Wikipedia‐ノート:管理者の退任
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- /過去ログ4 - 2007年6月15日 (金)までの議論 - 「最善の策」、「自動退任」、「管理者の解任」（「管理者の解任」規定の正式化に向けての提案、管理者を辞任することが決定した後の手続について、 「管理者の解任」が公式方針化した場合の取扱いについての予告）、TEyさん自動退任、他
- /過去ログ5 - 2008年5月16日 (金) 10:34までの議論 - 「スチュワードである管理者への自動退任規定適用について」、「自動退任規定そのものの見直し」、「例外規定見直し 続編」、「Ｅｌｔhyさん」、「自動退任条件再考」
- /過去ログ6 2011年5月25日 (水) 23:04までの議論 - 「Tietew氏自動退任議論（全12節）」
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- /自動退任規定について（Wikipedia:管理者の解任と関連する議論中の、自動退任規定についての議論（2006年11月8日〜9日、同月27日〜）
関連ページ
- Wikipedia:管理者の解任（公式方針）・Wikipedia‐ノート:管理者の解任
- Wikipedia:管理者の解任/FAQ（「解任」に関する議論のまとめ）
（案内）退任した管理者に部分的な権限案
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Wikipedia‐ノート:権限申請#利用者が後に管理者へ就任した場合とその逆のケースに関する措置で、自主退任もしくは自動退任した管理者が希望すれば部分的な権限︵巻き戻し者、削除者、インターフェース編集者︶を投票省略して付与できる提案をしています。こちらでも告知した方が良いとアドバイスをいただいたのでお知らせします。Wikipedia‐ノート:権限申請にご意見をお寄せください。--miya 2012年2月5日 (日) 12:06 (UTC)
自動退任までの期間について
編集
解決済み提案者によって撤回されました。合意は得られていません。--謎の魔人X（会話） 2012年4月26日 (木) 14:23 (UTC)
自動退任までの期間についてですが、この文書では3ヶ月となっていますが、英語版では12ヶ月となっています︵en:Wikipedia:Administrators#Procedural removal for inactive administrators︶。
特に英語版より期間を短くするような理由もありませんし、一般的にも休職3ヶ月程度ではクビにはしないように思いますので、日本語版でも12ヶ月とすることを提案します。︵参考‥日本語版で3ヶ月と決定した経緯︶--Kurz︵会話︶ 2012年4月21日 (土) 11:35 (UTC)
一般的に休職3ヶ月程度でクビにしないというのは日本の会社・企業等での話でしょうか。それをそのままウィキペディアに適用するのは相違点が多すぎて根拠として弱いと思います。他言語版ウィキペディアでどうしているかは充分参考になる情報だと思いますが、それのみを根拠とすることはできません。それだと、英語版の方針を全て日本語版でも取り入れるべきだという話になってしまいます。できれば期間を変更する積極的な根拠が欲しいところです。--謎の魔人X︵会話︶ 2012年4月21日 (土) 12:50 (UTC)
コメント それは3ヶ月という現行案にも言えるんですよね。上の経緯をよく読んでいただければわかりますが、3ヶ月という期間にも根拠は特にないんです。なにせ2004年というウィキペディア初期の議論なので、議論が煮詰まっていないのも無理も無かったかもしれませんが。--Kurz︵会話︶ 2012年4月21日 (土) 13:00 (UTC)
12ヶ月にするのに積極的な根拠が無くとも、3ヶ月に積極的な根拠が無く、12ヶ月にすることにコミュニティの合意が取れれば12ヶ月にして構わないと私は考えます。また、期間を設定したのが2004年であるので、ここらで再度コミュニティの意思を確認するという考えにも賛同できます。ただ冒頭で述べられている理由については根拠として弱いと感じましたので、その点指摘させていただきました。--謎の魔人X︵会話︶ 2012年4月21日 (土) 13:08 (UTC)
