ノート:塩村文夏
最新のコメント：1 年前 ｜ トピック：報道に関する過剰な内容について | 投稿者：星命定軌
 | この記事は2016年4月29日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、版指定削除となりました。 |
| この項目では存命人物を扱っているため、公式方針である存命人物の伝記を厳守する必要があります。訴訟になりそうな記述については、出典が明記されていなかったり、信頼性に乏しい情報源を出典としている場合、直ちに除去しなければなりません。{{要出典}}や{{要検証}}などのタグを貼るなどして記述の出典を求める行為は、このケースにおいては間違った対応です。そのような記述を残したままにしないでください。名誉毀損のおそれのある記述については特にこれが強く当てはまります。 |
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編集「編集合戦: ノート:塩村文夏で対話してください」という理由で一週間の全保護になりましたが、外部サイトから無断転載された著作権侵害の写真（commons で即時削除済み）など載せられないのは当然で、議論の余地はないでしょう。--毒島みるく（会話） 2020年5月17日 (日) 23:03 (UTC)
- 他にCCライセンスでアップされている画像や動画がないのか探しています。毒島みるくさんもご存知のように記事主題本人のツイートでウィキペディアに興味を持たれています。Twitterを用いて本人に直接CCライセンスでの画像の提供をお願いするのも手ではないでしょうか。また、毒島みるくさんが投稿された画像はあまり良いものではなく、あれしかないのであれば画像を掲載しないという手もあります。--124.40.99.49 2020年5月18日 (月) 00:46 (UTC)
- あなたが自分で塩村氏に提供をお願いしてください。--毒島みるく（会話） 2020年9月29日 (火) 23:05 (UTC)
報道に関する過剰な内容について
編集
被害・疑惑に関わらず、各種媒体で報じられた内容を載せすぎで、整理する必要性を感じます。新聞社などの大手メディアが情報元の記述に限ることで、大幅に整理できると思います。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月7日 (金) 10:56 (UTC)
星命定軌さんのご意見に賛同いたします。国会議員である以上、マスコミの記事に挙がることも日常茶飯事でしょう。週刊誌のような貧弱な情報源で少し取り上げられた程度の些細な出来事まで逐一記述していてはキリがありません。特に否定的な内容については、﹁事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するもの︵存命人物の伝記︶﹂でない限り、記述は不要であると思います。--記憶なき海の不沈艦︵会話︶ 2022年10月7日 (金) 13:27 (UTC)
公人のプライベートな事情は有権者の判断材料として有用な為、供述に値します。Wikipediaは信頼できる第三者的情報源によって文書化されている情報源の内容を記事化するサイトです︵例‥﹁ある政治家が浮気をしたといわれている。本人は否定するが、﹃ニューヨーク・タイムズ﹄はこれを記事にして出版し、スキャンダルが明るみに出た﹂ - これに関する記述は、ニューヨークタイムズを情報源としたうえで記事に含めてもかまいません。︶仮にこれらを除去した場合、有権者の知る権利の侵害に該当する恐れがあります。検閲は許されませんし、ある情報を隠蔽したり除去しようとしたりする努力が、かえってその情報を広い範囲に拡散させてしまう結果をもたらすこともあります。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月8日 (土) 21:14 (UTC)
プライベートな事情は有用ではない、と言っているわけではなく、全てのメディアで報じられた内容を記述していたら、キリがないというのが、私や記憶なき海の不沈艦さんの論旨です。﹁記事の内容に、一部項目のみに偏って過剰な記述が見られたら、削ってバランスを取るべき﹂、これはwikipediaのガイドラインWikipedia:過剰な内容の整理にも記されています。そこで、線引きとして新聞社などのマスメディアに限定することを提案しています。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 02:57 (UTC)
キリがないのであれば、出身小学校や本人が主張している内容など、新聞以外をソースとしている全ての記事を削除すればいいのではないでしょうか。恐らく記事全体が3分の1ほどにできると思います。ある種の人にとって不愉快な批判だけを恣意的に整理することは、検閲と解釈されても仕方のない行為ではないでしょうか。--~~~~--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 04:17 (UTC)
本人の出自や主張などは本人の活動に影響を与えているのが明らかですから、少なくとも自己公表された情報源に基づく記述であれば一般的に認められます。小学校は現在の公式サイトには記載されていないようですが、昔の公式サイトで確認できるので問題ありません。--記憶なき海の不沈艦︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 05:24 (UTC)
﹁有権者の判断材料として有用﹂や﹁有権者の知る権利﹂はWikipediaの方針になく、編集において考慮するべきことではありません。1つの基準として﹁事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するもの﹂かどうかがあり、これを満たしていないのであれば収録に値しません。--記憶なき海の不沈艦︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 05:10 (UTC)
それでは本人が公式サイトで公表している訴訟案件や謝罪は﹁有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するもの﹂なので除去できないということになりますね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 06:11 (UTC)
まず前提として、﹁公式サイトに掲載されていること﹂と﹁有名で本人の業績︵ここでは政治家やグラドルなどとしての業績︶にとって重要で記載するに値するもの﹂の判断は別物です。特にTwitterなどSNSについては日常的に発信するものであり、ここぞという内容とは限らないため、そこに掲載されているからイコール重要だとは言えません。そして両者をともに満たして初めて記述が可能となります。
その認識の上で、訴訟関係については、少なくとも政治家の逮捕歴は伝統的に認められています。ただし相手が存在する場合には、その方のプライバシー問題は別ですので、そこには別途配慮が必要です。それ以外の訴訟・謝罪については、内容によるとしか言えません。一般人でもそうだと思いますが、まして国会議員ともなれば、何らかの訴訟に関わったり、何らかのミスをして謝罪をしたりすることも珍しくないはずです。それにより例えば何かを降板・解任された、広く論争の的になったなどの影響が出たという根拠があれば良いですが、全てが﹁本人の業績にとって重要﹂と断言することは厳しいと言わざるを得ません。--記憶なき海の不沈艦︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 07:19 (UTC)
同じ立憲民主党の女性議員である蓮舫参議院議員の記事では、週刊誌しかソースに挙がっていない事業仕分けを風刺した携帯ゲームや逮捕歴のある男との交際報道が記事化されています。記憶なき海の不沈艦さんの主張に対して裏付けとなる前例はあるのでしょうか。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 08:24 (UTC)
携帯ゲームについては大した内容ではないので除去してもよいでしょう。交際報道については大臣退任に関わる話であり、本人の役職に関する重要度が高い情報として許容されているのでしょう。除去に関する前例としては、例えばノート:安倍晋三/過去ログ3#危機管理が挙げられます。その中で﹁週刊誌で批判が報じられただけの記述は除去﹂で合意が取れており、現在の記事には掲載されていません。--記憶なき海の不沈艦︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 09:38 (UTC)
なお、安倍氏の例は蓮舫氏の例よりも重要であると考えます。なぜなら、蓮舫氏の例は議論を経た結果ではないからです。今回のように議論をした結果としての結論をどうするべきか？という観点で言うと、同じく議論をしている安倍氏の例が優先されると考えます。--記憶なき海の不沈艦︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 09:48 (UTC)
Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料に﹁著名な出版社によって出版されている雑誌﹂はWikipediaにおいて信頼できる資料と明記されています。文藝春秋や新潮社は紛れもなく著名な出版社ですので、これらに取り上げられる時点で有名かつ本人の業績にとって重要ですよね。上記のノートではそれが無視されています。またWikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人には政治家の不倫報道が記事化できる例として挙がっています。よくある荒らしや出典のない記事のように、早急に除去すべきでない記事については検閲になる可能性も考えて、安全側に倒して除去しない方が無難でしょう。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 09:56 (UTC)
﹁これらに取り上げられる時点で有名かつ本人の業績にとって重要﹂という基準はWikipediaには存在しません。依然申し上げた通り、国会議員であればマスコミに取り上げられることも多いでしょう。それ自体は普通のことであって、ただちに重要であると断定することはできません。重要性が曖昧なものについては、﹁安全側に倒す﹂という観点で言えば、プライバシーを尊重して除去する方が﹁安全﹂です。--記憶なき海の不沈艦︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 10:49 (UTC)
引用です。﹃刑法２３０条の2の2項では，名誉毀損罪に該当する行為が，﹁公務員又は公選による公務員の候補者に関する事実に係る場合には，事実の真否を判断し，真実であることの証明があったときは，これを罰しない。﹂と規定されており，政治家︵国会議員︶も公務員であるため，名誉を毀損する内容が真実である場合︵もしくは虚偽であったとしても真実であると信じたことについて，確実な資料等により相当の理由があると認められる場合︶には，名誉毀損罪は成立しないことになります。これは，国会議員等の政治家は，国民の代表として，いわゆる﹁公人﹂として存在している以上，公人に関する事項は，公人の名誉よりもその事実を周囲に発表することにより国民の利益︵表現の自由や知る権利︶を尊重すべきと考えられているからです[https://www.nakagawa-lawoffice.jp/blog/595/amp/]﹄
政治家への文春砲を﹁些事﹂として除去しようとする貴殿の態度からは敬意や中立性が感じられませんね。以前と同じように除去荒らしが続く場合はまた管理者が動くと思います。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 11:12 (UTC)
刑法の基準がどうか知りませんが、ここはWikipediaです。もちろん刑法的にアウトなことはWikipediaでもアウトですが、刑法的にセーフだからといってWikpedia的にもセーフとはなりません。なお、Wikipediaにおいては個人攻撃は禁止となっていますので、ご注意ください。--記憶なき海の不沈艦︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 11:22 (UTC)
公人のプライバシーより表現の自由や知る権利を尊重すべきです。それこそが本当のリベラル︵自由主義︶ではないでしょうか。議論は尽くされましたが平行線ですので、以上で終わりにさせていただきます。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 11:46 (UTC)
最後に私の主張を纏めます。
1、文春砲は﹁些事﹂ではない。
2、公人に認められるプライバシーは法律で制限されている。刑法２３０条の2の2項
3、Wikipediaでは検閲は禁止されている。WP:CENSOR
4、Wikipediaにおいて著名な出版社によって出版されている雑誌は信頼できる資料である。また政治家の不倫報道は記事化できる。政治家に対する過剰な内容に対しての対処法を決めたポータル・プロジェクトは存在しない為、これらを遵守する必要がある。WP:WELLKNOWN
5、政治家の主張する内容は些事でも記事化しているのに、批判は新聞記事しか認めないのはダブルスタンダードであり、権力への服従である。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 12:15 (UTC)
では、最初の提案に合意していただけるということでよろしいでしょうか？--記憶なき海の不沈艦︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 12:21 (UTC)
それは検閲ですか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 12:34 (UTC)
Wikipedia:法律家ごっこでも指摘されていますが、刑法などの実社会の法律はwikipediaの編集根拠とはなりえません。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 12:30 (UTC)
公人に認められるプライバシーは法律だけでなくWikipediaでも制限されていることにご理解いただけましたか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 12:43 (UTC)
﹁以上で終わりにさせていただきます。﹂ではなかったのですか？--星命定軌︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 13:00 (UTC)
ご理解いただきありがとうございます。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 14:26 (UTC)
コメント コメント依頼から。公人とはいえ、公務と無関係な事情についてはつまびらかにされたくないと本人も考えているでしょう。批判的な内容であればなおさら、掲載可否を慎重に検討すべきです。そこで、信頼性に乏しい情報源を排除することによって﹁存命人物の伝記﹂の方針を順守しながら過剰な内容を整理することは正当な考え方です。ウィキペディアにおける﹁検閲﹂については、誤解なさっている利用者がシュネシオスさんに限らず散見されますが、匿名利用者が検閲するかどうかというより、誰でも自由に編集できるウィキペディアの特徴により記事内容の保証ができないという意味です。--メリース︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 17:07 (UTC)
政治家はプライバシーに最大限配慮する必要のある私人ではないですし、Wikipediaが著名な出版社によって出版されている雑誌は信頼できる資料としていますので、﹁〇〇の不倫記事が△△によって報道されたが本人は否定した﹂という事実は記事化できると思います。それかいっその事、政治家に対する過剰な内容に対しての対処法を決めたポータル・プロジェクトを作って一律の基準を設けるかですね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月10日 (月) 02:26 (UTC)
