラクター記事を作成した本人であるゆくっとです。私は既に存在した外国語の記事を翻訳し、記事を作成したのですが、記事名を英語版でのキャラクター名でそのまま作成しました。
日本語版におけるキャラクター名も知っていたのですが、ピクシブ百科事典、ニコニコ大百科、Undertale Japan Wikiでキャラクターの記事が英語版の名前で作成されているのを知り、自分はそれに倣った形でそうしております。
ですが、記事名の付け方#記事名の付け方の目安や記事名の付け方#正式名称を見る限り、ウィキペディアの方針に反さず、そして良い変更であると思いますので、自分はこの改名に賛成します。--ゆくっと︵会話︶ 2022年2月1日 (火) 11:38 (UTC)
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提案 ここからは自分の個人的な提案を書きたいと思います。
﹁Toriel﹂の記事は﹁トリーア﹂へのリダイレクト、記事内容は﹁トリエル (Undertale)﹂への移動。﹁Sans﹂の記事は﹁サンズ﹂へのリダイレクト、記事内容は﹁サンズ (Undertale)﹂への移動はいかかでしょうか。--ゆくっと︵会話︶ 2022年2月1日 (火) 11:41 (UTC)
返信 前者について、調べた限りではトリーア︵Trier︶のことをTorielと記述する用例が見つからなかったので﹁Toriel→トリエル (Undertale)﹂のままでも問題ないと思います。後者については、元ネタのComic Sansのこともあるのでゆくっとさんの提案に賛成します。--Highcollar︵会話︶ 2022年2月2日 (水) 08:57 (UTC)
報告1週間をおいて反対意見がなかったためフラウィについて移動依頼を提出しました。トリエルとサンズの改名についてはフラウィの移動が完了した後に行います。--Highcollar︵会話︶ 2022年2月8日 (火) 08:53 (UTC)
報告 フラウィの移動とトリエル、サンズの改名が完了しました。--Highcollar︵会話︶ 2022年2月8日 (火) 16:50 (UTC)
UNDERTALEの呼び方について
UNDERTALEの呼び方は「アンダーテール」であり「アンダーテイル」ではないため、記述されている「（アンダーテールまたはアンダーテイル）」という文を「（アンダーテール）」にしてほしいです。お願いします。--あんこんあ（会話） 2022年12月4日 (日) 10:12 (UTC)
ウィキペディアに詳しい人へ編集依頼
各機種の違いの所を、綺麗に改行して欲しいです。
改行してもみゅうみゅうの所が
枠で囲われたりおかしくなってしまいます。
よろしくお願いします--Squicklin1023（会話） 2023年5月5日 (金) 05:41 (UTC)
改名提案
本記事名を大文字の﹃UNDERTALE﹄に改名することを提案します。理由は、公式サイトが大文字で表記しており、また同作者のDELTARUNEも大文字で表記しているからです。--User-11sr400︵会話︶ 2024年5月20日 (月) 08:38 (UTC)
1週間経って異論がなかったので改名します。--User-11sr400︵会話︶ 2024年5月27日 (月) 10:21 (UTC)
改名提案 20240528
上記の改名に合わせるため、﹁Undertale﹂の文字を含む以下の項目についても改名を提案します。--Highcollar︵会話︶ 2024年5月28日 (火) 09:26 (UTC)
とてもややこしくなってきたので、まず一旦皆さん、賛成か反対か意見表明しましょうか。
僕は 賛成 します。--User-11sr400︵会話︶ 2024年6月8日 (土) 04:32 (UTC)
●トリエル (Undertale) → トリエル (UNDERTALE)
●サンズ (Undertale) → サンズ (UNDERTALE)
●パピルス (Undertale) → パピルス (UNDERTALE)
●Undertale Soundtrack → UNDERTALE Soundtrack
●Template:Undertale → Template:UNDERTALE
●Category:Undertale → Category:UNDERTALE
コメント 提案者は2021年4月にTemplate‐ノート:アンダーテイルの議論において︽正式タイトルは﹁Undertale﹂または﹁UNDERTALE﹂であり[1]︾と述べていますが、2021年3月のCategory‐ノート:Undertale#改名提案および2022年2月の本ノート#キャラクター記事の改名提案での議論において﹁_(Undertale)﹂という小文字のページ名への改名を提案なさってから、直近の#改名提案への対応︵本提案を含め︶までの間に、本作品を取り巻く状況あるいはご自身の意見にどのような変化があったのか、ご説明ください。
なお本提案のうちテンプレートの改名については従前の通り、閲覧者に対して表示されない識別名にすぎず曖昧でもないものを改名する必要はないと考えます。本件テンプレートを改名して起こることといえば、これが使用されている各ページを編集する手間が発生するだけです。そればかりか、現在のテンプレート名は{{undertale}}とすべて小文字で表記しても機能するという利点が存在します。--LABE (会話) 2024年5月29日 (水) 14:14 (UTC)
返信 最初に述べている通り、今回の提案は記事名が﹃Undertale﹄から﹃UNDERTALE﹄に改名されたことに合わせるものです。そして、以前の改名提案は記事名が﹃Undertale﹄だったことに合わせたものです。取り巻く状況や意見の変化などという大仰な話ではなく、ごく当たり前のことだと思うのですが、LABEさんにとって、わざわざ私の過去の発言を引用して追及するほどおかしなことなのでしょうか？
以前の﹁Category‐ノート:Undertale﹂や﹁Template‐ノート:アンダーテイル﹂の議論において、LABEさんは、﹁Category:アンダーテイル → Category:Undertale﹂の改名には賛成しながら﹁Template:アンダーテイル → Template:Undertale﹂には賛成しないというちぐはぐな姿勢を示していました。これについて私は当時﹁LABEさんの姿勢は非常に不可解で納得できません﹂と述べましたが、今回も同じ気持ちを抱いています。LABEさんは、テンプレートの改名提案だけには賛成しないという強いこだわりを持っているようです。
以前にLABEさんが改名に賛成しなかった﹁Template:アンダーテイル﹂は、現在、﹁Template:Undertale﹂へのリダイレクトになっており、実質的に﹁Template:アンダーテイル → Template:Undertale﹂の改名が行われたのと同じ状況になっていますが、現在まで支障なく運用されており、この対応についてLABEさんは反対意見を出していません。また、今回の意見で、﹁Template:アンダーテイル → Template:Undertale﹂の改名に賛成しなかったはずのLABEさんが{{undertale}}を使用することを﹁利点﹂と語っていることも考えると、LABEさんは﹁Template:アンダーテイル → Template:Undertale﹂の改名を受け入れたと私は判断しています。これは、LABEさんの意見に変化があったということですので、なぜ﹁Template:アンダーテイル → Template:Undertale﹂が良くて﹁Template:Undertale → Template:UNDERTALE﹂がダメなのかについて、意見を変えた理由も含めて合理的な説明をお願いしたいです。
なお、改名により﹁使用されている各ページを編集する手間が発生するだけ﹂とおっしゃっていますが、現在﹁Template:Undertale﹂が使用されている記事は9つのみで、しかも、改名が実施された場合にテンプレートを付け替えるのは私なので、それを手間とは思っていません。もちろん、テンプレート以外の項目の改名作業についても同様です。--Highcollar︵会話︶ 2024年5月30日 (木) 08:40 (UTC)
返信 ︽﹃Undertale﹄から﹃UNDERTALE﹄に改名されたことに合わせるものです︾とのことですが、そのような第三者的なおっしゃり方ではなくあなたの意見を述べてください。﹁Undertale﹂より﹁UNDERTALE﹂のほうが良いから改名、ではないのですか。2021年や2022年にはなぜ﹁UNDERTALE﹂を推さなかったのですか。変化があったとすれば何が変わったのですか。それとも、他者が改名したから仕方なく、ですか。
{{アンダーテイル}}廃止後に{{Undertale}}が作成されたことに対する私の見解は、Template‐ノート:Undertale#Template:アンダーテイル についての通りです。よもや私が賛成しているとは思いませんよね。︽﹁Template:アンダーテイル﹂は、現在、﹁Template:Undertale﹂へのリダイレクトになっており︾とのことですが、両テンプレートを作成した利用者:ゆくっと︵会話 / 投稿記録 / 記録︶氏︵“自称”引退済み︶は{{アンダーテイル}}の廃止についてご存じのはずで、わざと別名で{{Undertale}}を作成したのですし、あなたは廃止議論の当事者でありながらこれを追認するようにリダイレクト化したのです。これらに関して、少なくとも私への通告はありませんでした。これらは仮に同一人物が行なったとすれば、なし崩しに過去の議論を反故にする不誠実かつ不当な行為にあたるのではないでしょうか。であれば﹁私は別名でテンプレートを作った本人ではないから、過去の議論で却下された︽﹁Template:アンダーテイル → Template:Undertale﹂の改名が行われたのと同じ状況︾に独断でしてもいいだろう﹂などという考えもまさかお持ちではないと思いますが、いかがでしょう。
なお、私は当時から現在まで意見を変えたつもりはなく、一貫してテンプレートの些細な改名は必要ないとの立場です。一方で本件の﹁実質的な改名﹂について、手続きに問題があるといっても結局些細な改名であり、これに対して抗議することもまた私の一貫性ある立場と矛盾するのではないかとの自制のもと、当時はあえて﹁受け入れた﹂までです。しかし私の寛容さに付け込まれることは本意ではないため、二度目の改名となる今回、あなたの﹁アンダーテイル﹂に対する見解を質しております。--LABE (会話) 2024年5月31日 (金) 03:34 (UTC)
返信 元となる記事が改名されたのでそれに付随する記事も改名する、というのは、他の記事でも行われている当たり前のことと私は考えていますが、LABEさんにとっての﹁当たり前﹂とは基準が違うようです。これ以上1対1で議論を続けても不毛なやり取りが続くだけですので、第三者からの意見を伺うためコメント依頼を提出しました。--Highcollar︵会話︶ 2024年5月31日 (金) 08:40 (UTC)
返信 コメント依頼はいいことだと思いますが、理由を示さず﹁当たり前のこと﹂というだけで他者を納得させることは難しいと思います。Category:コンピュータゲームシリーズのナビゲーションテンプレートをご覧ください。この種のテンプレートにおいて記事名とテンプレート名が一致していることが﹁当たり前のこと﹂といえるでしょうか。あるいは、それらもすべて改名提案すべきだとお考えになるのかもしれませんが、もちろん﹁手間が発生するだけです﹂ので推奨しません。
私は議論によって廃止されたテンプレートを無断で再作成することも問題視していますが、議論によって否定されたテンプレートの改名を後からなし崩しに実施することもまた問題があると考えています。この点についてあなたの認識を伺いたいです。--LABE (会話) 2024年5月31日 (金) 15:45 (UTC)
コメント依頼により、改名者である僕も意見を述べたいと思います。僕は﹁Template:UNDERTALE﹂への改名に賛成です。
Highcollarさんの言う通り、テンプレートは記事名と同一であるべきです。たとえ後で削除しようがしまいが、記事の移り変わりによってその付属のものも変わっていくのが当然のはずです。LABEさんは、﹁Category:コンピュータゲームシリーズのナビゲーションテンプレートをご覧ください。この種のテンプレートにおいて記事名とテンプレート名が一致していることが﹁当たり前のこと﹂といえるでしょうか﹂と仰っられておりますが、確かにそういった記事名と一致していない、特殊なテンプレートは存在しますが、それでも大抵のものは記事名と一致していますし、一致していないものも、﹁〇〇シリーズ﹂のようにシリーズと呼ばれているものが多いです。UNDERTALEはどうでしょうか。同じ作者の﹁DELTARUNE﹂もテンプレートに入ってはいますが﹁シリーズ﹂とは呼ばれていませんから、シリーズでもありません。
よって、他の多くのものが記事名と一致しているため、このテンプレートも一致するべきです。それか、DELTARUNEもテンプレートに入っているから﹁UNDERTALEとDELTARUNE﹂にするのも一つの手かもしれません。--User-11sr400︵会話︶ 2024年6月2日 (日) 10:19 (UTC)
そもそも﹁アンダーテイル﹂についてですが、日本語版の通常も﹁アンダーテール﹂と呼ばれており、﹁アンダーテイル﹂の言い方は聞いたことがありません。﹁テンプレート:アンダーテール﹂ならまだしも、﹁テンプレート:アンダーテイル﹂は、記事名からして明らかに間違っていると思います。--User-11sr400︵会話︶ 2024年6月2日 (日) 10:22 (UTC)
賛成 揃えたほうが記事に挿入するときにわかりやすいかと。それに、ゲーム内、ロゴでもすべて大文字表記なので、そちらに合わせるのが得策のように感じます。(というか、アンダーテイルなんて聞いたことないですし、﹁イ﹂はどこから出てきたんでしょうか...日本語の訳し方で聞いたのは、﹁アンダーテール﹂ぐらいですよ...)--mametofu(会話/投稿記録) 2024年6月2日 (日) 10:28 (UTC)
コメント依頼より、本件テンプレートの経緯について。テンプレートの廃止に関与した人はそれを無断で﹁復活﹂させた人を目撃した場合、その人を注意するか、追認提案するのが筋です。しかしそれどころか、Highcollarさんはゆくっとさんにとって極めて都合の良い行動を繰り返しました。まず、Highcollarさんは﹃2021年11月にフラウィ、トリエル、サンズの3キャラクターについて単独記事化されたことを報告します。これにより体裁が整い、新規のTemplate:Undertaleについては存続ということになると思います﹄と復活を勝手に追認しました︵ちなみに、その3個のキャラクター記事は、ゆくっとさんが本件テンプレートを復活させるために作成したとの指摘を免れません︶。また、Highcollarさんは﹃実質的に﹁Template:アンダーテイル → Template:Undertale﹂の改名が行われたのと同じ状況になっています﹄と他人事のようにおっしゃいましたが、実際は自分で﹁改名﹂したのであり、しかも﹃今後再利用されることがあれば改めて﹁Template:アンダーテイル → Template:Undertale﹂の改名提案を提出﹄するはずでした。どちらのタイミングでも、せめてLABEさんに一言あればと思えてならず、このようなことが許されるならウィキペディアには提案も合意も必要ないでしょう。本件テンプレートだって、ゆくっとさんが{{UNDERTALE}}を作成してしまえば、そこへリダイレクトさせるだけで良いのですからね。なのになぜ﹃︵説明を求める︶LABEさんの姿勢は非常に不可解で納得できません﹄ということになるのでしょうか。私が納得できないのはHighcollarさんの一連の行動です。--メリース︵会話︶ 2024年6月3日 (月) 06:44 (UTC)
色々と意見が出てきたので、一旦整理・要約させてもらいます。
これまでの経緯
①﹁Category:アンダーテイル﹂と﹁Template:アンダーテイル﹂の﹁アンダーテイル﹂の部分を、ともに﹁Undertale﹂に解明する依頼を@Highcollarさんが出す。
②これに対して、@LABEさんが﹁テンプレートに関してはそもそも必要性がないと思うし、廃止も検討されうるところなので、改名する必要がないと思う﹂と賛成せず。テンプレートは解明されず
③テンプレート廃止の議論の末に、廃止される。
④ところが、﹁ゆくっと﹂さんによって﹁Template:Undertale﹂が作成され、これを@Highcollarさんが従来の﹁アンダーテイル﹂のリダイレクトを付ける。この際に、@LABEさんに報告することも、追認提案することも無かった。
⑤そして僕が﹁Undertale﹂を﹁UNDERTALE﹂に変更
⑥@Highcollarさんがテンプレートの改名提案を出したところ、@LABEさんが反対して、現在に至る--User-11sr400︵会話︶ 2024年6月3日 (月) 11:22 (UTC)
次に、皆さんの立場を要約させてもらいます。違うところがあったらごめんなさい。
@Highcollarさん、@Mametofuさん
テンプレートを親記事の改名に合わせて改名していくことは、ごく当たり前のことである。また以前@LABEさんが反対していた﹁Template:アンダーテイル﹂は現在﹁Template:Undertale﹂へのリダイレクトになっており、実質的に改名が行われたのと同じ状況になっているが、これに対し、LABEさんは反対意見を出していない。今回の意見でLABEさんが{{undertale}}を使用することを﹁利点﹂と語っていることも考えると、LABEさんはこの﹁改名﹂を受け入れたのだろう。
以前LABEさんは、﹁Category﹂の改名には賛成しながら﹁Template﹂の改名には賛成しない、姿勢を示していました。この姿勢は非常に不可解で、私は納得できないと感じていたが、今回も同じである。
@LABEさん、@メリースさん
テンプレートの名前は閲覧者に対して表示されない識別名にすぎないし、曖昧でもないから改名する必要はない。本件テンプレートを改名して起こることといえば、これが使用されている各ページを編集する手間が発生するだけで、無意味である。Category:コンピュータゲームシリーズのナビゲーションテンプレートのように、記事名とテンプレートが一致していないものはたくさんあるので、わざわざ合わせる必要はない。
ゆくっと氏は﹁Template:アンダーテイル﹂の廃止を知っているはずで、@Highcollarさんは廃止議論の当事者でありながらこれを追認するようにリダイレクト化したのである。しかもこれらに関して、少なくとも私への通告は無かった。もし仮に同一人物が行なったとすれば、過去の議論を反故にする不誠実かつ不当な行為にあたるのではないか。テンプレートの廃止に関与した人はそれを無断で﹁復活﹂させた人を目撃した場合、その人を注意するか追認提案するのが筋であろう。今回の場合も、せめてLABEさんに一言あればと思えてならず、このようなことが許されるならウィキペディアには提案も合意も必要ない。Highcollarさんの一連の行動には、全く納得できない。--User-11sr400︵会話︶ 2024年6月3日 (月) 11:36 (UTC)
返信 (User-11sr400さん宛) 私は{{Undertale}}をはじめとするページ名の取扱について何の意見も持っていません。Highcollarさんが上の指摘について何の説明もせずこのページを去るべきでないとは思っていますが。--メリース︵会話︶ 2024年6月3日 (月) 12:05 (UTC)
返信 (User-11sr400さん宛) この議論はまだ要約を必要とするほど長くはなっていません。そしてこれまでの経緯はおおむね正しいですが、各自の見解については異なる意見を強引にまとめてはいませんか。いずれにせよ、上の議論を少し読めばより正確にわかることです。--LABE (会話) 2024年6月3日 (月) 14:51 (UTC)
返信 (mametofuさん宛) ︽揃えたほうが記事に挿入するときにわかりやすいかと︾とのことですが、そもそもテンプレートの存在自体を知らなければ記事に挿入することはできません。テンプレートの存在を知ればテンプレート名も当然知ることになります。そしてテンプレート名と記事名が同じだとしても、結局﹁同じであること﹂を覚える必要があります。記事を作成する際には記事内で使用するテンプレート名はすべて覚えるか、あるいは都度調べて使うものではありませんか。もっとわかりにくいテンプレート名はいくらでもありますが︵{{Ambox}}とか{{Efn}}とか︶、それらは記事作成の支障になっていますか。
返信 (User-11sr400さん宛) Category:コンピュータゲームシリーズのナビゲーションテンプレートをご覧になった感想が︽確かにそういった記事名と一致していない、特殊なテンプレートは存在しますが、それでも大抵のものは記事名と一致していますし、一致していないものも、﹁〇〇シリーズ﹂のようにシリーズと呼ばれているものが多いです︾であるなら、﹁特殊な﹂﹁大抵の﹂という言葉がどの程度を表すかという個人の感覚の話になりますが、{{ARMORED CORE}}、{{Ys}}、{{Wizardry}}、{{Grand Theft Auto}}、{{SILENT HILL}}、{{SakuraWars}}、{{SuperRobotWars}}、{{StreetFighter}}、{{Zelda}}、{{Tetris}}……という有名タイトルにおいてもこれだけ存在している例︵国産タイトルの日本語名をわざわざ英訳しているものが多い︶ははたして本当に﹁特殊﹂なのでしょうか。まさか、これらすべてについても改名が必要だとはお考えになりませんよね。
なお余談ですが、数あるWikipediaの中で記事名に﹁UNDERTALE﹂を採用しているのは日本語版だけで、英語版をはじめ記事名にラテンアルファベットを使用しているすべての言語版では﹁Undertale﹂を採用しているようです。パッケージ︵ロゴ︶は万国共通だと思うのですが、なぜなのでしょうね。今思い出したのですが、私はかつてCategory:Undertaleについて︽記事名の原語・日本語表記についてはしばしば議論になるところですが、﹃Undertale﹄に関しては良質な記事として認められており、過去に改名が議論された経緯もないようなので、本件改名に異存はありません[2]︾と述べました。これは裏を返せば、記事名が﹁UNDERTALE﹂となった現在、この大文字の記事名が良質な記事の選考において考慮された経緯はないということになります。かといって大文字は良くないとか思いませんし、今さら記事の改名に異議を唱えることもしませんが。--LABE (会話) 2024年6月3日 (月) 15:56 (UTC)
そもそもの話ですが、{{アンダーテイル}}や{{Undertale}}の廃止の是非は、この改名提案と何の関係があるのでしょうか。改名した後でも、これらのTemplateの廃止が必要であればそのようにできます。﹁Template:undertaleではなくTemplate:アンダーテイルを移動してTemplate:UNDERTALEにすべきだ﹂とか﹁Template:UndertaleはケースCあるいはDで削除すべきだ﹂とかいう意見はあり得るかもしれませんが、それは改名自体への賛否とは別であろうと思います。
あと、Template間のリダイレクトというのは機能するので、Template:Undertaleからリダイレクトしておけば{{undertale}}という入力は依然として可能です。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年6月4日 (火) 10:01 (UTC)
返信 (FlatLanguageさん宛) 今回、本件テンプレートを廃止すべきという話はしておりません。ただ、本件改名提案に至る経緯として、本件︵旧︶テンプレートはかつて議論により改名が否定され、合意の上で廃止されたのに、独断により別名で再作成され、旧テンプレートがリダイレクト化された︵事実上の無断改名︶ことを説明しています。今回の議論は以前と同じ理由による2回目の改名提案であり、これまでの経緯抜きに議論することはできません。
またテンプレートのリダイレクトに触れておられますが、テンプレートのショートカットまたはエイリアスというのは確かに存在します。ただしそれが許容されるなら、本件テンプレートを改名するのでなく{{UNDERTALE}}をリダイレクトとして作成しても同じですし、むしろ手間が少なく済みます。しかし編集者の表記の好みでテンプレートのエイリアスを作成する風潮になれば、大量のリダイレクトが作り散らかされることは容易に想定できます。現在のところ私の知る限りテンプレートのリダイレクト作成に関するガイドラインや合意事項は存在しないようですが、テンプレート名が多少︵あるいは多分に︶気に入らなくても既存のテンプレートを使うというのが慣習だと思います。--LABE (会話) 2024年6月4日 (火) 13:53 (UTC)
仮に無断改名を問題視するとして、どのように対処されるおつもりなのでしょうか。元の状態に戻すとしたら、{{アンダーテイル}}のリダイレクト化を差し戻して廃止状態に戻し、{{Undertale}}はケースDで削除依頼、しかないと思われます。そうでなければ、単に現状のTemplateの本体をどの名前に置くかというだけであり、過去の経緯が重要になるとは思えません。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年6月4日 (火) 14:40 (UTC)
返信 (FlatLanguageさん宛) 今回、本件テンプレートを廃止すべきという話はしておりません。かつて議論により改名が否定されたテンプレートを、不正な手続きによって無断で︵事実上︶改名されたものを、前回の議論と同じ理由で再度改名することを疑問視しているものです。--LABE (会話) 2024年6月4日 (火) 15:11 (UTC)
Category‐ノート:Undertale・Template‐ノート:アンダーテイルを読み直しましたが、改名の否定が合意されているようには全く見えません。合意内容はあくまで﹁Navboxが機能していない現状では廃止が妥当。よって改名も不要。﹂です。当該Templateの名称については何も合意されていない状況です。また当時とは状況が大きく変化しており﹁前回の議論と同じ理由﹂とは言えません。無断改名を受け入れられないのは理解できますが、それが今回の改名提案に影響を与えるものではないでしょう。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年6月4日 (火) 15:27 (UTC)
返信 (FlatLanguageさん宛) ﹁改名の否定が合意﹂とは何でしょうか。改名提案において﹁改名を見送る＝改名の否定﹂という結果はよくありますが、﹁改名しないという︵明示的な︶合意﹂がなければ以前の議論が無意味となるのですか。また、改名提案の理由は前回も今回も﹁元となる記事名に合わせるため﹂であり、明らかに同じ理由ではありませんか。そして私がそれらに疑問を呈するのも﹁記事名に合わせるだけの理由でテンプレートを改名する必要はない﹂という同じ理由なのです。--LABE (会話) 2024年6月4日 (火) 15:47 (UTC)
追記 ︽当時とは状況が大きく変化しており︾とのことですが、本件提案者は﹁元となる記事名﹂のみを提案理由としており、私の︽本作品を取り巻く状況あるいはご自身の意見にどのような変化があったのか︾との質問に対してはまだお答えいただいておりません。この質問の意図は、本作品のタイトルは発売当初から﹁UNDERTALE﹂のまま変化がなかったはずのところ、本件提案者は2021年には{{アンダーテイル}}の改名先として﹁Undertale﹂を推し、今回は﹁UNDERTALE﹂を推したため、WP:NC︵テンプレート名にまで適用されるのかどうかは別として︶に基づく一貫性あるご意見をお持ちなのか確認することにありました。--LABE (会話) 2024年6月4日 (火) 16:04 (UTC)
コメント - コメント依頼よりテンプレートの改名について。
基本的にTemplate名前空間のページ名はただの識別子です。通常名前空間と違って読者はこのページ名を検索しませんし、呼出し先の記事にもテンプレート名は表面に現れません︵対してカテゴリの場合、カテゴリ欄に表示されるので読者の目に触れる機会がある︶。読者を意識すべき要素はテンプレート名よりもtitle引数で、本件の場合は
がそれですね。極端な事を言えば︵他と競合する可能性がなければ︶{{アンテ}}とかだったとしても問題はないわけです︵概念の説明のために例示しただけでこの名称を推すわけではありません︶。そういう意味で言えば、{{Undertale}}はそのままでも良いし、{{UNDERTALE}}にしても良いし、{{アンダーテイル}}に戻しても良いし、{{アンダーテール}}にしても良いわけです。変える意味がない・貼り換える手間がないという点で言えば、現状維持が最適解だと思いますが、改名する場合、改名によって生じる跡地はリダイレクトで残す必要があります︵既に存在するリダイレクトも含む︶。そうすることでその名称でも使えるし、既にその名称で貼られていた過去の版も赤リンク化しません。いわゆるテンプレートの廃止と同じ考え方ですが、名前違いで中身が全く一緒であればダイレクト化で済みます。--ButuCC+Mtp 2024年6月5日 (水) 18:32 (UTC)
賛成 します。--User-11sr400︵会話︶ 2024年6月8日 (土) 04:32 (UTC)
●トリエル (Undertale) → トリエル (UNDERTALE)
●サンズ (Undertale) → サンズ (UNDERTALE)
●パピルス (Undertale) → パピルス (UNDERTALE)
●Undertale Soundtrack → UNDERTALE Soundtrack
●Template:Undertale → Template:UNDERTALE
●Category:Undertale → Category:UNDERTALE
コメント 提案者は2021年4月にTemplate‐ノート:アンダーテイルの議論において︽正式タイトルは﹁Undertale﹂または﹁UNDERTALE﹂であり[1]︾と述べていますが、2021年3月のCategory‐ノート:Undertale#改名提案および2022年2月の本ノート#キャラクター記事の改名提案での議論において﹁_(Undertale)﹂という小文字のページ名への改名を提案なさってから、直近の#改名提案への対応︵本提案を含め︶までの間に、本作品を取り巻く状況あるいはご自身の意見にどのような変化があったのか、ご説明ください。
なお本提案のうちテンプレートの改名については従前の通り、閲覧者に対して表示されない識別名にすぎず曖昧でもないものを改名する必要はないと考えます。本件テンプレートを改名して起こることといえば、これが使用されている各ページを編集する手間が発生するだけです。そればかりか、現在のテンプレート名は{{undertale}}とすべて小文字で表記しても機能するという利点が存在します。--LABE (会話) 2024年5月29日 (水) 14:14 (UTC)
返信 最初に述べている通り、今回の提案は記事名が﹃Undertale﹄から﹃UNDERTALE﹄に改名されたことに合わせるものです。そして、以前の改名提案は記事名が﹃Undertale﹄だったことに合わせたものです。取り巻く状況や意見の変化などという大仰な話ではなく、ごく当たり前のことだと思うのですが、LABEさんにとって、わざわざ私の過去の発言を引用して追及するほどおかしなことなのでしょうか？
以前の﹁Category‐ノート:Undertale﹂や﹁Template‐ノート:アンダーテイル﹂の議論において、LABEさんは、﹁Category:アンダーテイル → Category:Undertale﹂の改名には賛成しながら﹁Template:アンダーテイル → Template:Undertale﹂には賛成しないというちぐはぐな姿勢を示していました。これについて私は当時﹁LABEさんの姿勢は非常に不可解で納得できません﹂と述べましたが、今回も同じ気持ちを抱いています。LABEさんは、テンプレートの改名提案だけには賛成しないという強いこだわりを持っているようです。
以前にLABEさんが改名に賛成しなかった﹁Template:アンダーテイル﹂は、現在、﹁Template:Undertale﹂へのリダイレクトになっており、実質的に﹁Template:アンダーテイル → Template:Undertale﹂の改名が行われたのと同じ状況になっていますが、現在まで支障なく運用されており、この対応についてLABEさんは反対意見を出していません。また、今回の意見で、﹁Template:アンダーテイル → Template:Undertale﹂の改名に賛成しなかったはずのLABEさんが{{undertale}}を使用することを﹁利点﹂と語っていることも考えると、LABEさんは﹁Template:アンダーテイル → Template:Undertale﹂の改名を受け入れたと私は判断しています。これは、LABEさんの意見に変化があったということですので、なぜ﹁Template:アンダーテイル → Template:Undertale﹂が良くて﹁Template:Undertale → Template:UNDERTALE﹂がダメなのかについて、意見を変えた理由も含めて合理的な説明をお願いしたいです。
なお、改名により﹁使用されている各ページを編集する手間が発生するだけ﹂とおっしゃっていますが、現在﹁Template:Undertale﹂が使用されている記事は9つのみで、しかも、改名が実施された場合にテンプレートを付け替えるのは私なので、それを手間とは思っていません。もちろん、テンプレート以外の項目の改名作業についても同様です。--Highcollar︵会話︶ 2024年5月30日 (木) 08:40 (UTC)
返信 ︽﹃Undertale﹄から﹃UNDERTALE﹄に改名されたことに合わせるものです︾とのことですが、そのような第三者的なおっしゃり方ではなくあなたの意見を述べてください。﹁Undertale﹂より﹁UNDERTALE﹂のほうが良いから改名、ではないのですか。2021年や2022年にはなぜ﹁UNDERTALE﹂を推さなかったのですか。変化があったとすれば何が変わったのですか。それとも、他者が改名したから仕方なく、ですか。
{{アンダーテイル}}廃止後に{{Undertale}}が作成されたことに対する私の見解は、Template‐ノート:Undertale#Template:アンダーテイル についての通りです。よもや私が賛成しているとは思いませんよね。︽﹁Template:アンダーテイル﹂は、現在、﹁Template:Undertale﹂へのリダイレクトになっており︾とのことですが、両テンプレートを作成した利用者:ゆくっと︵会話 / 投稿記録 / 記録︶氏︵“自称”引退済み︶は{{アンダーテイル}}の廃止についてご存じのはずで、わざと別名で{{Undertale}}を作成したのですし、あなたは廃止議論の当事者でありながらこれを追認するようにリダイレクト化したのです。これらに関して、少なくとも私への通告はありませんでした。これらは仮に同一人物が行なったとすれば、なし崩しに過去の議論を反故にする不誠実かつ不当な行為にあたるのではないでしょうか。であれば﹁私は別名でテンプレートを作った本人ではないから、過去の議論で却下された︽﹁Template:アンダーテイル → Template:Undertale﹂の改名が行われたのと同じ状況︾に独断でしてもいいだろう﹂などという考えもまさかお持ちではないと思いますが、いかがでしょう。
なお、私は当時から現在まで意見を変えたつもりはなく、一貫してテンプレートの些細な改名は必要ないとの立場です。一方で本件の﹁実質的な改名﹂について、手続きに問題があるといっても結局些細な改名であり、これに対して抗議することもまた私の一貫性ある立場と矛盾するのではないかとの自制のもと、当時はあえて﹁受け入れた﹂までです。しかし私の寛容さに付け込まれることは本意ではないため、二度目の改名となる今回、あなたの﹁アンダーテイル﹂に対する見解を質しております。--LABE (会話) 2024年5月31日 (金) 03:34 (UTC)
返信 元となる記事が改名されたのでそれに付随する記事も改名する、というのは、他の記事でも行われている当たり前のことと私は考えていますが、LABEさんにとっての﹁当たり前﹂とは基準が違うようです。これ以上1対1で議論を続けても不毛なやり取りが続くだけですので、第三者からの意見を伺うためコメント依頼を提出しました。--Highcollar︵会話︶ 2024年5月31日 (金) 08:40 (UTC)
返信 コメント依頼はいいことだと思いますが、理由を示さず﹁当たり前のこと﹂というだけで他者を納得させることは難しいと思います。Category:コンピュータゲームシリーズのナビゲーションテンプレートをご覧ください。この種のテンプレートにおいて記事名とテンプレート名が一致していることが﹁当たり前のこと﹂といえるでしょうか。あるいは、それらもすべて改名提案すべきだとお考えになるのかもしれませんが、もちろん﹁手間が発生するだけです﹂ので推奨しません。
私は議論によって廃止されたテンプレートを無断で再作成することも問題視していますが、議論によって否定されたテンプレートの改名を後からなし崩しに実施することもまた問題があると考えています。この点についてあなたの認識を伺いたいです。--LABE (会話) 2024年5月31日 (金) 15:45 (UTC)
コメント依頼により、改名者である僕も意見を述べたいと思います。僕は﹁Template:UNDERTALE﹂への改名に賛成です。
Highcollarさんの言う通り、テンプレートは記事名と同一であるべきです。たとえ後で削除しようがしまいが、記事の移り変わりによってその付属のものも変わっていくのが当然のはずです。LABEさんは、﹁Category:コンピュータゲームシリーズのナビゲーションテンプレートをご覧ください。この種のテンプレートにおいて記事名とテンプレート名が一致していることが﹁当たり前のこと﹂といえるでしょうか﹂と仰っられておりますが、確かにそういった記事名と一致していない、特殊なテンプレートは存在しますが、それでも大抵のものは記事名と一致していますし、一致していないものも、﹁〇〇シリーズ﹂のようにシリーズと呼ばれているものが多いです。UNDERTALEはどうでしょうか。同じ作者の﹁DELTARUNE﹂もテンプレートに入ってはいますが﹁シリーズ﹂とは呼ばれていませんから、シリーズでもありません。
よって、他の多くのものが記事名と一致しているため、このテンプレートも一致するべきです。それか、DELTARUNEもテンプレートに入っているから﹁UNDERTALEとDELTARUNE﹂にするのも一つの手かもしれません。--User-11sr400︵会話︶ 2024年6月2日 (日) 10:19 (UTC)
そもそも﹁アンダーテイル﹂についてですが、日本語版の通常も﹁アンダーテール﹂と呼ばれており、﹁アンダーテイル﹂の言い方は聞いたことがありません。﹁テンプレート:アンダーテール﹂ならまだしも、﹁テンプレート:アンダーテイル﹂は、記事名からして明らかに間違っていると思います。--User-11sr400︵会話︶ 2024年6月2日 (日) 10:22 (UTC)
賛成 揃えたほうが記事に挿入するときにわかりやすいかと。それに、ゲーム内、ロゴでもすべて大文字表記なので、そちらに合わせるのが得策のように感じます。(というか、アンダーテイルなんて聞いたことないですし、﹁イ﹂はどこから出てきたんでしょうか...日本語の訳し方で聞いたのは、﹁アンダーテール﹂ぐらいですよ...)--mametofu(会話/投稿記録) 2024年6月2日 (日) 10:28 (UTC)
コメント依頼より、本件テンプレートの経緯について。テンプレートの廃止に関与した人はそれを無断で﹁復活﹂させた人を目撃した場合、その人を注意するか、追認提案するのが筋です。しかしそれどころか、Highcollarさんはゆくっとさんにとって極めて都合の良い行動を繰り返しました。まず、Highcollarさんは﹃2021年11月にフラウィ、トリエル、サンズの3キャラクターについて単独記事化されたことを報告します。これにより体裁が整い、新規のTemplate:Undertaleについては存続ということになると思います﹄と復活を勝手に追認しました︵ちなみに、その3個のキャラクター記事は、ゆくっとさんが本件テンプレートを復活させるために作成したとの指摘を免れません︶。また、Highcollarさんは﹃実質的に﹁Template:アンダーテイル → Template:Undertale﹂の改名が行われたのと同じ状況になっています﹄と他人事のようにおっしゃいましたが、実際は自分で﹁改名﹂したのであり、しかも﹃今後再利用されることがあれば改めて﹁Template:アンダーテイル → Template:Undertale﹂の改名提案を提出﹄するはずでした。どちらのタイミングでも、せめてLABEさんに一言あればと思えてならず、このようなことが許されるならウィキペディアには提案も合意も必要ないでしょう。本件テンプレートだって、ゆくっとさんが{{UNDERTALE}}を作成してしまえば、そこへリダイレクトさせるだけで良いのですからね。なのになぜ﹃︵説明を求める︶LABEさんの姿勢は非常に不可解で納得できません﹄ということになるのでしょうか。私が納得できないのはHighcollarさんの一連の行動です。--メリース︵会話︶ 2024年6月3日 (月) 06:44 (UTC)
色々と意見が出てきたので、一旦整理・要約させてもらいます。
これまでの経緯
①﹁Category:アンダーテイル﹂と﹁Template:アンダーテイル﹂の﹁アンダーテイル﹂の部分を、ともに﹁Undertale﹂に解明する依頼を@Highcollarさんが出す。
②これに対して、@LABEさんが﹁テンプレートに関してはそもそも必要性がないと思うし、廃止も検討されうるところなので、改名する必要がないと思う﹂と賛成せず。テンプレートは解明されず
③テンプレート廃止の議論の末に、廃止される。
④ところが、﹁ゆくっと﹂さんによって﹁Template:Undertale﹂が作成され、これを@Highcollarさんが従来の﹁アンダーテイル﹂のリダイレクトを付ける。この際に、@LABEさんに報告することも、追認提案することも無かった。
⑤そして僕が﹁Undertale﹂を﹁UNDERTALE﹂に変更
⑥@Highcollarさんがテンプレートの改名提案を出したところ、@LABEさんが反対して、現在に至る--User-11sr400︵会話︶ 2024年6月3日 (月) 11:22 (UTC)
次に、皆さんの立場を要約させてもらいます。違うところがあったらごめんなさい。
@Highcollarさん、@Mametofuさん
テンプレートを親記事の改名に合わせて改名していくことは、ごく当たり前のことである。また以前@LABEさんが反対していた﹁Template:アンダーテイル﹂は現在﹁Template:Undertale﹂へのリダイレクトになっており、実質的に改名が行われたのと同じ状況になっているが、これに対し、LABEさんは反対意見を出していない。今回の意見でLABEさんが{{undertale}}を使用することを﹁利点﹂と語っていることも考えると、LABEさんはこの﹁改名﹂を受け入れたのだろう。
以前LABEさんは、﹁Category﹂の改名には賛成しながら﹁Template﹂の改名には賛成しない、姿勢を示していました。この姿勢は非常に不可解で、私は納得できないと感じていたが、今回も同じである。
@LABEさん、@メリースさん
テンプレートの名前は閲覧者に対して表示されない識別名にすぎないし、曖昧でもないから改名する必要はない。本件テンプレートを改名して起こることといえば、これが使用されている各ページを編集する手間が発生するだけで、無意味である。Category:コンピュータゲームシリーズのナビゲーションテンプレートのように、記事名とテンプレートが一致していないものはたくさんあるので、わざわざ合わせる必要はない。
ゆくっと氏は﹁Template:アンダーテイル﹂の廃止を知っているはずで、@Highcollarさんは廃止議論の当事者でありながらこれを追認するようにリダイレクト化したのである。しかもこれらに関して、少なくとも私への通告は無かった。もし仮に同一人物が行なったとすれば、過去の議論を反故にする不誠実かつ不当な行為にあたるのではないか。テンプレートの廃止に関与した人はそれを無断で﹁復活﹂させた人を目撃した場合、その人を注意するか追認提案するのが筋であろう。今回の場合も、せめてLABEさんに一言あればと思えてならず、このようなことが許されるならウィキペディアには提案も合意も必要ない。Highcollarさんの一連の行動には、全く納得できない。--User-11sr400︵会話︶ 2024年6月3日 (月) 11:36 (UTC)
返信 (User-11sr400さん宛) 私は{{Undertale}}をはじめとするページ名の取扱について何の意見も持っていません。Highcollarさんが上の指摘について何の説明もせずこのページを去るべきでないとは思っていますが。--メリース︵会話︶ 2024年6月3日 (月) 12:05 (UTC)
返信 (User-11sr400さん宛) この議論はまだ要約を必要とするほど長くはなっていません。そしてこれまでの経緯はおおむね正しいですが、各自の見解については異なる意見を強引にまとめてはいませんか。いずれにせよ、上の議論を少し読めばより正確にわかることです。--LABE (会話) 2024年6月3日 (月) 14:51 (UTC)
返信 (mametofuさん宛) ︽揃えたほうが記事に挿入するときにわかりやすいかと︾とのことですが、そもそもテンプレートの存在自体を知らなければ記事に挿入することはできません。テンプレートの存在を知ればテンプレート名も当然知ることになります。そしてテンプレート名と記事名が同じだとしても、結局﹁同じであること﹂を覚える必要があります。記事を作成する際には記事内で使用するテンプレート名はすべて覚えるか、あるいは都度調べて使うものではありませんか。もっとわかりにくいテンプレート名はいくらでもありますが︵{{Ambox}}とか{{Efn}}とか︶、それらは記事作成の支障になっていますか。
返信 (User-11sr400さん宛) Category:コンピュータゲームシリーズのナビゲーションテンプレートをご覧になった感想が︽確かにそういった記事名と一致していない、特殊なテンプレートは存在しますが、それでも大抵のものは記事名と一致していますし、一致していないものも、﹁〇〇シリーズ﹂のようにシリーズと呼ばれているものが多いです︾であるなら、﹁特殊な﹂﹁大抵の﹂という言葉がどの程度を表すかという個人の感覚の話になりますが、{{ARMORED CORE}}、{{Ys}}、{{Wizardry}}、{{Grand Theft Auto}}、{{SILENT HILL}}、{{SakuraWars}}、{{SuperRobotWars}}、{{StreetFighter}}、{{Zelda}}、{{Tetris}}……という有名タイトルにおいてもこれだけ存在している例︵国産タイトルの日本語名をわざわざ英訳しているものが多い︶ははたして本当に﹁特殊﹂なのでしょうか。まさか、これらすべてについても改名が必要だとはお考えになりませんよね。
なお余談ですが、数あるWikipediaの中で記事名に﹁UNDERTALE﹂を採用しているのは日本語版だけで、英語版をはじめ記事名にラテンアルファベットを使用しているすべての言語版では﹁Undertale﹂を採用しているようです。パッケージ︵ロゴ︶は万国共通だと思うのですが、なぜなのでしょうね。今思い出したのですが、私はかつてCategory:Undertaleについて︽記事名の原語・日本語表記についてはしばしば議論になるところですが、﹃Undertale﹄に関しては良質な記事として認められており、過去に改名が議論された経緯もないようなので、本件改名に異存はありません[2]︾と述べました。これは裏を返せば、記事名が﹁UNDERTALE﹂となった現在、この大文字の記事名が良質な記事の選考において考慮された経緯はないということになります。かといって大文字は良くないとか思いませんし、今さら記事の改名に異議を唱えることもしませんが。--LABE (会話) 2024年6月3日 (月) 15:56 (UTC)
そもそもの話ですが、{{アンダーテイル}}や{{Undertale}}の廃止の是非は、この改名提案と何の関係があるのでしょうか。改名した後でも、これらのTemplateの廃止が必要であればそのようにできます。﹁Template:undertaleではなくTemplate:アンダーテイルを移動してTemplate:UNDERTALEにすべきだ﹂とか﹁Template:UndertaleはケースCあるいはDで削除すべきだ﹂とかいう意見はあり得るかもしれませんが、それは改名自体への賛否とは別であろうと思います。
あと、Template間のリダイレクトというのは機能するので、Template:Undertaleからリダイレクトしておけば{{undertale}}という入力は依然として可能です。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年6月4日 (火) 10:01 (UTC)
返信 (FlatLanguageさん宛) 今回、本件テンプレートを廃止すべきという話はしておりません。ただ、本件改名提案に至る経緯として、本件︵旧︶テンプレートはかつて議論により改名が否定され、合意の上で廃止されたのに、独断により別名で再作成され、旧テンプレートがリダイレクト化された︵事実上の無断改名︶ことを説明しています。今回の議論は以前と同じ理由による2回目の改名提案であり、これまでの経緯抜きに議論することはできません。
またテンプレートのリダイレクトに触れておられますが、テンプレートのショートカットまたはエイリアスというのは確かに存在します。ただしそれが許容されるなら、本件テンプレートを改名するのでなく{{UNDERTALE}}をリダイレクトとして作成しても同じですし、むしろ手間が少なく済みます。しかし編集者の表記の好みでテンプレートのエイリアスを作成する風潮になれば、大量のリダイレクトが作り散らかされることは容易に想定できます。現在のところ私の知る限りテンプレートのリダイレクト作成に関するガイドラインや合意事項は存在しないようですが、テンプレート名が多少︵あるいは多分に︶気に入らなくても既存のテンプレートを使うというのが慣習だと思います。--LABE (会話) 2024年6月4日 (火) 13:53 (UTC)
仮に無断改名を問題視するとして、どのように対処されるおつもりなのでしょうか。元の状態に戻すとしたら、{{アンダーテイル}}のリダイレクト化を差し戻して廃止状態に戻し、{{Undertale}}はケースDで削除依頼、しかないと思われます。そうでなければ、単に現状のTemplateの本体をどの名前に置くかというだけであり、過去の経緯が重要になるとは思えません。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年6月4日 (火) 14:40 (UTC)
返信 (FlatLanguageさん宛) 今回、本件テンプレートを廃止すべきという話はしておりません。かつて議論により改名が否定されたテンプレートを、不正な手続きによって無断で︵事実上︶改名されたものを、前回の議論と同じ理由で再度改名することを疑問視しているものです。--LABE (会話) 2024年6月4日 (火) 15:11 (UTC)
Category‐ノート:Undertale・Template‐ノート:アンダーテイルを読み直しましたが、改名の否定が合意されているようには全く見えません。合意内容はあくまで﹁Navboxが機能していない現状では廃止が妥当。よって改名も不要。﹂です。当該Templateの名称については何も合意されていない状況です。また当時とは状況が大きく変化しており﹁前回の議論と同じ理由﹂とは言えません。無断改名を受け入れられないのは理解できますが、それが今回の改名提案に影響を与えるものではないでしょう。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年6月4日 (火) 15:27 (UTC)
返信 (FlatLanguageさん宛) ﹁改名の否定が合意﹂とは何でしょうか。改名提案において﹁改名を見送る＝改名の否定﹂という結果はよくありますが、﹁改名しないという︵明示的な︶合意﹂がなければ以前の議論が無意味となるのですか。また、改名提案の理由は前回も今回も﹁元となる記事名に合わせるため﹂であり、明らかに同じ理由ではありませんか。そして私がそれらに疑問を呈するのも﹁記事名に合わせるだけの理由でテンプレートを改名する必要はない﹂という同じ理由なのです。--LABE (会話) 2024年6月4日 (火) 15:47 (UTC)
追記 ︽当時とは状況が大きく変化しており︾とのことですが、本件提案者は﹁元となる記事名﹂のみを提案理由としており、私の︽本作品を取り巻く状況あるいはご自身の意見にどのような変化があったのか︾との質問に対してはまだお答えいただいておりません。この質問の意図は、本作品のタイトルは発売当初から﹁UNDERTALE﹂のまま変化がなかったはずのところ、本件提案者は2021年には{{アンダーテイル}}の改名先として﹁Undertale﹂を推し、今回は﹁UNDERTALE﹂を推したため、WP:NC︵テンプレート名にまで適用されるのかどうかは別として︶に基づく一貫性あるご意見をお持ちなのか確認することにありました。--LABE (会話) 2024年6月4日 (火) 16:04 (UTC)
コメント - コメント依頼よりテンプレートの改名について。
基本的にTemplate名前空間のページ名はただの識別子です。通常名前空間と違って読者はこのページ名を検索しませんし、呼出し先の記事にもテンプレート名は表面に現れません︵対してカテゴリの場合、カテゴリ欄に表示されるので読者の目に触れる機会がある︶。読者を意識すべき要素はテンプレート名よりもtitle引数で、本件の場合は
がそれですね。極端な事を言えば︵他と競合する可能性がなければ︶{{アンテ}}とかだったとしても問題はないわけです︵概念の説明のために例示しただけでこの名称を推すわけではありません︶。そういう意味で言えば、{{Undertale}}はそのままでも良いし、{{UNDERTALE}}にしても良いし、{{アンダーテイル}}に戻しても良いし、{{アンダーテール}}にしても良いわけです。変える意味がない・貼り換える手間がないという点で言えば、現状維持が最適解だと思いますが、改名する場合、改名によって生じる跡地はリダイレクトで残す必要があります︵既に存在するリダイレクトも含む︶。そうすることでその名称でも使えるし、既にその名称で貼られていた過去の版も赤リンク化しません。いわゆるテンプレートの廃止と同じ考え方ですが、名前違いで中身が全く一緒であればダイレクト化で済みます。--ButuCC+Mtp 2024年6月5日 (水) 18:32 (UTC)
コメント 本件提案のうちテンプレート{{Undertale}}の改名問題にこれまでの経緯が関係する理由を、より端的かつ明確に述べます。私は2021年に合意されなかった改名提案と同じ理由︵記事名に合わせるため︶により提起された今回の改名提案に対し、以前と同じ理由︵必要がないから︶で疑問を呈しています。本来であれば、このような再提案にあたってはより強い根拠が必要なはずです。しかしながら提案者は特段の根拠を示さず[3]、自ら参加した以前の議論の結果を勝手に反故にして実施した同テンプレートの﹁事実上の改名﹂を既成事実としたうえ、私はその﹁改名﹂を受け入れたはずなのに今回反対するのはダブルスタンダードであるなどと[4]責任転嫁を図ったように見えたので、その誤りを説明するため、これまでの経緯に言及したのです。
返信 (ButuCCさん宛) コメントありがとうございます。以前の議論の際、参考にさせていただいた2010年の井戸端での発言者であるButuCCさんご本人にお越しいただいたので、恐縮ですが質問させてください。あなたは同井戸端において︽ナビゲーションテンプレートのように一覧的なテンプレの場合はその︵引用者注‥分かりやすい名称がついている︶方がいいかもしれませんが︾とおっしゃいました。本件テンプレートはまさにナビゲーションテンプレートなのですが、このテンプレート名についてはどうお考えでしょうか。また︽変える意味がない・貼り換える手間がない︾というのはまさに私の意見なのですが、この理由で改名提案に︵積極的に︶反対することの是非、および本件提案者は︽改名が実施された場合にテンプレートを付け替えるのは私なので、それを手間とは思っていません[5]︾とおっしゃっているのですが、この理由で同種の改名案件を推進することの是非について、それぞれどう思われますか。
返信 (User-11sr400さん︵2024年6月8日04:32︶宛) 議論の見通しが悪くなるので、新たなコメントは最下部に追加していただくようお願いします。また、あらためて意見を表明される前に、私の以前の質問で列挙した記事と一致しないテンプレート名の存在について、あくまで特殊な例であるとして無視してよいのかお答えください。私はこの例を、広く使われている有名タイトルのテンプレートにおいてもそのようなテンプレート名が許容されている証拠だと考えています。{{ファークライ}}、{{FinalFantasy}}、{{BravelySeries}}、{{Mario}}、{{METAL GEAR}}など、もっとありますが︵Far Cryシリーズに至ってはカテゴリ名とすら一致していませんね︶、それでも記事名とテンプレート名は一致させるべきだとお考えですか。--LABE (会話) 2024年6月9日 (日) 12:28 (UTC)
確かに、﹁特殊な例﹂は全体を見ずに言った言葉で、少し不注意でした。ごめんなさい。
さてテンプレート名についてお答えします。僕は以前から、﹁カテゴリーや関連記事が全部同じなので、テンプレートも統一して改名すべきだ﹂との考えの下、改名に 賛成 してきました。しかしこれだけ一致していないものが多く、その上テンプレート名は読者には目につきにくい、と言われると、必ずしも賛成すべきだ、とは思えません。あくまでも﹁どちらかといえば﹂賛成とします。別に﹁Undertale﹂でもまかり通りそうですしね。もっとも﹁アンダーテイル﹂は明らかに間違いだと思いますが。
よって僕は、キャラクター名やカテゴリーの改名には
強く賛成、テンプレートに関しては﹁どちらかといえば賛成﹂とします。--User-11sr400︵会話︶ 2024年6月9日 (日) 13:23 (UTC)
井戸端での私の発言はその部分よりも後のテンプレートについては基本的に一般的な記事︵標準名前空間︶と比べてそれほど名称にこだわる必要が感じられません。分かりやすい記事名であるべきというのは閲覧者ありきの話です。という部分が肝要ですね。このテンプレについての見解等は既に述べたコメントに含まれていますが、一つ付け加えるなら、私の基本姿勢として無用な改名には反対するけど、どうしても改名したい人と揉めるくらいなら﹁改名跡地を削除しない﹂﹁改名跡地に別のテンプレートを作成しない﹂ことを条件に静観するという点で言えば消極的反対という立場になるでしょうか︵前者は過去版赤リンク化、後者は過去版に当時とは別のテンプレが表示されるという点で有害︶。なので、﹁アンダーテイル﹂という表記が間違っていることを理由に{{アンダーテイル}}︵リダイレクト︶を削除するのは適当ではないです。テンプレ名に深い意味はないからです︵もちろん、ケースB案件のような問答無用の削除理由を有するものはその限りではありませんが︶。参考までに過去の事例をいくつか‥Template‐ノート:ヒト科 インテリジェンス、Template‐ノート:ラグビーワールドカップ1987 日本代表、Template‐ノート:History of Algeria、Template‐ノート:WTTC、Template‐ノート:ベジタリアニズム、Template‐ノート:中世、Template‐ノート:OECD。その時々でコメントだったり反対だったり条件付賛成だったりしていますが、方向性はだいたい同じです。--ButuCC+Mtp 2024年6月10日 (月) 20:00 (UTC)