コメント 根拠があるとすれば、一番の理由は根拠の不明確な規制は除去すべきだということでしょうか︵Wikipedia:指示の肥大化を避ける︶。英語版の規制には根拠があるのかもしれませんので12ヶ月の方は採用していますが。--Kurz︵会話︶ 2012年4月21日 (土) 13:34 (UTC)
コメント 現役の管理者ですが一言。上記議論後SULが導入されているのでSULで結合されているアカウントである場合、パスワードハッキングのみが理由であれば、﹁sulで結合されたアカウントで3ヶ月間編集または権限行使﹂に変更することでパスワードハッキングの危険性は現状と変わらず、自動退任までの期間を伸ばすことが可能な人がいます︵管理者の中には複数のプロジェクトに参加し管理者を兼任しているもしくは編集を行なっているwikimedianも私を含めて複数います︶。ただ、個人的に思うのは立候補時に特別な目的を掲げて立候補した人を除き、数年単位で全く︵またはごく小数しか︶権限行使を行なっていないのなら、管理者権限を行使する気がないとみなして一度モップを手放してもらって再度モップが必要な時に立候補してもらってもいいようには思います︵enやcommonsではそのように運用されているように見えます︶。参考に削除版の確認などの管理者権限が必要な行為や利用者名の変更︵CUやOS等の非公開情報︶などを除く直接的な権限行使回数がわかるリンクを挙げておきます。1ヶ月の権限行使回数、3ヶ月の権限行使回数、1年の権限行使回数、管理者就任後総ての権限行使回数︵対象期間内に一度辞任、再度就任された方の回数は合算されているようです。︶--Vigorous action ︵Ｔａｌｋ/History︶ 2012年4月21日 (土) 13:59 (UTC)
コメント とりあえず英語版云々は今後なしにしてください。英語版に従うという根拠もなければ、英語版のその規定の根拠が日本語版に適用できる根拠もないのですから。そんないい加減な理由が通るのであれば、あらゆる方針やガイドラインを壊滅させることも可能になってしまいます。まずは過去の議論をよく読み理解してください。2004年に決まったものがそのまま、などというのは間違いですよ。﹁3ヶ月﹂を伸ばすとか、廃止にしようという話は何度も出ています。経緯くらいは把握した上で、自分で考えた意見を述べてください。仮に、3ヶ月という期間を延長や廃止にするとしても、その理由として﹁英語版がそうなので﹂というのは全く不適切であって、それ自体はこの議論において無視すべきことです。--氷鷺︵会話︶ 2012年4月21日 (土) 14:31 (UTC)
コメント では仮に英語版うんぬんは置くとします。それでも、過去の議論を読んでも3ヶ月という短期で退任させるのは理由がどうもはっきりしません。WP:KUDZU#指示の肥大化を避けるにあてはめて言うなら、仮に3ヶ月間権限を行使しなかったとして、いかなる問題があるのでしょうか。そして退任させることで問題を解決できるのでしょうか。
●いったん管理者を辞任しても再立候補すればよいと言う意見もあるのかもしれませんが、立候補時に管理者としての適性を厳しく審査しているにもかかわらず、たかだか3ヶ月休んだ程度でまた審査を受けなくてはならない理由がありません。なお英語版ではいったん審査を通れば再任用に際して再審査は不要としています。
●3ヶ月離れていればウィキペディアに慣れていないからという意見がありますが、ならば慣れるまでは慎重に行動するように頼めば良いだけの話です。管理者として一定の経験を積んでいるのですから慣れるまでにそう時間はかからないはずです。
●パスワードクラックを心配する意見があるようですが、ウィキペディアで管理者となってくれるような人は通常ネットの玄人とでも言うべき人々であって、その可能性は低いでしょう。また自動退任はクラックのリスクを無くしはしません、現役利用者であってもクラックされる可能性は当然に存在するからです。また仮にクラックされたところで、管理者権限は深刻な破壊行為ができるほど強いものではなく、すべての行動には履歴が残る以上、止めるのはそう難しくありません。つまりは問題を過大視しており、一方で正しい解決策とは言えません。
現状は先のたとえで言うなら、入社試験を経て正社員として一定期間働いて経験を積んだのに、産休に入っただけで﹁いったん会社を辞めてまた入社試験を受けろ﹂と言うようなものです。それは当人と審査をする側にとって無駄な手続きでしかなく、制度設計として妙であって、またそんな会社に好んで入社する人は少ないでしょう。