Wikipediaで重視されているのは検証可能性ですよね。これがクリアできる記事はどんどん掲載するべきです。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月10日 (月) 03:02 (UTC)
返信 ﹁Wikipedia:検証可能性﹂は確かに議論の余地のない方針ですが、掲載可否を判断する唯一絶対の方針ではありません。一般社会では、週刊誌がスキャンダルを好きなように書き連ねているかもしれませんが、また公人のプライバシーは制限されているかもしれませんが、ウィキペディアの掲載基準は一般社会より厳しいとお考え下さい︵WP:NOTSCANDAL︶。週刊誌は通常は信頼できない情報源とみなされています。それでも例外的に週刊誌を用いることのできる場合は存在しますが、何らかの事実があったというだけでなく、主題︵人物︶の業績に影響を与えたような場合に限られます。逆にウィキペディアを利用して主題の業績に影響を与えようとするのは得策ではありません。--メリース︵会話︶ 2022年10月10日 (月) 04:18 (UTC)
[[[WP:WELLKNOWN]には記事化できる例として政治家のスキャンダルを挙げています。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月10日 (月) 12:33 (UTC)
返信 WP:WELLKNOWNとWP:NOTSCANDALは相反することを述べているように見えますが、決して一方が他方に優越することはなく、WP:WELLKNOWNによって掲載可能と推定される政治家のスキャンダルの一部がWP:NOTSCANDALによって制限されるという意味です。スキャンダルのすべてが掲載されるべきではない点についてご理解ください。本件提案はその境界を﹁信頼できる情報源﹂か否かで定めよう、そして、週刊誌のような貧弱な情報源については採用を見送ろうというものでしょう。--メリース︵会話︶ 2022年10月10日 (月) 14:26 (UTC)
法的リスクを抱えている訳でもないですし、週刊誌だけがソースとなっているスキャンダルはWikipediaの慣行上ありらこちらで見受けられます。週刊文春の記事を見てください。この国会議員の記事だけ異常にハードルを上げるのはただの忖度ですよね？恣意的な検閲にならないよう、ポータルプロジェクトで文春砲を含む週刊誌ソースが禁止されない限り、そのような提案は受け入れられません。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 09:01 (UTC)
返信 確認ですが、大前提として、現時点における本稿の状況として、本人の経歴や主義主張と比べて、報じられた内容が多いとは思いますよね？--星命定軌︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 09:37 (UTC)
社民党の伊是名夏子の記事なんて殆どが不祥事報道ですよね？論点のすり替えは好きでは無いですね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 10:26 (UTC)
返信 レッテル貼りはやめましょう。論点は何か、節タイトルをご確認ください。また、最初の返信に記載したWP:SURPLUSもご覧になってないようなので、そちらもご確認ください。伊是名夏子に関する議論はノート:伊是名夏子にてお願いします。また、そもそもですが、﹁以上で終わりにさせていただきます。﹂と書き込んだ後も発言しているのは何故ですか？--星命定軌︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 12:07 (UTC)
終了宣言に納得しない人がいるので付き合っています。﹁#Wikipediaで文春砲は禁止です﹂運動頑張って下さい。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 12:23 (UTC)
返信 切り上げてもらって大丈夫です。あとの議論は他の人たちでやるので。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 12:36 (UTC)
お二人とも、煽ってはいけません︵WP:NOTBATTLE︶。--メリース︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 12:42 (UTC)
返信 すみません、煽っているわけではないのです。議論に参加することは強制でないことを伝えたいと思ってのコメントでした。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 12:49 (UTC)
コメント シュネシオスさんの掲げる記事のうち、ノート:週刊文春では議論がなく、ノート:伊是名夏子では議論はあれど解決しませんでした。つまり、両記事の内容については適切か否かの検討が不十分な状態であるため﹁あちらに書かれているからこちらでも大丈夫﹂と直ちに断言できません。というか、前者は明らかな内容過剰であり、後者には出典なき批判が含まれ、いずれも不適切な状態ですから、参考にすべきでありません。--メリース︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 12:27 (UTC)
週刊文春の記事が不適切だと思うのであれば是正すべきでは？ちなみに現在与党議員側の埋もれた文春砲を掘り起こしている最中で、近々リリース予定です。与党の文春砲記事はスルーするのに野党のものだけ問題化するなら、皆さんの執筆スタンスの中立性が疑われることになりますね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 12:52 (UTC)
返信 ﹁与党議員側の埋もれた文春砲を掘り起こしている﹂とは、シュネシオスさんの近々の投稿予定のことですか。あなたはまさか、塩村文夏という野党議員の文春砲について問題提起されているのに、与党議員の記事にも手をつけて問題を拡散なさるおつもりではありませんよね。それは絶対にダメですよ。--メリース︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 13:31 (UTC)
文春砲を取り下げるよう圧力が掛けられているのはこの議員の記事ぐらいでしょう。﹁著名な出版社によって出版されている雑誌は信頼できる資料﹂ですし、﹁たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしい﹂内容であることは疑いの余地がありません。カッコ内は原文ママです。Wikipediaで文春砲は禁止ですか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 13:59 (UTC)
返信 Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料︽著名な出版社によって出版されている雑誌は信頼できる資料︾という点について、Wikipedia:検証可能性の︽タブロイド新聞︵中略︶のような、信頼性に乏しい出版物︾を挙げて疑問視しております。前者方針の同節には︽もしあなたが資料として利用しようとしている媒体が、あなたについて否定的な記事を掲載しようとしていると聞いた場合、あなたは (a) 事実をちゃんと確認しない無責任な媒体だからと怯えるでしょうか、それとも (b) その媒体は何層もの編集スタッフ、事実調査員、弁護士、編集長などを抱えているから、たいていの誤りは訂正してくれるだろうと少しは安心するでしょうか︾とあります。週刊誌は(a)寄りなのでしばしば問題とされているのではありませんか。◆だからといってウィキペディアで文春砲が全面禁止されているわけではありませんが、次にWikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人の︽たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしい︾という点について、文春砲︵例えば#三谷英弘との不倫疑惑︶が本人の業績に影響を与えたかどうか疑問視しております。現時点では単に報じられただけで、地位を揺るがす事態に発展しておらず、周囲の人物を含め謝罪すらしていないのでは﹁記事に含めるにふさわしい﹂不祥事とまで言えないのではありませんか。全国紙でも報じられた﹁#やじ被害﹂とは大きな違いです。--メリース︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 17:16 (UTC)
恐ろしいほど政治家に忖度した主張ですね。まるで関係者の談のごとしです。私には検証可能な複数の節を丸ごと削除するのが通常の整理であるとは到底思えません。類例を示して下さい。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 23:36 (UTC)
返信 ﹁丸ごと削除﹂とはどこから出た話でしょうか。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月12日 (水) 02:13 (UTC)
あなた方の主張は、私が書いた記事を全部消せいうことではないですか？与党議員の文春砲ですが、複垢で書き込んで後で答え合わせしますので頑張って探してください。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月12日 (水) 03:43 (UTC)
返信 いいえ違います。誰が執筆したかは関係ありません。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月12日 (水) 04:54 (UTC)
終了 適切な合意形成期間とみなされている一週間、特に反論等もなかったため、これにて議論を終了し、提案の通りに編集を実行したいと思います。合意内容に反論等あれば、新たに立項をお願いします。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月19日 (水) 00:58 (UTC)
反論等がなかったって虚偽ですよね？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 08:07 (UTC)
返信 ﹁一週間、特に反論等なかった﹂を虚偽とする判断理由を示していただけますか？でなければ、wikipediaの方針のWikipedia:個人攻撃はしないに反するかと。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 11:48 (UTC)
私のスタンスは恣意的な検閲にならないよう、ポータルプロジェクトで週刊誌ソースが禁止されない限り提案は受け入れられないと表明しています。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 08:42 (UTC)
返信 では、その間、黙殺していたのは何故ですか？反論せず時間ばかり引き延ばすのはいかがなものでしょう。今後、納得していないのであれば、直ちに返信するよう、お願いします。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 11:41 (UTC)
こちらの質問にご回答お願いします。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 13:53 (UTC)
イタチの最後っ屁に返すモノはありません。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 10:57 (UTC)
そういうレッテル貼りはいかがなものかと思います。一週間、アクションがなかった理由ぐらい説明できるでしょう。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 12:06 (UTC)
ご自分でも﹁議論が紛糾している﹂ことはご承知のようですね[1]。力尽くとは驚きました。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 08:55 (UTC)
勝手に合意形成があったと無差別除去したことについて何か言いたいことはありますか？反省がみられないようであれば残念です。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 13:31 (UTC)
反省していますか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 11:00 (UTC)
コメント まず、星命定軌さんによる議論終了宣言は早すぎたと指摘しなければなりません。﹁適切な合意形成期間﹂すなわち異議申し立て期間は、すでに議論当事者の同意を得ている場合に限り適用されるべきです。私が制止しようと思った時にはすでに反映されていたので、今回は指摘にとどめます。次に、シュネシオスさんの度々おっしゃる﹁検閲﹂は、権力者が行うものです。我々のような匿名編集者は、特定の人物にとって都合が良いか悪いかではなく、ウィキペディアのルールに合致しているかどうかで記事内容を決定します。ところで﹁ポータルプロジェクトで週刊誌ソースが禁止されない限り提案は受け入れられない﹂というのはまさに規則主義的発言であり、ウィキペディアでは許容されていません︵WP:NOTBUREAU︶。--メリース︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 10:00 (UTC)
"私人による検閲"で検索すると、論文がヒットしますので間違った使い方ではないと思いますよ。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 10:27 (UTC)
返信 私を含め誰も検閲はしておりません。ただ、私は﹁本人の業績にとって重要﹂︵=業績に影響を与えた︶でなければ記載できないと申し上げました。あるスキャンダルが﹁本人の業績にとって重要﹂で記載に値することを立証しなければならないのはシュネシオスさんです︵出典を示す責任は掲載を希望する側に︶。--メリース︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 11:18 (UTC)
規則主義はウィキペディアでは許容されなかったのでは？
まあいいでしょう。またWP:WELLKNOWNからの引用です。﹃もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。例‥﹁ある政治家が浮気をしたといわれている。本人は否定するが、﹃ニューヨーク・タイムズ﹄はこれを記事にして出版し、スキャンダルが明るみに出た﹂ - これに関する記述は、ニューヨークタイムズを情報源としたうえで記事に含めてもかまいません。﹄--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 13:22 (UTC)
返信 当然、WP:WELLKNOWNの話が出ることを予想しておりましたが、週刊文春とニューヨーク・タイムズでは信頼性と重要性が違いすぎます。後者のような大手紙が浮気報道をするなら、それは大ごとです。--メリース︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 13:27 (UTC)
Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料に﹁著名な出版社によって出版されている雑誌﹂はWikipediaにおいて信頼できる資料とされています。あなたの主張がWikipediaで慣行となっていることを証明できますか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 13:43 (UTC)
またその主張だと、芸能人のスキャンダルは本人が責任を取らない限り記事化できなくなりますね。本人が責任を取って謝罪している不祥事も、謹慎や新聞報道がないならWikipediaでは無かったことにできます。実質ファンページですね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 13:53 (UTC)
返信 週刊文春が信頼できる情報源かどうかは論点ではありません。週刊文春の信頼性を説くのではなく、具体的な情報の重要性を説いてください。また、2番目のコメントのような解釈は、私の主張の意図するところではありません。--メリース︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 16:40 (UTC)
3つの著名出版社系雑誌と本人が公式で反論してる不倫・不祥事を丸ごと削除するよう迫るとは異常ではありませんか？メリースさんは同じことを与党の議員の記事で主張したことがありますか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 05:49 (UTC)
またWP:CENSORやWP:WELLKNOWNとの整合性を無視し、不祥事だけに独り善がりな目を光らせるあなたの主張はまさにWP:GAMEですね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 06:32 (UTC)
返信 私が別の記事で何らかの主張をすることは、本記事の内容に何か影響しますか。﹁著名出版社系雑誌と本人が公式で反論してる不倫・不祥事﹂は枚挙に暇がなく、すべてを取り上げるときりがないけれども、私は﹁本人の業績にとって重要で記載に値する﹂ならば記載できると申し上げております︵他の方もおっしゃっています︶。ならばシュネシオスさんの為すべきは、議論相手の行動や別記事を根拠とした正当化ではなく、記述の重要性を示す証拠の提示ではないでしょうか。--メリース︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 07:10 (UTC)
出身小学校や涙ぐんだ等の本人が発信するどうでもいい情報は削除しないのに、不祥事はキリがないから切り捨てるとは忖度丸出しですね。与党議員の記事では同じことを主張しない辺りもかなり怪しいです。ではお聞きします。Wikipediaでは記述の重要性をどの様に定義しているのですか？品性が問われる金銭問題や不倫疑惑を報じる文春砲は有名かつ記載するに値するものです。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 07:49 (UTC)
通りすがりですが、WP:WELLKNOWNではWP:DP#B2についても触れています。そこでは﹁ウィキペディア日本語版で伝統的に削除されている例﹂として﹁著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴・個人的情報など﹂があげられています。どちらも方針ですし、﹁多大な影響﹂があったことの証明が必要ではないでしょうか。--ぷにを︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 08:35 (UTC)
WP:DP#B2が適用されるのは﹃積極的に実名を用いて活動している政治家・スポーツ選手・研究者・作家・芸術家・アーティスト・芸能人などの著名人を除き﹄ですね。またこのスキャンダルは公式ブログやツイッター等で本人による公開の意思が明らかに認められる件です。一部のルールを政治家の不祥事検閲のために用いることはWP:GAMEですよ。貴方達の中に野党議員が一方的に主張するどうでもいい情報や、与党政治家のスキャンダルを除去した例があり中立性が証明できるなら話は別ですが。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 10:42 (UTC)
返信 WP:DP#B2をよくお読みください。︽積極的に実名を用いて活動している政治家︵略︶などの著名人を除き、本名︵個人の実名︶を含んでいたり、個人が特定できる記述が行われたページは、削除の対象になります︾と︽下記に、ウィキペディア日本語版で伝統的に削除されている例を挙げます︾を混同していませんか。研究者である大学教授が例示されていることからお分かりかと思いますが、ケースB-2のうち著名人が除かれるのは実名など個人を特定できる情報です。--メリース︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 13:51 (UTC)
ではWikipediaで政治家の文春砲が﹁伝統的に﹂削除される例を示してください。上で挙げた週刊文春や社民党の伊是名夏子、あと自民党の杉田水脈なんかでも、新聞ソースのない批判・不祥事情報が立派に記事化されています。最期に至ってはツイッターや赤旗ソースだけなものまであります。皆さんなぜこの政治家の批判記事だけ特別視しちゃうんですか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 20:10 (UTC)
伊是名夏子・杉田水脈の記事が問題であると感じるのであれば、そちらのノートであなたが取り上げてください。実際、伊是名夏子記事では論争は解決しておらず、杉田水脈記事は、2018年ノート:杉田水脈#発言、行動の欄についてにて、情報元の信頼性に基づいて記述の取捨選択することが決定されてます。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月22日 (土) 02:19 (UTC)
皆さんが結束して異口同音に同じことを理由に検閲しようとするのはとある政党の政治家だけのようですが、もちろん組織的な指示などではなく偶然なんですよね？
今調べたら立憲民主党の議員の記事はどれも批判が新聞ソースだけであることに気付いてしまいました。もしかして私消されますか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月22日 (土) 06:25 (UTC)
話が噛み合ってないようです。言葉は正しく使いましょう。皆が同じようなことを言っているのは、それがwikipediaのガイドラインに沿ったものであるからとは考えないのですか？--星命定軌︵会話︶ 2022年10月22日 (土) 07:40 (UTC)
よく理解できないのですが、誰も止めないのになぜ同じことを杉田水脈の記事ではしないのか説明をお願いします。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月22日 (土) 08:30 (UTC)
問題、不公平だと感じた人が議論を始める、いたって普通の話だと思いますが。私はこの記事がWP:SURPLUSに反していると感じたので、議題としたわけです。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月22日 (土) 09:14 (UTC)
ではなぜ杉田水脈の赤旗ソースは指摘しても放置するのに、塩村文夏の文春砲は問題視するのですか？私は与党議員の不祥事の記事化もするので皆さんより中立的だと自分では思ってますが。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月22日 (土) 10:04 (UTC)
指摘する場所が違うからです。ノート:杉田水脈で指摘してください。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月22日 (土) 10:37 (UTC)
あなたのノートで指摘すれば杉田議員の記事も同じように扱いますか？ご自分が偏向した編集者でないことを証明できますよ？
またWP:MCFでは記述をまるごと除去する行為を戒めています。そろそろ納得してください。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 03:39 (UTC)
私のノートで書いたって仕方がないでしょう。杉田水脈に関心があって、記事に問題意識ある人がノート:杉田水脈で指摘すればいいんですよ。あなたが不公平だと感じているのでしょう？であれば、あなたが指摘すればよいのです。どうしてそうしないのですか？お答え願います。それと、WP:MCFのどこに如何なる理由があっても記述をまるごと除去してはならないって書いてあるんですか？--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 03:47 (UTC)
立憲議員の不祥事は検閲したいけど自民議員のは放置したいって完全にダブスタじゃないですか。後者は﹁意味のある記述を除去してしまうこと﹂でググってください。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 03:58 (UTC)
返信 シュネシオスさんが記載したい内容に必要な出典︵先述しました︶を提示なされば本件は収束します。なぜその﹁最短ルート﹂を頑なに回避なさるのですか。別記事の話題をどれだけ多く出されようとも、本件の解決にまったく寄与しません。率直に申し上げて、議論時間が惜しいです。--メリース︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 04:02 (UTC)
記事化の3要素を満たしており、法的リスクもありません。複数の雑誌が取材し、本人による公表の意思も認められる記事を丸ごと除去するのは無理筋です。
WP:MCF WP:CENSOR WP:WELLKNOWN WP:GAMEを参照してください。
このノートには中立的な仲介者がいないようです。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 04:24 (UTC)
またWP:IMPERFECTにはこんな良いことも書かれてあります。
﹁ ウィキペディアに完璧な記事を投稿することは、素晴らしいことです。一方で、ウィキペディアの仕組みには、不完全な記事を、共同編集作業を通じて磨き抜かれた記事へと向上させることができるという利点があります。このことは、同様の最終作品を生み出す他の方法に対して、我々の方法が勝っている点でもあります。ですから、中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せないの記事における三方針、ならびに著作権など、ウィキペディアの方針とガイドラインに反しないものであるならば、不完全な記事を投稿することも歓迎されるべきです。
ある人は、概要や幾つかの事実を並べた記事で始めることができます。別の人は、マイナーな意見を追加することができます。また別の人が、異なる観点を幾つか付け加えてまとめなおすこともできます。さらに別の人が、軽視されてきた見方を取り上げたり、初期の意見を繰り返すことで中立的な観点に近づけることができます。その後で編集しにきた人は、追加すべき事実や図・写真を持っているかもしれません。こうした過程を通じて、最初の不完全な記事は完成された記事へと近づいていくでしょう。
この過程の間、記事は、草稿あるいはノートと小さな事実の集積物にすぎないように見えるかもしれません。このみっともなさにあきれるのではなく、その可能性を楽しみにし、編集の過程を通じてそれが秀逸な記事に変わるということを信頼してください。もちろん、それを好きでなくてもよいのです。時には、本当に低水準の作品には、それを単に直すだけでなく、批判することもよいでしょう。ですが、最も大事なことは、それが直せる限りは直すと言うことです。望み薄の文章については、目障りな記事を対応するノートページに移動したり、明らかに救いようのない記事は何でもすぐに削除する慣例になっています。ただし、後者は軽率に行うべきではありません。﹂--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 04:38 (UTC)
返信 ︽最も大事なことは、それが直せる限りは直す︾でしたら週刊誌ではなく、信頼できることに疑う余地のない情報源をあなたがご提示ください。﹁出典を示す責任は掲載を希望する側に﹂です。なお、私は掲載を希望しませんので出典の提示は致しません。--メリース︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 04:51 (UTC)
Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料に﹁著名な出版社によって出版されている雑誌﹂はWikipediaにおいて信頼できる資料と明記されています。中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せないのWikipediaの3要素に挑戦するのですか？そんなにネット工作したいならここでコソコソするんじゃなくてポータルプロジェクトで正々堂々文春砲を封じれば良いだけのことです。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 04:57 (UTC)
都合の悪いことには回答しないのですか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 06:23 (UTC)
どうして問題意識をもっているあなたがノート:杉田水脈で指摘しないのか、お答え願います。後者に関しては、あなたがよく読んでください。﹁除去する場合であっても、できるだけ﹁編集内容の要約欄﹂かノートページにその理由を書いてください﹂と書いてありますから。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 04:04 (UTC)
あなたの編集方針に矛盾があることを指摘したまでです。私は別にこの記事を問題視していませんが、とりあえずあなたのノートページに加筆依頼をしておきました。応じるか無視するかは自由です。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 04:16 (UTC)
加筆依頼はWikipedia:加筆依頼に書き込んでください。目的外で会話ページを使わないでください。当該記事を問題視していないのであれば、今後、話題にあげないでください。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 04:19 (UTC)
ダブスタであることが証明されました。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 04:30 (UTC)
誹謗中傷はやめてください。何度も申し上げてますが、不公平に感じるならあなたがWikipedia:加筆依頼なりノート:杉田水脈なりで動けば良いのです。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 05:26 (UTC)
中傷ではなく事実を指摘しただけですよ。これって事実陳列罪ってやつですか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 05:35 (UTC)
WP:NPA#WHATISでは個人攻撃の例として、﹁個人の性格や経験を、利用者の独断で決めつけて攻撃する。﹂が挙げられています。とりあえず、関係のない記事をここで話題にあげるのはおやめください。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 05:52 (UTC)
﹁話が噛み合ってないようです。言葉は正しく使いましょう。﹂--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 06:20 (UTC)
言葉とは？繰り返しになりますが、関係のない記事をここで話題にあげるのはおやめください。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 06:26 (UTC)
では何で星の数ほどある存命人物の伝記で、伝統的に認められている記述の中からこれだけを問題視するのですか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 06:29 (UTC)
とりあえず、伝統的に認められているわけではないです。本稿が特にWP:SURPLUSに反していると感じ、また複数の議論を平行して行えるほどのリソースもないため、本稿の議論のみに参加しているだけです。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 06:46 (UTC)
与党議員の記事には大体こういう供述がありますし、もうこれは伝統的に認められているといって差し支えないでしょう。
有効な記事を丸ごと削除することを戒めているWP:MCFとWP:IMPERFECTは読みましたか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 06:57 (UTC)
読みましたよ。WP:SURPLUSも確認願いします。他記事にあるからといって、伝統的に認められているわけではありません。ノートでの合意形成を経て記述が認められているなら、ともかくとして、ただ他記事もやっているからでは援用できません。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 07:21 (UTC)
で、ガイドラインのどこに公人のスキャンダルは3要素を満たしていても新聞ソース以外全部削除していいって書いてあるんですか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 07:28 (UTC)
返信 週刊誌は﹁著名な出版社の、信頼できない情報源﹂ですから、同じく三大方針であるWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源に該当します。三大方針はすべて同時に満足させてください。あなたの見た立憲議員の記事と同じように、新聞ソースが最善と考えます。--メリース︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 07:31 (UTC)
えっと、その括弧付きの箇所をいくらページ内検索しても見つからないのですが、どこのことを指していますか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 08:02 (UTC)
返信 週刊誌はタブロイド誌です。 --メリース︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 08:26 (UTC)
ニューズウィークと同じですね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 08:45 (UTC)
で、あなたも怪しいソースがてんこ盛りの杉田水脈の記事には一切手を付けないつもりですか？ダブスタもここまで極まると只のネット世論操作ですね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 08:56 (UTC)
さきほどは問題視していないと仰っていましたが、結局﹁怪しいソース﹂って問題視してるじゃないですか。杉田水脈の記事の話はノート:杉田水脈にて指摘してください。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 09:09 (UTC)
立憲議員の批判は新聞ソースに限られていることに気付いてしまったので、恐らく私は消されるかもしれません。
しかし却ってそちらの方が世論を巻き込んだ面白い展開になることもお忘れなきようお願いします。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 05:01 (UTC)
返信 その発言は、新聞ソースを提示できない本件報道について掲載を見送る、という意味で理解してよろしいですか。--メリース︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 05:53 (UTC)
話が噛み合ってないようです。言葉は正しく使いましょう。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 06:18 (UTC)
私は要検証タグがあれば尚宜しいとは思いますが、読者もそこまでアホじゃないですし、ちゃんと出典が付いてるので何もしません。
文春ソースを消せ消せ言ってるあなたなら赤旗やツイッターは論外では？見て見ぬフリみたいな子供じみた真似はやめて、自分の主張はちゃんと貫きましょう。それが出来ないならネット工作員です。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 09:26 (UTC)
WP:NPA#WHATISで﹁個人や団体の政治的、社会的立場を決めつけて攻撃する﹂ことは禁じられています。二度としないでください。赤旗ソースやツイートソースが論外であると感じるなら、そういう記述を除去するよう提案すればよいのでは。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 10:07 (UTC)
図星の怒り方ですね。赤旗やツイッターは文春より信頼できるんですか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 10:16 (UTC)
WP:NPAを遵守するつもりはないと、そういうことですか？--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 10:24 (UTC)
あなたのしつこい脅しはガイドラインに抵触しないのですか？無差別除去の前科も反省するどころか黙秘を決め込んでいるようですし。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 10:31 (UTC)
私がいつ脅したのでしょう。赤旗ソースの信頼性についてですが、具体的にどの記述のことですか？--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 10:49 (UTC)
私の意図を分かりやすく説明すると、文春で塩村を批判するのを辞めろと言ってるあなたが赤旗で杉田を批判することを黙認していることを皮肉ってるんです。お分かりになられましたか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 11:58 (UTC)
誤解されているようですが、ここは皮肉を言う場ではありません。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 12:20 (UTC)
私の指摘通り、ご自分の編集姿勢が明らかに偏向していることは明らかですよね？あとこれはあなたのケジメの問題であって強制ではありません。私は杉田議員にも記事化されていないが立項すべき不祥事などがあったら躊躇なく書きますよ。ただ与党議員の記事はあなたみたいに無理筋な無差別除去を敢行する人が居ないので、粗方書き尽くされて見つけるのが大変ですが。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 12:26 (UTC)
編集姿勢と本稿をどうすべきかは関係ありませんし、塩村文夏関連の記事しか編集しないあなたが言えることでがないでしょう。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 14:03 (UTC)
WP:CLEANSTARTですよ。とにかく姑息なダブスタ編集をするあなたに口出しする資格は無いといっても過言ではありませんね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月24日 (月) 02:38 (UTC)
WP:CLEANSTARTということは、最近は塩村文夏関連の記事しか編集していないということですよね。ダブスタだとか編集姿勢だとか不毛な話は終わらせて本稿の話をしませんか？--星命定軌︵会話︶ 2022年10月24日 (月) 07:15 (UTC)
対話姿勢に問題を感じたため、Wikipedia:コメント依頼/シュネシオスを提出したことを改めてご連絡します。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月24日 (月) 08:20 (UTC)
同じメンバーで堂々巡りを続けても仕方がないんで、右翼でも左翼でもない人が仲裁を申し出無い限り議論を続けても仕方が無いです。ひとつ確かなことは、アメリカでは新聞に度々引用されるような著名出版社系の雑誌は信頼されているらしく、それを元にした記事を恣意的に削除することは目的外利用に当たる可能性があるということですかね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 10:28 (UTC)
返信 シュネシオスさんが適切な出典を提示さえすれば、なおも私が他のものを要求する理由はありません。堂々巡りの責任は、方針を自分本位に適用し、都合の悪い方針を露骨に無視し、さらに都合が悪くなれば他の利用者に不当な要求をするシュネシオスさんのみに存在します。シュネシオスさんに対するさらなる説得の試みは不可能で無意味と私は判断しました。本ノートにおける私からのコメントはこれで最後です。--メリース︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 11:09 (UTC)
ご自身の傾向をよくご存知のようで。
私はこのままあなたの党関係者たちに沈めてもらった方が文春のネタになるので大歓迎ですよ。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 11:54 (UTC)
横から失礼 コメントを読んでいると﹁週刊文春﹂について﹁著名な出版社によって出版されている雑誌﹂か否か、及び各不祥事について﹁著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴・個人的情報など﹂に当たるか否かについてシュネシオスさんと、星命定軌さん及び記憶なき海の不沈艦及びメリースさんで意見が割れているようですが、﹁著名な出版社﹂及び﹁著名活動に多大な影響を与えた﹂とされる基準とは何でしょうか。また、﹁週刊文春﹂以外の﹁週刊新潮﹂﹁サイゾー﹂﹁ジェイキャスト﹂﹁ツイートのまとめサイト﹂についてはそれぞれどう考えますでしょうか。桂輝平︵会話︶ 2022年10月24日 (月) 07:32 (UTC)
論点整理ありがとうございます。ご質問についてですが、私は以下のように考えています。
①﹁著名な出版社﹂…朝日や日経などの新聞各社、及びNHKといった放送局。
②﹁著名活動に多大な影響を与えた﹂…逮捕など賞罰欄に記入するに値する内容。本人の身分にかかわる内容。
③﹁週刊新潮﹂﹁サイゾー﹂﹁ジェイキャスト﹂﹁ツイートのまとめサイト﹂…信頼できる資料とは言えず、他ソースがなければ削除が妥当。
また、論点についてですが、発端である本稿がWP:SURPLUSの対象となるかどうかが重要であると思われます。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月24日 (月) 08:18 (UTC)
でも問題視して不祥事を削除するのはなぜか立憲民主党議員だけ。呆れますね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月24日 (月) 08:37 (UTC)
芥川賞を主催する文藝春秋の著名性については言及するまでもないと思います。また文春や新潮といった複数の雑誌が追っていたことに加え、本人が発信している家賃騒動や炎上後謝罪した不祥事をいちいち取り上げていられない些事として丸ごと削除しようとすることは言語道断だと思います。最後の質問ですが、ネット系メディアを全て否定するとあるカテゴリーの文化人や芸能人の記事が立項できなくなるので、要検証タグを付けて読者のリテラシーに任せれば良いと思います。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月24日 (月) 08:35 (UTC)
回答ありがとうございます。私の意見としては星命定軌さんに近く、﹁著名な出版社﹂に関しては全国展開をしており一般の読者を対象としていることに加えて、新聞の場合高級紙であること(新聞でもスポーツ新聞などは含まない)、雑誌の場合専門分野において多くの発行部数を誇る該当分野の専門誌であること(同一出版社でも専門でない分野の雑誌などは含まない)が必要で、﹁著名活動に多大な影響を与えた﹂に関しては(政治家の場合)除名、除籍、離党、公認取り消しなどの処分を受けることが含まれると考えます。
各出典に関しては、中立を達成するためにや信頼性の評価、通常は信頼できないとされる情報源を見て頂きたいのですが、五本の柱及びウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに基づいて情報の重み付けが必要とされています。
主な項目における重み付けとしては新聞、雑誌、ネット系ニュースメディア、まとめサイトとなっており、後者2つは確実に﹁著名な出版社﹂ではなく、信頼できる情報源には含まれません。信頼できる情報源としての線を雑誌の前に引くか後ろで引くかは人によって意見が分かれると思いますが。文化人や芸能人の記事についてはという話ですが、芸能雑誌があるので記事に他に全く上位の重みの信頼できる情報源がない場合を除きそれで事足ります。それをとにかく記載して読者のリテラシーに任せるというのはウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに反します。﹁サイゾー﹂﹁ジェイ・キャスト﹂﹁ツイッターのまとめサイト﹂に内容に関しては削除して問題ないと思います。
論争になっている﹁週刊文春﹂や﹁週刊新潮﹂ですが、こちらはケースバイケースになります。前述の通り記事に他に全く上位の重みの信頼できる情報源がない場合を除き出典として使うことはできるでしょうが、他に記事に上位の重みの信頼できる情報源がある場合些事として中立を達成するために除去が適切と考えられる場合があります。シュネシオスさんは﹁文春砲﹂という単語にこだわりがあるようですが、元々は文春が出した山ほどある記事の中から公共性の高い良質な記事を示す言葉でした。しかしそれが単にスキャンダル記事のことで使われるようになり、文春自身が﹁文春砲﹂と名乗るようになった今では単に﹁週刊文春の記事﹂程度の意味合いしかなくそこに重要性は全くありません。
また、別の議員のことは必要だと思った人が修正すれば良い話です。桂輝平︵会話︶ 2022年10月24日 (月) 10:19 (UTC)
謝罪は些事、ダブスタ万歳なあっち側の方でしたか。このノートに右にも左にも忖度しない人は私しかいないようですね。文春が喜ぶと思います。言っても無駄でしょうが、有効な出典のある記事を丸ごと除去することは複数のガイドラインで禁止されています(WP:MCF WP:CENSOR)
伝統的に認められている批判を、とある政党の政治家の記事だけ削除することを擁護したいという認識で合ってますか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月24日 (月) 12:04 (UTC)
ここまで第三者に諭されてなお、ご自身の主張に無理がある可能性は顧みないのですか？これ以上はコメント依頼でも指摘されているようWP:POINT、特にWP:IDIDNTHEARTHATに該当してくるかと思われます。桂輝平さんも挙げてくださっていますが、WP:IINFOでは﹁単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません﹂とあります。WP:MCFで抑制されているのは無断の除去であり、ノートで取り上げている以上、WP:MCFの一点張りは通りません。また、WP:CENSORでは感情論で除去しないよう書かれていますが、多くの方々が仰っている通り、wikipediaの方針とガイドラインに沿った記述の整理です。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月25日 (火) 11:14 (UTC)
以前私がWP:DP#B2でふれた﹁著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴・個人的情報﹂の説明には﹁信頼できる情報源で公開されていない﹂という条件がありません。逆に﹁著名人本人が公式に明かしていない︵中略︶在学中と考えられる学歴情報﹂には﹁信頼できる情報源で公開されていない﹂という条件があります。なので﹁信頼できる情報源があろうとも著名活動に多大な影響を与えていなければ逮捕歴・採番歴・個人的情報は記載すべきではない﹂のではないでしょうか？この意見は信頼できる情報源について議論されているようなので私の意見と少し違うことを表明するためにコメントしました。--ぷにを︵会話︶ 2022年10月26日 (水) 03:11 (UTC)
提案 節統合したことで、報道に関する内容が肥大化しており、WP:SURPLUSが必要となっていることが可視化されたと思います。そこで、報道節の内容をより信頼できる情報源に基づく記述を残る形で整理することを改めて提案します。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月29日 (土) 00:00 (UTC)
終了 再提案に対して、反論がなかったため提案の通り、編集を実行します。他ユーザーの反応を見ながら少しずつ整理していこうと思います。--星命定軌︵会話︶ 2022年11月5日 (土) 00:48 (UTC)
シュネシオス殿は正直な所、不祥事の晒し行為や告発的な記述の正当化に終始しているとしか思えません。WP:BLPの無理解も甚だしいと思います。--58.158.110.34 2022年10月30日 (日) 14:32 (UTC)
プライベートな事情は有用ではない、と言っているわけではなく、全てのメディアで報じられた内容を記述していたら、キリがないというのが、私や記憶なき海の不沈艦さんの論旨です。﹁記事の内容に、一部項目のみに偏って過剰な記述が見られたら、削ってバランスを取るべき﹂、これはwikipediaのガイドラインWikipedia:過剰な内容の整理にも記されています。そこで、線引きとして新聞社などのマスメディアに限定することを提案しています。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 02:57 (UTC)
キリがないのであれば、出身小学校や本人が主張している内容など、新聞以外をソースとしている全ての記事を削除すればいいのではないでしょうか。恐らく記事全体が3分の1ほどにできると思います。ある種の人にとって不愉快な批判だけを恣意的に整理することは、検閲と解釈されても仕方のない行為ではないでしょうか。--~~~~--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 04:17 (UTC)
本人の出自や主張などは本人の活動に影響を与えているのが明らかですから、少なくとも自己公表された情報源に基づく記述であれば一般的に認められます。小学校は現在の公式サイトには記載されていないようですが、昔の公式サイトで確認できるので問題ありません。--記憶なき海の不沈艦︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 05:24 (UTC)
﹁有権者の判断材料として有用﹂や﹁有権者の知る権利﹂はWikipediaの方針になく、編集において考慮するべきことではありません。1つの基準として﹁事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するもの﹂かどうかがあり、これを満たしていないのであれば収録に値しません。--記憶なき海の不沈艦︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 05:10 (UTC)
それでは本人が公式サイトで公表している訴訟案件や謝罪は﹁有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するもの﹂なので除去できないということになりますね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 06:11 (UTC)
まず前提として、﹁公式サイトに掲載されていること﹂と﹁有名で本人の業績︵ここでは政治家やグラドルなどとしての業績︶にとって重要で記載するに値するもの﹂の判断は別物です。特にTwitterなどSNSについては日常的に発信するものであり、ここぞという内容とは限らないため、そこに掲載されているからイコール重要だとは言えません。そして両者をともに満たして初めて記述が可能となります。
その認識の上で、訴訟関係については、少なくとも政治家の逮捕歴は伝統的に認められています。ただし相手が存在する場合には、その方のプライバシー問題は別ですので、そこには別途配慮が必要です。それ以外の訴訟・謝罪については、内容によるとしか言えません。一般人でもそうだと思いますが、まして国会議員ともなれば、何らかの訴訟に関わったり、何らかのミスをして謝罪をしたりすることも珍しくないはずです。それにより例えば何かを降板・解任された、広く論争の的になったなどの影響が出たという根拠があれば良いですが、全てが﹁本人の業績にとって重要﹂と断言することは厳しいと言わざるを得ません。--記憶なき海の不沈艦︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 07:19 (UTC)
同じ立憲民主党の女性議員である蓮舫参議院議員の記事では、週刊誌しかソースに挙がっていない事業仕分けを風刺した携帯ゲームや逮捕歴のある男との交際報道が記事化されています。記憶なき海の不沈艦さんの主張に対して裏付けとなる前例はあるのでしょうか。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 08:24 (UTC)
携帯ゲームについては大した内容ではないので除去してもよいでしょう。交際報道については大臣退任に関わる話であり、本人の役職に関する重要度が高い情報として許容されているのでしょう。除去に関する前例としては、例えばノート:安倍晋三/過去ログ3#危機管理が挙げられます。その中で﹁週刊誌で批判が報じられただけの記述は除去﹂で合意が取れており、現在の記事には掲載されていません。--記憶なき海の不沈艦︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 09:38 (UTC)
なお、安倍氏の例は蓮舫氏の例よりも重要であると考えます。なぜなら、蓮舫氏の例は議論を経た結果ではないからです。今回のように議論をした結果としての結論をどうするべきか？という観点で言うと、同じく議論をしている安倍氏の例が優先されると考えます。--記憶なき海の不沈艦︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 09:48 (UTC)
Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料に﹁著名な出版社によって出版されている雑誌﹂はWikipediaにおいて信頼できる資料と明記されています。文藝春秋や新潮社は紛れもなく著名な出版社ですので、これらに取り上げられる時点で有名かつ本人の業績にとって重要ですよね。上記のノートではそれが無視されています。またWikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人には政治家の不倫報道が記事化できる例として挙がっています。よくある荒らしや出典のない記事のように、早急に除去すべきでない記事については検閲になる可能性も考えて、安全側に倒して除去しない方が無難でしょう。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 09:56 (UTC)
﹁これらに取り上げられる時点で有名かつ本人の業績にとって重要﹂という基準はWikipediaには存在しません。依然申し上げた通り、国会議員であればマスコミに取り上げられることも多いでしょう。それ自体は普通のことであって、ただちに重要であると断定することはできません。重要性が曖昧なものについては、﹁安全側に倒す﹂という観点で言えば、プライバシーを尊重して除去する方が﹁安全﹂です。--記憶なき海の不沈艦︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 10:49 (UTC)
引用です。﹃刑法２３０条の2の2項では，名誉毀損罪に該当する行為が，﹁公務員又は公選による公務員の候補者に関する事実に係る場合には，事実の真否を判断し，真実であることの証明があったときは，これを罰しない。﹂と規定されており，政治家︵国会議員︶も公務員であるため，名誉を毀損する内容が真実である場合︵もしくは虚偽であったとしても真実であると信じたことについて，確実な資料等により相当の理由があると認められる場合︶には，名誉毀損罪は成立しないことになります。これは，国会議員等の政治家は，国民の代表として，いわゆる﹁公人﹂として存在している以上，公人に関する事項は，公人の名誉よりもその事実を周囲に発表することにより国民の利益︵表現の自由や知る権利︶を尊重すべきと考えられているからです[https://www.nakagawa-lawoffice.jp/blog/595/amp/]﹄
政治家への文春砲を﹁些事﹂として除去しようとする貴殿の態度からは敬意や中立性が感じられませんね。以前と同じように除去荒らしが続く場合はまた管理者が動くと思います。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 11:12 (UTC)
刑法の基準がどうか知りませんが、ここはWikipediaです。もちろん刑法的にアウトなことはWikipediaでもアウトですが、刑法的にセーフだからといってWikpedia的にもセーフとはなりません。なお、Wikipediaにおいては個人攻撃は禁止となっていますので、ご注意ください。--記憶なき海の不沈艦︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 11:22 (UTC)
公人のプライバシーより表現の自由や知る権利を尊重すべきです。それこそが本当のリベラル︵自由主義︶ではないでしょうか。議論は尽くされましたが平行線ですので、以上で終わりにさせていただきます。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 11:46 (UTC)
最後に私の主張を纏めます。
1、文春砲は﹁些事﹂ではない。
2、公人に認められるプライバシーは法律で制限されている。刑法２３０条の2の2項
3、Wikipediaでは検閲は禁止されている。WP:CENSOR
4、Wikipediaにおいて著名な出版社によって出版されている雑誌は信頼できる資料である。また政治家の不倫報道は記事化できる。政治家に対する過剰な内容に対しての対処法を決めたポータル・プロジェクトは存在しない為、これらを遵守する必要がある。WP:WELLKNOWN
5、政治家の主張する内容は些事でも記事化しているのに、批判は新聞記事しか認めないのはダブルスタンダードであり、権力への服従である。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 12:15 (UTC)
では、最初の提案に合意していただけるということでよろしいでしょうか？--記憶なき海の不沈艦︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 12:21 (UTC)
それは検閲ですか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 12:34 (UTC)
Wikipedia:法律家ごっこでも指摘されていますが、刑法などの実社会の法律はwikipediaの編集根拠とはなりえません。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 12:30 (UTC)
公人に認められるプライバシーは法律だけでなくWikipediaでも制限されていることにご理解いただけましたか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 12:43 (UTC)
﹁以上で終わりにさせていただきます。﹂ではなかったのですか？--星命定軌︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 13:00 (UTC)
ご理解いただきありがとうございます。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 14:26 (UTC)
コメント コメント依頼から。公人とはいえ、公務と無関係な事情についてはつまびらかにされたくないと本人も考えているでしょう。批判的な内容であればなおさら、掲載可否を慎重に検討すべきです。そこで、信頼性に乏しい情報源を排除することによって﹁存命人物の伝記﹂の方針を順守しながら過剰な内容を整理することは正当な考え方です。ウィキペディアにおける﹁検閲﹂については、誤解なさっている利用者がシュネシオスさんに限らず散見されますが、匿名利用者が検閲するかどうかというより、誰でも自由に編集できるウィキペディアの特徴により記事内容の保証ができないという意味です。--メリース︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 17:07 (UTC)
政治家はプライバシーに最大限配慮する必要のある私人ではないですし、Wikipediaが著名な出版社によって出版されている雑誌は信頼できる資料としていますので、﹁〇〇の不倫記事が△△によって報道されたが本人は否定した﹂という事実は記事化できると思います。それかいっその事、政治家に対する過剰な内容に対しての対処法を決めたポータル・プロジェクトを作って一律の基準を設けるかですね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月10日 (月) 02:26 (UTC)
Wikipediaで重視されているのは検証可能性ですよね。これがクリアできる記事はどんどん掲載するべきです。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月10日 (月) 03:02 (UTC)
返信 ﹁Wikipedia:検証可能性﹂は確かに議論の余地のない方針ですが、掲載可否を判断する唯一絶対の方針ではありません。一般社会では、週刊誌がスキャンダルを好きなように書き連ねているかもしれませんが、また公人のプライバシーは制限されているかもしれませんが、ウィキペディアの掲載基準は一般社会より厳しいとお考え下さい︵WP:NOTSCANDAL︶。週刊誌は通常は信頼できない情報源とみなされています。それでも例外的に週刊誌を用いることのできる場合は存在しますが、何らかの事実があったというだけでなく、主題︵人物︶の業績に影響を与えたような場合に限られます。逆にウィキペディアを利用して主題の業績に影響を与えようとするのは得策ではありません。--メリース︵会話︶ 2022年10月10日 (月) 04:18 (UTC)
[[[WP:WELLKNOWN]には記事化できる例として政治家のスキャンダルを挙げています。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月10日 (月) 12:33 (UTC)
返信 WP:WELLKNOWNとWP:NOTSCANDALは相反することを述べているように見えますが、決して一方が他方に優越することはなく、WP:WELLKNOWNによって掲載可能と推定される政治家のスキャンダルの一部がWP:NOTSCANDALによって制限されるという意味です。スキャンダルのすべてが掲載されるべきではない点についてご理解ください。本件提案はその境界を﹁信頼できる情報源﹂か否かで定めよう、そして、週刊誌のような貧弱な情報源については採用を見送ろうというものでしょう。--メリース︵会話︶ 2022年10月10日 (月) 14:26 (UTC)
法的リスクを抱えている訳でもないですし、週刊誌だけがソースとなっているスキャンダルはWikipediaの慣行上ありらこちらで見受けられます。週刊文春の記事を見てください。この国会議員の記事だけ異常にハードルを上げるのはただの忖度ですよね？恣意的な検閲にならないよう、ポータルプロジェクトで文春砲を含む週刊誌ソースが禁止されない限り、そのような提案は受け入れられません。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 09:01 (UTC)
返信 確認ですが、大前提として、現時点における本稿の状況として、本人の経歴や主義主張と比べて、報じられた内容が多いとは思いますよね？--星命定軌︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 09:37 (UTC)
社民党の伊是名夏子の記事なんて殆どが不祥事報道ですよね？論点のすり替えは好きでは無いですね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 10:26 (UTC)
返信 レッテル貼りはやめましょう。論点は何か、節タイトルをご確認ください。また、最初の返信に記載したWP:SURPLUSもご覧になってないようなので、そちらもご確認ください。伊是名夏子に関する議論はノート:伊是名夏子にてお願いします。また、そもそもですが、﹁以上で終わりにさせていただきます。﹂と書き込んだ後も発言しているのは何故ですか？--星命定軌︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 12:07 (UTC)
終了宣言に納得しない人がいるので付き合っています。﹁#Wikipediaで文春砲は禁止です﹂運動頑張って下さい。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 12:23 (UTC)
返信 切り上げてもらって大丈夫です。あとの議論は他の人たちでやるので。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 12:36 (UTC)
お二人とも、煽ってはいけません︵WP:NOTBATTLE︶。--メリース︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 12:42 (UTC)
返信 すみません、煽っているわけではないのです。議論に参加することは強制でないことを伝えたいと思ってのコメントでした。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 12:49 (UTC)
コメント シュネシオスさんの掲げる記事のうち、ノート:週刊文春では議論がなく、ノート:伊是名夏子では議論はあれど解決しませんでした。つまり、両記事の内容については適切か否かの検討が不十分な状態であるため﹁あちらに書かれているからこちらでも大丈夫﹂と直ちに断言できません。というか、前者は明らかな内容過剰であり、後者には出典なき批判が含まれ、いずれも不適切な状態ですから、参考にすべきでありません。--メリース︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 12:27 (UTC)
週刊文春の記事が不適切だと思うのであれば是正すべきでは？ちなみに現在与党議員側の埋もれた文春砲を掘り起こしている最中で、近々リリース予定です。与党の文春砲記事はスルーするのに野党のものだけ問題化するなら、皆さんの執筆スタンスの中立性が疑われることになりますね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 12:52 (UTC)
返信 ﹁与党議員側の埋もれた文春砲を掘り起こしている﹂とは、シュネシオスさんの近々の投稿予定のことですか。あなたはまさか、塩村文夏という野党議員の文春砲について問題提起されているのに、与党議員の記事にも手をつけて問題を拡散なさるおつもりではありませんよね。それは絶対にダメですよ。--メリース︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 13:31 (UTC)
文春砲を取り下げるよう圧力が掛けられているのはこの議員の記事ぐらいでしょう。﹁著名な出版社によって出版されている雑誌は信頼できる資料﹂ですし、﹁たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしい﹂内容であることは疑いの余地がありません。カッコ内は原文ママです。Wikipediaで文春砲は禁止ですか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 13:59 (UTC)
返信 Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料︽著名な出版社によって出版されている雑誌は信頼できる資料︾という点について、Wikipedia:検証可能性の︽タブロイド新聞︵中略︶のような、信頼性に乏しい出版物︾を挙げて疑問視しております。前者方針の同節には︽もしあなたが資料として利用しようとしている媒体が、あなたについて否定的な記事を掲載しようとしていると聞いた場合、あなたは (a) 事実をちゃんと確認しない無責任な媒体だからと怯えるでしょうか、それとも (b) その媒体は何層もの編集スタッフ、事実調査員、弁護士、編集長などを抱えているから、たいていの誤りは訂正してくれるだろうと少しは安心するでしょうか︾とあります。週刊誌は(a)寄りなのでしばしば問題とされているのではありませんか。◆だからといってウィキペディアで文春砲が全面禁止されているわけではありませんが、次にWikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人の︽たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしい︾という点について、文春砲︵例えば#三谷英弘との不倫疑惑︶が本人の業績に影響を与えたかどうか疑問視しております。現時点では単に報じられただけで、地位を揺るがす事態に発展しておらず、周囲の人物を含め謝罪すらしていないのでは﹁記事に含めるにふさわしい﹂不祥事とまで言えないのではありませんか。全国紙でも報じられた﹁#やじ被害﹂とは大きな違いです。--メリース︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 17:16 (UTC)
恐ろしいほど政治家に忖度した主張ですね。まるで関係者の談のごとしです。私には検証可能な複数の節を丸ごと削除するのが通常の整理であるとは到底思えません。類例を示して下さい。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月11日 (火) 23:36 (UTC)
返信 ﹁丸ごと削除﹂とはどこから出た話でしょうか。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月12日 (水) 02:13 (UTC)
あなた方の主張は、私が書いた記事を全部消せいうことではないですか？与党議員の文春砲ですが、複垢で書き込んで後で答え合わせしますので頑張って探してください。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月12日 (水) 03:43 (UTC)
返信 いいえ違います。誰が執筆したかは関係ありません。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月12日 (水) 04:54 (UTC)
終了 適切な合意形成期間とみなされている一週間、特に反論等もなかったため、これにて議論を終了し、提案の通りに編集を実行したいと思います。合意内容に反論等あれば、新たに立項をお願いします。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月19日 (水) 00:58 (UTC)
反論等がなかったって虚偽ですよね？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 08:07 (UTC)
返信 ﹁一週間、特に反論等なかった﹂を虚偽とする判断理由を示していただけますか？でなければ、wikipediaの方針のWikipedia:個人攻撃はしないに反するかと。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 11:48 (UTC)
私のスタンスは恣意的な検閲にならないよう、ポータルプロジェクトで週刊誌ソースが禁止されない限り提案は受け入れられないと表明しています。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 08:42 (UTC)
返信 では、その間、黙殺していたのは何故ですか？反論せず時間ばかり引き延ばすのはいかがなものでしょう。今後、納得していないのであれば、直ちに返信するよう、お願いします。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 11:41 (UTC)
こちらの質問にご回答お願いします。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 13:53 (UTC)
イタチの最後っ屁に返すモノはありません。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 10:57 (UTC)
そういうレッテル貼りはいかがなものかと思います。一週間、アクションがなかった理由ぐらい説明できるでしょう。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 12:06 (UTC)
ご自分でも﹁議論が紛糾している﹂ことはご承知のようですね[1]。力尽くとは驚きました。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 08:55 (UTC)
勝手に合意形成があったと無差別除去したことについて何か言いたいことはありますか？反省がみられないようであれば残念です。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 13:31 (UTC)
反省していますか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 11:00 (UTC)
コメント まず、星命定軌さんによる議論終了宣言は早すぎたと指摘しなければなりません。﹁適切な合意形成期間﹂すなわち異議申し立て期間は、すでに議論当事者の同意を得ている場合に限り適用されるべきです。私が制止しようと思った時にはすでに反映されていたので、今回は指摘にとどめます。次に、シュネシオスさんの度々おっしゃる﹁検閲﹂は、権力者が行うものです。我々のような匿名編集者は、特定の人物にとって都合が良いか悪いかではなく、ウィキペディアのルールに合致しているかどうかで記事内容を決定します。ところで﹁ポータルプロジェクトで週刊誌ソースが禁止されない限り提案は受け入れられない﹂というのはまさに規則主義的発言であり、ウィキペディアでは許容されていません︵WP:NOTBUREAU︶。--メリース︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 10:00 (UTC)
"私人による検閲"で検索すると、論文がヒットしますので間違った使い方ではないと思いますよ。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 10:27 (UTC)
返信 私を含め誰も検閲はしておりません。ただ、私は﹁本人の業績にとって重要﹂︵=業績に影響を与えた︶でなければ記載できないと申し上げました。あるスキャンダルが﹁本人の業績にとって重要﹂で記載に値することを立証しなければならないのはシュネシオスさんです︵出典を示す責任は掲載を希望する側に︶。--メリース︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 11:18 (UTC)
規則主義はウィキペディアでは許容されなかったのでは？
まあいいでしょう。またWP:WELLKNOWNからの引用です。﹃もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。例‥﹁ある政治家が浮気をしたといわれている。本人は否定するが、﹃ニューヨーク・タイムズ﹄はこれを記事にして出版し、スキャンダルが明るみに出た﹂ - これに関する記述は、ニューヨークタイムズを情報源としたうえで記事に含めてもかまいません。﹄--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 13:22 (UTC)
返信 当然、WP:WELLKNOWNの話が出ることを予想しておりましたが、週刊文春とニューヨーク・タイムズでは信頼性と重要性が違いすぎます。後者のような大手紙が浮気報道をするなら、それは大ごとです。--メリース︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 13:27 (UTC)
Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料に﹁著名な出版社によって出版されている雑誌﹂はWikipediaにおいて信頼できる資料とされています。あなたの主張がWikipediaで慣行となっていることを証明できますか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 13:43 (UTC)
またその主張だと、芸能人のスキャンダルは本人が責任を取らない限り記事化できなくなりますね。本人が責任を取って謝罪している不祥事も、謹慎や新聞報道がないならWikipediaでは無かったことにできます。実質ファンページですね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 13:53 (UTC)
返信 週刊文春が信頼できる情報源かどうかは論点ではありません。週刊文春の信頼性を説くのではなく、具体的な情報の重要性を説いてください。また、2番目のコメントのような解釈は、私の主張の意図するところではありません。--メリース︵会話︶ 2022年10月20日 (木) 16:40 (UTC)
3つの著名出版社系雑誌と本人が公式で反論してる不倫・不祥事を丸ごと削除するよう迫るとは異常ではありませんか？メリースさんは同じことを与党の議員の記事で主張したことがありますか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 05:49 (UTC)
またWP:CENSORやWP:WELLKNOWNとの整合性を無視し、不祥事だけに独り善がりな目を光らせるあなたの主張はまさにWP:GAMEですね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 06:32 (UTC)
返信 私が別の記事で何らかの主張をすることは、本記事の内容に何か影響しますか。﹁著名出版社系雑誌と本人が公式で反論してる不倫・不祥事﹂は枚挙に暇がなく、すべてを取り上げるときりがないけれども、私は﹁本人の業績にとって重要で記載に値する﹂ならば記載できると申し上げております︵他の方もおっしゃっています︶。ならばシュネシオスさんの為すべきは、議論相手の行動や別記事を根拠とした正当化ではなく、記述の重要性を示す証拠の提示ではないでしょうか。--メリース︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 07:10 (UTC)
出身小学校や涙ぐんだ等の本人が発信するどうでもいい情報は削除しないのに、不祥事はキリがないから切り捨てるとは忖度丸出しですね。与党議員の記事では同じことを主張しない辺りもかなり怪しいです。ではお聞きします。Wikipediaでは記述の重要性をどの様に定義しているのですか？品性が問われる金銭問題や不倫疑惑を報じる文春砲は有名かつ記載するに値するものです。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 07:49 (UTC)
通りすがりですが、WP:WELLKNOWNではWP:DP#B2についても触れています。そこでは﹁ウィキペディア日本語版で伝統的に削除されている例﹂として﹁著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴・個人的情報など﹂があげられています。どちらも方針ですし、﹁多大な影響﹂があったことの証明が必要ではないでしょうか。--ぷにを︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 08:35 (UTC)
WP:DP#B2が適用されるのは﹃積極的に実名を用いて活動している政治家・スポーツ選手・研究者・作家・芸術家・アーティスト・芸能人などの著名人を除き﹄ですね。またこのスキャンダルは公式ブログやツイッター等で本人による公開の意思が明らかに認められる件です。一部のルールを政治家の不祥事検閲のために用いることはWP:GAMEですよ。貴方達の中に野党議員が一方的に主張するどうでもいい情報や、与党政治家のスキャンダルを除去した例があり中立性が証明できるなら話は別ですが。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 10:42 (UTC)
返信 WP:DP#B2をよくお読みください。︽積極的に実名を用いて活動している政治家︵略︶などの著名人を除き、本名︵個人の実名︶を含んでいたり、個人が特定できる記述が行われたページは、削除の対象になります︾と︽下記に、ウィキペディア日本語版で伝統的に削除されている例を挙げます︾を混同していませんか。研究者である大学教授が例示されていることからお分かりかと思いますが、ケースB-2のうち著名人が除かれるのは実名など個人を特定できる情報です。--メリース︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 13:51 (UTC)
ではWikipediaで政治家の文春砲が﹁伝統的に﹂削除される例を示してください。上で挙げた週刊文春や社民党の伊是名夏子、あと自民党の杉田水脈なんかでも、新聞ソースのない批判・不祥事情報が立派に記事化されています。最期に至ってはツイッターや赤旗ソースだけなものまであります。皆さんなぜこの政治家の批判記事だけ特別視しちゃうんですか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 20:10 (UTC)
伊是名夏子・杉田水脈の記事が問題であると感じるのであれば、そちらのノートであなたが取り上げてください。実際、伊是名夏子記事では論争は解決しておらず、杉田水脈記事は、2018年ノート:杉田水脈#発言、行動の欄についてにて、情報元の信頼性に基づいて記述の取捨選択することが決定されてます。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月22日 (土) 02:19 (UTC)
皆さんが結束して異口同音に同じことを理由に検閲しようとするのはとある政党の政治家だけのようですが、もちろん組織的な指示などではなく偶然なんですよね？
今調べたら立憲民主党の議員の記事はどれも批判が新聞ソースだけであることに気付いてしまいました。もしかして私消されますか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月22日 (土) 06:25 (UTC)
話が噛み合ってないようです。言葉は正しく使いましょう。皆が同じようなことを言っているのは、それがwikipediaのガイドラインに沿ったものであるからとは考えないのですか？--星命定軌︵会話︶ 2022年10月22日 (土) 07:40 (UTC)
よく理解できないのですが、誰も止めないのになぜ同じことを杉田水脈の記事ではしないのか説明をお願いします。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月22日 (土) 08:30 (UTC)
問題、不公平だと感じた人が議論を始める、いたって普通の話だと思いますが。私はこの記事がWP:SURPLUSに反していると感じたので、議題としたわけです。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月22日 (土) 09:14 (UTC)
ではなぜ杉田水脈の赤旗ソースは指摘しても放置するのに、塩村文夏の文春砲は問題視するのですか？私は与党議員の不祥事の記事化もするので皆さんより中立的だと自分では思ってますが。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月22日 (土) 10:04 (UTC)
指摘する場所が違うからです。ノート:杉田水脈で指摘してください。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月22日 (土) 10:37 (UTC)
あなたのノートで指摘すれば杉田議員の記事も同じように扱いますか？ご自分が偏向した編集者でないことを証明できますよ？
またWP:MCFでは記述をまるごと除去する行為を戒めています。そろそろ納得してください。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 03:39 (UTC)
私のノートで書いたって仕方がないでしょう。杉田水脈に関心があって、記事に問題意識ある人がノート:杉田水脈で指摘すればいいんですよ。あなたが不公平だと感じているのでしょう？であれば、あなたが指摘すればよいのです。どうしてそうしないのですか？お答え願います。それと、WP:MCFのどこに如何なる理由があっても記述をまるごと除去してはならないって書いてあるんですか？--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 03:47 (UTC)
立憲議員の不祥事は検閲したいけど自民議員のは放置したいって完全にダブスタじゃないですか。後者は﹁意味のある記述を除去してしまうこと﹂でググってください。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 03:58 (UTC)
返信 シュネシオスさんが記載したい内容に必要な出典︵先述しました︶を提示なされば本件は収束します。なぜその﹁最短ルート﹂を頑なに回避なさるのですか。別記事の話題をどれだけ多く出されようとも、本件の解決にまったく寄与しません。率直に申し上げて、議論時間が惜しいです。--メリース︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 04:02 (UTC)
記事化の3要素を満たしており、法的リスクもありません。複数の雑誌が取材し、本人による公表の意思も認められる記事を丸ごと除去するのは無理筋です。
WP:MCF WP:CENSOR WP:WELLKNOWN WP:GAMEを参照してください。
このノートには中立的な仲介者がいないようです。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 04:24 (UTC)
またWP:IMPERFECTにはこんな良いことも書かれてあります。
﹁ ウィキペディアに完璧な記事を投稿することは、素晴らしいことです。一方で、ウィキペディアの仕組みには、不完全な記事を、共同編集作業を通じて磨き抜かれた記事へと向上させることができるという利点があります。このことは、同様の最終作品を生み出す他の方法に対して、我々の方法が勝っている点でもあります。ですから、中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せないの記事における三方針、ならびに著作権など、ウィキペディアの方針とガイドラインに反しないものであるならば、不完全な記事を投稿することも歓迎されるべきです。
ある人は、概要や幾つかの事実を並べた記事で始めることができます。別の人は、マイナーな意見を追加することができます。また別の人が、異なる観点を幾つか付け加えてまとめなおすこともできます。さらに別の人が、軽視されてきた見方を取り上げたり、初期の意見を繰り返すことで中立的な観点に近づけることができます。その後で編集しにきた人は、追加すべき事実や図・写真を持っているかもしれません。こうした過程を通じて、最初の不完全な記事は完成された記事へと近づいていくでしょう。
この過程の間、記事は、草稿あるいはノートと小さな事実の集積物にすぎないように見えるかもしれません。このみっともなさにあきれるのではなく、その可能性を楽しみにし、編集の過程を通じてそれが秀逸な記事に変わるということを信頼してください。もちろん、それを好きでなくてもよいのです。時には、本当に低水準の作品には、それを単に直すだけでなく、批判することもよいでしょう。ですが、最も大事なことは、それが直せる限りは直すと言うことです。望み薄の文章については、目障りな記事を対応するノートページに移動したり、明らかに救いようのない記事は何でもすぐに削除する慣例になっています。ただし、後者は軽率に行うべきではありません。﹂--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 04:38 (UTC)
返信 ︽最も大事なことは、それが直せる限りは直す︾でしたら週刊誌ではなく、信頼できることに疑う余地のない情報源をあなたがご提示ください。﹁出典を示す責任は掲載を希望する側に﹂です。なお、私は掲載を希望しませんので出典の提示は致しません。--メリース︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 04:51 (UTC)
Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料に﹁著名な出版社によって出版されている雑誌﹂はWikipediaにおいて信頼できる資料と明記されています。中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せないのWikipediaの3要素に挑戦するのですか？そんなにネット工作したいならここでコソコソするんじゃなくてポータルプロジェクトで正々堂々文春砲を封じれば良いだけのことです。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 04:57 (UTC)
都合の悪いことには回答しないのですか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 06:23 (UTC)
どうして問題意識をもっているあなたがノート:杉田水脈で指摘しないのか、お答え願います。後者に関しては、あなたがよく読んでください。﹁除去する場合であっても、できるだけ﹁編集内容の要約欄﹂かノートページにその理由を書いてください﹂と書いてありますから。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 04:04 (UTC)
あなたの編集方針に矛盾があることを指摘したまでです。私は別にこの記事を問題視していませんが、とりあえずあなたのノートページに加筆依頼をしておきました。応じるか無視するかは自由です。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 04:16 (UTC)
加筆依頼はWikipedia:加筆依頼に書き込んでください。目的外で会話ページを使わないでください。当該記事を問題視していないのであれば、今後、話題にあげないでください。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 04:19 (UTC)
ダブスタであることが証明されました。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 04:30 (UTC)
誹謗中傷はやめてください。何度も申し上げてますが、不公平に感じるならあなたがWikipedia:加筆依頼なりノート:杉田水脈なりで動けば良いのです。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 05:26 (UTC)
中傷ではなく事実を指摘しただけですよ。これって事実陳列罪ってやつですか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 05:35 (UTC)
WP:NPA#WHATISでは個人攻撃の例として、﹁個人の性格や経験を、利用者の独断で決めつけて攻撃する。﹂が挙げられています。とりあえず、関係のない記事をここで話題にあげるのはおやめください。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 05:52 (UTC)
﹁話が噛み合ってないようです。言葉は正しく使いましょう。﹂--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 06:20 (UTC)
言葉とは？繰り返しになりますが、関係のない記事をここで話題にあげるのはおやめください。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 06:26 (UTC)
では何で星の数ほどある存命人物の伝記で、伝統的に認められている記述の中からこれだけを問題視するのですか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 06:29 (UTC)
とりあえず、伝統的に認められているわけではないです。本稿が特にWP:SURPLUSに反していると感じ、また複数の議論を平行して行えるほどのリソースもないため、本稿の議論のみに参加しているだけです。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 06:46 (UTC)
与党議員の記事には大体こういう供述がありますし、もうこれは伝統的に認められているといって差し支えないでしょう。
有効な記事を丸ごと削除することを戒めているWP:MCFとWP:IMPERFECTは読みましたか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 06:57 (UTC)
読みましたよ。WP:SURPLUSも確認願いします。他記事にあるからといって、伝統的に認められているわけではありません。ノートでの合意形成を経て記述が認められているなら、ともかくとして、ただ他記事もやっているからでは援用できません。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 07:21 (UTC)
で、ガイドラインのどこに公人のスキャンダルは3要素を満たしていても新聞ソース以外全部削除していいって書いてあるんですか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 07:28 (UTC)
返信 週刊誌は﹁著名な出版社の、信頼できない情報源﹂ですから、同じく三大方針であるWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源に該当します。三大方針はすべて同時に満足させてください。あなたの見た立憲議員の記事と同じように、新聞ソースが最善と考えます。--メリース︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 07:31 (UTC)
えっと、その括弧付きの箇所をいくらページ内検索しても見つからないのですが、どこのことを指していますか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 08:02 (UTC)
返信 週刊誌はタブロイド誌です。 --メリース︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 08:26 (UTC)
ニューズウィークと同じですね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 08:45 (UTC)
で、あなたも怪しいソースがてんこ盛りの杉田水脈の記事には一切手を付けないつもりですか？ダブスタもここまで極まると只のネット世論操作ですね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 08:56 (UTC)
さきほどは問題視していないと仰っていましたが、結局﹁怪しいソース﹂って問題視してるじゃないですか。杉田水脈の記事の話はノート:杉田水脈にて指摘してください。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 09:09 (UTC)
立憲議員の批判は新聞ソースに限られていることに気付いてしまったので、恐らく私は消されるかもしれません。
しかし却ってそちらの方が世論を巻き込んだ面白い展開になることもお忘れなきようお願いします。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 05:01 (UTC)
返信 その発言は、新聞ソースを提示できない本件報道について掲載を見送る、という意味で理解してよろしいですか。--メリース︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 05:53 (UTC)
話が噛み合ってないようです。言葉は正しく使いましょう。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 06:18 (UTC)
私は要検証タグがあれば尚宜しいとは思いますが、読者もそこまでアホじゃないですし、ちゃんと出典が付いてるので何もしません。
文春ソースを消せ消せ言ってるあなたなら赤旗やツイッターは論外では？見て見ぬフリみたいな子供じみた真似はやめて、自分の主張はちゃんと貫きましょう。それが出来ないならネット工作員です。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 09:26 (UTC)
WP:NPA#WHATISで﹁個人や団体の政治的、社会的立場を決めつけて攻撃する﹂ことは禁じられています。二度としないでください。赤旗ソースやツイートソースが論外であると感じるなら、そういう記述を除去するよう提案すればよいのでは。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 10:07 (UTC)
図星の怒り方ですね。赤旗やツイッターは文春より信頼できるんですか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 10:16 (UTC)
WP:NPAを遵守するつもりはないと、そういうことですか？--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 10:24 (UTC)
あなたのしつこい脅しはガイドラインに抵触しないのですか？無差別除去の前科も反省するどころか黙秘を決め込んでいるようですし。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 10:31 (UTC)
私がいつ脅したのでしょう。赤旗ソースの信頼性についてですが、具体的にどの記述のことですか？--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 10:49 (UTC)
私の意図を分かりやすく説明すると、文春で塩村を批判するのを辞めろと言ってるあなたが赤旗で杉田を批判することを黙認していることを皮肉ってるんです。お分かりになられましたか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 11:58 (UTC)
誤解されているようですが、ここは皮肉を言う場ではありません。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 12:20 (UTC)
私の指摘通り、ご自分の編集姿勢が明らかに偏向していることは明らかですよね？あとこれはあなたのケジメの問題であって強制ではありません。私は杉田議員にも記事化されていないが立項すべき不祥事などがあったら躊躇なく書きますよ。ただ与党議員の記事はあなたみたいに無理筋な無差別除去を敢行する人が居ないので、粗方書き尽くされて見つけるのが大変ですが。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 12:26 (UTC)
編集姿勢と本稿をどうすべきかは関係ありませんし、塩村文夏関連の記事しか編集しないあなたが言えることでがないでしょう。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 14:03 (UTC)
WP:CLEANSTARTですよ。とにかく姑息なダブスタ編集をするあなたに口出しする資格は無いといっても過言ではありませんね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月24日 (月) 02:38 (UTC)
WP:CLEANSTARTということは、最近は塩村文夏関連の記事しか編集していないということですよね。ダブスタだとか編集姿勢だとか不毛な話は終わらせて本稿の話をしませんか？--星命定軌︵会話︶ 2022年10月24日 (月) 07:15 (UTC)
対話姿勢に問題を感じたため、Wikipedia:コメント依頼/シュネシオスを提出したことを改めてご連絡します。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月24日 (月) 08:20 (UTC)
同じメンバーで堂々巡りを続けても仕方がないんで、右翼でも左翼でもない人が仲裁を申し出無い限り議論を続けても仕方が無いです。ひとつ確かなことは、アメリカでは新聞に度々引用されるような著名出版社系の雑誌は信頼されているらしく、それを元にした記事を恣意的に削除することは目的外利用に当たる可能性があるということですかね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 10:28 (UTC)
返信 シュネシオスさんが適切な出典を提示さえすれば、なおも私が他のものを要求する理由はありません。堂々巡りの責任は、方針を自分本位に適用し、都合の悪い方針を露骨に無視し、さらに都合が悪くなれば他の利用者に不当な要求をするシュネシオスさんのみに存在します。シュネシオスさんに対するさらなる説得の試みは不可能で無意味と私は判断しました。本ノートにおける私からのコメントはこれで最後です。--メリース︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 11:09 (UTC)
ご自身の傾向をよくご存知のようで。
私はこのままあなたの党関係者たちに沈めてもらった方が文春のネタになるので大歓迎ですよ。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月23日 (日) 11:54 (UTC)
横から失礼 コメントを読んでいると﹁週刊文春﹂について﹁著名な出版社によって出版されている雑誌﹂か否か、及び各不祥事について﹁著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴・個人的情報など﹂に当たるか否かについてシュネシオスさんと、星命定軌さん及び記憶なき海の不沈艦及びメリースさんで意見が割れているようですが、﹁著名な出版社﹂及び﹁著名活動に多大な影響を与えた﹂とされる基準とは何でしょうか。また、﹁週刊文春﹂以外の﹁週刊新潮﹂﹁サイゾー﹂﹁ジェイキャスト﹂﹁ツイートのまとめサイト﹂についてはそれぞれどう考えますでしょうか。桂輝平︵会話︶ 2022年10月24日 (月) 07:32 (UTC)
論点整理ありがとうございます。ご質問についてですが、私は以下のように考えています。
①﹁著名な出版社﹂…朝日や日経などの新聞各社、及びNHKといった放送局。
②﹁著名活動に多大な影響を与えた﹂…逮捕など賞罰欄に記入するに値する内容。本人の身分にかかわる内容。
③﹁週刊新潮﹂﹁サイゾー﹂﹁ジェイキャスト﹂﹁ツイートのまとめサイト﹂…信頼できる資料とは言えず、他ソースがなければ削除が妥当。
また、論点についてですが、発端である本稿がWP:SURPLUSの対象となるかどうかが重要であると思われます。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月24日 (月) 08:18 (UTC)
でも問題視して不祥事を削除するのはなぜか立憲民主党議員だけ。呆れますね。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月24日 (月) 08:37 (UTC)
芥川賞を主催する文藝春秋の著名性については言及するまでもないと思います。また文春や新潮といった複数の雑誌が追っていたことに加え、本人が発信している家賃騒動や炎上後謝罪した不祥事をいちいち取り上げていられない些事として丸ごと削除しようとすることは言語道断だと思います。最後の質問ですが、ネット系メディアを全て否定するとあるカテゴリーの文化人や芸能人の記事が立項できなくなるので、要検証タグを付けて読者のリテラシーに任せれば良いと思います。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月24日 (月) 08:35 (UTC)
回答ありがとうございます。私の意見としては星命定軌さんに近く、﹁著名な出版社﹂に関しては全国展開をしており一般の読者を対象としていることに加えて、新聞の場合高級紙であること(新聞でもスポーツ新聞などは含まない)、雑誌の場合専門分野において多くの発行部数を誇る該当分野の専門誌であること(同一出版社でも専門でない分野の雑誌などは含まない)が必要で、﹁著名活動に多大な影響を与えた﹂に関しては(政治家の場合)除名、除籍、離党、公認取り消しなどの処分を受けることが含まれると考えます。
各出典に関しては、中立を達成するためにや信頼性の評価、通常は信頼できないとされる情報源を見て頂きたいのですが、五本の柱及びウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに基づいて情報の重み付けが必要とされています。
主な項目における重み付けとしては新聞、雑誌、ネット系ニュースメディア、まとめサイトとなっており、後者2つは確実に﹁著名な出版社﹂ではなく、信頼できる情報源には含まれません。信頼できる情報源としての線を雑誌の前に引くか後ろで引くかは人によって意見が分かれると思いますが。文化人や芸能人の記事についてはという話ですが、芸能雑誌があるので記事に他に全く上位の重みの信頼できる情報源がない場合を除きそれで事足ります。それをとにかく記載して読者のリテラシーに任せるというのはウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに反します。﹁サイゾー﹂﹁ジェイ・キャスト﹂﹁ツイッターのまとめサイト﹂に内容に関しては削除して問題ないと思います。
論争になっている﹁週刊文春﹂や﹁週刊新潮﹂ですが、こちらはケースバイケースになります。前述の通り記事に他に全く上位の重みの信頼できる情報源がない場合を除き出典として使うことはできるでしょうが、他に記事に上位の重みの信頼できる情報源がある場合些事として中立を達成するために除去が適切と考えられる場合があります。シュネシオスさんは﹁文春砲﹂という単語にこだわりがあるようですが、元々は文春が出した山ほどある記事の中から公共性の高い良質な記事を示す言葉でした。しかしそれが単にスキャンダル記事のことで使われるようになり、文春自身が﹁文春砲﹂と名乗るようになった今では単に﹁週刊文春の記事﹂程度の意味合いしかなくそこに重要性は全くありません。
また、別の議員のことは必要だと思った人が修正すれば良い話です。桂輝平︵会話︶ 2022年10月24日 (月) 10:19 (UTC)
謝罪は些事、ダブスタ万歳なあっち側の方でしたか。このノートに右にも左にも忖度しない人は私しかいないようですね。文春が喜ぶと思います。言っても無駄でしょうが、有効な出典のある記事を丸ごと除去することは複数のガイドラインで禁止されています(WP:MCF WP:CENSOR)
伝統的に認められている批判を、とある政党の政治家の記事だけ削除することを擁護したいという認識で合ってますか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月24日 (月) 12:04 (UTC)
ここまで第三者に諭されてなお、ご自身の主張に無理がある可能性は顧みないのですか？これ以上はコメント依頼でも指摘されているようWP:POINT、特にWP:IDIDNTHEARTHATに該当してくるかと思われます。桂輝平さんも挙げてくださっていますが、WP:IINFOでは﹁単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません﹂とあります。WP:MCFで抑制されているのは無断の除去であり、ノートで取り上げている以上、WP:MCFの一点張りは通りません。また、WP:CENSORでは感情論で除去しないよう書かれていますが、多くの方々が仰っている通り、wikipediaの方針とガイドラインに沿った記述の整理です。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月25日 (火) 11:14 (UTC)
以前私がWP:DP#B2でふれた﹁著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴・個人的情報﹂の説明には﹁信頼できる情報源で公開されていない﹂という条件がありません。逆に﹁著名人本人が公式に明かしていない︵中略︶在学中と考えられる学歴情報﹂には﹁信頼できる情報源で公開されていない﹂という条件があります。なので﹁信頼できる情報源があろうとも著名活動に多大な影響を与えていなければ逮捕歴・採番歴・個人的情報は記載すべきではない﹂のではないでしょうか？この意見は信頼できる情報源について議論されているようなので私の意見と少し違うことを表明するためにコメントしました。--ぷにを︵会話︶ 2022年10月26日 (水) 03:11 (UTC)
提案 節統合したことで、報道に関する内容が肥大化しており、WP:SURPLUSが必要となっていることが可視化されたと思います。そこで、報道節の内容をより信頼できる情報源に基づく記述を残る形で整理することを改めて提案します。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月29日 (土) 00:00 (UTC)
終了 再提案に対して、反論がなかったため提案の通り、編集を実行します。他ユーザーの反応を見ながら少しずつ整理していこうと思います。--星命定軌︵会話︶ 2022年11月5日 (土) 00:48 (UTC)
シュネシオス殿は正直な所、不祥事の晒し行為や告発的な記述の正当化に終始しているとしか思えません。WP:BLPの無理解も甚だしいと思います。--58.158.110.34 2022年10月30日 (日) 14:32 (UTC)
事件、不祥事・批判、報道節の統合について
編集 提案 現在、報道に関する節が﹁4事件﹂﹁5不祥事・批判﹂﹁6報道﹂と三つに跨っているため、暫定措置として統合することを提案します。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 12:06 (UTC)
全部﹁報道﹂で時系列にしますか？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 12:30 (UTC)
時系列がいいですか？--星命定軌︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 12:33 (UTC)
私は今のままでいいと思います。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月21日 (金) 20:11 (UTC)
今の形のまま統合ということですか？どういった形であれ、報道という節がある以上、報道に関する内容はそこにまとめるべきです。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月22日 (土) 01:09 (UTC)
記事を組み替えるだけであれば、星命定軌さんに一任させていただきます。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月22日 (土) 06:26 (UTC)
●では、提案日から一週間、反対意見がなければ、暫定措置として本文には一切、手を付けずに節統合を実行します。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月22日 (土) 07:42 (UTC)
逢沢一郎の記事みたいに、不祥事を人物欄に組み込んで分かりにくくするんであれば、反対させていただきます。--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月27日 (木) 09:37 (UTC)
提案内容をご確認ください。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月27日 (木) 09:41 (UTC)
謝罪した件も含め、まとめて報道にするんですよね？--シュネシオス︵会話︶ 2022年10月27日 (木) 09:52 (UTC)
やり取りを参照してください。あと、本論で反対しているのは、あなただけですので、本論の方、返信願います。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月27日 (木) 11:49 (UTC)
提案から1週間経過しましたが、本文に一切手を付けずに報道節に統合することに対しては反対意見が出ていないのでまずはその通りに統合して問題ないかと思います。具体的などの記述を残しどの記述を削除することで整理していくかは引き続き議論していけば良いかと。桂輝平︵会話︶ 2022年10月28日 (金) 12:20 (UTC)
終了反対意見が無かったので、節統合を実行しました。--星命定軌︵会話︶ 2022年10月28日 (金) 14:12 (UTC)