ノート:フレデリック10世 (デンマーク王)
最新のコメント：2 か月前 ｜ トピック：移動 | 投稿者：田村悠
改名提案
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歴代諸王の名前に合わせて﹁フレゼリク﹂にしましょう。--Uraios 2006年12月5日 (火) 22:38 (UTC)
フレデリク3世 (デンマーク王)・フレデリク4世 (デンマーク王)・フレデリク5世 (デンマーク王)・フレデリク6世 (デンマーク王)・フレデリク7世 (デンマーク王)となっており、﹁デ﹂のほうが多いです。デンマーク語や北欧史に詳しい方に相談したほうがいいのではないかと思いますが。ちなみにGoogleではフレデリック皇太子 > フレゼリク皇太子 > フレデリク皇太子となっています。﹁フレデリク﹂はフランス語などにもある人名ですが、それを考慮してもかなりの差だと感じます。―霧木諒二 2006年12月6日 (水) 00:39 (UTC) ミス修正―霧木諒二 2006年12月6日 (水) 00:41 (UTC)
Category:グリュックスブルク家とデンマーク君主一覧しか見ていませんでした。すみません、勘違いです。--Uraios 2006年12月6日 (水) 11:09 (UTC)
デンマーク語の知識がないので賛否は保留しますが、どちらかに統一すべきでしょうね。発音が﹁フレゼリク﹂であると確認が取れましたら、王太子殿下はもちろん、歴代の国王陛下も、そちらに変えて行くべきでしょう。--MZM-MSYK 2007年2月3日 (土) 16:03 (UTC)
デンマーク語でこの位置のdは有声歯摩擦音らしいのですが、英語と違って﹁ゼ﹂とも﹁デ﹂ともつかない発音のようです。デンマーク語にはこの種の、仮名表記に困る音がたくさんあって、ニルス・ゲーゼの姓も﹁ガーゼ﹂﹁ガーデ﹂﹁ゲーダ﹂などさまざまな表記がなされています。--Uraios 2007年2月4日 (日) 15:54 (UTC)
外務省のホームページ[1]では、フレデリック皇太子となっています。ウィキペディアでもフレデリック皇太子とすべきでは？ なお、弟君のPrins Joachimも外務省の外務省のホームページでは﹁ヨアキム王子﹂となっており、ウィキペディアでも﹁ヨアヒム王子﹂となっていたのが修正されています。--Bankokuya 2007年3月8日 (木) 02:15 (UTC)
外務省が採用している表記がどうであれ、王太子の名前Frederik︵とChristian︶はデンマーク王家の伝統的な名前と言えるもので︵AndréとHenrikは父君の名前を受け継いだのでしょう︶、それを踏まえてデンマークの国王たちの名前と合わせるべきだというのが元々の提案の趣旨です。肝心の国王の名前が﹁フレデリク﹂と﹁フレゼリク﹂の2通りに分かれていて困ったことになっているのですが。
﹁ゼ﹂でも﹁デ﹂でも良さそうなので、より平易な読み方である﹁フレデリク﹂に統一した方が良いかと考え直しました。--Uraios 2007年3月8日 (木) 12:17 (UTC)
﹁フレゼリク﹂に一票です。橋本淳編﹃デンマークの歴史﹄でも過去の王様たちは﹁フレゼリク﹂と書かれていたように思いますし︵要確認︶、﹃旅の指さし会話帳デンマーク﹄著者の鈴木雅子さんのエッセーも﹁フレゼリク王太子﹂としています。北欧音楽専門のサイトでもFrederikというファーストネームの音楽家はフレゼリクで統一されていました。Uraiosさんがおっしゃるようにデンマークの王様はフレゼリクとクリスチャンがぞろぞろでてきます。もし統一するということであれば、﹁フレゼリク﹂のほうがデンマークの王様らしい表記である気がします。念のため﹃デンマークの歴史﹄の表記を図書館で確認してみます。--HannaLi 2007年3月8日 (木) 15:58 (UTC)
現時点ではこのようになっています。
●フレゼリク - フレゼリク1世 (デンマーク王)、フレゼリク2世 (デンマーク王)、フレゼリク8世 (デンマーク王)、フレゼリク9世 (デンマーク王)
●フレデリク - フレデリク3世 (デンマーク王)、フレデリク4世 (デンマーク王)、フレデリク5世 (デンマーク王)、フレデリク6世 (デンマーク王)、フレデリク7世 (デンマーク王)、フレデリク (デンマーク王太子)
--Uraios 2007年3月9日 (金) 14:09 (UTC)
橋本淳編﹃デンマークの歴史﹄︵創元社、1999年 ISBN 978-4422202228︶が近所の図書館になかったので、その執筆陣にも加わった日本の︵特に関西学院大学が中心︶研究者たちが書いた、いわば続編の、浅野仁ほか編﹃デンマークの歴史・文化・社会﹄︵創元社、2006年 ISBN 4422202642︶を見てみました。この本の第2章は﹁デンマーク王室の歴史と現在﹂とあり、また巻末にはデンマーク王家系図もついています。いずれもFrederik名の過去のデンマーク国王および現在の王太子は﹁フレゼリク﹂で統一されていました。--HannaLi 2007年3月11日 (日) 10:23 (UTC)
外務省の﹁フレデリック﹂は単なる英語読みですね。やはり﹁フレデリク﹂か﹁フレゼリク﹂でしょう。もう一冊くらい、デンマーク史研究者による本がほしいところですね。
﹁フレゼリク﹂がデンマークらしい、という点は同感です。--MZM-MSYK 2007年3月11日 (日) 14:28 (UTC)
それだけの根拠があるのなら、最初の提案は間違っていなかったようですね。やはり﹁フレゼリク﹂に統一したいところです。--Uraios 2007年3月20日 (火) 23:43 (UTC)
フレゼリクになった場合﹁_(デンマーク王)﹂は要るのでしょうか。そもそも重複する君主がいなさそうなんですけれど。ロレーヌ公にフレデリクという人物が3世までいますが、これはどちらかというとロートリンゲン公フリードリヒ3世と書かれそうですし。―霧木諒二 2007年3月22日 (木) 14:59 (UTC)
﹁フレゼリク﹂表記ならデンマーク限定になりますから、確かに省けますね。--Uraios 2007年3月23日 (金) 00:34 (UTC)