立候補の審査は何のためにあるのか、自動退任は何のためにあるのか、制度設計のバランスはそれで良いのかよく考えてください。入り口が狭いのに退任も早いのではWikipedia:管理者/募集に言うように管理者の成り手がいなくなるのは当然ではないでしょうか。--Kurz︵会話︶ 2012年4月22日 (日) 01:10 (UTC)
コメント ですから、﹁英語版教徒﹂の説教は結構ですと言っているでしょう。例えも酷すぎます。会社員で例えるなど何の意味も持ちませんし、それを言うたびにあなたの言葉の説得力が下がるだけです。ウィキペディアの管理者と現実世界の会社員を混同するような真似は、いい加減お止めになったほうがあなたのためだと思いますよ。仮にそういうおかしな感覚で考えるとしても、3か月も無断欠勤ならクビしか選択肢はないでしょう。昨日も書きましたが、その後あなたが過去の議論に目を通したのか、甚だ疑問です。2、3年前に同様の提案が見送りになったことについて、何の考えもお持ちでないようですが。半年ほどではありますが、まぁそれなりの件数の処理はしていたつもりの元権限持ちの感覚としては、わざわざ﹁3か月﹂を伸ばすほどの必要性は無い、というところですね。これはまぁ所詮は感覚的なものですが、立候補者の減少と自動退任ルールを結びつけるような﹁想像﹂も、さほど大差ないように思います。--氷鷺︵会話︶ 2012年4月22日 (日) 08:54 (UTC)
コメント 過去の議論は読みましたし、別に英語版を単純に導入すべきとは言っていません、ただロジックには見るべきところがあるとは思いますので参考例には挙げていますが。もし過去ログの理解が不十分だとおっしゃるのであれば、申し訳ありませんが具体的に何が不足なのか教えていただきますか。--Kurz︵会話︶ 2012年4月22日 (日) 10:31 (UTC)
コメント 期間を延長することに、私は反対の考えです。まず、私個人が考えている、管理者さんの信任／解任の投票における判断基準をいくつか書きます。そして、その判断基準をベースとして、自動退任をどう考えているかを書きます。
管理者さんの信任／解任の投票の判断基準の一つは、﹁他者との対話をどう考えているか﹂です。関連する過去の投票例を挙げるなら﹁Tietewさんの解任投票でのコメント﹂などです。他の判断基準には﹁削除版閲覧︵一般利用者から隠蔽されるべきとされている情報の閲覧︶をお任せできる人か﹂というものがあります。こちらの投票差分は明示できませんが、削除版がsensitiveな情報を含んでいる場合があることを考えれば、そういう判断基準を持っている利用者もいることは想像できると思います。
さて、自動退任に関してですが、現行の3箇月という自動退任の期間は、Tietewさんの解任投票直後の議論によって、単に記事などの編集だけでなく、編集もしくは管理者権限行使を行っていない︵但し、厳密には、第三者から確認のできない、削除版閲覧のようなものは含まれていない︶ということになっているというのが私の認識です。編集がないというだけでなく、管理者権限の行使すらないという状況が3箇月もの間続いていたとして、就任したときや活動の途絶えた時期からどのように考えが変化しているかを、私︵を含めて第三者︶が読み取ることができないような人を、継続して﹁削除版閲覧をお任せできる人﹂と考えることは私にはできませんし、再信任不要な人と考えることも私にはできません。
そういう観点で考えているので、期間については個人個人の感覚の話だと思いますし、3箇月である理由も1年である理由もないと思っています。私個人的には、仕事が忙しいなどの理由で1箇月くらい編集がないことは充分想定できる範囲ですが、それ以上はあまり想定できませんから、引っ張って3箇月くらいまでが許容範囲と思っています。その理由で1年は長過ぎとも思っています。
上記のように、私個人の、管理者さんに対する信任／解任の考えに強く依拠した根拠ではありますが、自動退任の期間延長には反対します。--NISYAN︵会話︶ 2012年4月22日 (日) 02:48 (UTC)
コメント 管理者の人格・識見については現状でも立候補時に審査が行われています。そういった人格・識見というものは3ヶ月程度休止したからといってすぐに変化するようなものではないのではありませんか？もし万が一問題が生じたとしても管理者の解任で対処すれば足りるのではないでしょうか？ また忘れないでください、繁文縟礼となれば管理者への成り手は減ります。実際過去ログの議論でもその点について疑問を述べている方がいらっしゃいますが、たいていの人は声も挙げずただ黙って遠ざかるだけです、ただのボランティアにそんな手間をかける人は多くはないからです。単に権限の悪用や誤用を危惧するだけではなく、健全な管理者ないし管理者候補に無用な負担をかけていないかも天秤にかけて検討すべきではないでしょうか。 --Kurz︵会話︶ 2012年4月22日 (日) 03:10 (UTC)
コメント ≪そういった人格・識見というものは3ヶ月程度休止したからといってすぐに変化するようなものではないのではありませんか≫について。ええと、今回の提案で考えれば、3箇月ではなく、1年という期間で考えるべきものですよね？結構1年というのは長いと思います。そこは人によっていろいろ考えの違いがあるでしょうから、他者が1年を短いと判断する人もいることを私は否定はしませんが、私が1年を長いと判断していることも否定してほしくないです。それから、立候補者さんの人格・識見というものだけでなく、その審議に投票する利用者さんの考えも変わるもので、審議に投票する利用者さん自体も新規参入や活動停止で変わるもの、という前提で私は考えています。立候補時からそれらのことが有意に変わることはないという前提とは、私は考えていません。
私の挙げている﹁削除権限﹂という管理者権限を、悪用という形で行使していることを、一般利用者でも判断できる手段をご存知なら、お教えいただいたく存じます。私はその手段を知らないから記事編集や発言や活動で判断しているのであって、手段があるなら別の判断になる可能性があります。直接的手段︵何かのログを見るなど︶も間接的手段︵記事編集や発言や活動など︶もないから、そのような得体の知れない活動者︵非活動者というほうが正確か︶︵仮に過去に満場一致で管理者に就任したとしても、です︶を一定期間で権限剥奪とすることに意味があると考えていますし、その前提となる確認手段がないことを覆す情報をお持ちならご提示いただければと思います。≪万が一問題が生じたとしても管理者の解任で対処すれば足りる≫の前提となる、問題が生じていることを確認する手段がない、という話です。
それから今、≪管理者への成り手≫を欲するほどに管理者さんは足りない状況なのでしょうか？確かに滞留案件があるのは知っていますが、それは滞留案件に有効な意見が投じられていないという審議参加者さんが足りないということだと思っていますので、管理者さんが足りないのとは別だと感じます。多くの人で分担すれば個々の負担が軽減されるのは判りますが、それは管理者さんだけに限らず、同じくボランティアでやっている記事執筆者さん、記事翻訳者さんなどにも同じ話であって、ベースとなる実効者数が増えるか1人あたりの作業効率が向上しない限り、どの記事分野もどの活動種類も足りないのは同じでしょう。同じくボランティアである一般利用者にボランティアであることを強調されてもと感じます。
私は少なくともKurzさん個人の考えを否定するつもりはありませんが、かといって私の考えを否定されても困ります。私の考えでは、≪健全な管理者ないし管理者候補に無用な負担をかけていないか≫などの各種要素は﹁削除版閲覧をお任せできる人﹂という要素よりも下の話です。ただ、多数の人が≪健全な管理者ないし管理者候補に無用な負担をかけていないか≫というほうを優先するなら、それを否定するつもりはありません。多数意見を押し通して否定して自身の意見を通そうというつもりはありませんから。だから、最初のコメントの段階で≪私個人の、管理者さんに対する信任／解任の考えに強く依拠した根拠≫と書いているつもりです。--NISYAN︵会話︶ 2012年4月22日 (日) 04:15 (UTC) <small誤記訂正 --NISYAN︵会話︶ 2012年4月22日 (日) 04:24 (UTC)>
コメント︵観点が違うコメントなのでインデントを戻します︶ 最近導入された削除者の場合、﹁1年間の無活動→通知→1ヶ月無反応→除去の審議開始﹂という流れになっています︵Wikipedia:権限申請/削除者/ヘッダ︶。これは﹁極論すれば、年末年始だけ活動できる、というのでも十分ありがたいと思うのです。﹂という意見を元にしたものとなっています︵Wikipedia‐ノート:削除者/ログ1#除去申請条件︶管理者の場合、ここまで緩和する必要はないかと思いますが、自動退任前に通知を入れる、あるいは6ヶ月程度まで期間を伸ばすのもありかもしれないと思います。--Jkr2255 2012年4月22日 (日) 04:22 (UTC)
コメント まずWikipediaの管理者は、職業ではないということは理解していただきたいと思います。よって産休がどうのといったたとえはよくわかりません。Wikipediaは方針に従うのなら誰でも編集などの基本的な活動はできるのです。それでできないような作業に参加するする場合その作業を継続する期間のみ必要な権限をコミュニティからお預かりするべきものだと思います。管理者は実際に権限行使をする人が預かるべきものであって、行使しない人がStatusとして持っているべきものではないと私は考えています︵﹁コミュニティに信任されるなら、権限を取れ。必要なくなったのなら返せ。コミュニティの信を失ったなら、権限を失え﹂といったようなことがmetaかどこかに書いてあったような記憶があります︶。
技術的な面からは、管理者権限だけであれば深刻な破壊行為ができるほど強いものではないとの考え方があるのは理解しますし、基本的にとの条件は付きますがすべての行動が履歴に残ります。ただ現状のシステムではその行動の履歴がすべての利用者から閲覧出来るとは限りません︵昔はすべて閲覧できていましたが一昨年春からログを版指定削除することも可能です︶。また管理者権限が無いと別の係になることすらでできないものがビューロクラット・チェックユーザー係・オーバーサイト係と3種類あります。これらの権限は行使によって容易に復旧できないものがあったり、活動自体の記録の閲覧すら特殊権限がないと閲覧不可なものがあります。管理者の自動退任期間が1年に伸びた場合のデメリットを1つ例を挙げて説明しましょう。現状3名しかいないオーバーサイト係のうち2名が不活発になったとします。そうすると残っている1名には相互監視がなされないということになり、最長1年間好き勝手出来ることになってしまいます。これが3ヶ月で自動退任であれば好き勝手できる期間が3ヶ月に減り、さらに方針により残った1名の権限も一時停止となるという制御がなされるといったメリットがあります。
また、日本語版でも一度退任︵辞任︶された方が再度管理者へ復帰されている方も複数おられます︵Wikipedia:管理者/管理者一覧参照︶。それらを見る限り過去の実績も考慮しているようですから、実質的には復帰のための簡易審査であるようにも思います。
個人的にはコモンズにあるような﹁過去●ヶ月間に管理者権限行使が○回未満の管理者は﹁非活動﹂と考え管理者権限を失う﹂といった管理者権限行使のinactivによる退任規定が別途あってもいいようには思いますが、利用者:Kurz︵会話 / 投稿記録 / 記録︶さんの意図とは違いそうなので置いておきます。
リストには管理者が沢山いてもinactivな人ばかりだと問題ですし、inactivな人が必要のないsensitiveな情報を閲覧できる状態においておくのも好ましいことではないとも思います。また﹁多くの管理者がいるからわたしなんかが立候補する必要性はない﹂と考える人もいるかもしれません。--Vigorous action ︵Ｔａｌｋ/History︶ 2012年4月22日 (日) 04:26 (UTC)
コメント 自動退任期間が1年であっても人格・識見に変化はそれほどないという意見は変わりません。こればかりは根拠を求められてもお互いに水掛け論にしかならないでしょうが、私の知る限り一度却下された人が経験を積んで成長した上で再立候補して信任されることはよくありますが逆はほぼありません。あっても管理者の解任で対処されています。
もし一般利用者から管理者権限の悪用が判断できないのであれば、審査は形式的なものにしかならず、実効性のない規制であると言わざるを得ません。逆に判断できればご指摘のような懸念はありません。いずれにしてもこれは自動退任という方法で対処する問題ではありません、頻繁に活動している管理者についても悪用の懸念はあるからです。
管理者不足についてはWikipedia:管理者/募集を参照してください。また現状でもNISYANさんがおっしゃっているように滞っている分野はあり、管理者を増やすのはまっとうな解決策です。
期間については現状より長ければまだマシなので、6ヶ月という案でも構いません。自動退任前の通知についてはあるに越したことはありませんが、ウィキメールを用いるとプライバシーの懸念が多少あるかなとは思いました。
会社組織になぞらえてのたとえは確かにあまり適切ではないとは思ったのですが、制度設計のバランスが崩れている事例を示すために他に適当な方法が思いつきませんでしたので、そのような方法を取った次第です。その点はお詫びします。
オーバーサイト等のような強い権限については今回問題にしていません。念のため申し上げますが、オーバーサイト等の権限については自動退任期間が短期であっても構いません、私が現状で問題にしているのは管理者権限だけです。また権限の悪用がありえることは承知していますが、それは別に自動退任にしたところでたいしてリスクが減るわけではないでしょう。たびたび申し上げていますが、その規制で本当に問題を解決できるとは思えません。
もし自動退任後に簡易審査で復帰できるような慣行があるのであれば、それは管理者を増やす上で好ましいことだとは思いますが、Wikipedia:管理者の立候補等で明示されているわけではないので、できれば文書に記載したほうがよいのではないかと思います。
﹁権限は必要なくなったのなら返せ﹂という主義の元に退任規定を強化するのであればそれもひとつの考え方ではありますが、制度設計のバランスからいって復帰規定も合わせて設けないと管理者の数は減る一方でしょう。また退任・復帰の頻度が上がればビューロクラットへの負担が増すということには多少留意すべきかと思います。
inactivな人ばかりなのは多少問題かもしれませんがそれはリストの管理方法の問題であって、必要なら活動レベルの低い人だけ分ければ判断が付くようになります。--Kurz︵会話︶ 2012年4月22日 (日) 10:11 (UTC)
今のところ、ビューロクラット・チェックユーザー・オーバーサイトに自動退任の規定はありませんから、管理者の自動退任の期間を延長すると自動的にそれらの自動退任の期間も延長されるという形になるでしょう。ですから、これらについても同時に問題にする必要があります。
私は管理者の自動退任の期間については判断を保留しますが、チェックユーザー・オーバーサイトについては相互監視の観点から長期間不活動のチェックユーザー・オーバーサイトが存在するのはよろしくないと感じます。これらの権限については権限を持っていないユーザからは何をやっているのかすら分かりません。ビューロクラットについては、そこまで人員不足という訳でもないのですから、無理に期間を延ばす必要はなかろうと感じます。--謎の魔人X︵会話︶ 2012年4月22日 (日) 11:36 (UTC)
コメント ≪現状でもNISYANさんがおっしゃっているように滞っている分野はあり、管理者を増やすのはまっとうな解決策です≫とありますが、少なくとも私は管理者さんを増やすことが有効な解決策となるとは考えていません。既に書いたことの繰り返しですが、≪滞留案件に有効な意見が投じられていないという審議参加者さんが足りない≫というのが主要因だと思っています。一例を挙げれば、私の関与している2箇月以上の滞留案件が対処されないのは、まともな理由付きで削除票を投じる人も、まともな理由付きで削除寄りコメントを書く人もいなければ、逆に積極的に存続票を投じようという人もいないからじゃありませんか？管理者さんが増えたところでその状況は変わらないと思います。そして、そういう案件は結構見てきているように思います。なので、≪滞っている分野≫という話と≪管理者を増やすのはまっとうな解決策≫という意見を繋げて書くなら、≪管理者を増やすのはまっとうな解決策≫と考えていない私の名前をそこに出すのはやめてください。
≪一般利用者から管理者権限の悪用が判断できないのであれば、審査は形式的なものにしかならず、実効性のない規制であると言わざるを得ません≫について。形式的なものにはならないと考えます。現運用では、少なくとも、自主退任／自動退任から再度管理者に立候補するに至った経緯が説明されるべきであり、その理由によって各投票者は投票するのではないでしょうか？少なくとも私はそうです。説明することができないやむなき事情があって自動退任となった人がその旨を説明すれば信任票を投じるでしょうが、そういう説明ができないような人に信任票を投じるつもりはありませんし、場合によっては不信任票を投じます。そこの説明から﹁信じるに値する人﹂かどうかを判断します。私のような人が多数派か少数派かは判りませんが、そういう判断をする人がいる以上は≪審査は形式的≫となるとは言い難いと思いますし、≪実効性のない規制≫とは言えないと考えています。なお、自主退任︵管理者権限の行使に対してコメント依頼などの疑問が出ていないという前提︶からの再信任の場合には審議を簡素化する程度なら問題はないと考えます。
≪頻繁に活動している管理者についても悪用の懸念はあるからです≫について。頻繁に活動している管理者さんであれば、普段の活動から悪用の懸念を含む何か問題を感じ取れるかもしれない。活動が全く行われていない管理者さんでは、悪用の懸念を感じ取る方法すらない。前者で、表では善良な管理者さんで裏では極悪な管理者ってのは仕方がありません。それを感じ取ることのできる人︵私も含む︶がいないのですから仕方がありません。信任する側、解任を促す側の力のなさを嘆くしかないでしょう。後者は、制度で縛ることができるにも関わらず、仕方がないということにする理由はないと私は考えます。前提の違いでどのように違うかをうまく伝えることができていなかったようですが、説明不充分だったでしょうか？--NISYAN︵会話︶ 2012年4月22日 (日) 12:38 (UTC) 誤記訂正、ins/del省略 --NISYAN︵会話︶ 2012年4月22日 (日) 12:43 (UTC)
報告 長々と議論を続けましたが、これ以上話を続けても議論が拡散するだけで合意は得られそうにありませんので提案は撤回します。議論に参加された皆様には感謝申し上げます。--Kurz︵会話︶ 2012年4月26日 (木) 12:06 (UTC)
情報 その後 2014年7月2日 再提案 --Benzoyl︵会話︶ 2014年7月2日 (水) 09:09 (UTC)
コメント それは3ヶ月という現行案にも言えるんですよね。上の経緯をよく読んでいただければわかりますが、3ヶ月という期間にも根拠は特にないんです。なにせ2004年というウィキペディア初期の議論なので、議論が煮詰まっていないのも無理も無かったかもしれませんが。--Kurz︵会話︶ 2012年4月21日 (土) 13:00 (UTC)
12ヶ月にするのに積極的な根拠が無くとも、3ヶ月に積極的な根拠が無く、12ヶ月にすることにコミュニティの合意が取れれば12ヶ月にして構わないと私は考えます。また、期間を設定したのが2004年であるので、ここらで再度コミュニティの意思を確認するという考えにも賛同できます。ただ冒頭で述べられている理由については根拠として弱いと感じましたので、その点指摘させていただきました。--謎の魔人X︵会話︶ 2012年4月21日 (土) 13:08 (UTC)
コメント 根拠があるとすれば、一番の理由は根拠の不明確な規制は除去すべきだということでしょうか︵Wikipedia:指示の肥大化を避ける︶。英語版の規制には根拠があるのかもしれませんので12ヶ月の方は採用していますが。--Kurz︵会話︶ 2012年4月21日 (土) 13:34 (UTC)
コメント 現役の管理者ですが一言。上記議論後SULが導入されているのでSULで結合されているアカウントである場合、パスワードハッキングのみが理由であれば、﹁sulで結合されたアカウントで3ヶ月間編集または権限行使﹂に変更することでパスワードハッキングの危険性は現状と変わらず、自動退任までの期間を伸ばすことが可能な人がいます︵管理者の中には複数のプロジェクトに参加し管理者を兼任しているもしくは編集を行なっているwikimedianも私を含めて複数います︶。ただ、個人的に思うのは立候補時に特別な目的を掲げて立候補した人を除き、数年単位で全く︵またはごく小数しか︶権限行使を行なっていないのなら、管理者権限を行使する気がないとみなして一度モップを手放してもらって再度モップが必要な時に立候補してもらってもいいようには思います︵enやcommonsではそのように運用されているように見えます︶。参考に削除版の確認などの管理者権限が必要な行為や利用者名の変更︵CUやOS等の非公開情報︶などを除く直接的な権限行使回数がわかるリンクを挙げておきます。1ヶ月の権限行使回数、3ヶ月の権限行使回数、1年の権限行使回数、管理者就任後総ての権限行使回数︵対象期間内に一度辞任、再度就任された方の回数は合算されているようです。︶--Vigorous action ︵Ｔａｌｋ/History︶ 2012年4月21日 (土) 13:59 (UTC)
コメント とりあえず英語版云々は今後なしにしてください。英語版に従うという根拠もなければ、英語版のその規定の根拠が日本語版に適用できる根拠もないのですから。そんないい加減な理由が通るのであれば、あらゆる方針やガイドラインを壊滅させることも可能になってしまいます。まずは過去の議論をよく読み理解してください。2004年に決まったものがそのまま、などというのは間違いですよ。﹁3ヶ月﹂を伸ばすとか、廃止にしようという話は何度も出ています。経緯くらいは把握した上で、自分で考えた意見を述べてください。仮に、3ヶ月という期間を延長や廃止にするとしても、その理由として﹁英語版がそうなので﹂というのは全く不適切であって、それ自体はこの議論において無視すべきことです。--氷鷺︵会話︶ 2012年4月21日 (土) 14:31 (UTC)
コメント では仮に英語版うんぬんは置くとします。それでも、過去の議論を読んでも3ヶ月という短期で退任させるのは理由がどうもはっきりしません。WP:KUDZU#指示の肥大化を避けるにあてはめて言うなら、仮に3ヶ月間権限を行使しなかったとして、いかなる問題があるのでしょうか。そして退任させることで問題を解決できるのでしょうか。
●いったん管理者を辞任しても再立候補すればよいと言う意見もあるのかもしれませんが、立候補時に管理者としての適性を厳しく審査しているにもかかわらず、たかだか3ヶ月休んだ程度でまた審査を受けなくてはならない理由がありません。なお英語版ではいったん審査を通れば再任用に際して再審査は不要としています。
●3ヶ月離れていればウィキペディアに慣れていないからという意見がありますが、ならば慣れるまでは慎重に行動するように頼めば良いだけの話です。管理者として一定の経験を積んでいるのですから慣れるまでにそう時間はかからないはずです。
●パスワードクラックを心配する意見があるようですが、ウィキペディアで管理者となってくれるような人は通常ネットの玄人とでも言うべき人々であって、その可能性は低いでしょう。また自動退任はクラックのリスクを無くしはしません、現役利用者であってもクラックされる可能性は当然に存在するからです。また仮にクラックされたところで、管理者権限は深刻な破壊行為ができるほど強いものではなく、すべての行動には履歴が残る以上、止めるのはそう難しくありません。つまりは問題を過大視しており、一方で正しい解決策とは言えません。
現状は先のたとえで言うなら、入社試験を経て正社員として一定期間働いて経験を積んだのに、産休に入っただけで﹁いったん会社を辞めてまた入社試験を受けろ﹂と言うようなものです。それは当人と審査をする側にとって無駄な手続きでしかなく、制度設計として妙であって、またそんな会社に好んで入社する人は少ないでしょう。
立候補の審査は何のためにあるのか、自動退任は何のためにあるのか、制度設計のバランスはそれで良いのかよく考えてください。入り口が狭いのに退任も早いのではWikipedia:管理者/募集に言うように管理者の成り手がいなくなるのは当然ではないでしょうか。--Kurz︵会話︶ 2012年4月22日 (日) 01:10 (UTC)
コメント ですから、﹁英語版教徒﹂の説教は結構ですと言っているでしょう。例えも酷すぎます。会社員で例えるなど何の意味も持ちませんし、それを言うたびにあなたの言葉の説得力が下がるだけです。ウィキペディアの管理者と現実世界の会社員を混同するような真似は、いい加減お止めになったほうがあなたのためだと思いますよ。仮にそういうおかしな感覚で考えるとしても、3か月も無断欠勤ならクビしか選択肢はないでしょう。昨日も書きましたが、その後あなたが過去の議論に目を通したのか、甚だ疑問です。2、3年前に同様の提案が見送りになったことについて、何の考えもお持ちでないようですが。半年ほどではありますが、まぁそれなりの件数の処理はしていたつもりの元権限持ちの感覚としては、わざわざ﹁3か月﹂を伸ばすほどの必要性は無い、というところですね。これはまぁ所詮は感覚的なものですが、立候補者の減少と自動退任ルールを結びつけるような﹁想像﹂も、さほど大差ないように思います。--氷鷺︵会話︶ 2012年4月22日 (日) 08:54 (UTC)
コメント 過去の議論は読みましたし、別に英語版を単純に導入すべきとは言っていません、ただロジックには見るべきところがあるとは思いますので参考例には挙げていますが。もし過去ログの理解が不十分だとおっしