Template‐ノート:JR神戸線
最新のコメント：8 日前 ｜ トピック：統合提案 | 投稿者：ButuCC
統合提案
琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線（
線）は新快速が走っており一体的な運用がなされているので、統合を提案します。統合範囲や統合後のテンプレート名称は詰める必要があると思いますが、Template:JR神戸線/sandboxに素案を置いておきます。--新幹線（会話） 2024年5月10日 (金) 17:33 (UTC)
素案
試作場：Template:JR神戸線/sandbox。最新版は変動するので案提示には{{oldid}}を活用ください。
| 区間 | 敦賀 - 長浜 | 長浜 - 米原 | 米原 - 京都 | 京都 - 大阪 | 大阪 - 神戸 | 神戸 - 姫路 | 姫路 - 網干 | 網干 - 相生 | 相生 - 上郡 | 相生 - 播州赤穂 | |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 路線 | 北陸本線 | 東海道本線 | 山陽本線 | 赤穂線 | |||||||
| 愛称 | 琵琶湖線 | JR京都線 | JR神戸線 | ||||||||
| テンプレ | 従前 | {{琵琶湖線}} | {{JR京都線}} | {{JR神戸線}} | {{山陽本線 (岡山地区)}} ※Navbox|child未使用 |
||||||
| {{北陸本線}} | {{赤穂線}} | {{赤穂線}} | |||||||||
| 現行 | {{琵琶湖線}} | {{JR京都線}} | {{JR神戸線}} | {{山陽本線 (岡山地区)}} | |||||||
| {{赤穂線}} | {{赤穂線}} | ||||||||||
| 想定範囲 | 甲 | 米原 - 姫路間（提案者想定） | |||||||||
| 乙 | 敦賀 - 姫路間（対案） | ||||||||||
| 丙 | 敦賀 - 上郡・相生 - 播州赤穂間（路線記号準拠） | ||||||||||
| 丁 | 長浜 - 姫路間（愛称区間準拠） | ||||||||||
| 戊 | 京都 - 姫路間（琵琶湖線統合対象外） | ||||||||||
| 己 | 長浜 - 網干間（快速運行考慮） | ||||||||||
●甲案1‥愛称準拠でchild適用。支線旧線は関連group内に収納。
●乙案1‥愛称準拠でchild適用。支線旧線は下部に集約。
●乙案2‥区間準拠でchild適用。支線旧線は下部に集約。
●乙案3‥区間準拠でchild適用。支線旧線は別テンプレート分割。
●丙案1‥区間準拠でchild適用。支線旧線は下部に集約。
●丙案2‥区間準拠でchild適用。支線旧線は別テンプレート分割。
●丙案2-1‥愛称・正式区間併用でchild適用。支線旧線は別テンプレート分割。
●丙案2-2‥丙案2-1の小改良版。
●丙案2-3‥丙案2-2の小改良版。
●丙案3‥愛称準拠でchild適用。支線旧線は未収録。貼付け対象は丁案想定。
●丙案3-1‥愛称準拠でchild適用。支線旧線は未収録。貼付け対象は丁案想定。範囲外区間の別表現。
●丙案4‥{{鉄道路線}}不使用。愛称・正式併用でchild適用。支線旧線は未収録。貼付け対象は甲丁案想定。
●丙案4-1‥{{鉄道路線}}不使用。丙案4のchildの幅を最小化︵1em︶。
●丙案4-2‥{{鉄道路線}}不使用。路線名の素性を明記。
●和田岬線案1
●旧線案1‥東海道本線旧線テンプレート案。child適用。
議論
条件付賛成︵条件‥北陸本線敦賀～米原を含む場合のみ支持︶ - 一体運用という意味では敦賀～米原は含めたほうがいいように思います。そうでなければ従来通り別々のテンプレートのままでいいです。一体運用という意味ではナンバリングがAである姫路～上郡・相生～播州赤穂を全部含むことも検討可能ですが、この場合別のテンプレートを巻き込むので個人的にはこちらは必ずしも含める必要がないと考えています。 --Y-ori︵会話︶ 2024年5月11日 (土) 08:25 (UTC)
中立 - 一体運用では確かにその通りかと思われますが、これと似た議論がプロジェクト‐ノート:鉄道/駅/各路線の駅一覧のテンプレート・隣りの駅#並行在来線テンプレートの統合・再編提案で議論中なので、そちらでの議論がまとまり次第ですね。 --Sunen︵会話︶ 2024年5月11日 (土) 12:05 (UTC)
敦賀〜米原は新快速が各駅停車区間なので位置づけとしては姫路〜上郡、相生〜播州赤穂と同等です。これらの区間を追加してもいいですが完全統合には否定的です。なお、本件は並行在来線ではないのでPJの議論とは無関係と考えています。--新幹線︵会話︶ 2024年5月11日 (土) 16:09 (UTC)
区間に追加する場合は完全統合にしたほうがいいのではないでしょうか。仮に完全統合せずに区間追加する場合、貼付範囲はどのようにお考えでしょうか(考えられるのはA.北陸本線区間にも貼付するが北陸本線区間には別途別テンプレートも貼付 B.北陸本線区間には北陸本線テンプレートのみ貼付)。Aはテンプレート重複区間が広すぎるため、Bは方向問題と日中の運行状態から考えて個人的に掲載するなら完全統合以外は否定的です。掲載しない場合は最初の通りです。 --Y-ori︵会話︶ 2024年5月12日 (日) 01:50 (UTC)
完全統合しない場合は、B.北陸本線区間には北陸本線テンプレートのみ貼付 となります。京阪神快速の区間としては米原 - 姫路のみと思われるので、敦賀 - 米原側で米原以西の駅を表示する必要は必ずしもないと考えています。Template:中央線快速・中央東線でも似たような対応を行っていますね︵こちらは各駅停車の系統が立川駅以西なので少し複雑︶。--新幹線︵会話︶ 2024年5月12日 (日) 04:27 (UTC)
{{中央線快速・中央東線}}のmode=1,mode=2は東京～大月が掲載されていますが、多くの列車は高尾止まりで、大月まで運行する列車はそこまで多くないです。また、高尾を跨いで大月以西を通しで運転する割合は新快速が北陸本線に乗り入れる割合よりはるかに少ないにも関わらずmode=3では立川～高尾が掲載されており、むしろ北陸本線を掲載しても問題ない理由付けになっているように思えます。北陸本線区間で必ずしも姫路まで載せる必要性は無いと思いますが、京都或いは大阪までは掲載した方がいいように思います。この場合掲載範囲によって表示を変えることも選択肢に入れていいように思います(switch構文を使用)。 --Y-ori︵会話︶ 2024年5月13日 (月) 05:02 (UTC)
中央線快速•中央東線はJR東日本の東京近郊路線図に由来する区間表示になっています。米原以西で北陸本線を記載する理由になっているのはそのとおりですが、大月以西で立川まで表示しているのは快速列車に由来するものではないので、北陸本線区間で米原以西を乗せる理由にはなっていないと思います。--新幹線︵会話︶ 2024年5月13日 (月) 09:27 (UTC)
北陸本線区間で米原以西を載せる理由としてはむしろ高尾～大月においてmode指定無しが指定されていることを言及したほうがよかったかもしれませんね。快速が乗り入れている関係で当然この区間のテンプレートは東京～高尾を掲載しています。そもそも並行在来線テンプレートの議論において貴殿は﹁並行在来線テンプレートにおいて現役JR区間を掲載するが貼付は3セク区間のみ﹂という意見には否定的だったのに、それと似た﹁統合テンプレートに北陸本線を掲載するが北陸本線区間では統合テンプレートを掲載しない﹂という状況に肯定的なのは少し理解しかねます。 --Y-ori︵会話︶ 2024年5月13日 (月) 14:23 (UTC)
すみません、高尾～大月でnode指定なしになっていることを失念していました。ただ、北陸本線の区間を完全統合する場合は姫路〜上郡、相生〜播州赤穂との兼ね合いが問題になります。また、関東の方は大月までが﹁中央線︵快速︶﹂に含まれることがあるのに対し関西の方は琵琶湖線に含むのはせいぜい長浜までなので、高尾～大月に相当するのは長浜～米原です。長浜～米原は重複して記載してもいいですが敦賀～米原を含む必要はないと思います。--新幹線︵会話︶ 2024年5月13日 (月) 15:51 (UTC)
並行在来線テンプレートの件は﹁敦賀を跨いで運行する列車がない﹂ため否定的でしたが、今回は米原を跨いで運行する列車があるので肯定しています。--新幹線︵会話︶ 2024年5月13日 (月) 15:56 (UTC)
条件付賛成︵条件‥長浜 - 姫路間を支持︶ - {{琵琶湖線}}は今年に入って変更されるまで長浜 - 京都間という路線愛称と同一の区間を扱っていました。愛称区間外であることから姫路側で﹁︵>>上郡方面・播州赤穂方面︶﹂と処理していたのと同様に、長浜側も﹁︵敦賀方面<<︶﹂としていたので、両端での処理に整合性は取れています。愛称区間と運転区間にズレがあるのはこれらの愛称が湘南新宿ラインや相鉄・JR直通線といった運転系統を表すものではないからでしょうね。姫路側が運用系統ではなく愛称の境界を基準にしているのなら、長浜側も同様にするのが自然でしょう。なお、他案については甲︵米原 - 姫路間︶は消極的賛成、乙丙︵長浜 - 姫路よりも広範囲になる案全般︶には否定的です。--ButuCC+Mtp 2024年5月13日 (月) 17:44 (UTC)
琵琶湖線という名称は敦賀直流化までは運転区間を兼ねた路線愛称でしたが現在は違うという認識です。そのため、新幹線氏が言う琵琶湖線に含むのがせいぜい長浜という前提そのものが間違っているという認識です。運転区間としては私が言及した通り高尾～大月に相当するのは米原～敦賀であり、愛称を含めて考えた場合はむしろ敦賀～長浜がここに該当するように思います。そもそも新幹線氏の初期案において長浜～米原を含まなかったのは系統として殆ど意味をなしていないから含めなかったと考えていたので、ここで長浜～米原のみを含めることに妥協することは意外でした。因みに私はこの重複を避ける目的で{{琵琶湖線}}の区間を延長したので丁案は
強く反対寄りの反対です。
整合性を考える場合むしろ丙案がありであるように思えます。個人的には愛称というより区間準拠推進なので乙案2・丙案1を新たに作成しました。この場合姫路以西のテンプレートの扱いを考える必要がありますが、個人的には{{山陽本線 (岡山地区)}}の貼付範囲は運転系統を考慮するとこのままでいいように感じます︵姫路～上郡ではテンプレートを重複利用︶。{{赤穂線}}に関しては再編が必要で、考えられる案は以下の2通りです。
(一){{赤穂線}}の貼付範囲を相生～東岡山～岡山に変更︵相生～播州赤穂でテンプレートを重複利用︶
(二)播州赤穂～東岡山～岡山のみのテンプレートを新規作成し{{赤穂線}}は廃止
個人的には変更が少ない前者を提案しますが、播州赤穂で系統分断されている為後者も当然検討に入れなければいけないという判断です。 --Y-ori︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 00:33 (UTC)
敦賀〜長浜が琵琶湖線の愛称区間に含まれたことは一度もないです。運転系統にしても北陸本線経由で敦賀まで直通する列車は現在では少ないですし長浜止まりの新快速もあるので、長浜まで掲載でも系統として一定の意味はあります。上郡、播州赤穂側と比べて特に敦賀側だけを一体で表示しなければならない事情はないでしょう。なお山陽本線と赤穂線のテンプレートの分割には反対です。--新幹線︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 03:48 (UTC)
琵琶湖線の愛称区間についての認識が間違っていると言っているのではなく、運行形態且つ愛称である中央本線快速と運行形態とは離れた愛称である琵琶湖線を比較することが間違っているという意図で言いました。普通列車で立川以東と大月以西を跨ぐ列車は原則存在しませんが、米原以西と長浜以北を跨ぐ列車は存在します(10本/日以上)。確かに新快速で北陸本線経由の敦賀発着のものは確かにそこまで多くありませんが、長浜発着が突出して多いかと言うとそうではなく、一定数近江塩津発着が存在します。正直愛称(しかも系統名とは言い難い)以外の理由で丁案を推す理由が存在せず、しかも北陸本線のみで独立しかねない状況となると敦賀～米原の統合は必須な気がしますね。姫路～上郡は山陽本線岡山地区、相生～播州赤穂は赤穂線全線のテンプレートが貼付されており区間独立のおそれは無いのでそういう意味でも北陸本線のみ加えるというのは十分理にかなっているように思います。
因みに先程の返信で山陽本線テンプレート分割に関しては一切言及しておらず、赤穂線テンプレート分割も選択肢の1つとしての提示であり、前提条件ではありません。
ちなみに乙丙案採用の場合は問題ないですが、甲丁案採用の場合は議論終了後即テンプレート適用とはいかず、北陸本線テンプレート再編議論を直後に行いそれを待つ形となります。その間は既存のテンプレートをそのまま運用する形となるでしょうし、仮に北陸本線テンプレートの再編が纏まらなければこちらでの決定も破談のおそれがあることだけは伝えておきます。 --Y-ori︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 06:47 (UTC)
敦賀直流化の際に琵琶湖線の愛称区間を敦賀まで延長しなかったのは、JR西日本がこの区間をローカル線だと認識していたからに他ならないでしょう。実際に運行本数は長浜を境に減少し、中央本線でも大月を境に減少しています。すなわち、長浜～米原は高尾～大月と同等、長浜から敦賀方面は中央本線における大月から甲府方面と同等の線区というのが私の見解です。まあ、コロナ前は確か日中時間帯も長浜発着の新快速が敦賀方発着の新快速とともに毎時1本運行されていたので長浜発着が﹁突出して多かった﹂はずですが、減便︵区間短縮︶によって長浜で区切る根拠が弱くなっている点は否めません。実際、琵琶湖線の愛称区間に長浜～米原を含まないことも多いですし。
なお、甲丁案の場合は北陸本線のテンプレートを敦賀～米原として復活させるだけです。{{湖西線}}も独立していますし敦賀～米原を独立させること自体に問題はないでしょう。あちらの議論は旧線や3セクに関する話なので本件には影響しないと考えています。--新幹線︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 11:17 (UTC)
敦賀～米原のテンプレートは過去に実用化された試しがありません({{北陸本線}}のmode=4を試作したことがあるが方向が逆転しているため賛同しない)。例の議題が旧線・3セクに関する話がメインなのはそうですが、仮に敦賀～米原を復活させる場合その案を統合するか別で作るかも視野に入れる必要があるのでどのみち議論は必要という認識ですね。どうせなら前倒しで行ってしまえばいいという認識です。
先ほど愛称を含めて考えても高尾～大月は敦賀～長浜と言及しましたが、直通の大部分が長浜止まりだったことを考慮しても長浜は大月ではなく高尾に近いように思います。そういう意味では米原は立川や八王子でしょうか(中央緩行線が三鷹終点でなければ更に説得力があった)。やはり大月～甲府と大きく違うのは中央東線甲府の上り普通列車の最遠が立川なのに対し、北陸本線近江塩津発着の下り列車の半数以上が大阪に行く点でしょう。そういう意味でどうしても敦賀～米原が独立した系統とは考えづらく、やはり統合しか選択肢は無いと思っています。コロナ前も敦賀方発着の新快速が無かったわけでは無いですし。--Y-ori︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 15:34 (UTC)
現在の愛称区間は概ね京阪神から1時間圏内となっているという特徴があります。敦賀付近は新快速の1時間圏内から大きく外れるので直通運転があっても一体の線区とは言い難いです。中央線快速が大月まで含まれているのは甲府方面と比べ立川方面の方が明らかに発展しており︵関西でいう姫路的な立ち位置︶、多摩地域を目的地とする流動が比較的多いと思われることが影響しているのかもしれません。--新幹線︵会話︶ 2024年5月15日 (水) 03:52 (UTC)
PJの議論で﹁路線特化﹂という言葉に違和感を感じていたのですが、駅一覧テンプレートは路線単位で作るのが原則です︵PJ:RAIL#路線の駅一覧テンプレートについて1項﹁原則として同じ路線に属する駅﹂および3項﹁複数の路線を同一のテンプレートに収容する﹂︶。その路線名の駅のみを扱うのがスタートラインであり、運行系統に基づく補足はプラス・アルファです。路線準拠の一覧からスタートしてどれだけ運行絡みの内容にスライドするかという調整であり、﹁運行特化﹂という状態はあっても﹁路線特化﹂という状況はありえません。後者はただのスタート地点です。したがって﹁愛称以外の理由がない﹂﹁北陸本線のみで独立しかねない﹂の2点はそもそも問題ではありません。その発想で駅一覧を作るのが基本であって、これに運行に基づく路線外駅の追加や複数路線同士の統合といった味付けが加わるわけです。味付け無しでも存在し得ます。WXYZ-originさんの主張は運行形態ありきのようですが、原点に立ち返って愛称区間ありき︵運行オプションは﹁︵>>方面︶﹂式︶で設計するという発想は十分ありだと思いますよ。実際、姫路側はそうしているわけですし。
甲丁案採用時の対応は新幹線さんの考えに同感で、従前運用に基づき想定されていたテンプレートに戻すことになるでしょう。PJでは米原 - 直江津間で再編する場合は別で提案する用意があると述べましたが、仮にこれが成立しなかったとしても従前の体制に戻すという選択は常時あるわけです。事実上、﹁重複を避ける目的で{{琵琶湖線}}の区間を延長した﹂とするWXYZ-originさんの変更を乙丙案採用では肯定、甲丁案採用では否定する形となりましょう。
{{琵琶湖線}}と{{北陸本線}}の重複使用自体は18年半の使用実績があります︵2テンプレで方向が逆なことも含め︶。北陸本線が短くなったとはいえ、敦賀 - 米原間の駅数なら﹁1路線1テンプレで扱うには少なすぎる駅数﹂という状態ではないので、﹁敦賀 - 直江津﹂﹁敦賀 - 金沢﹂だった頃と根拠は何も変わりません。--ButuCC+Mtp 2024年5月14日 (火) 17:35 (UTC)
仮に甲丁案が採用された場合、敦賀～米原は敦賀～米原のみ掲載されたテンプレートを貼付するというのは殆ど確定でいいと思います。ただ、この場合も方法がいくらかあり、{{北陸本線}}のmode分岐をするか、新たにテンプレートを作成する方法が考えられ、運行方向についても検討が必要になると考えます(短縮後は全区間ナンバリング設定区間となったため)。再編案では主にswitch構文を使わない方向で議論する予定であるため、mode分岐する場合予定の議論と逆行する形となり、二度手間になります。その為甲丁案が作成されたら即決定というわけにもいかず、やはり議論は必須になる気がしますね。そういう意味では今から議論を提起するのもありな気がします。 --Y-ori︵会話︶ 2024年5月15日 (水) 06:16 (UTC)
私としては二度手間になってもmode分岐かつ方向はそのままで対応して良いと考えていました。ただこちらのテンプレート群の統合を急ぐ必要もないので、北陸本線テンプレート側の処遇を決定するまで統合を待つことにも反対しません。--新幹線︵会話︶ 2024年5月15日 (水) 09:27 (UTC)
﹁路線特化﹂についてですが、{{琵琶湖線}}・{{JR京都線}}・{{JR神戸線}}は厳密な路線準拠ではなく愛称準拠であるため﹁愛称特化﹂という方が適切な気がします。特に琵琶湖線・JR神戸線は複数の路線に跨っていることからこの時点で原則からは外れています。仮に本当に路線準拠なのであれば米原～神戸・神戸～姫路で分けている筈です。東日本で言うところの{{京浜東北・根岸線}}や{{埼京線}}もこれに該当します。
また、{{常磐線}}や{{七尾線}}、{{越美北線}}は運行形態上別の路線に乗り入れる関係から別の路線を()に書きつつ同じテンプレートに記しています。更に、{{山手線}}や{{中央線快速・中央東線}}、{{大阪環状線・桜島線}}に至っては上記では()による別線区間の明記すら行っておらず(山手線のみ上部に記載あり)、結局のところ﹁原則﹂だけでは不十分であるから﹁複数路線を同一に収容﹂と書かれたのであり、むしろ﹁運行特化﹂にすることを良しとしているように見えます。路線と運行形態が一致している場合は路線特化自体が運行特化であるという認識です({{磐越東線}}・{{水郡線}}等)。
並行在来線においてはこれらの法則がありながらも{{えちごトキめき鉄道日本海ひすいライン}}を除き運行形態を一切無視した自社区間しか書かれていません。運行形態と関係ない区間で路線を分断すること自体がそこまで多くなかったことも関係していると思いますが、ButuCC氏が言及したようにテンプレートに運行形態準拠で書き加えることもできたわけであって、それをしなかった現状こそが﹁路線特化﹂でしょう。 --Y-ori︵会話︶ 2024年5月17日 (金) 02:26 (UTC)
PJの路線単位の原則は広い意味で捉えられていて、正式路線名に限らず愛称や運転系統名単位も路線単位に準ずるものとして扱われているようです。逆に言うと、愛称や系統名がない区間では常に正式路線名を基準に掲載範囲を定めることが原則となっています。あくまで︵愛称も含めた広義の︶路線名単位で掲載することが原則なので、関東のJRの例などを﹁運行特化﹂と表現しているなら、それは少し違うと思います。--新幹線︵会話︶ 2024年5月17日 (金) 10:39 (UTC)
新幹線さんに先に説明していただきましたが、PJにおける﹁路線﹂の定義は正式名に限定していません︵私も正式名称とは書きませんでした︶。WXYZ-originさんが仰った﹁愛称準拠﹂は路線準拠とイコールとお考え下さい。﹁別の路線を()に書きつつ﹂はPJで書いた﹁一部の括弧表記や︵>>○○方面︶といった形﹂という部分の話ですね。要は路線外で冒頭にも路線名を併記しない区間であることを明示しているわけで、これこそが路線準拠の一覧から運行関係の装飾を加えたスライドです。
正式名称と違って愛称の類は付与のされ方や営業上の活用方法が会社によって違うので、他社例と比べて考えると話がややこしくなりがち︵そして、外部出典などで研究事例を出すなどしない限り、比較して辿り着いた各人の答えは独自研究止まりで採用できなくなりがち︶です。運行系統と一致していない琵琶湖線等の愛称と運行系統に基づいたJR東の愛称はタイプが違う印象です。
﹁それをしなかった現状こそが﹁路線特化﹂でしょう﹂→それがスタートラインです。書き加えることは﹁可能﹂であっても﹁必須﹂ではありません。元の状態も改善の余地を指摘する事こそあれ、間違いだと糾弾されるようないわれはないのです。本件︵PJも含む︶が急ぐ案件ではないという認識なのはそれもあります︵回答するタイミングを逸したのでここで述べますが、私も順序の関係で他の議論を待ってこちらの検討をすることは構いません︶。--ButuCC+Mtp 2024年5月17日 (金) 14:51 (UTC)
PJの3項に書類上～と書かれていることから原則は﹁書類上の路線﹂と見るほうが適切でしょう。1項だけ見ると正式名に限定されませんが3項の﹁書類上複数の路線名称﹂という文言で﹁書類上の路線﹂と限定されることになります。そうでなければ{{常磐線}}の()内に上野が含まれていることが説明できません。JR東とJR西で愛称の活用方法が違うとしても、PJが先かテンプレートが先かは別として愛称の類は原則3項に基づいて作られたことになります。{{琵琶湖線}}・{{JR京都線}}・{{JR神戸線}}も3項準拠と考えるほうが適切でしょう。琵琶湖線に関してもテンプレート作成は2005年で敦賀～長浜の直流電化前なので運行準拠と考えることができるでしょう。仮に1項の同じ路線が﹁愛称を含めた路線﹂という意味なのであればPJの改訂を検討したほうがいいです。
因みに愛称や系統名が無い区間についてですが、3項には﹁運行上や実際の路線形態上﹂としか書かれておらず、愛称や系統名の有無には触れられていません。またswitch構文を使うことで愛称・系統名のない区間において表示を変更している事例も存在します︵{{東北本線}}や{{常磐線}}等︶。そもそも下部に﹁上記に示されない詳細事項については引き続き同ノートで検討﹂と書かれているように、PJに書かれていないという理由だけで運行単位分断案を拒否するというのは少し違うように思います。並行在来線の議論では単純に﹁可読性が欠ける﹂という意味で発言したと判断しましたがそういう意図であれば改めてPJ抜きで検討した方がいいように思います。それ抜きで考えても﹁可読性が欠ける﹂と判断される方が多いのであればこの案は無しですし、逆にありだと考えるのであればそれはPJに新たに追加できるきっかけになるように思います。
なお北陸本線議論については現状甲丁案(のいずれか)を支持している二方から許可はいただけましたが、そもそも私は現状甲丁案を支持していないので現状議論を開始する必要性は薄いです。乙丙案でなければテンプレート統合は
反対 なので、このまま議論が平行線なのであれば議論の終了も検討したほうがいいように思います。 --Y-ori︵会話︶ 2024年5月17日 (金) 15:25 (UTC)
﹁原則は﹁書類上の路線﹂と見るほうが適切でしょう。﹂→以前のように必要なら問い合わせましょうか。もっとも、この条文については私自身も策定時の当事者ですからその立場で指摘したのが先のコメントです。はっきり言いますが1項の文意に正式名称に限定する意図はないです。当時愛称を範囲とするテンプレートの存在を問題視する意見は出ませんでしたので、それに対応するために3項が存在するという認識は誤りです。3項で例示している日南線が空港線︵宮崎 - 南宮崎 - 田吉 - 宮崎空港︶という愛称で括った例としての紹介ではなく、単に日南線・宮崎空港線という正式名同士の結合である︵一方で、結合対象外である日豊本線区間は括弧書きにしている︶ことからも、3項が正式・愛称関連のための補足ではないことが分かります。PJの改訂は以前の降車人員の件同様、今のところこの勘違いをされているのが貴方だけである以上、WP:CREEPです。文章とは上から下に読むのが普通です。原則と補則があるならまず先に来るのが原則ですから、3項︵補則︶の文面から遡って1項︵原則︶を解そうとするから原則の時点で対象が狭められているように読めてしまうのではないでしょうか。
﹁現状議論を開始する必要性は薄いです﹂→議論をする気がないのに話を持ち出した意図は何ですか。私としては別に﹁他の議論﹂とやらが全く行われなかった︵あるいは、行ったうえで成立しなかった︶としても従前の体制に戻すという選択は常時あるという認識ですので、やろうとやるまいと関係ありません。--ButuCC+Mtp 2024年5月17日 (金) 17:37 (UTC)
第2項で{{東海道本線 (JR東日本)}}が例に出ていることから、第1項が正式路線名に限定されていないことが分かります︵東京 - 戸塚・大船で列車線の駅しか記載されておらず、運転系統に準じている︶。ちなみに{{東北本線}}も第2項に基づいて地域分割されています。{{琵琶湖線}}・{{JR神戸線}}はともかく{{JR京都線}}は書類上は全区間東海道本線ですから第3項準拠とはいえず、第2項準拠、もしくは愛称を正式路線名に準ずるものとして扱っているといえるでしょう。
JR東の場合快速線と緩行線で異なる愛称が用いられており︵上野東京ラインと京浜東北線の関係など︶、愛称ごとに独立した複線を持っていることが多いのに対し、JR西の﹁琵琶湖線﹂などの愛称は快速線と緩行線の両方を対象としています。つまりJR東の愛称は路線名と同時に系統名としての性格も持つのに対し、JR西の愛称は純粋に区間を表すだけで系統名としての性格は弱いといえます。なので無理に敦賀まで統合する必要はないです。--新幹線︵会話︶ 2024年5月18日 (土) 02:39 (UTC)
1項の文章に正式名称に限定する意図が無いのであれば尚更(愛称を含む)などの補足が必要です。そもそも1項の内容だけでは広い意味で捉えられるか狭い意味で捉えられるかもわかりかねますし(広い意味であれば別線である{{常磐線}}の上野や{{左沢線}}の山形などを()に内包する必要がない)、読み手の勘違いと捉えることに問題があるでしょう。そもそもここでの意見も2:1と母数が少ないですし、この文章を読んだ際に全員が﹁愛称を含む﹂と捉えられる文章ではない以上本当に愛称を含むのであれば修正が必要です。問い合わせできるのであれば是非そうするべきで、それに伴う修正を行うべきです。
{{JR京都線}}を2項準拠と捉えなかった理由は﹁地域別﹂という観点ではないからですね。JR西日本の区切りであれば第2項基準としてもいいのですがどちらかといえば運行形態に近いと考え(京都から系統として琵琶湖線・湖西線に分かれることもあり)、第3項基準としたわけです。ただ厳密な運行形態というわけでもないので第2項・第3項のハイブリットが一番近い表現な気はします。
議論の必要性に言及した理由は甲丁案に決着する可能性を完全否定することに問題があると考えたからです。今後納得できる意見が表れれば私も意見を変える可能性はありますが、現在の2方の意見のみでは甲丁案を良しとするには乏しいため議論終了を1つの可能性として提案しました。平行線状態が永遠と続き議論が終わらない経験を既にしているので。議論が現状維持で終了してもなお北陸本線テンプレートを従前に戻す検討をする場合は再編議論かここで決着をつけることにしましょう。 --Y-ori︵会話︶ 2024年5月18日 (土) 09:22 (UTC)
敦賀～米原が統合案において妥協できない点と申しましたが、そもそも琵琶湖線を統合対象外とする戊案であれば支持します。案は既に置いてあります(改良の必要有)
あと当議論において共通する問題ではありますが、あくまでもナンバリングAという系統の駅一覧として運用するならば和田岬線は当テンプレートに含めず{{和田岬線}}を復活させ運用するのも手ではないでしょうか。旧線に関しては含めても問題無いと考えますが、和田岬線はこれらの路線と性質が大きく異なるので。--Y-ori︵会話︶ 2024年5月19日 (日) 05:47 (UTC)
愛称範囲が原則に含まれるかという話に常磐線上野や左沢線山形のような運転関連の話がどう関係しているのかが分かりません。それらは正式名と異なる範囲を区間とする別名が存在する例ではありません。﹁︵ - 駅 - 駅︶﹂という括弧書き表現は直通運転表現︵﹁>>方面﹂︶の亜種で、方面にせずとも収まる駅数だったり、関連性が特に強い場合に用いられる運転面からみた装飾のバリエーションです。括弧表記の駅までを範囲とする愛称が別に存在するなら、それを主体とした駅一覧を形成することはできます。結局のところ1項が限定していない以上、設計する範囲が正式名か愛称かはケースバイケースであり、他の路線において正式名称の範囲を採用していることは単に﹁その路線ではそうした﹂以上の意味を持ちません︵2項や3項で個別議論を指示しているように、原則外の調整が個々で異なるのは想定通りと言える︶。それに、その変更は深く議論された結果ですか。Wikipediaは参加・編集の性質上、PJで規定した処理が自動的に行き渡るシステムではありません︵WP:PERFECT・WP:CHOICE︶。不用意に他所の話をもってこられても、ただの未整備でしかないかもしれないわけです。疑問があるならそれぞれのテンプレで話を進めてください。
JR京都線は普通に1項準拠です。2項は﹁見やすさ、保守性﹂というWikipediaのUI、あるいは我々ウィキペディアンの編集上の都合から区分する必要が生じた時のための根拠です︵もちろん、そこで区切る相応の理由が議論で見出されますが、路線名が一緒である事実は変わりません︶。まさに新幹線さんが仰った愛称や系統名がない区間では常に正式路線名を基準に掲載範囲を定めることが原則とした際に、路線名という点では区分けされていない範囲を便宜的に設定するための根拠となります。JR京都線は我々による便宜的な区分ではなく、当事者が現実で設定した、検証可能性を満たす区分です。
戊案についてはJR京都線とJR神戸線のみを統合し、琵琶湖線だけ除外する理屈が見いだせないです。正式名称にしても運転系統にしても米原側より京都側の方が隣接路線との関連性は深いのに、京都側は分断して米原︵あるいは長浜︶側は敦賀まで拾うのは不自然です。
支線・旧線については関連性の乏しさで言えば旧線こそ別にした方が良いという認識です︵残すなら関連group内収納で︶。ナンバリングとも琵琶湖線という概念とも縁がありませんし、大津付近の旧線として独立する
賛成 、それ以外の併合は現状 反対 、特に丁案は 強く反対寄りであることは変わりません。
和田岬線に関しては{{JR神戸線}}の長さであればいいのですが統合後は範囲が長すぎるため関連性が更に薄くなってしまうと考えた結果の検討です。阪和線に関してもナンバリングの設定はありませんが"阪和線"のくくりであれば関連性的に認められるというイメージです。
旧線別テンプレート化に関しては{{北陸本線}}の際に旧線の扱いで揉めたので別にすることに対して拒絶されるかと思い一緒でいいと提案しました。特段別にすることに異論はありません。ただ、関ケ原～長浜と統合する場合は別途検討が必要です。{{北陸本線}}において旧線区間の途中駅で現存区間の併記を推進し、且つ旧線同士の統合に難色を示した貴殿の意見と異なっていることも気になりますし。 --Y-ori︵会話︶ 2024年5月21日 (火) 00:39 (UTC)
琵琶湖線がAで湖西線がBになっていることと新快速の直通本数を考えるとあくまで運転系統としては琵琶湖線方面が本線で湖西線は支線もしくはバイパス的な位置づけに見えます。そのためが琵琶湖線のみ統合対象にしないのはあまり好ましくないと思います。--新幹線︵会話︶ 2024年5月22日 (水) 03:54 (UTC)
﹁()の扱いに関しては明確に設定したほうがいい﹂→現在問い合わせの回答の再確認中ですが、そちらでも追加すべき点を紹介していただきました︵他に付け加えるなら﹁︵>>○○方面︶﹂の選定基準も未解決の課題です︶。これまでの運用実績からみて規定がなくとも回っていたという面もあり、直ちに規定追加に動く気概が私にはありませんが、やるならPJでしょうね。
﹁貴殿の意見と異なっていることも気になります﹂→まず先に一般論を述べますが、すべてにおいてはケースバイケースです。長大路線の分割︵2項︶や複数路線の統合︵3項︶、廃止駅処理の切替式・併記式などが個々で判断されているように、駅一覧テンプレートの在り方と言うのは基本的には﹁複数の可能性があるが、その路線においてはどの形態がベストかを選ぶ﹂という作業になります。ゆえに、ヨソの話を持ってこられてもほとんどの状況において意味がないです。そっちはそっちでやればいい、という話です。仮にA線がとある結論αに達したとしても、B線の処理がαではなくβであっても良いのです。
とはいえ、この件に関しては早計でしたので取消線で訂正します。独立後の内容自体は現在表示している旧線区間を切り取ったものではなく、一定の範囲︵当時の概念だと東京・神戸間になってしまいそうだが、膨大すぎるなら短区間に絞るのも十分な選択肢︶を表示する内容を想定していました。ただその場合、結局旧線区間によって必要な情報が変わってしまうので、関ケ原-長浜との合同はよく考えると向こうのPJで言った﹁別々のテンプレで良いのでは？﹂というケースになってしまいそうです。なので、とりあえずは大津線と稲荷経由についてはそれぞれ分離独立はあり、という立場になろうかと。ただ、逆に言えば本件の骨子である﹁琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線﹂の統合からは外れた議論になりますので、別に放置したまま本件を解決し、必要なら次の議論として分割提案をすればよいとも言えます。--ButuCC+Mtp 2024年5月22日 (水) 15:56 (UTC)
結果論として別になるという点はその通りに思いますが、議論提起の時点で前議論の意見を無視した形になると流石にケースバイケースとはいえ違和感を覚えたので質問させていただきました。稲荷経由・大津線に関しても別テンプレートとして独立する考えは北陸本線の際と異なると思いましたが、こちらは途中駅の記事が現役の駅であることが前のケースと異なったのでそちらに対しては言及しませんでした。
個人的に関ケ原-長浜に関しては現行だとJR東海の範囲を巻き込むのと長浜が現状東海道本線ではないこともあるので個人的には反対とまでは言いませんが別のテンプレートとした方がいいというイメージです。
なお、今後旧線分離に関して議論する際は当頁で行うのがベストであるように思います。というのも、琵琶湖線のテンプレートを巻き込む形になるので仮に分離する場合は{{琵琶湖線}}を廃止する必要があるからです。議論を分ける分けないは重要ではないですが、ある程度繋がりがあるので頁は同じにしたほうが見やすいかと。
そういえば旧線繋がりですが{{札沼線}}について議論提起を行いました。こちらから議論に飛べるので是非。旧線のあり方についてもこちらである程度纏める意味でいいように思います。 --Y-ori︵会話︶ 2024年5月23日 (木) 04:17 (UTC)
大津・山科付近の旧線もですが、JR神戸線の方では兵庫～和田岬間の和田岬支線もあります。そちらの方もどう扱うかですね。--Sunen︵会話︶ 2024年5月23日 (木) 10:25 (UTC)
和田岬支線については既に言及しています。改めて纏めるならばこちらばテンプレート統合を行うならば和田岬線分割を検討で、統合の有無関わらず分割の検討を行っている旧線群とは立ち位置が違うイメージです。{{和田岬線}}は細分化を理由に削除されているので統合を行わない場合は独立させる意味合いが薄いと考えています。 --Y-ori︵会話︶ 2024年5月24日 (金) 01:21 (UTC)
議論停止から1週間が経過しました。合意形成が厳しいのであれば議論の終了を検討して{{琵琶湖線}}の旧線の扱いの議論に移るのも手だと思います。それに際して甲丁案を推しているButuCC氏・新幹線氏に質問ですが、北陸本線敦賀～米原・山陽本線姫路～上郡・赤穂線相生～播州赤穂の併記における否定的というのはどの程度の否定的なのでしょうか。この場合2種類の考えがあると思われ、1つは私のように﹁その区間を含めるのであれば現状維持のほうが好ましい﹂で、もう1つは﹁その区間を含める場合でも統合の方が好ましいが積極的ではない﹂です。ButuCC氏は丁案は後者と考えられますが、乙丙案は否定的と捉えているのですが明確な反対ではなく、どの程度の否定的なのかが気になります。--Y-ori︵会話︶ 2024年5月31日 (金) 02:34 (UTC)
私の考えとしては
●甲案‥
賛成
●乙案‥
反対
●丙案‥
条件付賛成︵条件‥愛称区間外に使用しない︶
●丁案‥ 賛成
●戊案‥
強く反対
です。--新幹線︵会話︶ 2024年5月31日 (金) 15:26 (UTC)
私は丁案が最善、甲案が次善、乙丙戊は論外といった感じですが、新幹線さんが条件に付けた﹁愛称区間外に使用しない﹂というのが甲丁の範囲外︵敦賀・長浜or米原および姫路以西︶の扱いが﹁テンプレに掲載しても記事には貼らない︵このテンプレを貼る記事からの一方通行ナビゲート︶﹂という意味であれば、一理あるかなとは思えます。
合意形成が厳しく議論終了する場合、旧線どうこうよりも議論なしで北陸本線区間を統合した{{琵琶湖線}}の変更の是非を問うのが先ではないでしょうか。結局のところ、乙丙案に否定的なのは琵琶湖線と北陸本線とでそれぞれ存在していた従前体制を崩したことに対する疑問に端を発しているところがあります。--ButuCC+Mtp 2024年5月31日 (金) 17:37 (UTC)
議論のニュアンス的にも新幹線氏の愛称区間外に使用しないは掲載範囲の丙案は認めるが貼付範囲は甲丁案に準じるという意味でいいでしょう。これならば少なくとも米原～姫路は丙案で合意形成が取れそうです。なお、長浜～米原を貼付範囲としたいならば、快速の系統を考慮し姫路～網干も貼付範囲とするならば認めます。これが認められないのであれば米原～姫路のみ貼付という形にしましょう。スタイルは反対意見が無ければ丙案2を採用する形とし、和田岬線と旧線テンプレートは別途作成といった形にしたいと思います。
この案を採用する場合、米原・姫路(或いは長浜・田村・坂田・英賀保・はりま勝原・網干も)に関しては既存のテンプレートと範囲が完全に重複してしまうため丙案テンプレートのみを貼付し既存のテンプレートは除去する形の方がいいように思います(英賀保・はりま勝原・網干に関しては{{赤穂線}}のみ除去、{{山陽本線 (岡山地区)}}は残存し併記)。
合意形成が取れずに議論終了の場合は旧線の議論が先か同時並行で行うほうがいいでしょう。発端が何であれ旧線議論はこの議論が元になっているため旧線の議論が片付いてからの方が整合性がとれます。{{琵琶湖線}}の変更の是非は甲丁案同様北陸本線再編と同時に行う形でいいように思います。なおこの案(掲載範囲丙案、貼付範囲甲丁案)採用時もテンプレートにおける議論が必要ですが、個人的には{{琵琶湖線}}をこのまま使う形がベストであると思っています(旧線廃止の場合は別途旧線を除いたmodeを作成)。 --Y-ori︵会話︶ 2024年5月31日 (金) 20:38 (UTC)
テンプレート名についてですが、丙案の場合跨る路線が4路線(北陸・東海道・山陽、赤穂。愛称込みだと北陸・琵琶湖・JR京都・JR神戸・山陽・赤穂の6路線)ということで、そのまま路線を全列記する方法はあまり好ましくないように感じます。北陸本線以外においては全線区間でなく、山陽本線・赤穂線は会社単位でも全線でないので路線名ではなくナンバリング準拠のテンプレート名(ex:{{JR西日本路線群近畿A}}、{{JR西日本路線群京阪神A}})にするのがベストのような気がします。 --Y-ori︵会話︶ 2024年6月1日 (土) 09:13 (UTC)
条件付き丙案の場合、敦賀 - 米原間︵or敦賀 - 長浜間︶は北陸本線テンプレートのみ、米原 - 姫路間は統合テンプレートのみ︵or長浜 - 姫路間。こちらの場合は長浜 - 米原は従前体制通り重複掲載︶、姫路以西は各線のテンプレートのみとなるでしょう。姫路 - 相生間の重複掲載は長浜側の従前体制と同じですので{{赤穂線}}を除去する必要はないと思います。
レイアウトは甲案1か丁案1をベースに丙案に相当する範囲を括弧表記などで延長する形が良いと思い、即席で丙案3を作ってみました︵丁案パターンですが括弧表記の範囲変更などで甲案準拠に変更可能︶。とりあえず支線旧線を外す前提で細かな装飾などは深く考えず作りましたので、多少の表現の修正はあり得るものです。
テンプレート名は﹁{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}﹂で良くないですか。貼付範囲外は脇役であり、括弧表記で収録路線範囲外を掲示する場合において、テンプレ名や冒頭表記から外れるのはよくあることを考えると、列記されていなくても問題ないかと。--ButuCC+Mtp 2024年6月2日 (日) 16:02 (UTC)
長浜 - 米原を重複掲載のみ認めると判断するならばこの区間の貼付は無しとします。そもそも昔より長浜 - 米原の﹁琵琶湖線﹂の名称の意味合いが薄れており、北陸本線も琵琶湖線との直通していた区間のみが残ったから{{琵琶湖線}}の範囲拡大を実行したわけです。既に公式HPにおいて長浜～米原を琵琶湖線に含めない表記が行われている箇所も見られ(長浜～米原の時刻表やきっぷのお受け取り駅一覧など)、辛うじて含める表記を行っている列車走行位置に関しても﹁近江塩津～長浜・長浜～京都﹂表記と大分苦しい表記を行っています。
丙案3は却下です。正式な路線区間を除去している点もそうですが、何よりも︵︶表記が分かりづらいです。︵︶表記をしなければgroupに区間を単純表記できるのに、︵︶だと書けたとしても︵敦賀 - ︶長浜 - 京都といった表記となり、groupの幅が広がってしまいます。逆に敦賀～長浜の区間を記さなければなぜ表記したのかがわからず、苦肉の策として上に書いたことが見て取れます。そもそも系統(或いは愛称)で分けるためにgroup表記をしているのに︵︶表記を行うこと自体が本末転倒であるように感じます。貼付範囲が仮に甲丁だとしても掲載範囲は丙案を認めているわけなので普通に丙案2で問題ないのではないでしょうか。なお丙案2の場合北陸本線・赤穂線の重要度が高いのでやはり愛称列挙の形は取れないです。
赤穂線に関してはそもそも既存テンプレートにおいて︵︶区間において全線表記が必要かどうかが疑問です(岡山側も同様)。播州赤穂で形態が完全に分断されているので正式な赤穂線区間である相生～東岡山では全線表記し、︵︶区間は直通する区間のみ掲載という形で十分であると考えています。そうなると完全に内容が重複する{{赤穂線}}を掲載する意味が薄れるので統合テンプレートを貼付する場合除去が妥当と考えます。あくまでも丙案3のように赤穂線が明らかなおまけでない場合の話ですが。--Y-ori︵会話︶ 2024年6月3日 (月) 01:58 (UTC)
﹁そもそも昔より長浜 - 米原の﹁琵琶湖線﹂の名称の意味合いが薄れており﹂→この﹁薄れる﹂というのを我々ウィキペディアンが勝手に評価・定義するのは独自研究ではないですか。当事者が運行体系と関係なく琵琶湖線の範囲を変更していないという事実は尊重すべきでしょう︵データで見るJR西日本2023︶。例示されたHPや列車走行位置という多少の“ブレ”があったとして、それは愛称の定義を優越するものですか。私が{{琵琶湖線}}の変更に懐疑的なのは、WXYZ-originさんの判断が公式の判断を優越していないかと言う点につきます。なお、北陸本線自体は琵琶湖線と統合しなければ成り立たないほど駅数が減ったわけではありません。米原 - 敦賀間のみの表示でも単体で成立する駅数です。
丙案2は貼付け範囲とリンクのみ範囲の差別化ができていません。いわば{{赤穂線}}の姫路 - 相生間の括弧表記と同じです。運用面からオマケで載せているだけだから括弧表記だし、冒頭にも山陽本線とは書かない。貼付け範囲が甲丁でリンク範囲が丙なら貼付け範囲外はそれと同じ地位でしょう。括弧表記に変わる表現として丙案3-1も提示しました︵belowの文面は仮です︶。末尾の補足は主従が逆でしょう。琵琶湖線のテンプレートなら琵琶湖線の範囲は補足なしで表現すべきである一方で、貼付範囲外は運行形態からみて関連すると判断しただけのオプションですから、冒頭なし・補足扱いにすべきです。
赤穂線の重複とは統合テンプレートではなく{{山陽本線 (岡山地区)}}との重複ですよね？条件付丙案による統合テンプレは姫路以東にしか貼りませんので、現状括弧区間にも関わらず貼り付けている{{赤穂線}}の貼付けを相生以東のみとし、姫路 - 相生間は{{山陽本線 (岡山地区)}}単体にするという事なら理解できます。--ButuCC+Mtp 2024年6月3日 (月) 17:08 (UTC)
改案に関しても色々突っ込みどころがありますが、順を追って説明します。
●まず、そもそも丁案は私が貼付範囲としても反対をしているので丁案準拠である丙案3-1を提案すること自体が無用です。せめて甲案準拠のものを提示するべきではないでしょうか。
●次に、甲案準拠であれば変わることも想定したうえで言いますが、groupの長浜分断はまず無いです。普通の系統分断は米原で行われており、正式な路線名の境目である米原でgroupを分ける方が自然ではないでしょうか。もしかしたら丙案3・3-1では正式路線名を書いていないこともそれに関係しているかもしれません。
●そして、貼付範囲とリンクのみの範囲の区別は無用です。閲覧者からしたら貼付範囲に関しては全く問題になりません。後に別の編集者によってここでの合意形成区間外に貼付されることを心配するならばリンクのみの範囲の駅にコメントアウトで貼付しない旨を掲載すればいい話です。この補足からはButuCC氏の主張なるものが透けて見え、適切ではないと感じます。あと丙案3・3-1の冒頭に書かれていないのは山陽本線ではなく赤穂線ですね。返信を急いでいたのでしょうか。
●﹁赤穂線の重複とは統合テンプレートではなく～﹂についてですが、現状疑問視しているのは{{赤穂線}}の︵︶区間の記事において直通しない区間(姫路側だと播州赤穂～東岡山～岡山、岡山側だと姫路～相生～播州赤穂)が掲載されているものを載せていることであり、{{赤穂線}}が貼付されていることではありません。{{赤穂線}}の内容を変えた方がいいと言っているのであって除去したほうがいいと思っていません。なお、{{赤穂線}}の内容を変えたうえで姫路～網干に統合テンプレートを貼付する場合は統合テンプレートと{{赤穂線}}の内容が重複してしまう(というより統合テンプレートの一部を切り取った形になってしまう)ため()区間では除去したほうがいいのではないかという話です。あと貼付する部分についてですが方角的に相生以西では?
テンプレートに関する疑問は以上です。なお、丁案に姫路～網干を加えるものは別途己案に分離致します。コメントを見る限り己案の存在自体を理解していないわけではないと思うのですが、丁案とは別の意見として明確にする必要があると考えたためです。とりあえず掲載範囲は丙として、貼付範囲は甲己を 賛成 とします。乙丙戊は議論を進めるため一旦
保留、丁は 強く反対です。
﹁評価・定義をするのが独自研究﹂ですが、そもそもテンプレートの琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線の統合は客観的な判断と断定できるものでしょうか。路線記号がAの範囲(丙案)、Aの範囲のうちナンバリングが設定されている区間(乙案)が無しというのはすなわち﹁長浜以北と姫路以西は関連性が薄い﹂という貴殿の意見であり独自研究ではないのでしょうか。結局のところ、統合理由自体に意見が入るのは自然なことで、数ある意見を基に合意形成を取るという話だと思います。
前にも言ったかもしれませんが、北陸本線単体で駅数が減ったという理由だけで統合したわけではないです。仮に{{琵琶湖線}}の範囲が米原～京都であったならば駅数が減ったとしても順番をナンバリング準拠にするだけで終わったでしょう。{{琵琶湖線}}の冒頭が北陸本線・東海道本線であることとナンバリング順を考慮できる観点から統合したというわけです。 --Y-ori︵会話︶ 2024年6月4日 (火) 07:06 (UTC)
条件付丙案にする前提での意見は同時並行するとそっちばかりコメントされそうな気配があるので一旦横に置きます。あくまで条件付きで本命ではないですし、新幹線さんの見解も聞きたいですし、私的にはそれよりも﹁長浜 - 米原の﹁琵琶湖線﹂の名称の意味合いが薄れており﹂という前提に強い疑義があるので。
﹁琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線の統合は客観的な判断と断定できるものでしょうか﹂→この問いは琵琶湖線の定義問題とは無関係です。複数路線同士の統合をすべきか、という話と、路線の範囲自体の問題は別です。言い換えれば、本件の統合が成立せず個別で{{琵琶湖線}}のまま運用する形になったとしても付き纏う問題なのです。当該コメント以降にも統合範囲の指定が独自研究ではないかという旨の意見が続きますが、私が聞きたいのはそういう事ではありません。WXYZ-originさんの﹁薄れている﹂という判断に基づく長浜で区切ることを拒む根拠はJR西日本の定義に優越するのか、という点です。
﹁路線記号がAの範囲︵略︶が無しというのはすなわち︵略︶独自研究ではないのでしょうか。﹂→どうして路線記号の話にすり替わっているのでしょうか。それはAという路線記号が北陸本線・琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線・山陽線・赤穂線に跨っていて、琵琶湖線の前後を含む範囲が同じ記号になったというだけです。琵琶湖線の定義は変わらず長浜 - 京都間です。
﹁{{琵琶湖線}}の冒頭が北陸本線・東海道本線であること﹂→琵琶湖線は長浜 - 京都間なのだから当然でしょう。両路線の一部ずつに跨った愛称なのだから。でも、東海道本線も一部を切り取ったものなのに、京都以西は載せていませんよね。同様に、北陸本線と冒頭に書いてあるからと言って、それ自体は琵琶湖線の範囲外である敦賀 - 長浜を載せる根拠にはなりません。ナンバリング順については個別でも対応できることを自認されていますね。まあ従前より逆方向でも異論なく運用されていたことを考えると、どちら向きにすべきか︵揃えるべきか︶も含めて意見が分かれる要素かもしれません。--ButuCC+Mtp 2024年6月4日 (火) 17:25 (UTC)
新幹線氏の見解は最初に米原～姫路案(甲案)を提起したところに答えが出ているのではないでしょうか。旧PJの議論において﹁そもそも長浜-米原を琵琶湖線に含めるべきかどうかから怪しい～﹂と述べており、こちらでも﹁減便︵区間短縮︶によって長浜で区切る根拠が弱くなっている点は否めません﹂と述べています。﹁薄れている﹂と述べたのはこのような観点があるからです。現在新幹線氏の意見が変わっている可能性は否めないのですが、私の意見はこの時点で述べている新幹線氏の意見に近いと捉えてくれればいいです。
﹁JR西日本の定義に優越～﹂の点ですが、JR西日本の定義として北陸本線は敦賀～米原です(ここではナンバリング準拠)。また、各駅停車の系統分断駅は長浜ではなく米原です。こちらとしては正式な路線・系統の区切りより愛称有無の方が優越しているという貴殿の判断こそ懐疑的です。過去に長浜～米原が重複扱いとして設定されていたことを完全無視しているのはそちらでしょう。正式名称を一切書いていない点も悪質で(そういった意図があるなら尚更)、この書き方だとさも長浜で完全系統分断しているような書式となっています。
少なくとも私は﹁長浜 - 米原が琵琶湖線である﹂と表記することで完全に無視はしていません。新たな丙案2では正式路線区間と愛称区間を上にも明記した形になっています。
ちなみに長浜・米原の両方で分断するという手もありますがこれは長浜～米原がたった4駅であることから可読性に欠けると判断し、groupに直接注釈を書くのは北陸本線部においてのみgroup名が間延びすることが否めないため却下しています(3セク各線くらい路線名が長いなら有用だった)。逆にJR神戸線は東海道本線・山陽本線と分かれているうえに駅数も他2路線より多いと判断し分断する価値があると考えて分断しています。そもそも掲載範囲において甲案に反対している理由は﹁薄れている﹂としつつも琵琶湖線が長浜 - 京都であることを尊重した結果です。{{琵琶湖線}}の範囲拡大もそうです(因みに{{篠ノ井線}}は信越本線長野地区を()表記せず篠ノ井線と同等に扱っている)。
﹁路線記号の話にすり替わっている～﹂の点ですが、貴殿が意見の話と定義の話をすり替えているだけの話です。意味が通じていないならスルーで構いません。 --Y-ori︵会話︶ 2024年6月5日 (水) 06:59 (UTC)
まさにWXYZ-originさんのおっしゃる通りで、長浜で区切る根拠が薄れているため米原～姫路︵甲案︶を提起しました。なおこれは長浜～米原を琵琶湖線として取り扱わないという意味ではありません。敦賀～米原のテンプレートを分離したとして、︵長浜 - 米原‥琵琶湖線︶と表記すればいいだけです。--新幹線︵会話︶ 2024年6月5日 (水) 14:15 (UTC)
︵新幹線さんへ︶甲案に基づく統合テンプレートを形成した場合はそうなりますね。北陸本線テンプレ側でフォローしないと米原 - 長浜間の位置づけについて記すところが無くなります。なお私が聞きたかったのは条件付丙案の﹁愛称区間外に使用しない﹂という部分の詳細なコメントでしたが、私の想像以上に敦賀 - 長浜 - 米原間の扱いについて︵公式・愛称・重複など︶公式定義と異なる考えを持っていそうな感じになってきましたので、先にそこをはっきりさせた方が良いと考えています。もっとも、現在までの回答から想像するに、あくまでテンプレートをレイアウトする上での理由付けとして﹁薄れている﹂と言っているだけで、路線記事で言及するレベルの理由はなさそうに思えますね。--ButuCC+Mtp 2024年6月5日 (水) 17:32 (UTC)
︵WXYZ-originさんへ︶
﹁JR西日本の定義として北陸本線は敦賀～米原です﹂→いや、それは北陸本線の定義でしょう。そこに異論はありません。私は琵琶湖線の定義を聞いているのです。JR西日本は両方とも定義しています。
﹁各駅停車の系統分断駅は長浜ではなく米原です﹂→これも謎の回答なのですが、JR西日本の愛称の設定と関係のある話なのでしょうか。琵琶湖線の範囲が長浜 - 京都間から変わっていないのだとしたら、各停の運転区間は愛称設定と関係がないという結論になるでしょうけど。
﹁正式な路線・系統の区切りより愛称有無の方が優越している﹂→今、私は正式・愛称の区切りのどちらが優先されるかなどといった話はしていません。
﹁過去に長浜～米原が重複扱いとして﹂以降→もしかして、私が横に置くと宣言した案の話を構わず続けていますか？私は貴方の琵琶湖線長浜 - 米原間を﹁薄れている﹂と断じる真意について認識を共有しないままテンプレの設計コンセプトを説明されても話が噛み合わないと感じ、後回しにしたのです︵実際、それを問うても逸れた回答しか返ってこないことから実感を強くしている︶。
総じて話をはぐらかされているという印象です。JR西日本の﹁琵琶湖線﹂区間の設定について、公式がトーンダウンしたわけでもないのに一部区間の扱いを﹁薄れている﹂という判断をするのはなぜかを聞いているのに、路線記号だ運行体系だ正式路線名だと別の概念ばかり持ち出されて、困惑しかないです。有り体に言えば、記事﹁琵琶湖線﹂の解説に追加できるレベルの検証可能な根拠はあるのかと聞いています。まさにアーバンネットワークが出典を用いて近年は使っていないことを検証しているように、琵琶湖線の記事で米原側の末端部の立ち位置が揺らいでいることを説明できるのか、ということです。なので、私が求めているのはWXYZ-originさんの言葉よりも出典かもしれませんね。定義自体が改まるならテンプレはそれに追従するだけですので、実際に長浜 - 米原間が微妙な扱い︵あるいは逆に敦賀 - 長浜間をも琵琶湖線と見做される︶ということが検証可能であれば、路線記事にそれを書きテンプレもそうデザインする、という事になります。--ButuCC+Mtp 2024年6月5日 (水) 17:32 (UTC)
条件付丙案の﹁愛称区間外に使用しない﹂は、少なくとも長浜～姫路の外では使用しない︵﹁テンプレに掲載しても記事には貼らない︵このテンプレを貼る記事からの一方通行ナビゲート︶﹂︶という意味です。長浜～姫路の外︵=A線の末端区間︶から京阪神地区の駅へナビゲートする必要性は薄いと思われるので、A線の末端区間では別のテンプレートを貼る方がふさわしいと考えています。
琵琶湖線の長浜～米原の立ち位置が揺らいでいることは既に記事内で書かれています︵琵琶湖線#概要の﹁なお、米原駅から長浜方面では敦賀方面行きを﹁琵琶湖線﹂ではなく﹁北陸本線﹂あるいは﹁北陸線﹂と案内することがある。﹂︶。逆に、敦賀 - 長浜間が琵琶湖線と見做されたことは一度もないと思います。
そもそも愛称は列車案内上の名称なので正式路線名とは違い厳密な定義は存在しないと思います。中央線快速の高尾～大月間、宇都宮線の東京～上野間、常磐線の日暮里～上野～品川間など曖昧な部分は他にも存在します。--新幹線︵会話︶ 2024年6月6日 (木) 03:59 (UTC)
記事の当該部分には出典が無いので例を具体的に挙げたいと思います。JRおでかけねっとでは基本的に米原～京都を琵琶湖線として案内することが多いようです。
まずはJRおでかけねっとの駅情報の検索から北陸本線の琵琶湖線区間の1文字目だけ打ち込んだ結果を提示します。
●JRおでかけねっと 駅検索結果 長
●JRおでかけねっと 駅検索結果 田
●JRおでかけねっと 駅検索結果 坂
●JRおでかけねっと 駅検索結果 米
この時表示される駅には﹁線区﹂が表示されますが、琵琶湖線が線区に入っているのは米原のみです。他3つの線区は﹁北陸線﹂単体です。
次にJRおでかけねっとにおける時刻表・駅構内図情報です。
●JRおでかけねっと 時刻表 長浜
●JRおでかけねっと 時刻表 田村
●JRおでかけねっと 時刻表 坂田
●JRおでかけねっと 時刻表 米原
●JRおでかけねっと 駅構内図 長浜
●JRおでかけねっと 駅構内図 米原
こちらでも米原駅から京都方面のみ線区名が﹁琵琶湖線﹂となっています。北陸本線方面は時刻表では﹁北陸本線﹂単体、構内図では﹁北陸線﹂単体表記です。米原の駅構内図において特急の行先が更新前なのは置いておく。
最後にきっぷのお受け取り駅一覧からです。
●きっぷのお受け取り駅一覧 北陸線
●きっぷのお受け取り駅一覧 琵琶湖線
2つを見比べればわかるように、琵琶湖線が線区として含まれているのは米原～京都のみで、北陸本線所属駅の線区は北陸線のみです。これで﹁薄れている﹂と判断した根拠は提示できたのではないでしょうか。そもそも時刻表ときっぷのお受け取り一覧に関しては﹁薄れている﹂と言及した際に根拠として提示していますが。ここまで長浜～米原を琵琶湖線表記しないのはブレの範疇を超えているのではないでしょうか。
愛称の厳密な定義はない→少なくとも琵琶湖線は違うと思います。ButuCC氏が提示した資料に明記されている以上、例え案内上表記されることはなくても琵琶湖線の愛称は﹁長浜 - 米原﹂でしょう。
それはそうとして気になるのは北陸本線完結の列車や米原から名古屋方面に直通する列車が長浜～米原において﹁琵琶湖線﹂と案内されるかです。そもそも琵琶湖線制定当時は米原～京都が琵琶湖線で、後から長浜～米原が琵琶湖線に追加されたので運転系統に準じていた部分は間違いなくあるでしょう。そういう意味ではこの区間は﹁系統﹂としての意味合いがそこそこあるように思います。この点において各駅停車の分断というのは愛称において関連があるように思います。 --Y-ori︵会話︶ 2024年6月6日 (木) 04:51 (UTC)
確かに長浜〜米原が琵琶湖線に入っているのは敦賀直流化まで長浜で系統が分断されていたことが大きいと思います。JR西日本での正式な定義では未だ琵琶湖線は長浜〜京都のままかもしれませんが、アーバンネットワークという語が使われなくなったのと同様に段々フェードアウトしていっているとはいえるでしょう。--新幹線︵会話︶ 2024年6月6日 (木) 11:22 (UTC)
フェードアウトの点はそうです。そういう意味で﹁薄れている﹂という表現が適切だと思いました。ここまでの認識は私と新幹線氏で殆ど同じなのですが、決定的に違うのが薄れた結果どう感じているかで、新幹線氏は﹁再度米原で系統分断となった﹂、私は﹁琵琶湖線の名称は冠さないものの系統が延長した﹂と考えているところでしょう。個人的には系統の観点で言うと米原は湖西線近江今津と似ている点があるように思います。近江今津も列車増解結・列番の変更が行われますが、こちらは系統分断とは一般的に呼ばれないでしょう(最も、米原と違い路線が変わるわけではない上に始発・終着列車が大幅に少ないが)。
北陸本線単体のテンプレートの場合、長浜～米原を琵琶湖線と明記すべきか微妙なところがあるように思います。長浜～米原の琵琶湖線の愛称は歴史的経緯から系統ありきな部分がありますし、この区間を琵琶湖線と明記するのは米原～京都があってこそだと思っています({{北陸本線}}でも﹁琵琶湖線﹂の注釈は無し)。 --Y-ori︵会話︶ 2024年6月7日 (金) 06:08 (UTC)
実は私も﹁琵琶湖線の名称は冠さないものの系統が延長した﹂と考えています。ただ系統は延長されたんですが、この段階でアーバンネットワークの名称がフェードアウトし後年にはさらに広域の﹁近畿エリア﹂という概念が生まれたことから、系統延長区間はそれ以外の区間と明確に異なる扱いがされていると考えています。米原と近江今津を同列に並べるのは無理があると思います。米原は快速運転区間の終点である近江舞子に相当し、近江今津は長浜に相当すると思います。確かに北陸本線単体のテンプレートの場合、長浜～米原を琵琶湖線と明記すべきか微妙かもしれません。{{北陸本線}}でも﹁琵琶湖線﹂の注釈が無かったのは{{琵琶湖線}}を重複使用していたからですね。--新幹線︵会話︶ 2024年6月7日 (金) 11:47 (UTC)
(新幹線氏宛) -重複利用だとして、区間として十分意味を成すのであれば{{北陸本線}}でも琵琶湖線表記がある筈です。それにも関わらず表記がなかったのは重複表記というより北陸本線単体ではあまり意味が無い系統名だからと考えたほうがいいのではないでしょうか。{{福知山線}}のように加えようはいくらでもあったので(因みにTemplate:北陸本線 (英語版)では琵琶湖線表記有。テンプレートの性質が若干異なるので参考程度)。
近江舞子は確かに行先も多いですし快速運転の境界ですが敦賀～近江舞子の列車が無いので系統分断以前の話だと思います(最も、他駅で例える議論がテンプレートの議論において大きく重要とも思えないので今後の議論展開は無用)。
アーバンネットワークの観点だと姫路以西を入れない理由が説明できないので甲丁案準拠にする根拠が薄れます。系統が延長されたと思っているなら今のJR公式の路線図で路線記号Aの区間は一体的な案内を行っていることを鑑みても長浜以北も普通にテンプレート貼付対象にして問題ないような気がします。最も、現在は米原～姫路が先決なのですぐに深堀りする意味はあまりありませんが。--Y-ori︵会話︶ 2024年6月7日 (金) 13:04 (UTC)
(追伸) - 因みに貼付範囲は一旦抜きとして、丙案2のテンプレートは如何でしょうか。特に異論がなければいいのですが、気になる点があればお願いいたします(ButuCC氏が提示した貼付範囲の明確化は無用)。 --Y-ori︵会話︶ 2024年6月7日 (金) 15:22 (UTC)
(ButuCC氏宛) - 丙案4ですが、丙案3・3-1における致命的な欠点が一部解消されている点はいいと思います。その上で疑問に感じた点を挙げていきたいと思います。
●まず、駅一覧は()を取っ払ったのはいいのですがタイトルの区間表記がチグハグになっています。ただ、正式路線名・愛称を併記すると1行に収まらないのでタイトルはどちらかのみを載せる形にするほうがいいように思います(区間は敦賀 - 上郡・相生 - 播州赤穂のみ掲載)。
●次にgroupですが、愛称が設定されている区間とそうでない区間の区別自体はできるのですがそれが具体的にどこかがわかりにくいです。丙案2のように区間を具体的に書いておいたほうがいいのではないでしょうか。
●そして、愛称がある区間と無い区間の左側の起点が揃っていないので少し見にくいです。この場合、愛称のない区間にも空白又は愛称無しのgroupを作るのがいいと思われます。
●なお、私の指摘した2番目・3番目を複合する場合、左のgroupの幅を更に広げる必要があります。正直、groupが跨る方式そのものがわかりにくいと感じているのもそうですがそもそもgroupが2つあることで駅一覧の幅が狭くなっているというのもあまり好ましくないです。メインはあくまでも駅一覧なのでgroupは1つに纏めたほうがいいのではないでしょうか。そうなると結局のところ丙案2で問題なく運用できる気がします。残る課題点は長浜 - 米原ですが既に私の意見は述べているのでButuCC氏がどう受け止めるかですね。 --Y-ori︵会話︶ 2024年6月7日 (金) 15:12 (UTC)
︵新幹線さん宛︶
●条件付丙案の詳細については了解です。概ね想像通りでした。
●琵琶湖線#概要についてはアーバンネットワークほど強力な否定ではないようですね。同記事が明確に使用されなくなったことを冒頭で説明しているのに対し、琵琶湖線の件がその位置かつ﹁特定の場所では使われないことがある﹂くらいの触れ方であるのは、定義そのものは生きているからでしょう。フェードアウトについては私としてはアーバンネットワークのような状況になってはじめて﹁一線を越えた﹂と考えますので、テンプレ設計の便宜的な考えとして長浜 - 米原の扱いを別格にする︵相応のフォローはする︶というのは考えられても、琵琶湖線の記事で今以上に強調するほどの事態にはなっていないとみています。もし、この前提が変わるような営業案内上の転換があれば、路線記事も含め再考の時期が来るでしょう。
︵WXYZ-originさん宛︶
賛成
●乙案‥ 反対
●丙案‥ 条件付賛成︵条件‥愛称区間外に使用しない︶
●丁案‥ 賛成
●戊案‥ 強く反対
です。--新幹線︵会話︶ 2024年5月31日 (金) 15:26 (UTC)
私は丁案が最善、甲案が次善、乙丙戊は論外といった感じですが、新幹線さんが条件に付けた﹁愛称区間外に使用しない﹂というのが甲丁の範囲外︵敦賀・長浜or米原および姫路以西︶の扱いが﹁テンプレに掲載しても記事には貼らない︵このテンプレを貼る記事からの一方通行ナビゲート︶﹂という意味であれば、一理あるかなとは思えます。
合意形成が厳しく議論終了する場合、旧線どうこうよりも議論なしで北陸本線区間を統合した{{琵琶湖線}}の変更の是非を問うのが先ではないでしょうか。結局のところ、乙丙案に否定的なのは琵琶湖線と北陸本線とでそれぞれ存在していた従前体制を崩したことに対する疑問に端を発しているところがあります。--ButuCC+Mtp 2024年5月31日 (金) 17:37 (UTC)
議論のニュアンス的にも新幹線氏の愛称区間外に使用しないは掲載範囲の丙案は認めるが貼付範囲は甲丁案に準じるという意味でいいでしょう。これならば少なくとも米原～姫路は丙案で合意形成が取れそうです。なお、長浜～米原を貼付範囲としたいならば、快速の系統を考慮し姫路～網干も貼付範囲とするならば認めます。これが認められないのであれば米原～姫路のみ貼付という形にしましょう。スタイルは反対意見が無ければ丙案2を採用する形とし、和田岬線と旧線テンプレートは別途作成といった形にしたいと思います。
この案を採用する場合、米原・姫路(或いは長浜・田村・坂田・英賀保・はりま勝原・網干も)に関しては既存のテンプレートと範囲が完全に重複してしまうため丙案テンプレートのみを貼付し既存のテンプレートは除去する形の方がいいように思います(英賀保・はりま勝原・網干に関しては{{赤穂線}}のみ除去、{{山陽本線 (岡山地区)}}は残存し併記)。
合意形成が取れずに議論終了の場合は旧線の議論が先か同時並行で行うほうがいいでしょう。発端が何であれ旧線議論はこの議論が元になっているため旧線の議論が片付いてからの方が整合性がとれます。{{琵琶湖線}}の変更の是非は甲丁案同様北陸本線再編と同時に行う形でいいように思います。なおこの案(掲載範囲丙案、貼付範囲甲丁案)採用時もテンプレートにおける議論が必要ですが、個人的には{{琵琶湖線}}をこのまま使う形がベストであると思っています(旧線廃止の場合は別途旧線を除いたmodeを作成)。 --Y-ori︵会話︶ 2024年5月31日 (金) 20:38 (UTC)
テンプレート名についてですが、丙案の場合跨る路線が4路線(北陸・東海道・山陽、赤穂。愛称込みだと北陸・琵琶湖・JR京都・JR神戸・山陽・赤穂の6路線)ということで、そのまま路線を全列記する方法はあまり好ましくないように感じます。北陸本線以外においては全線区間でなく、山陽本線・赤穂線は会社単位でも全線でないので路線名ではなくナンバリング準拠のテンプレート名(ex:{{JR西日本路線群近畿A}}、{{JR西日本路線群京阪神A}})にするのがベストのような気がします。 --Y-ori︵会話︶ 2024年6月1日 (土) 09:13 (UTC)
条件付き丙案の場合、敦賀 - 米原間︵or敦賀 - 長浜間︶は北陸本線テンプレートのみ、米原 - 姫路間は統合テンプレートのみ︵or長浜 - 姫路間。こちらの場合は長浜 - 米原は従前体制通り重複掲載︶、姫路以西は各線のテンプレートのみとなるでしょう。姫路 - 相生間の重複掲載は長浜側の従前体制と同じですので{{赤穂線}}を除去する必要はないと思います。
レイアウトは甲案1か丁案1をベースに丙案に相当する範囲を括弧表記などで延長する形が良いと思い、即席で丙案3を作ってみました︵丁案パターンですが括弧表記の範囲変更などで甲案準拠に変更可能︶。とりあえず支線旧線を外す前提で細かな装飾などは深く考えず作りましたので、多少の表現の修正はあり得るものです。
テンプレート名は﹁{{琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線}}﹂で良くないですか。貼付範囲外は脇役であり、括弧表記で収録路線範囲外を掲示する場合において、テンプレ名や冒頭表記から外れるのはよくあることを考えると、列記されていなくても問題ないかと。--ButuCC+Mtp 2024年6月2日 (日) 16:02 (UTC)
長浜 - 米原を重複掲載のみ認めると判断するならばこの区間の貼付は無しとします。そもそも昔より長浜 - 米原の﹁琵琶湖線﹂の名称の意味合いが薄れており、北陸本線も琵琶湖線との直通していた区間のみが残ったから{{琵琶湖線}}の範囲拡大を実行したわけです。既に公式HPにおいて長浜～米原を琵琶湖線に含めない表記が行われている箇所も見られ(長浜～米原の時刻表やきっぷのお受け取り駅一覧など)、辛うじて含める表記を行っている列車走行位置に関しても﹁近江塩津～長浜・長浜～京都﹂表記と大分苦しい表記を行っています。
丙案3は却下です。正式な路線区間を除去している点もそうですが、何よりも︵︶表記が分かりづらいです。︵︶表記をしなければgroupに区間を単純表記できるのに、︵︶だと書けたとしても︵敦賀 - ︶長浜 - 京都といった表記となり、groupの幅が広がってしまいます。逆に敦賀～長浜の区間を記さなければなぜ表記したのかがわからず、苦肉の策として上に書いたことが見て取れます。そもそも系統(或いは愛称)で分けるためにgroup表記をしているのに︵︶表記を行うこと自体が本末転倒であるように感じます。貼付範囲が仮に甲丁だとしても掲載範囲は丙案を認めているわけなので普通に丙案2で問題ないのではないでしょうか。なお丙案2の場合北陸本線・赤穂線の重要度が高いのでやはり愛称列挙の形は取れないです。
赤穂線に関してはそもそも既存テンプレートにおいて︵︶区間において全線表記が必要かどうかが疑問です(岡山側も同様)。播州赤穂で形態が完全に分断されているので正式な赤穂線区間である相生～東岡山では全線表記し、︵︶区間は直通する区間のみ掲載という形で十分であると考えています。そうなると完全に内容が重複する{{赤穂線}}を掲載する意味が薄れるので統合テンプレートを貼付する場合除去が妥当と考えます。あくまでも丙案3のように赤穂線が明らかなおまけでない場合の話ですが。--Y-ori︵会話︶ 2024年6月3日 (月) 01:58 (UTC)
﹁そもそも昔より長浜 - 米原の﹁琵琶湖線﹂の名称の意味合いが薄れており﹂→この﹁薄れる﹂というのを我々ウィキペディアンが勝手に評価・定義するのは独自研究ではないですか。当事者が運行体系と関係なく琵琶湖線の範囲を変更していないという事実は尊重すべきでしょう︵データで見るJR西日本2023︶。例示されたHPや列車走行位置という多少の“ブレ”があったとして、それは愛称の定義を優越するものですか。私が{{琵琶湖線}}の変更に懐疑的なのは、WXYZ-originさんの判断が公式の判断を優越していないかと言う点につきます。なお、北陸本線自体は琵琶湖線と統合しなければ成り立たないほど駅数が減ったわけではありません。米原 - 敦賀間のみの表示でも単体で成立する駅数です。
丙案2は貼付け範囲とリンクのみ範囲の差別化ができていません。いわば{{赤穂線}}の姫路 - 相生間の括弧表記と同じです。運用面からオマケで載せているだけだから括弧表記だし、冒頭にも山陽本線とは書かない。貼付け範囲が甲丁でリンク範囲が丙なら貼付け範囲外はそれと同じ地位でしょう。括弧表記に変わる表現として丙案3-1も提示しました︵belowの文面は仮です︶。末尾の補足は主従が逆でしょう。琵琶湖線のテンプレートなら琵琶湖線の範囲は補足なしで表現すべきである一方で、貼付範囲外は運行形態からみて関連すると判断しただけのオプションですから、冒頭なし・補足扱いにすべきです。
赤穂線の重複とは統合テンプレートではなく{{山陽本線 (岡山地区)}}との重複ですよね？条件付丙案による統合テンプレは姫路以東にしか貼りませんので、現状括弧区間にも関わらず貼り付けている{{赤穂線}}の貼付けを相生以東のみとし、姫路 - 相生間は{{山陽本線 (岡山地区)}}単体にするという事なら理解できます。--ButuCC+Mtp 2024年6月3日 (月) 17:08 (UTC)
改案に関しても色々突っ込みどころがありますが、順を追って説明します。
●まず、そもそも丁案は私が貼付範囲としても反対をしているので丁案準拠である丙案3-1を提案すること自体が無用です。せめて甲案準拠のものを提示するべきではないでしょうか。
●次に、甲案準拠であれば変わることも想定したうえで言いますが、groupの長浜分断はまず無いです。普通の系統分断は米原で行われており、正式な路線名の境目である米原でgroupを分ける方が自然ではないでしょうか。もしかしたら丙案3・3-1では正式路線名を書いていないこともそれに関係しているかもしれません。
●そして、貼付範囲とリンクのみの範囲の区別は無用です。閲覧者からしたら貼付範囲に関しては全く問題になりません。後に別の編集者によってここでの合意形成区間外に貼付されることを心配するならばリンクのみの範囲の駅にコメントアウトで貼付しない旨を掲載すればいい話です。この補足からはButuCC氏の主張なるものが透けて見え、適切ではないと感じます。あと丙案3・3-1の冒頭に書かれていないのは山陽本線ではなく赤穂線ですね。返信を急いでいたのでしょうか。
●﹁赤穂線の重複とは統合テンプレートではなく～﹂についてですが、現状疑問視しているのは{{赤穂線}}の︵︶区間の記事において直通しない区間(姫路側だと播州赤穂～東岡山～岡山、岡山側だと姫路～相生～播州赤穂)が掲載されているものを載せていることであり、{{赤穂線}}が貼付されていることではありません。{{赤穂線}}の内容を変えた方がいいと言っているのであって除去したほうがいいと思っていません。なお、{{赤穂線}}の内容を変えたうえで姫路～網干に統合テンプレートを貼付する場合は統合テンプレートと{{赤穂線}}の内容が重複してしまう(というより統合テンプレートの一部を切り取った形になってしまう)ため()区間では除去したほうがいいのではないかという話です。あと貼付する部分についてですが方角的に相生以西では?
テンプレートに関する疑問は以上です。なお、丁案に姫路～網干を加えるものは別途己案に分離致します。コメントを見る限り己案の存在自体を理解していないわけではないと思うのですが、丁案とは別の意見として明確にする必要があると考えたためです。とりあえず掲載範囲は丙として、貼付範囲は甲己を 賛成 とします。乙丙戊は議論を進めるため一旦
保留、丁は 強く反対です。
﹁評価・定義をするのが独自研究﹂ですが、そもそもテンプレートの琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線の統合は客観的な判断と断定できるものでしょうか。路線記号がAの範囲(丙案)、Aの範囲のうちナンバリングが設定されている区間(乙案)が無しというのはすなわち﹁長浜以北と姫路以西は関連性が薄い﹂という貴殿の意見であり独自研究ではないのでしょうか。結局のところ、統合理由自体に意見が入るのは自然なことで、数ある意見を基に合意形成を取るという話だと思います。
前にも言ったかもしれませんが、北陸本線単体で駅数が減ったという理由だけで統合したわけではないです。仮に{{琵琶湖線}}の範囲が米原～京都であったならば駅数が減ったとしても順番をナンバリング準拠にするだけで終わったでしょう。{{琵琶湖線}}の冒頭が北陸本線・東海道本線であることとナンバリング順を考慮できる観点から統合したというわけです。 --Y-ori︵会話︶ 2024年6月4日 (火) 07:06 (UTC)
条件付丙案にする前提での意見は同時並行するとそっちばかりコメントされそうな気配があるので一旦横に置きます。あくまで条件付きで本命ではないですし、新幹線さんの見解も聞きたいですし、私的にはそれよりも﹁長浜 - 米原の﹁琵琶湖線﹂の名称の意味合いが薄れており﹂という前提に強い疑義があるので。
﹁琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線の統合は客観的な判断と断定できるものでしょうか﹂→この問いは琵琶湖線の定義問題とは無関係です。複数路線同士の統合をすべきか、という話と、路線の範囲自体の問題は別です。言い換えれば、本件の統合が成立せず個別で{{琵琶湖線}}のまま運用する形になったとしても付き纏う問題なのです。当該コメント以降にも統合範囲の指定が独自研究ではないかという旨の意見が続きますが、私が聞きたいのはそういう事ではありません。WXYZ-originさんの﹁薄れている﹂という判断に基づく長浜で区切ることを拒む根拠はJR西日本の定義に優越するのか、という点です。
﹁路線記号がAの範囲︵略︶が無しというのはすなわち︵略︶独自研究ではないのでしょうか。﹂→どうして路線記号の話にすり替わっているのでしょうか。それはAという路線記号が北陸本線・琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線・山陽線・赤穂線に跨っていて、琵琶湖線の前後を含む範囲が同じ記号になったというだけです。琵琶湖線の定義は変わらず長浜 - 京都間です。
﹁{{琵琶湖線}}の冒頭が北陸本線・東海道本線であること﹂→琵琶湖線は長浜 - 京都間なのだから当然でしょう。両路線の一部ずつに跨った愛称なのだから。でも、東海道本線も一部を切り取ったものなのに、京都以西は載せていませんよね。同様に、北陸本線と冒頭に書いてあるからと言って、それ自体は琵琶湖線の範囲外である敦賀 - 長浜を載せる根拠にはなりません。ナンバリング順については個別でも対応できることを自認されていますね。まあ従前より逆方向でも異論なく運用されていたことを考えると、どちら向きにすべきか︵揃えるべきか︶も含めて意見が分かれる要素かもしれません。--ButuCC+Mtp 2024年6月4日 (火) 17:25 (UTC)
新幹線氏の見解は最初に米原～姫路案(甲案)を提起したところに答えが出ているのではないでしょうか。旧PJの議論において﹁そもそも長浜-米原を琵琶湖線に含めるべきかどうかから怪しい～﹂と述べており、こちらでも﹁減便︵区間短縮︶によって長浜で区切る根拠が弱くなっている点は否めません﹂と述べています。﹁薄れている﹂と述べたのはこのような観点があるからです。現在新幹線氏の意見が変わっている可能性は否めないのですが、私の意見はこの時点で述べている新幹線氏の意見に近いと捉えてくれればいいです。
﹁JR西日本の定義に優越～﹂の点ですが、JR西日本の定義として北陸本線は敦賀～米原です(ここではナンバリング準拠)。また、各駅停車の系統分断駅は長浜ではなく米原です。こちらとしては正式な路線・系統の区切りより愛称有無の方が優越しているという貴殿の判断こそ懐疑的です。過去に長浜～米原が重複扱いとして設定されていたことを完全無視しているのはそちらでしょう。正式名称を一切書いていない点も悪質で(そういった意図があるなら尚更)、この書き方だとさも長浜で完全系統分断しているような書式となっています。
少なくとも私は﹁長浜 - 米原が琵琶湖線である﹂と表記することで完全に無視はしていません。新たな丙案2では正式路線区間と愛称区間を上にも明記した形になっています。
ちなみに長浜・米原の両方で分断するという手もありますがこれは長浜～米原がたった4駅であることから可読性に欠けると判断し、groupに直接注釈を書くのは北陸本線部においてのみgroup名が間延びすることが否めないため却下しています(3セク各線くらい路線名が長いなら有用だった)。逆にJR神戸線は東海道本線・山陽本線と分かれているうえに駅数も他2路線より多いと判断し分断する価値があると考えて分断しています。そもそも掲載範囲において甲案に反対している理由は﹁薄れている﹂としつつも琵琶湖線が長浜 - 京都であることを尊重した結果です。{{琵琶湖線}}の範囲拡大もそうです(因みに{{篠ノ井線}}は信越本線長野地区を()表記せず篠ノ井線と同等に扱っている)。
﹁路線記号の話にすり替わっている～﹂の点ですが、貴殿が意見の話と定義の話をすり替えているだけの話です。意味が通じていないならスルーで構いません。 --Y-ori︵会話︶ 2024年6月5日 (水) 06:59 (UTC)
まさにWXYZ-originさんのおっしゃる通りで、長浜で区切る根拠が薄れているため米原～姫路︵甲案︶を提起しました。なおこれは長浜～米原を琵琶湖線として取り扱わないという意味ではありません。敦賀～米原のテンプレートを分離したとして、︵長浜 - 米原‥琵琶湖線︶と表記すればいいだけです。--新幹線︵会話︶ 2024年6月5日 (水) 14:15 (UTC)
︵新幹線さんへ︶甲案に基づく統合テンプレートを形成した場合はそうなりますね。北陸本線テンプレ側でフォローしないと米原 - 長浜間の位置づけについて記すところが無くなります。なお私が聞きたかったのは条件付丙案の﹁愛称区間外に使用しない﹂という部分の詳細なコメントでしたが、私の想像以上に敦賀 - 長浜 - 米原間の扱いについて︵公式・愛称・重複など︶公式定義と異なる考えを持っていそうな感じになってきましたので、先にそこをはっきりさせた方が良いと考えています。もっとも、現在までの回答から想像するに、あくまでテンプレートをレイアウトする上での理由付けとして﹁薄れている﹂と言っているだけで、路線記事で言及するレベルの理由はなさそうに思えますね。--ButuCC+Mtp 2024年6月5日 (水) 17:32 (UTC)
︵WXYZ-originさんへ︶
﹁JR西日本の定義として北陸本線は敦賀～米原です﹂→いや、それは北陸本線の定義でしょう。そこに異論はありません。私は琵琶湖線の定義を聞いているのです。JR西日本は両方とも定義しています。
﹁各駅停車の系統分断駅は長浜ではなく米原です﹂→これも謎の回答なのですが、JR西日本の愛称の設定と関係のある話なのでしょうか。琵琶湖線の範囲が長浜 - 京都間から変わっていないのだとしたら、各停の運転区間は愛称設定と関係がないという結論になるでしょうけど。
﹁正式な路線・系統の区切りより愛称有無の方が優越している﹂→今、私は正式・愛称の区切りのどちらが優先されるかなどといった話はしていません。
﹁過去に長浜～米原が重複扱いとして﹂以降→もしかして、私が横に置くと宣言した案の話を構わず続けていますか？私は貴方の琵琶湖線長浜 - 米原間を﹁薄れている﹂と断じる真意について認識を共有しないままテンプレの設計コンセプトを説明されても話が噛み合わないと感じ、後回しにしたのです︵実際、それを問うても逸れた回答しか返ってこないことから実感を強くしている︶。
総じて話をはぐらかされているという印象です。JR西日本の﹁琵琶湖線﹂区間の設定について、公式がトーンダウンしたわけでもないのに一部区間の扱いを﹁薄れている﹂という判断をするのはなぜかを聞いているのに、路線記号だ運行体系だ正式路線名だと別の概念ばかり持ち出されて、困惑しかないです。有り体に言えば、記事﹁琵琶湖線﹂の解説に追加できるレベルの検証可能な根拠はあるのかと聞いています。まさにアーバンネットワークが出典を用いて近年は使っていないことを検証しているように、琵琶湖線の記事で米原側の末端部の立ち位置が揺らいでいることを説明できるのか、ということです。なので、私が求めているのはWXYZ-originさんの言葉よりも出典かもしれませんね。定義自体が改まるならテンプレはそれに追従するだけですので、実際に長浜 - 米原間が微妙な扱い︵あるいは逆に敦賀 - 長浜間をも琵琶湖線と見做される︶ということが検証可能であれば、路線記事にそれを書きテンプレもそうデザインする、という事になります。--ButuCC+Mtp 2024年6月5日 (水) 17:32 (UTC)
条件付丙案の﹁愛称区間外に使用しない﹂は、少なくとも長浜～姫路の外では使用しない︵﹁テンプレに掲載しても記事には貼らない︵このテンプレを貼る記事からの一方通行ナビゲート︶﹂︶という意味です。長浜～姫路の外︵=A線の末端区間︶から京阪神地区の駅へナビゲートする必要性は薄いと思われるので、A線の末端区間では別のテンプレートを貼る方がふさわしいと考えています。
琵琶湖線の長浜～米原の立ち位置が揺らいでいることは既に記事内で書かれています︵琵琶湖線#概要の﹁なお、米原駅から長浜方面では敦賀方面行きを﹁琵琶湖線﹂ではなく﹁北陸本線﹂あるいは﹁北陸線﹂と案内することがある。﹂︶。逆に、敦賀 - 長浜間が琵琶湖線と見做されたことは一度もないと思います。
そもそも愛称は列車案内上の名称なので正式路線名とは違い厳密な定義は存在しないと思います。中央線快速の高尾～大月間、宇都宮線の東京～上野間、常磐線の日暮里～上野～品川間など曖昧な部分は他にも存在します。--新幹線︵会話︶ 2024年6月6日 (木) 03:59 (UTC)
記事の当該部分には出典が無いので例を具体的に挙げたいと思います。JRおでかけねっとでは基本的に米原～京都を琵琶湖線として案内することが多いようです。
まずはJRおでかけねっとの駅情報の検索から北陸本線の琵琶湖線区間の1文字目だけ打ち込んだ結果を提示します。
●JRおでかけねっと 駅検索結果 長
●JRおでかけねっと 駅検索結果 田
●JRおでかけねっと 駅検索結果 坂
●JRおでかけねっと 駅検索結果 米
この時表示される駅には﹁線区﹂が表示されますが、琵琶湖線が線区に入っているのは米原のみです。他3つの線区は﹁北陸線﹂単体です。
次にJRおでかけねっとにおける時刻表・駅構内図情報です。
●JRおでかけねっと 時刻表 長浜
●JRおでかけねっと 時刻表 田村
●JRおでかけねっと 時刻表 坂田
●JRおでかけねっと 時刻表 米原
●JRおでかけねっと 駅構内図 長浜
●JRおでかけねっと 駅構内図 米原
こちらでも米原駅から京都方面のみ線区名が﹁琵琶湖線﹂となっています。北陸本線方面は時刻表では﹁北陸本線﹂単体、構内図では﹁北陸線﹂単体表記です。米原の駅構内図において特急の行先が更新前なのは置いておく。
最後にきっぷのお受け取り駅一覧からです。
●きっぷのお受け取り駅一覧 北陸線
●きっぷのお受け取り駅一覧 琵琶湖線
2つを見比べればわかるように、琵琶湖線が線区として含まれているのは米原～京都のみで、北陸本線所属駅の線区は北陸線のみです。これで﹁薄れている﹂と判断した根拠は提示できたのではないでしょうか。そもそも時刻表ときっぷのお受け取り一覧に関しては﹁薄れている﹂と言及した際に根拠として提示していますが。ここまで長浜～米原を琵琶湖線表記しないのはブレの範疇を超えているのではないでしょうか。
愛称の厳密な定義はない→少なくとも琵琶湖線は違うと思います。ButuCC氏が提示した資料に明記されている以上、例え案内上表記されることはなくても琵琶湖線の愛称は﹁長浜 - 米原﹂でしょう。
それはそうとして気になるのは北陸本線完結の列車や米原から名古屋方面に直通する列車が長浜～米原において﹁琵琶湖線﹂と案内されるかです。そもそも琵琶湖線制定当時は米原～京都が琵琶湖線で、後から長浜～米原が琵琶湖線に追加されたので運転系統に準じていた部分は間違いなくあるでしょう。そういう意味ではこの区間は﹁系統﹂としての意味合いがそこそこあるように思います。この点において各駅停車の分断というのは愛称において関連があるように思います。 --Y-ori︵会話︶ 2024年6月6日 (木) 04:51 (UTC)
確かに長浜〜米原が琵琶湖線に入っているのは敦賀直流化まで長浜で系統が分断されていたことが大きいと思います。JR西日本での正式な定義では未だ琵琶湖線は長浜〜京都のままかもしれませんが、アーバンネットワークという語が使われなくなったのと同様に段々フェードアウトしていっているとはいえるでしょう。--新幹線︵会話︶ 2024年6月6日 (木) 11:22 (UTC)
フェードアウトの点はそうです。そういう意味で﹁薄れている﹂という表現が適切だと思いました。ここまでの認識は私と新幹線氏で殆ど同じなのですが、決定的に違うのが薄れた結果どう感じているかで、新幹線氏は﹁再度米原で系統分断となった﹂、私は﹁琵琶湖線の名称は冠さないものの系統が延長した﹂と考えているところでしょう。個人的には系統の観点で言うと米原は湖西線近江今津と似ている点があるように思います。近江今津も列車増解結・列番の変更が行われますが、こちらは系統分断とは一般的に呼ばれないでしょう(最も、米原と違い路線が変わるわけではない上に始発・終着列車が大幅に少ないが)。
北陸本線単体のテンプレートの場合、長浜～米原を琵琶湖線と明記すべきか微妙なところがあるように思います。長浜～米原の琵琶湖線の愛称は歴史的経緯から系統ありきな部分がありますし、この区間を琵琶湖線と明記するのは米原～京都があってこそだと思っています({{北陸本線}}でも﹁琵琶湖線﹂の注釈は無し)。 --Y-ori︵会話︶ 2024年6月7日 (金) 06:08 (UTC)
実は私も﹁琵琶湖線の名称は冠さないものの系統が延長した﹂と考えています。ただ系統は延長されたんですが、この段階でアーバンネットワークの名称がフェードアウトし後年にはさらに広域の﹁近畿エリア﹂という概念が生まれたことから、系統延長区間はそれ以外の区間と明確に異なる扱いがされていると考えています。米原と近江今津を同列に並べるのは無理があると思います。米原は快速運転区間の終点である近江舞子に相当し、近江今津は長浜に相当すると思います。確かに北陸本線単体のテンプレートの場合、長浜～米原を琵琶湖線と明記すべきか微妙かもしれません。{{北陸本線}}でも﹁琵琶湖線﹂の注釈が無かったのは{{琵琶湖線}}を重複使用していたからですね。--新幹線︵会話︶ 2024年6月7日 (金) 11:47 (UTC)
(新幹線氏宛) -重複利用だとして、区間として十分意味を成すのであれば{{北陸本線}}でも琵琶湖線表記がある筈です。それにも関わらず表記がなかったのは重複表記というより北陸本線単体ではあまり意味が無い系統名だからと考えたほうがいいのではないでしょうか。{{福知山線}}のように加えようはいくらでもあったので(因みにTemplate:北陸本線 (英語版)では琵琶湖線表記有。テンプレートの性質が若干異なるので参考程度)。
近江舞子は確かに行先も多いですし快速運転の境界ですが敦賀～近江舞子の列車が無いので系統分断以前の話だと思います(最も、他駅で例える議論がテンプレートの議論において大きく重要とも思えないので今後の議論展開は無用)。
アーバンネットワークの観点だと姫路以西を入れない理由が説明できないので甲丁案準拠にする根拠が薄れます。系統が延長されたと思っているなら今のJR公式の路線図で路線記号Aの区間は一体的な案内を行っていることを鑑みても長浜以北も普通にテンプレート貼付対象にして問題ないような気がします。最も、現在は米原～姫路が先決なのですぐに深堀りする意味はあまりありませんが。--Y-ori︵会話︶ 2024年6月7日 (金) 13:04 (UTC)
(追伸) - 因みに貼付範囲は一旦抜きとして、丙案2のテンプレートは如何でしょうか。特に異論がなければいいのですが、気になる点があればお願いいたします(ButuCC氏が提示した貼付範囲の明確化は無用)。 --Y-ori︵会話︶ 2024年6月7日 (金) 15:22 (UTC)
(ButuCC氏宛) - 丙案4ですが、丙案3・3-1における致命的な欠点が一部解消されている点はいいと思います。その上で疑問に感じた点を挙げていきたいと思います。
●まず、駅一覧は()を取っ払ったのはいいのですがタイトルの区間表記がチグハグになっています。ただ、正式路線名・愛称を併記すると1行に収まらないのでタイトルはどちらかのみを載せる形にするほうがいいように思います(区間は敦賀 - 上郡・相生 - 播州赤穂のみ掲載)。
●次にgroupですが、愛称が設定されている区間とそうでない区間の区別自体はできるのですがそれが具体的にどこかがわかりにくいです。丙案2のように区間を具体的に書いておいたほうがいいのではないでしょうか。
●そして、愛称がある区間と無い区間の左側の起点が揃っていないので少し見にくいです。この場合、愛称のない区間にも空白又は愛称無しのgroupを作るのがいいと思われます。
●なお、私の指摘した2番目・3番目を複合する場合、左のgroupの幅を更に広げる必要があります。正直、groupが跨る方式そのものがわかりにくいと感じているのもそうですがそもそもgroupが2つあることで駅一覧の幅が狭くなっているというのもあまり好ましくないです。メインはあくまでも駅一覧なのでgroupは1つに纏めたほうがいいのではないでしょうか。そうなると結局のところ丙案2で問題なく運用できる気がします。残る課題点は長浜 - 米原ですが既に私の意見は述べているのでButuCC氏がどう受け止めるかですね。 --Y-ori︵会話︶ 2024年6月7日 (金) 15:12 (UTC)
︵新幹線さん宛︶
●条件付丙案の詳細については了解です。概ね想像通りでした。
●琵琶湖線#概要についてはアーバンネットワークほど強力な否定ではないようですね。同記事が明確に使用されなくなったことを冒頭で説明しているのに対し、琵琶湖線の件がその位置かつ﹁特定の場所では使われないことがある﹂くらいの触れ方であるのは、定義そのものは生きているからでしょう。フェードアウトについては私としてはアーバンネットワークのような状況になってはじめて﹁一線を越えた﹂と考えますので、テンプレ設計の便宜的な考えとして長浜 - 米原の扱いを別格にする︵相応のフォローはする︶というのは考えられても、琵琶湖線の記事で今以上に強調するほどの事態にはなっていないとみています。もし、この前提が変わるような営業案内上の転換があれば、路線記事も含め再考の時期が来るでしょう。
︵WXYZ-originさん宛︶
●新幹線さんへの返信とも被るのですが、愛称を使うか正式にするかのブレは当事者の営業上の取捨選択としてはあり得ることです。問題は、それが路線記事で根拠として挙げられるものかということです。私は上記のようにアーバンの件との比較から正しい範囲と同格にするほどの状況には至っていないと考えていて︵逆にそう扱うならまず路線記事の記述をそう改めるべき︶、長浜 - 米原を記載する乙丙丁己案の場合は正式路線区分よりも愛称区分に基づく長浜 - 米原間の表現をすべきと考えています。4駅では少ないと仰いましたが、段が変わるだけであってそれ単体でテンプレを形成するわけでもないので、問題とも思っていません︵余談ですが単体テンプレの暗黙の最低限度は3駅です。かつて2駅しかない場合は隣の駅で十分として他と統合するか不使用とする形がとられました。明文化されていないので後に再作成されたケースもあるようですが︶。
●列車運行上の案内を駅テンプレの設計理由に組み込むのは懐疑的です。これは全線通しの運用がない路線でも全区間掲載を原則とすることや、逆にどれだけ密接な直通関係にあっても路線が別の場合は﹁︵>>○○方面︶﹂等の表現にとどめるのが原則とすることから、路線の定義よりも運用面を優先する設計にするのは根幹が揺らぎます。もちろん、運行系統を主題としたテンプレートの場合は事情が逆転するのですが、琵琶湖線はそれにはあたらないという認識です。
●重複表記の場合、それぞれの路線で意味のある表記を使い分けられますので、そこは新幹線さんの認識に同意です。{{琵琶湖線}}が愛称区分に基づいたテンプレート、{{北陸本線}}が正式区分に基づいたテンプレートであることから、琵琶湖線の仲間である米原以西各駅では当該区間が琵琶湖線の一部であることを示した一方で、北陸本線の一員である長浜以北各駅には無縁の概念であることから、省かれていたのでしょう。そして当事者である米原 - 長浜間は愛称なら琵琶湖線、正式名なら北陸本線という異なる概念でグループが分かれるエリアであることが二種併記であることで示すことになります。なので、実は重複表記の様で役割は被ってないんですよね。この2つって。
●﹁アーバンネットワークの観点﹂は琵琶湖線の範囲変更︵米原縮小または敦賀拡大︶がアーバンのそれと同様の状態︵公式では﹁完全﹂に使われなくなったことが検証可能な状態︶であることが確認できない限り、援用できないでしょう。私としては琵琶湖線の範囲の定義の揺らぎがアーバンのそれと同レベルに至ったのかを確認すべく引き合いに出しました。
●丙案4についてはかつて{{日本における列車種別一覧}}にて通常フォーマットでは実現できないレイアウトを︵あるいは仕様変更で振り回されるのを避ける意図で︶ゼロから作ったのを思い出し、試作してみたものです。話に出さなかったのはとりあえず狙ったレイアウトが作れるかを試しただけで、深く検討していないからです。タイトルもその一つです。﹁group﹂に区間を入れなかったのは意図したものです。丙案2の疑問点の一つで、くどいと思ったからです。特に路線名を区分に使う場合はそれ自体が定義になりますので、必要ないと考えました。﹁路線の定義︵≒その路線の範囲︶﹂自体は本来なら路線記事を参照して理解するものでしょう︵右に並ぶ駅の一覧自体が既に答えのようなものなので、テンプレ内でも完結はします︶。愛称なし区間が不揃いなのも意図的なものです。複数の定義が存在する区間とそうでない区間が視覚的に明確になります。とはいえ、揃える形式にするのも可能です。何なら{{日本における列車種別一覧}}のように上部に正式・愛称の区分を付けてもいいかもしれません。groupの幅は仮に区間を表記するしても改行すれば5em程度の延長で済みそうです。テンプレートの一般論としてはこの程度の幅であれば十分許容範囲です︵現状7em+6em。私のモニタでは{{Navbox subgroup}}の使用例である{{日本百名山}}よりも狭い︶。--ButuCC+Mtp 2024年6月7日 (金) 18:57 (UTC)
路線記事を改めるべき→函館本線や根室本線のようにテンプレートが記事範囲と違い区間によって分割されている例もあれば山陽本線 (広島地区)と{{山陽本線 (広島地区)}}のように記事範囲と一致していない事例もありますし、愛称基準でgroupを1つにすることにそこまで絶対的な価値があるとは思いません。
愛称準拠/正式準拠→{{福知山線}}など混合事例はあります({{学研都市線}}は愛称=正式事例なので少し違う)。正式準拠だろうと有用な愛称があれば付けること自体に問題自体は無いはずです。ただ、区間が一部だと全路線の区間が省略できず愛称の区間も表記する必要性があるので忌避された可能性は高いです。{{磐越西線}}も愛称に関する表記が一切ないので。
愛称がない区間が不揃い→出っ張っている区間の方が明らかに少ないならいいのですが丙案4は出っ張っている区間のほうが多いため見にくいと感じました。最も、ただの試作であれば議論の対象にするのは無用。因みに{{縦書き}}は環境によって変な場所で改行されることがあります。当議論の素案表において文字のパーセンテージを変更したのも私の環境だと縦書きの改行箇所が中途半端になるためです。
旧線・和田岬線の議題から離れて久しいですが、こちらはどうしましょう。特に反対がなければ統合テンプレート決定と同時に貼付を行いたいのですが、そろそろ素案を作ったほうがいいでしょうか。 --Y-ori︵会話︶ 2024年6月8日 (土) 11:17 (UTC)
和田岬線・旧線の素案を作成致しました。気になる点がありましたらお願いいたします。旧線に関しては統合テンプレートの議論終結を待たず反対意見が無いことを確認次第テンプレート貼付に移りたいと思います(琵琶湖線の旧線表記は一旦そのまま放置。統合テンプレートが合意に至らなかった場合は別途修正)。--Y-ori︵会話︶ 2024年6月9日 (日) 09:13 (UTC)
﹁路線記事を改めるべき→︵以下略︶﹂→これはつまり、現状ではあくまでテンプレの設計について考えるのみで、路線記事に影響するような︵加筆するような︶新事実は発覚していないという認識で合っていますでしょうか。ここの議論で得られた情報次第では路線記事にも影響する可能性を示唆したのですが、それはないと︵もちろんここの主題はテンプレの在り方についてですので、それでも良いです︶。
﹁旧線・和田岬線﹂→従前の意見の通り、旧線についてはエリア別に別テンプレ化することを想定しています。和田岬線については新幹線さんの見解を聞きたいところですが、私自身としては統合テンプレに付属させることも、それ単独でテンプレ化することも、途中分岐する兵庫臨港線とのグループ化にすることも、どれもアリと考えています︵この意見に基づく素案は後々出します︶。--ButuCC+Mtp 2024年6月9日 (日) 19:43 (UTC)
﹁路線記事に影響するような～﹂→発覚していないという認識で問題ないです。既に琵琶湖線において長浜～米原における立ち位置が記載されているのでそれで十分だと思っています(そもそも{{鉄道路線}}は路線記事に貼り付けないのが通例なので大きな問題だとも思わない)。そして、前回の返信よりそちらが路線記事への影響ありきで話を進めようとしていたからおかしな事になっていたということが判明しました。改めて﹁テンプレート改変の範囲のみ﹂で私の意見を参照してください。そこまでおかしな発言をしているとは思いません。
﹁丙案2の疑問点の一つで、くどい～﹂→前々回の返信から引用。くどいかもしれませんが、正式な区間全区間で表記していない以上東海道本線・山陽本線・赤穂線では必要になるものです。特に愛称が無い区間では特記しておかないと何故この区間で区切ったのか疑問が生まれるでしょう(そういう意味ではナンバリングを貼付するのも手。ただ私はtitle=に表記するので冗長と判断)。なお、区間で区切った場合路線表記は何故区切ったかの根拠にもなるので必要と考えます。 --Y-ori︵会話︶ 2024年6月10日 (月) 04:37 (UTC)
﹁発覚していないという認識で問題ないです。﹂→了解しました。現在の路線記事での解説に改めるべき点がないのであれば、私はテンプレの設計思想としてそのトーンダウンは﹁正しい範囲と同格にするほどの状況には至っていない﹂との見解に変えるべきところはないと考えます。
﹁そもそも{{鉄道路線}}は路線記事に貼り付けないのが通例なので﹂→だからこそです。それを貼り付ける駅記事と路線記事とで扱いに差が出ることが問題なので、そんなに長浜 - 米原の扱いを軽く見做したいなら路線記事の記述をそれに揃える必要があるのではないかと言っています。もっとも、現状の記述で十分と考えておられるようですから、その認識に見解の相違があるようですね。
﹁東海道本線・山陽本線・赤穂線では必要になる﹂→東海道本線は貨物支線を除くJR西日本所属の全線が収録されますから不要でしょう。
﹁ナンバリングを貼付するのも手。ただ私はtitle=に表記するので冗長と判断﹂→ナンバリングによる区分けにしても駅名による区間表記にしてもそうですが、titleとchildのどちらかにあれば機能しますよね。例えば丙案4のタイトルは現状は愛称を括弧でくくって愛称該当区間を記載していますが、これをやめて﹁北陸本線・東海道本線・山陽本線・赤穂線︵敦賀 - 相生 - 上郡/相生 - 播州赤穂︶﹂などとすれば掲載範囲の説明はつきます︵+ナンバリング明記で後押し︶。その区間のうちどの部分がどの路線かは駅一覧のgroupとlistが対応していますし、それに跨る形で愛称が設定されていることも図示できています︵路線記事へのリンクはここに移設︶。--ButuCC+Mtp 2024年6月10日 (月) 19:24 (UTC)
﹁正しい範囲と同格～﹂→長浜～米原が現状多くの場所で北陸線と案内されていることを無視してまで琵琶湖線の括りにすることに納得がいきません。貴殿の場合groupに区間表記は不要という考えであるため、長浜～米原・米原～京都は同じ括りにするでしょうが、この場合敦賀~米原をgroup表記する際は必須ではなかった北陸本線の区間表記を必須にしなければならない案件になっていると思います。個人的に現在長浜～米原において重要である名称は琵琶湖線ではなく北陸線(北陸本線)だと思っているので、琵琶湖線は注釈で述べれば十分だと思っています。
﹁軽く見做したいなら～﹂→個人的に修正の必要は無いと感じますが、記事の内容の変更が案を認めることに繋がるのであれば編集を行いましょうか。一番手をつけやすいのは駅一覧で、現状の駅一覧を米原で分断するか、便宜上敦賀～長浜を載せるかのどちらかでしょう(便宜上の表掲載は西武池袋線や予讃線などで行われている)。
﹁東海道本線は不要～﹂→山陽本線・赤穂線は不要ではないという認識でいいでしょうか。それならばどのみち掲載が必要になるので他の区間も併せて掲載ということになるでしょう。
﹁これをやめて﹁～﹂などと﹂→これ、私が丙案4の時から指摘した件です。そもそも掲載範囲を敦賀～上郡・相生～播州赤穂にする時点で愛称区間のみの範囲で掲載すること自体が現実的ではなかったわけです。今更説明はつくといわれても、私はそれを踏まえたうえで区間表記が必要と言っているのであまり説得力がないです(最も、区間表記の必要が生じている最も大きな理由が長浜～米原であるのは事実)。--Y-ori︵会話︶ 2024年6月11日 (火) 00:23 (UTC)
＞個人的に現在長浜～米原において重要である名称は琵琶湖線ではなく北陸線(北陸本線)
そこまで言い切れるほどの根拠はないかと。近畿エリア路線図など、琵琶湖線の括りになっているものも存在します。
＞記事の内容の変更が案を認めることに繋がるのであれば編集を行いましょうか。
本末転倒ではないでしょうか。琵琶湖線に関して米原で表を分断したり、ましてや敦賀～長浜を追加する事情があるとは思えません。ただそのようなご意見が出るほど、貴殿が敦賀～京都を一体のものと考えているということはよく理解できました。私としては琵琶湖線に敦賀～長浜を追加することは反対なので、テンプレートも同様の設計にすべきと考えています。--新幹線︵会話︶ 2024年6月11日 (火) 12:23 (UTC)
貴殿が掲載した近畿エリア路線図ですが、この図からは琵琶湖線を含む路線記号Aの路線が具体的にどの区間を示すのかはわかりません。敦賀～長浜の横に北陸線、米原～草津の横に琵琶湖線と掲載されているので大まかにはわかりますがどの範囲がその路線に該当するかの根拠としてこの路線図は不十分ではないでしょうか。因みに列車走行位置 北陸線・琵琶湖線のように長浜～京都が琵琶湖線と表現される事例もあるのですがこの場合近江塩津～長浜も一緒くたにされているのでどうしても重要度が高いように思えないわけです。
分断したり、追加する事情ですが、まず分断の事情として、累計営業キロの基準が米原になっている点が挙げられます。次に追加する事情ですが、北陸本線側の駅一覧ではナンバリング順に掲載することが厳しいことと、新快速が直通しており系統が一体化している点が挙げられます。先程のコメントでも述べていますが予讃線の駅一覧では内子線、西武池袋線の駅一覧では西武秩父線が便宜上掲載されています。当然表に加える際には敦賀～長浜は琵琶湖線ではないので便宜上表に加えると言った文言が必要になりますが(予讃線にも同様の表記有)。一見本末転倒な案に見えるかもしれませんが、テンプレート抜きにしても表に加えられると考える根拠はあります。
敦賀～京都が一体→というよりはナンバリングAで一体という印象です(特にナンバリング設定区間である敦賀～姫路)。姫路以西が岡山地区と系統が重複している一方で、長浜以北は直流化に伴い系統が延伸し、北陸新幹線延伸に伴い重複している系統が失われたと考えています。
テンプレートの設計ですが、既出の案でこれが一番近いといったものはあるでしょうか。無いのであれば無い、あるのであればその案を明示していただけると今後の議論を進めるうえでも有り難いです。 --Y-ori︵会話︶ 2024年6月11日 (火) 15:13 (UTC)
近畿エリア路線図ですが、長浜駅までは線が太くなっているため長浜駅までが琵琶湖線という表現になっていると思います。京阪神近郊路線としての性格を持つ琵琶湖線と郊外区間である北陸本線の末端区間を同列に並べるのは厳しいと思います。新快速も全列車が敦賀まで直通しているわけではなく特急しらさぎの運行区間でもあるため、重複する系統は失われていないと思います。特急が存在しており新快速が各駅停車になっていることは、琵琶湖線と北陸本線の路線の性格の違いを如実に表していると思います。予讃線は内子線が中抜きで存在するという事情があり、西武池袋線の駅一覧で秩父線を便宜上追加しているのは飯能駅で系統が分かれていることが影響しているのかもしれません。--新幹線︵会話︶ 2024年6月11日 (火) 15:50 (UTC)
線が太くなっている→確かに太くはなっているようです(駅の丸の半径も大きい)。ただ、仮にそういう意図があったとしても推測の域を超えないと思います。同じく推測の域を超えないものでいいならばJR西日本全域路線図では長浜～米原の横に北陸本線と明確に記されている点も考慮してもいいかと思います。
新快速が各駅停車→各駅停車区間は米原以北(或いは彦根以北)です。性格の違いという点では改札等の駅設備、乗車人員などから考えても長浜で分けるより米原で分けるほうが理にかなっていると思います。
しらさぎの運行区間→米原のスイッチバックも考慮すると敦賀～米原の各駅停車と一体の系統という意味合いが強いと感じます。北陸新幹線延伸前は敦賀以東へ直通していたと考えると、この区間の運転が1つの系統として独立しているかは微妙です。-Y-ori︵会話︶ 2024年6月11日 (火) 16:44 (UTC)
﹁長浜～米原において重要である名称は琵琶湖線ではなく北陸線(北陸本線)﹂→両方表記すればいいんじゃないですか。丙案4はそれを目指しています。根拠の薄さについては新幹線さんに同意で、私が提示したデータで見る西日本2023で明確に定義されている以上、﹁現状多くの場所で北陸線と案内されている﹂というのは所詮は営業案内のパターンの一つでしかないのです。別パターンを下と見做すほどの強力な情報源︵状況証拠や一次資料ではなく、案内実態について第三者が考察・研究して生成された二次資料︶が出てこない限り、個人的評価の域を出ないかと。WXYZ-originさんが主張されているような根拠などをもとに外部の筆者等が考察を発表し、信頼できる情報源として確保できる状態にあるなら話が早いのですが︵記事に手を入れる場合︶。
﹁他の区間も併せて掲載﹂→必要な路線だけ掲載すれば良いのでは。結局のところ、区間表記が必要な理由が﹁その路線の全区間ではない﹂ことを示すための注意書きであるなら、全線掲載の路線には無用ですよね。それこそ﹁長浜 - 米原間は琵琶湖線に含まれるけど重要なのは北陸本線だから琵琶湖線の説明は注釈で十分﹂という発想に沿うなら、この件も注釈で﹁関連する区間のみ掲載﹂とでもすればよいことになりますね。それに駅名をただ書くよりも文章で説明した方が﹁何故この区間で区切ったのか﹂という疑問に対する明確なアンサーになるでしょう。
﹁私はそれを踏まえたうえで区間表記が必要と言っているのであまり説得力がないです﹂→何が言いたいのかよく分かりませんでした。私はchildではなくtitle︵冒頭︶に記入すれば説明はつくからchildの区間表記は要らないと申し上げたつもりです︵titleとchildのどちらかにあれば機能しますよね︶。--ButuCC+Mtp 2024年6月11日 (火) 17:48 (UTC)
﹁両方記載﹂→ 表が見やすいのであれば両方記載でもいいです。しかし、現状そのような案が出ていないと思っています。例えば丙案4の場合、正式区間を跨るようなgroup表記によって表の境目などがわかりにくくなっていると感じています。個人的にはなるべく{{鉄道路線}}を使いたいと考えているので正式区間の中で更に分岐させるchildの中にchildを入れる方式も考えたのですが、2つ以上並んだ際にgroupの幅を合わせることが難しく、自分の中でボツとしています。これに関してはただ私がやり方を知らないだけの可能性もありますが。
﹁childではなくtitleに記入﹂→ titleに記載できるのは幅を考慮するとせいぜい掲載されている全区間のみであるため、titleのみで区間表記が十分と言える状況はまず無いと思っています。ただ、child側で区間表記が明瞭になる表現ができればchildにおける区間表記は必須ではないと思っています。つまり、childにおける区間表記の必要性はchildのみにかかっており、titleは関係ないという認識です。--Y-ori︵会話︶ 2024年6月12日 (水) 03:54 (UTC)
childを入れ子にする場合はwidth:xemを使えば幅を揃えられます。--新幹線︵会話︶ 2024年6月12日 (水) 11:12 (UTC)
widthは試したんですが適用されないようです。丙案2-1では幅のズレが少なくできたのでこれくらいなら許容範囲なのかな、といったところです。ところで、北陸線・山陽線といったような"本"を省略する表記は営業上の表記と見なせるのでしょうか。見なせるのであれば琵琶湖線の名称は注釈化することの説得力が更に増すように思います。--Y-ori︵会話︶ 2024年6月12日 (水) 19:25 (UTC)
liststyle側にwidth:autoの指定が必要でした。--新幹線︵会話︶ 2024年6月13日 (木) 16:39 (UTC)
﹁表の境目などがわかりにくくなっている﹂→これまでの話を踏まえて愛称なし区間を揃えるのに加え、{{日本における列車種別一覧}}のように2つの路線名の位置づけについても明記した﹁丙案4-2﹂を提示しました。ところで、﹁丙案4-1﹂は幅を1emにして{{縦書き}}を使用するなど列︵横幅︶のスリム化を図っていますが、それに伴う行︵縦幅︶の肥大化が生じており、間延びして見にくいです。例えばJR京都線などは私の環境では丙案4の時点で駅一覧が一行に収まっていたのですが、路線名表記が縦書き化して5行分の縦幅を生じさせた結果、上下の一覧との間に二行分ほどの空白が生じてしまっています。モニタサイズやスキンなどで各人に環境差があるとはいえ、ちょっと極端すぎますね。
﹁せいぜい掲載されている全区間のみであるため﹂→必要な情報はそれだけでしょう。長大路線を部分的に切り取ったケースにおいて、元来childは使わずにいたわけですから、title欄に表示区間を示すことで説明が成立していたのです。路線別の詳細な区切りは下部の駅一覧自体で表現していますから、冒頭掲示区間のうちどの部分がどの線なのかは明記せずとも理解できます。
丙案2-2も提示しました。belowにて山陽・赤穂が部分掲載である注釈を行った例です。また全面的に正式・愛称併記を行う形式の場合、それこそ長浜 - 米原についても神戸側のようにすればよいので、注釈に逃がす必要が無いです。"本"を省略する表記を営業上の表記と見做せるかは微妙︵かつ、愛称と同格に扱えるかも微妙︶で、案作成にあたって手は入れませんでしたが、使わない方が良いという認識です。元々﹁○○本線﹂か﹁○○線﹂かという課題は取り上げだすと複雑な話になりがち︵東海道本線#線路名称と旅客案内上の名称、中央本線#名称についてなど、一節設けて解説が必要なほどの題材︶で、愛称設定区間・愛称非設定区間の区別とはまた違った概念を持ち込むことになります。表記揺れ自体はあれど︵本線#国鉄・JR︶、西日本旅客鉄道#現有路線でも愛称と違って﹁○○線﹂にする場合の事は示されていませんし。--ButuCC+Mtp 2024年6月13日 (木) 20:07 (UTC)
改表記がそろそろ見づらくなりそうだったので改案を枝番化しました。そのうえで丙案2-3を新たに提案いたします。
﹁これまでの話をふまえて﹂→わかりにくいと感じたのは駅一覧と駅一覧の境目であり、groupの幅を戻してしまった丙案4-2ではその点が改良されていません(なお、丙案4-1はそもそも縦書き表記自体が自分の中で納得がいっていなかったため仮案の範疇から出ていなかった)。その点は丙案2-2の方がいいのですが、﹁北陸線﹂表記を容認する場合は長浜～米原でも案内されていることを踏まえるとやはり注釈に逃がす形の方がいいように思います。ただ、恐らく容認しない方向になることが想像できるのでこの場合は丙案4-2同様-で十分だと思います。個人的に最適とは言いませんが、(xx線)の表記を-に変更した丙案2-3を一旦完成した案として提案します。また、この案では琵琶湖線リンクは東海道本線側に移動しました。位置的には下ですが区間が長大であるのと元来はこの区間のみが琵琶湖線だったので。
﹁元来childは使わずに～﹂→{{山手線}}、{{篠ノ井線}}のように、childではないですが補足されている事例は存在します。これらはtitle欄の表示区間のみでは不十分と考えられたため書き加えられたものと考えられます。当初の区間表記はgroup入れ子を避けるために用いられたものですが、入れ子の問題点が解消されたので不要となりました。--Y-ori︵会話︶ 2024年6月14日 (金) 06:13 (UTC)
﹁わかりにくいと感じたのは駅一覧と駅一覧の境目﹂→具体的に何が分かりにくいのか説明してほしいです。例えば{{日本における列車種別一覧}}のようにlistに明暗を付けて行の明確化を図っています︵Navboxのデフォルト機能の再現︶。駅一覧テンプレートの場合、従来のchildを使わない形態では強制改行などで行を分けてもそのような措置を行わかったため、試案ではやりませんでしたが、変更は可能です。
﹁groupの幅を戻してしまった﹂→WXYZ-originさんの環境︵モニタサイズやスキン︶を紹介していただけますか。以前も言った通り、6em+7em=13emは一般的なNavboxでは問題のない幅なので、これを窮屈に感じる環境が把握できません︵childを用いてgroupを2列以上用いる場合はこれを越えるのも少なくない︶。前回コメントの通り、1em+1em＝2emとする設計は極端すぎないかと考えています。
﹁﹁北陸線﹂表記を容認する場合﹂→容認してないという認識で合っています。
﹁補足されている事例は存在します﹂→存在するだけで、それが必須ではないですよね。そこは各々の編集者の匙加減であって、テンプレ設計上の必須要目ではないです。…ところで丙案2-3では山陽本線や赤穂線が全線ではなく一部であることの補足が無くなっていますが、WXYZ-originさん的にはそれでOKということでしょうか︵であれば、私も同調しますが︶。--ButuCC+Mtp 2024年6月16日 (日) 16:20 (UTC)
﹁具体的に何が分かりにくい﹂→listに明暗をつければ解決はします。具体的には琵琶湖線・JR神戸線のgroupが正式路線の2つのgroupに跨っているせいでどこでlistが分かれているのか判別しづらいという意味です。groupの幅の件ですが丙案2群や丙案4-2に明暗を付ける場合は同様の幅でも問題にならないと考えているので環境の提示は無用です。
﹁存在するだけで、それが必須ではない﹂→少なくとも今回は必要であると思っています。路線が複数に跨ることを考えてもむしろ必須寄りでしょう。他の例では片方の路線がおまけ程度である事例が多く、その場合は書かなくても問題ないという認識です。
﹁一部あることの補足が～﹂→このような文章の補足は最初から不要という認識です。ナンバリングが掲載されている時点でその説明は足りていると考えているので。どちらかというと当初の線区の明記はどこが境目かを明確にしたかった意図があったので(入れ子形式で解決済)。
因みに丙案4-2ですが、明暗を付けたところでわざわざ{{鉄道路線}}を使わない別の形式にする意味があるのか懐疑的です。丙案2-3のように正式路線の中でそれぞれ分ける形のほうが視覚的にもわかりやすいと思っており、既に丙案4を改良する意味が殆ど無いように思います。 --Y-ori︵会話︶ 2024年6月17日 (月) 00:27 (UTC)
﹁2つのgroupに跨っているせいで﹂→rowspan属性によるセルの結合はありふれているので、これ自体が分かりにくいと言われても状況が把握できないですね。それこそ表示環境の違いによるテンプレートの表示結果︵改行される位置や文字の詰まり方︶の違いが原因ではないかと思ってしまいます。同じ試案でも私と貴方とでは同じ形状になっていないのではないかと。スクリーンショットを撮り合いっこでもすれば一目瞭然なのでしょうけども。
﹁groupの幅の件ですが丙案2群や丙案4-2に明暗を付ける場合は同様の幅でも問題にならない﹂→明暗の代わりに1emにすることが何の解決になっているのかが分からないので、説明していただけますか。
Navboxのストライプ︵明暗︶設定はchildを使うと最上段ごとにリセットされてしまうので、下段のchildが奇数だと次段のgroup1と同じ色になってしまいます︵group3→1の並び、丙案2-3だとJR神戸線2行が同じ色で隣り合っている︶。丙案4式はストライプを自由に制御できますので、完全なストライプにすることも、グループ別のストライプにすることも出来ます︵左記例示は丙案4にもとづくrowspanを行っていますが、それを行わない﹁正式路線の中でそれぞれ分ける﹂場合でも同じことができますので、試作は省きました︶。--ButuCC+Mtp 2024年6月17日 (月) 15:43 (UTC)
﹁rowspan属性によるセルの結合﹂→それ、基本的に罫線などによって然るべき区別が行われていませんか?少なくとも私が見てきたrowspan属性を持つものはそうでした。貴殿が素案を記す際に用いた表や駅記事におけるのりばの表も罫線が引かれることで境目を明確にできているのですが、丙案4ではそれができていません(環境によるものなのであればそちらのスクショを確認したいところ)。
﹁明暗の代わりに1emにすることが何の解決﹂→正式路線の区分に駅一覧を近づけ、境目をほぼ隣にする意図がありました。要は、正式路線の境目がわかりやすければいいので版番100759816ではこの点は解決しています。逆に隣が愛称区分であることから愛称区分の明暗による区別は必須ではないと考えます。隣接していない区分の境目を明確にする必要があるという意味なので。ただ、明暗で区別をしたところで結局愛称のグループを同じにしている以上丙案4の見やすさが丙案2を上回ることは無いように思います。 --Y-ori︵会話︶ 2024年6月18日 (火) 00:22 (UTC)
(追伸) - ﹁Navboxのストライプ︵明暗︶設定は～﹂oddstyleとevenstyleを再定義することで解決可能です。現在の丙案2-3はこの修正を行ったものになっています。また、これとは別に{{鉄道路線}}の代替テンプレートである{{駅一覧}}を用いたテンプレート案も幾つか提示しています。--Y-ori︵会話︶ 2024年6月19日 (水) 06:10 (UTC)
罫線は引いてないですね。NavboxのGroupはborderなしがデフォルトなので、それに合わせています。もっとも、group側に背景色が設定されているので、その色に着色されない境界線部分が空白になって境が浮き出ます。
丙案2-3︵変更後︶を確認しました。改めて確認しますが、この案は﹁条件付丙案の﹁愛称区間外に使用しない﹂は、少なくとも長浜～姫路の外では使用しない︵by新幹線さん︶﹂という前提によるものということでよろしいでしょうか。それであれば、私は丙案2-3に賛同できます。もしこれで話を進める場合、﹁最終的な貼付け範囲の確定﹂﹁テンプレ名﹂﹁両末端区間で使うテンプレ﹂﹁和田岬線﹂﹁旧線﹂が残る課題でしょうか。--ButuCC+Mtp 2024年6月20日 (木) 18:39 (UTC)