すいません、フレデリク4世 (シュレースヴィヒ＝ホルシュタイン公)というのがあるのに気づきました。彼の名前をドイツ語とデンマーク語のどちらで表記するのが適切かは判断しかねますが、括弧は必要そうです。―霧木諒二 2007年3月23日 (金) 04:03 (UTC)
︵インデント戻します︶近所の図書館にあった﹃世界各国史6北欧史﹄︵山川出版社、1955、1987︶では、歴代国王はすべて﹁フレデリック﹂で統一されていました。この書籍では﹁デンマルク﹂﹁ノールウェー﹂といったやや違和感のある表記が使われているのですが、下記の事典類の表記も考えると﹁ゼ﹂よりは﹁デ﹂のほうが一般的に使われているといえるのではないかと思います。なので﹁フレデリク﹂に一票。
●﹃外国人物レファレンス事典 古代-19世紀 2 E-K﹄︵日外アソシエーツ、1999︶で確認できた事典類の表記は以下の通りでした︵括弧内は記載があるデンマーク王︶。
●外国人名事典︵平凡社、1954︶: フレデリック︵1世、3世、4世、6世、7世︶
●ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典︵TBSブリタニカ、1972-1974︶: フレデリク︵1世、2世、3世、4世、5世、6世、7世、8世︶
●世界皇帝人名事典︵東京堂出版、1977︶: フレデリック︵1世、3世、5世、6世、7世︶
●岩波西洋人名事典 増補版︵岩波書店、1981︶: フレデリク︵3世、4世、5世、6世、7世、8世︶
●大百科事典︵平凡社、1984-1985︶: フレゼリク︵3世︶
●日本大百科全書︵小学館、1984-1988︶: フレゼリク︵6世︶
●キリスト教人名事典︵日本基督教団出版局、1986︶: フレデリク︵4世︶
●コンサイス外国人名事典 改訂版︵三省堂、1990︶: フレデリック︵1世、3世、4世、6世︶
●またこれとは別に﹃岩波＝ケンブリッジ 世界人名事典﹄があったので見たところ﹁フレデリック9世﹂で項目が立てられていました。あと﹃世界歴代王朝王名総覧﹄でもフレデリクになってたと思うんですが、メモを取り忘れたので後日報告します。―霧木諒二 2007年3月23日 (金) 09:00 (UTC)
︵コメント︶こちらの書籍は著者が英語圏の方なので書内での綴りが英語、カタカナ表記も英語に則した形になってます。--ゲルマニウム 2007年5月25日 (金) 20:35 (UTC)
●﹃新版世界各国史21北欧史﹄︵山川出版社、1998年︶ではデンマーク諸王は皆フレゼリクでした。--ゲルマニウム 2007年5月22日 (火) 08:55 (UTC)
間瀬英夫、新谷俊裕﹁デンマーク語音のカナ転記方法の研究－デンマーク語の固有名詞のカナ表記方法を視野に入れて﹂︵大阪外国語大学学術研究双書34、2005年︶30ページには、﹁フレズレク﹂︵！︶とありました。この著者によればこちらで懸案になっているdはザ行ということのようです。--HannaLi 2007年6月1日 (金) 18:58 (UTC)
●ヘリエ・サイゼリセン・ヤコブセン著﹃デンマークの歴史﹄高藤直樹訳︵ビネバル出版、1995年︶ではフレゼリクでした。--ゲルマニウム 2007年7月20日 (金) 05:45 (UTC)
議論が停滞していますが、決め手を欠く問題のようです。何とかどちらかに統一したいところですが。--Uraios 2007年9月30日 (日) 07:49 (UTC)
はじめてこのページを開いたのですが、真剣かつ熱心に議論が交わされてますね。
参考文献によってまちまちなようなので、仰るように決め手となるものがないようで。私は皆様の意見を読んで、﹁フレゼリク﹂﹁フレデリク﹂、両方とも筋にかなった表記だと感じました。あえて選ぶなら﹁フレゼリク﹂かなと思います。どうしても決着がつかなければ、デンマーク在日大使館にお伺いするという手もありますが。--ＮＡＮＡＮＮＡ 2007年10月31日 (水) 07:04 (UTC)
︵追記︶ちなみに、デンマーク大使館日本語HP上では﹁フレデリック皇太子﹂﹁ヨアキム王子﹂表記でした。--ＮＡＮＡＮＮＡ 2007年10月31日 (水) 07:12 (UTC)
●インデントを戻します。改めて前述のヘリエ・サイゼリセン・ヤコブセン著﹃デンマークの歴史﹄の前書きを確認しましたところ、カナ表記について翻訳者の注意書きにフレゼリクに関するものがありました。過去に比べ発音が変化しているとのことで、現代の発音をカナ表記すれば﹁フレズリク﹂が近いそうです︵現代発音では﹁クリスチャン﹂も﹁クレスチャン﹂になるそうです︶が、王名等の歴史的人物に関しては﹁歴史的用法﹂として古いカナを当てフレゼリクと表記しているそうです。--ゲルマニウム 2008年6月8日 (日) 04:23 (UTC)
どうも--Libertasと申します。ずっと議論を見守って来ましたが、中々議論が白熱されてますね。なるほど、確かに慣用語とデンマーク語の固有名詞がバラバラでは統一感がありませんね。自分の意見としては、やはり表記は統一すべきだと思います。ただ、現代発音よりは当時の発音でカナ表記したほうが、全体的に統一感が出ますし﹁歴史的用法﹂は重要だと思っています。どちらにせよ、改名は必要だと思うので、個人的には﹁フレゼリク﹂で賛成したいと思います。 --Libertas 2008年6月16日 (月) 12:10 (UTC)
「フレデリック」及び「皇太子」表記への統一およびにそれに伴うページ名改名等について
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過去当ページにて様々な議論があったようですが、議論後、2011年以降にフレデリック皇太子の訪日歴は増え︵2011、2015、2017年の三回︶、日本の皇太子もデンマークに訪問するなどし、フレデリック皇太子に言及する報道、公的文書が増え、2017年10月現在、状況が変わったと認識しています。
今日に至るまで、日本のメディア、外務省の文書そして、在日デンマーク大使館の文書および同大使館公式アカウントのツイートその為において、彼に言及する際、一貫して﹁フレデリック﹂そして王太子ではなく﹁皇太子﹂と表記ないし発音が使用されています。
日本政府、メディア、そして在日デンマーク大使館がその表記を用いており、さらにそれが普及している以上、現在の日本語において、﹁フレデリック﹂が正式かつ広く受け入れられている表記と言わざるを得ません。因みに、デンマーク語における発音から特段乖離してるわけでもありません︵興味のある方はYouTubeなどでフレデリック皇太子に言及したデンマークのニュースでも聴いてみてください︶。
よって、﹁明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていない﹂と判断し、改名提案をせずページの改名を行いました。もし異論や意見、助言等ありましたらお申し出ください。
なお、フルネームに関しても、外務省、閣議書、あらゆる公的機関の文書等で一貫して﹁フレデリック・アンドレ・ヘンリック・クリスチャン﹂と記載されています。フレデリック皇太子のフルネームに関し在日デンマーク大使館からの直接の日本語での文書は見つかりませんでしたが、﹁ヘンリック王配﹂と記載されている文書が見つかりました。よって少なくともデンマーク王室内でのHenrikの日本語での正式名称は﹁ヘンリック﹂と断じて良いでしょう。音声学的にみても﹁ッ﹂が入るか入らないかというのは微妙なことであり決めつけられないことですから、正式表記、広く使われてる表記に統一すべきでしょう。まして、在日デンマーク大使館という、日本においてデンマーク王国を代表する機関でそう記載しているのですから。ちなみに、外務省や政府による表記も当然デンマーク側との調整済みの上での記載だと思います。
歴史的な用法も大事ですしそういったお気持ちはわかるのですが、それよりも記事名の付け方のガイドラインに沿っていることがウィキペディアにおいては求められます。よって、上記の理由により﹁ヘンリク﹂ではなく﹁ヘンリック﹂とすることが妥当と判断しました。
これについても異論、意見と等ありましたらお申し出ください。 Wickych︵会話︶ 2017年10月20日 (金) 16:49 (UTC)
改名提案（2024年）
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歴代諸王の名前に合わせて﹁フレゼリク10世﹂にしましょう。--ぎぶそん︵会話︶ 2024年1月14日 (日) 10:40 (UTC)
﹁フレゼリク﹂か﹁フレゼリック﹂か﹁フレデリック﹂かという議論は今までされてきたとおりです。
●祖父の﹁フレゼリク9世 (デンマーク王)﹂にならって﹁フレゼリク10世﹂に一票。--ぎぶそん︵会話︶ 2024年1月14日 (日) 10:40 (UTC)
●フレデゼリク10世 (デンマーク王)に移動しました。フレデリック10世 (デンマーク王)はリダイレクトにしました。--ぎぶそん︵会話︶ 2024年1月14日 (日) 13:49 (UTC)
●なにか間違えていませんか？--雛鳥(Hinadori) 2024年1月14日 (日) 13:51 (UTC)
●フレデゼリク10世 (デンマーク王)は誤字です。間違えていました。いったんフレデリック10世 (デンマーク王)に転送します︵フレゼリク10世 (デンマーク王)は既にリダイレクトとして立項されていたので移動はできませんでした︶。--ぎぶそん︵会話︶ 2024年1月14日 (日) 14:20 (UTC)
コメント 以前の調査結果から、用例が多い﹁フレデリク﹂での統一に一票。ただ利用者:ぎぶそん︵会話 / 投稿記録︶さんも利用者:エドワード・ハードウィック︵会話 / 投稿記録︶さんも、合意が成立するまえに軽率に移動を実行するのは慎まれますようお願いします。--霧木諒二︵会話︶ 2024年1月15日 (月) 12:50 (UTC)
僕も賛成です。
やっぱ揃えたほうが良いですよね。--Clom-booc︵会話︶ 2024年2月8日 (木) 13:22 (UTC)
#移動にて、改名議論をやり直す提案をしています。--FlatLanguage︵会話︶ 2024年2月8日 (木) 15:03 (UTC)
コメント 以前の調査結果から、用例が多い﹁フレデリク﹂での統一に一票。ただ利用者:ぎぶそん︵会話 / 投稿記録︶さんも利用者:エドワード・ハードウィック︵会話 / 投稿記録︶さんも、合意が成立するまえに軽率に移動を実行するのは慎まれますようお願いします。--霧木諒二︵会話︶ 2024年1月15日 (月) 12:50 (UTC)
僕も賛成です。
やっぱ揃えたほうが良いですよね。--Clom-booc︵会話︶ 2024年2月8日 (木) 13:22 (UTC)
#移動にて、改名議論をやり直す提案をしています。--FlatLanguage︵会話︶ 2024年2月8日 (木) 15:03 (UTC)
改名ミスについての陳謝
編集- とりあえず、元の場所に戻しました。--エドワード・ハードウィック（会話） 2024年1月14日 (日) 15:57 (UTC)
移動
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WP:CONには﹁合理的な期間︵約1週間︶内に異論がなければ提案が決定事項となる﹂と記載されており、1,2週間経っても異論がなかったので手動移動を行います。--ピクニックエリア︵会話 2024年2月6日 (火) 07:49 (UTC)
ご加筆を確認しましたが、Wikipedia:ページの改名によると﹁内容をカット&ペースト︵コピー&ペースト︶で移し替える﹂という方法は履歴の分割を招いてしまうため、このページを移動したい場合はWikipedia:移動依頼で依頼すべきだと思います。よろしくお願い申し上げます。--そらみみ︵会話︶ 2024年2月6日 (火) 09:01 (UTC)
コメント 改名提案の当日に移動が強行されており、しかもそのままぎぶそんさんもエドワード・ハードウィックさんも雲隠れしたままです。1月15日にコメントしたときに、私はこの改名提案はまだ議論中で、移動先について合意が成立したとも認識していませんでした。ウォッチリストに上がってこなかったので見落としていましたが、移動先について明示的な合意を得るべきだと思います。--霧木諒二︵会話︶ 2024年2月6日 (火) 10:53 (UTC)
エドワード・ハードウィックでございます。私の知識不足により、Wikipediaの秩序を乱すようなことを致してしまいました。謹んでお詫び申し上げます。
これよりは、このようなことがないよう慎重に行動いたします。申し訳ありませんでした。--エドワード・ハードウィック︵会話︶ 2024年2月6日 (火) 13:28 (UTC)
コメント ぎぶそんです。軽率な行動をお詫びいたします。今回のケースでは1月14日にデンマークの王位継承があることが予定されており、それより前に改名提案をだして合意形成を図るべきだったと反省しております。フレゼリク10世 (デンマーク王)は1月14日以前にフレデリック (デンマーク皇太子)リダイレクトとして立項されており、そちらへの移動はできませんでした。フレデリック10世 (デンマーク王)に移動したわけですが、改名提案者が提案と異なる項目へ移動することになり深く反省しております。--ぎぶそん︵会話︶ 2024年2月6日 (火) 14:07 (UTC)
横から失礼 フレゼリク10世 (デンマーク王)︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶は、現在はリダイレクトの一版しかないため、改名できると思います。無理ならWikipedia:移動依頼で対応することになります。
提案なのですが、議論を最初からやり直しませんか？Wikipedia:改名提案で告知し直して、それから1週間反対が無ければ、改名すればいいと思います︵コピー&ペーストではなく、Help:ページの移動#移動の仕方によって︶。最初の提案以降本文も結構編集されていますので︵
Special:Diff/98679200/99144584︶これまでの誤改名は差し戻さず放置でいいとは思います。--FlatLanguage︵会話︶ 2024年2月8日 (木) 08:21 (UTC)
コメント一から議論をやり直すことには賛成です。﹁フレゼリク10世﹂への改名提案をしたものの1月14日以降に新国王即位を報じる日本のメディアの多くが﹁フレデリック10世﹂としているために自分の提案は妥当かどうか自信を無くしていました。すでに記事内に表記の揺れがあるために﹁表記の揺れの案内﹂は致しました。
--ぎぶそん︵会話︶ 2024年2月9日 (金) 11:17 (UTC)
そうだったのですね。私も議論のやり直しには賛成です。勝手に合意形成とみなしてコピペ移動をしてしまい、大変申し訳ございませんでした。--ピクニックエリア︵会話 2024年2月9日 (金) 12:17 (UTC)
コメント 仕切り直すことに賛成します。この機会ですから、フレゼリク1世 (デンマーク王), フレゼリク2世 (デンマーク王), フレデリク3世 (デンマーク王), フレデリク4世 (デンマーク王), フレデリク5世 (デンマーク王), フレデリク6世 (デンマーク王), フレデリク7世 (デンマーク王), フレゼリク8世 (デンマーク王), フレゼリク9世 (デンマーク王) に対しても改名提案をして表記を統一するのはどうでしょうか。―霧木諒二︵会話︶ 2024年2月9日 (金) 22:44 (UTC)
﹁ではここから私が仕切ります﹂というのも変な話なので、私はここで失礼します--FlatLanguage︵会話︶ 2024年2月10日 (土) 00:31 (UTC)
私もここで失礼します。皆さんありがとうございました。--ピクニックエリア︵会話 2024年2月10日 (土) 09:09 (UTC)
コメント 仕切り直すことに賛成します。--ぎぶそん︵会話︶ 2024年2月10日 (土) 15:16 (UTC)
ぎぶそんさんか、他にいい方がいればその人が、提案し直せばいいと思います。収拾がつかなくなっていそうなので声をかけただけで、私はこの分野には詳しくないので。--FlatLanguage︵会話︶ 2024年2月10日 (土) 15:21 (UTC)
コメント 仕切り直すことには合意が成立したといっていいと思います。移動先について意見がある方はいますでしょうか。繰り返しますが、私は過去の国王の表記として事典類で用例が多いものに倣ってフレデリク10世 (デンマーク王) に1票。--霧木諒二︵会話︶ 2024年2月16日 (金) 12:32 (UTC)
﹁フレデリク10世﹂ではなく﹁フレデリック10世﹂でいいのではないでしょうか。
●#﹁フレデリック﹂及び﹁皇太子﹂表記への統一およびにそれに伴うページ名改名等についてにてWickychさんも発言していたように、本件の人物は日本の外務省でかつて﹁フレデリック・デンマーク皇太子殿下﹂と呼ばれており、今年1月の即位後にも駐日デンマーク大使館のXで﹁デンマークの新国王フレデリック10世﹂とポストされています。NHKやBBCといったニュースにおいても﹁フレデリック10世﹂という表記が使用されています。Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名には﹁現存する君主国の歴代君主については、当該国の公的機関が用いている一般的な日本語表記を使用します。﹂とありますので、これに従うならば、﹁フレデリック10世﹂がふさわしいと思われます。
●Wikipedia:改名提案において、ぎぶそんさんが﹁フレゼリク9世﹂の孫が﹁フレデリック10世﹂でいいのかという点で議論の余地はあるかと思います。と発言していましたが、それならば祖父の記事を﹁フレデリック9世﹂に改名すれば済む話だと思います。なお、2015年1月24日に刊行された雑誌﹃皇室﹄65号では﹁フレデリック9世﹂という表記が使用されています[2]。
●デンマークの人名についてはかつて、ノート:Andrew Hjulsagerにおいて﹁Hjulsagerをヒュルサガーと読むのは不自然﹂といった意見が出ていましたが、Frederikをフレデリックと読むのはWickychさんも主張していたように特におかしくはないと思います。︵ForvoにはFrederikのデンマーク語発音例が掲載されています。︶
●ちなみに、2007年6月1日のHannaLiさんの発言によると大阪大学の研究では本来の発音は﹁フレズレク﹂であるそうで、同大学が発行した﹁デンマーク語固有名詞カナ表記小辞典﹂のFの項でも﹁フレズレク﹂となっていますが、だからといって﹁フレズレク10世﹂という記事名にする必要はないかと思います。︵現在の首相であるメッテ・フレデリクセンも辞典に従えば﹁メデ・フレズレクスン﹂となりますが、このような表記は日本のメディアではまず使われません。︶
また、記事名に(デンマーク王)という括弧を付けるのも必要ないように思います。
●ウィキデータを参照すると、現在のところ英語版en:Frederik Xやデンマーク語版da:Frederik 10.などをはじめ、かなり多くの言語版で単に﹁フ＿＿＿ク10世﹂という記事名になっています。Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名ではヨーロッパの君主は﹁〇〇〇n世 (××王)﹂のようにするのが原則とされ、﹁ふつう、日本語では﹁ヘンリー1世﹂といえばヘンリー1世 (イングランド王)以外には見当たらないが、英語で﹁Henry I﹂だけではイングランドのヘンリー1世か、フランスのアンリ1世かドイツのハインリヒ1世なのか区別ができない。そのため英語では﹁of England﹂などをつけるのが通例。﹂とされていますが、それならば英語版の記事に﹁of Denmark﹂などとついていなければ日本語版にも(デンマーク王)はなくてかまわないとも考えられます。
●ヨーロッパ君主でもエリザベス2世のように括弧のないものがあります。現在のチャールズ国王に王位が継承された際にも記事名を﹁チャールズ3世 (イギリス王)﹂ではなく単に﹁チャールズ3世﹂にすべきという意見も出ていました[3]。
●先代のマルグレーテ2世 (デンマーク女王)には括弧はありますが、マルグレーテ1世にはありません。ノート:マルグレーテ1世における改名提案では﹁曖昧さ回避の上では括弧を省いたところで問題ありません。﹂とも言われていました。
●今のところ在位中のヨーロッパ君主でも、リヒテンシュタインのハンス・アダム2世の記事には括弧はついていません。
●デンマークの近隣国であるノルウェーのホーコン (ノルウェー王太子)は将来、ハーラル5世 (ノルウェー王)から王位を継承し﹁ホーコン8世﹂となると思われますが、ホーコン7世とホーコン6世の記事にも(ノルウェー王)はついていません。
以上の理由から私は現在フレデリック10世 (デンマーク王)となっている記事名をフレデリック10世︵括弧なし︶に改名するというのでもいいと思います。--雛鳥(Hinadori) 2024年2月23日 (金) 03:11 (UTC)
コメント 過去の王についてまとめて改名することについて賛成票がありませんでしたので、改名提案はこの記事のみと認識しています。
●ニュースメディアは現地語に詳しくない場合がしばしばあるため、ウィキペディアが百科事典であることを鑑みて学術的な文献での用例を重視したほうが良いと思います。ただ当該国の公的機関が用いている表記という方針に従い﹁フレデリック﹂になるのもやむなしと考えます。
●﹁_(デンマーク王)﹂については、リンク作成時に記事名を毎回確認する手間が省けるという利点がありますのでWikipedia:記事名の付け方/君主の記事名の本則に従い、付けるべきと主張します。
--霧木諒二︵会話︶ 2024年2月28日 (水) 11:05 (UTC)
コメント もうしばらく待って意見がつかなければ﹁フレデリック10世_(デンマーク王)﹂で合意が成立したと考えて再移動は行わずに今回の議論を終了しようかと思います。--霧木諒二︵会話︶ 2024年3月27日 (水) 11:48 (UTC)
すみませんが、﹁リンク作成時に記事名を毎回確認する手間が省けるという利点があります﹂というのが具体的にどのようなことなのか私にはわかりません。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/君主の記事名など、どこかの議論ページで過去に話題になっていたことなのでしょうか？
●私はかつてヤーニス・チャクステという記事を執筆したとき、ニコライ2世 (ロシア皇帝)へのリンクを[[ニコライ2世_(ロシア皇帝)|ニコライ2世]]という形で記載しましたが、単に[[ニコライ2世]]という形でも問題はないと思いました。ポヒヴァ・トゥイオネトアやアンブロセ・マンドゥロ・ドラミニの記事を書いたときもオセアニアやアフリカの君主であるトゥポウ6世やムスワティ3世へのリンクを作成しましたが、この場合のそれぞれの記事名がトゥポウ6世_(トンガ王)やムスワティ3世_(エスワティニ王)またはムスワティ3世_(スワジランド王)だったとしたら何か便利なことがあっただろうか？・・・と考えてみましたが特に思いつきませんでした。
●なお、ニコライ2世の記事は英語版やロシア語版では単にen:Nicholas II、ru:Николай IIとなっています。日本語版では2021年6月にノート:ロシア皇帝での議論で﹁ニコライ2世﹂から﹁ニコライ2世_(ロシア皇帝)﹂へ改名されていますが、﹁リンク作成時に記事名を毎回確認する手間が省ける﹂などといった話は出ていませんでした。 2022年9月のノート:ロシア君主一覧における同様の提案では括弧をつけることを疑問視する意見が寄せられ、改名は実施されなかったようです。
●もしも﹁リンク作成時に記事名を毎回確認する手間が省ける﹂という話が本当だったとしても、それはあくまで編集者にとっての利点であり、編集に携わらない閲覧者にとっては得にはならないと思います。また、﹁手間が省ける﹂という理由自体にも私はやや懐疑的です。例えば霧木諒二さんはつい最近、DisamAssistというツールを用いてアンリ4世やアンリ1世といった曖昧さ回避ページにリンクしているページのリンクをアンリ4世 (フランス王)やアンリ・クリストフに変更していましたね[4][5]。このツールはリンク修正の時間を短縮できるということで便利なもののようですが、このツールを用いたことでエラーが生じたという事例もあるようです[6]。手間を惜しまず地道にリンクや記事名を確認していかないと、よい記事は生まれないのではないかと私は思っていますが。
ところで、記事名を﹁フレデリック10世_(デンマーク王)﹂にするとして、この王の在位中に﹁デンマーク﹂という国名が変更されたら面倒になるのではないでしょうか。例えばエスワティニはかつて﹁スワジランド﹂という英語名に基づいた名で呼ばれていたのが2018年に現地語に基づいた﹁エスワティニ﹂に変更されました。トルコは2022年に公式英語名が﹁Turkey﹂からトルコ語に基づく﹁Türkiye﹂に変更されています。もしもこれらと同様に、デンマークの国名が英語名の﹁Denmark﹂に基づいた﹁デンマーク﹂からデンマーク語の﹁Danmark﹂に基づいた﹁ダンマーク﹂などに変更されたらフレデリック10世_(デンマーク王)を今度はフレデリック10世_(ダンマーク王)に改名するといった話になってしまいます。それならば括弧はつけないほうが都合がよいのではないかとも思います。︵ちなみに、デンマーク王族の記事にはフレゼリク・ア・ダンマーク (1753-1805)やフレゼリゲ・アメーリエ・ア・ダンマークというものもあるようですね。︶--雛鳥(Hinadori) 2024年4月3日 (水) 14:35 (UTC) ﹁Wikipedia‐ノート:記事名の付け方﹂のリンクを﹁Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/君主の記事名﹂に修正。--雛鳥(Hinadori) 2024年4月21日 (日) 12:53 (UTC)
コメント 改名提案の当日に移動が強行されており、しかもそのままぎぶそんさんもエドワード・ハードウィックさんも雲隠れしたままです。1月15日にコメントしたときに、私はこの改名提案はまだ議論中で、移動先について合意が成立したとも認識していませんでした。ウォッチリストに上がってこなかったので見落としていましたが、移動先について明示的な合意を得るべきだと思います。--霧木諒二︵会話︶ 2024年2月6日 (火) 10:53 (UTC)
エドワード・ハードウィックでございます。私の知識不足により、Wikipediaの秩序を乱すようなことを致してしまいました。謹んでお詫び申し上げます。
これよりは、このようなことがないよう慎重に行動いたします。申し訳ありませんでした。--エドワード・ハードウィック︵会話︶ 2024年2月6日 (火) 13:28 (UTC)
コメント ぎぶそんです。軽率な行動をお詫びいたします。今回のケースでは1月14日にデンマークの王位継承があることが予定されており、それより前に改名提案をだして合意形成を図るべきだったと反省しております。フレゼリク10世 (デンマーク王)は1月14日以前にフレデリック (デンマーク皇太子)リダイレクトとして立項されており、そちらへの移動はできませんでした。フレデリック10世 (デンマーク王)に移動したわけですが、改名提案者が提案と異なる項目へ移動することになり深く反省しております。--ぎぶそん︵会話︶ 2024年2月6日 (火) 14:07 (UTC)
横から失礼 フレゼリク10世 (デンマーク王)︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶は、現在はリダイレクトの一版しかないため、改名できると思います。無理ならWikipedia:移動依頼で対応することになります。
提案なのですが、議論を最初からやり直しませんか？Wikipedia:改名提案で告知し直して、それから1週間反対が無ければ、改名すればいいと思います︵コピー&ペーストではなく、Help:ページの移動#移動の仕方によって︶。最初の提案以降本文も結構編集されていますので︵
Special:Diff/98679200/99144584︶これまでの誤改名は差し戻さず放置でいいとは思います。--FlatLanguage︵会話︶ 2024年2月8日 (木) 08:21 (UTC)
コメント一から議論をやり直すことには賛成です。﹁フレゼリク10世﹂への改名提案をしたものの1月14日以降に新国王即位を報じる日本のメディアの多くが﹁フレデリック10世﹂としているために自分の提案は妥当かどうか自信を無くしていました。すでに記事内に表記の揺れがあるために﹁表記の揺れの案内﹂は致しました。
--ぎぶそん︵会話︶ 2024年2月9日 (金) 11:17 (UTC)
そうだったのですね。私も議論のやり直しには賛成です。勝手に合意形成とみなしてコピペ移動をしてしまい、大変申し訳ございませんでした。--ピクニックエリア︵会話 2024年2月9日 (金) 12:17 (UTC)
コメント 仕切り直すことに賛成します。この機会ですから、フレゼリク1世 (デンマーク王), フレゼリク2世 (デンマーク王), フレデリク3世 (デンマーク王), フレデリク4世 (デンマーク王), フレデリク5世 (デンマーク王), フレデリク6世 (デンマーク王), フレデリク7世 (デンマーク王), フレゼリク8世 (デンマーク王), フレゼリク9世 (デンマーク王) に対しても改名提案をして表記を統一するのはどうでしょうか。―霧木諒二︵会話︶ 2024年2月9日 (金) 22:44 (UTC)
﹁ではここから私が仕切ります﹂というのも変な話なので、私はここで失礼します--FlatLanguage︵会話︶ 2024年2月10日 (土) 00:31 (UTC)
私もここで失礼します。皆さんありがとうございました。--ピクニックエリア︵会話 2024年2月10日 (土) 09:09 (UTC)
コメント 仕切り直すことに賛成します。--ぎぶそん︵会話︶ 2024年2月10日 (土) 15:16 (UTC)
ぎぶそんさんか、他にいい方がいればその人が、提案し直せばいいと思います。収拾がつかなくなっていそうなので声をかけただけで、私はこの分野には詳しくないので。--FlatLanguage︵会話︶ 2024年2月10日 (土) 15:21 (UTC)
コメント 仕切り直すことには合意が成立したといっていいと思います。移動先について意見がある方はいますでしょうか。繰り返しますが、私は過去の国王の表記として事典類で用例が多いものに倣ってフレデリク10世 (デンマーク王) に1票。--霧木諒二︵会話︶ 2024年2月16日 (金) 12:32 (UTC)
﹁フレデリク10世﹂ではなく﹁フレデリック10世﹂でいいのではないでしょうか。
●#﹁フレデリック﹂及び﹁皇太子﹂表記への統一およびにそれに伴うページ名改名等についてにてWickychさんも発言していたように、本件の人物は日本の外務省でかつて﹁フレデリック・デンマーク皇太子殿下﹂と呼ばれており、今年1月の即位後にも駐日デンマーク大使館のXで﹁デンマークの新国王フレデリック10世﹂とポストされています。NHKやBBCといったニュースにおいても﹁フレデリック10世﹂という表記が使用されています。Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名には﹁現存する君主国の歴代君主については、当該国の公的機関が用いている一般的な日本語表記を使用します。﹂とありますので、これに従うならば、﹁フレデリック10世﹂がふさわしいと思われます。
●Wikipedia:改名提案において、ぎぶそんさんが﹁フレゼリク9世﹂の孫が﹁フレデリック10世﹂でいいのかという点で議論の余地はあるかと思います。と発言していましたが、それならば祖父の記事を﹁フレデリック9世﹂に改名すれば済む話だと思います。なお、2015年1月24日に刊行された雑誌﹃皇室﹄65号では﹁フレデリック9世﹂という表記が使用されています[2]。
●デンマークの人名についてはかつて、ノート:Andrew Hjulsagerにおいて﹁Hjulsagerをヒュルサガーと読むのは不自然﹂といった意見が出ていましたが、Frederikをフレデリックと読むのはWickychさんも主張していたように特におかしくはないと思います。︵ForvoにはFrederikのデンマーク語発音例が掲載されています。︶
●ちなみに、2007年6月1日のHannaLiさんの発言によると大阪大学の研究では本来の発音は﹁フレズレク﹂であるそうで、同大学が発行した﹁デンマーク語固有名詞カナ表記小辞典﹂のFの項でも﹁フレズレク﹂となっていますが、だからといって﹁フレズレク10世﹂という記事名にする必要はないかと思います。︵現在の首相であるメッテ・フレデリクセンも辞典に従えば﹁メデ・フレズレクスン﹂となりますが、このような表記は日本のメディアではまず使われません。︶
また、記事名に(デンマーク王)という括弧を付けるのも必要ないように思います。
●ウィキデータを参照すると、現在のところ英語版en:Frederik Xやデンマーク語版da:Frederik 10.などをはじめ、かなり多くの言語版で単に﹁フ＿＿＿ク10世﹂という記事名になっています。Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名ではヨーロッパの君主は﹁〇〇〇n世 (××王)﹂のようにするのが原則とされ、﹁ふつう、日本語では﹁ヘンリー1世﹂といえばヘンリー1世 (イングランド王)以外には見当たらないが、英語で﹁Henry I﹂だけではイングランドのヘンリー1世か、フランスのアンリ1世かドイツのハインリヒ1世なのか区別ができない。そのため英語では﹁of England﹂などをつけるのが通例。﹂とされていますが、それならば英語版の記事に﹁of Denmark﹂などとついていなければ日本語版にも(デンマーク王)はなくてかまわないとも考えられます。
●ヨーロッパ君主でもエリザベス2世のように括弧のないものがあります。現在のチャールズ国王に王位が継承された際にも記事名を﹁チャールズ3世 (イギリス王)﹂ではなく単に﹁チャールズ3世﹂にすべきという意見も出ていました[3]。
●先代のマルグレーテ2世 (デンマーク女王)には括弧はありますが、マルグレーテ1世にはありません。ノート:マルグレーテ1世における改名提案では﹁曖昧さ回避の上では括弧を省いたところで問題ありません。﹂とも言われていました。
●今のところ在位中のヨーロッパ君主でも、リヒテンシュタインのハンス・アダム2世の記事には括弧はついていません。
●デンマークの近隣国であるノルウェーのホーコン (ノルウェー王太子)は将来、ハーラル5世 (ノルウェー王)から王位を継承し﹁ホーコン8世﹂となると思われますが、ホーコン7世とホーコン6世の記事にも(ノルウェー王)はついていません。
以上の理由から私は現在フレデリック10世 (デンマーク王)となっている記事名をフレデリック10世︵括弧なし︶に改名するというのでもいいと思います。--雛鳥(Hinadori) 2024年2月23日 (金) 03:11 (UTC)
コメント 過去の王についてまとめて改名することについて賛成票がありませんでしたので、改名提案はこの記事のみと認識しています。
●ニュースメディアは現地語に詳しくない場合がしばしばあるため、ウィキペディアが百科事典であることを鑑みて学術的な文献での用例を重視したほうが良いと思います。ただ当該国の公的機関が用いている表記という方針に従い﹁フレデリック﹂になるのもやむなしと考えます。
●﹁_(デンマーク王)﹂については、リンク作成時に記事名を毎回確認する手間が省けるという利点がありますのでWikipedia:記事名の付け方/君主の記事名の本則に従い、付けるべきと主張します。
--霧木諒二︵会話︶ 2024年2月28日 (水) 11:05 (UTC)
コメント もうしばらく待って意見がつかなければ﹁フレデリック10世_(デンマーク王)﹂で合意が成立したと考えて再移動は行わずに今回の議論を終了しようかと思います。--霧木諒二︵会話︶ 2024年3月27日 (水) 11:48 (UTC)
すみませんが、﹁リンク作成時に記事名を毎回確認する手間が省けるという利点があります﹂というのが具体的にどのようなことなのか私にはわかりません。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/君主の記事名など、どこかの議論ページで過去に話題になっていたことなのでしょうか？
●私はかつてヤーニス・チャクステという記事を執筆したとき、ニコライ2世 (ロシア皇帝)へのリンクを[[ニコライ2世_(ロシア皇帝)|ニコライ2世]]という形で記載しましたが、単に[[ニコライ2世]]という形でも問題はないと思いました。ポヒヴァ・トゥイオネトアやアンブロセ・マンドゥロ・ドラミニの記事を書いたときもオセアニアやアフリカの君主であるトゥポウ6世やムスワティ3世へのリンクを作成しましたが、この場合のそれぞれの記事名がトゥポウ6世_(トンガ王)やムスワティ3世_(エスワティニ王)またはムスワティ3世_(スワジランド王)だったとしたら何か便利なことがあっただろうか？・・・と考えてみましたが特に思いつきませんでした。
●なお、ニコライ2世の記事は英語版やロシア語版では単にen:Nicholas II、ru:Николай IIとなっています。日本語版では2021年6月にノート:ロシア皇帝での議論で﹁ニコライ2世﹂から﹁ニコライ2世_(ロシア皇帝)﹂へ改名されていますが、﹁リンク作成時に記事名を毎回確認する手間が省ける﹂などといった話は出ていませんでした。 2022年9月のノート:ロシア君主一覧における同様の提案では括弧をつけることを疑問視する意見が寄せられ、改名は実施されなかったようです。
●もしも﹁リンク作成時に記事名を毎回確認する手間が省ける﹂という話が本当だったとしても、それはあくまで編集者にとっての利点であり、編集に携わらない閲覧者にとっては得にはならないと思います。また、﹁手間が省ける﹂という理由自体にも私はやや懐疑的です。例えば霧木諒二さんはつい最近、DisamAssistというツールを用いてアンリ4世やアンリ1世といった曖昧さ回避ページにリンクしているページのリンクをアンリ4世 (フランス王)やアンリ・クリストフに変更していましたね[4][5]。このツールはリンク修正の時間を短縮できるということで便利なもののようですが、このツールを用いたことでエラーが生じたという事例もあるようです[6]。手間を惜しまず地道にリンクや記事名を確認していかないと、よい記事は生まれないのではないかと私は思っていますが。
ところで、記事名を﹁フレデリック10世_(デンマーク王)﹂にするとして、この王の在位中に﹁デンマーク﹂という国名が変更されたら面倒になるのではないでしょうか。例えばエスワティニはかつて﹁スワジランド﹂という英語名に基づいた名で呼ばれていたのが2018年に現地語に基づいた﹁エスワティニ﹂に変更されました。トルコは2022年に公式英語名が﹁Turkey﹂からトルコ語に基づく﹁Türkiye﹂に変更されています。もしもこれらと同様に、デンマークの国名が英語名の﹁Denmark﹂に基づいた﹁デンマーク﹂からデンマーク語の﹁Danmark﹂に基づいた﹁ダンマーク﹂などに変更されたらフレデリック10世_(デンマーク王)を今度はフレデリック10世_(ダンマーク王)に改名するといった話になってしまいます。それならば括弧はつけないほうが都合がよいのではないかとも思います。︵ちなみに、デンマーク王族の記事にはフレゼリク・ア・ダンマーク (1753-1805)やフレゼリゲ・アメーリエ・ア・ダンマークというものもあるようですね。︶--雛鳥(Hinadori) 2024年4月3日 (水) 14:35 (UTC) ﹁Wikipedia‐ノート:記事名の付け方﹂のリンクを﹁Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/君主の記事名﹂に修正。--雛鳥(Hinadori) 2024年4月21日 (日) 12:53 (UTC)
●リンク作成時に記事名を毎回確認する手間が省けるというのは、記事によって﹁_(デンマーク王)﹂がついていたりいなかったりすると毎回それ確認する必要があるが、統一的につけられていたらその必要がない、という話です。例えば﹁エドワード4世﹂はエドワード4世 (イングランド王) しかいませんが、ジェームズ2世 (イングランド王) をジェームズ2世としてしまうと曖昧さ回避の手間が必要になります︵これに関する議論がどこかにあって記事名の付け方が作成されたと記憶していますが、見つけられませんでした︶。なおこれは同名の君主がしばしばいるヨーロッパでのことなので、他の地域では単純に名前だけで問題ない︵特に利点はない︶と思います。
●DisamAssistに関する話は今回とは直接関係ないのではないでしょうか。指摘された編集は私はきちんと確認して行いましたし、正しくリンクを修正していると考えています。私が手抜きをして低質な編集ばかりしているという批難には、ツールを使ってラクをする意識の低い編集者ですみませんとしか返せませんが。
●国名が変更される可能性を考慮するのは流石に大げさだと思います。それを言うなら同名の君主が現れる可能性を考慮してあらかじめ曖昧さ回避をしておくべきとも主張できてしまいます。
率直に言いまして議論が行き詰まっていると感じます。コメント依頼に出して他の人からの意見を募ってみるのはどうでしょう。--霧木諒二︵会話︶ 2024年4月24日 (水) 13:35 (UTC)
コメント コメント依頼から来て専門外ですので、単純に﹁︵デンマーク王︶﹂をつけるかつけないかの話ですが﹁︵デンマーク王︶﹂がついて困る人はいますか？GoogleやBingのような検索エンジンにおいても﹁フレデリック10世﹂で検索すれば当該ページはヒットしますし、Wikipediaでの検索でも同様。国名が変わる事を考慮する必要も感じません。その場合、他の﹁︵デンマーク王︶﹂となっている項目全て変更対象になり、そこに1人分増えたからといってそれを問題視する人がいるのでしょうか？ユニークなので()補足はいらないという機械的な解釈はこの場合は不要かと思います。--田村悠︵会話︶ 2024年5月2日 (木) 13:03 (UTC)
コメント コメント依頼から来て専門外ですので、単純に﹁︵デンマーク王︶﹂をつけるかつけないかの話ですが﹁︵デンマーク王︶﹂がついて困る人はいますか？GoogleやBingのような検索エンジンにおいても﹁フレデリック10世﹂で検索すれば当該ページはヒットしますし、Wikipediaでの検索でも同様。国名が変わる事を考慮する必要も感じません。その場合、他の﹁︵デンマーク王︶﹂となっている項目全て変更対象になり、そこに1人分増えたからといってそれを問題視する人がいるのでしょうか？ユニークなので()補足はいらないという機械的な解釈はこの場合は不要かと思います。--田村悠︵会話︶ 2024年5月2日 (木) 13:03 (UTC)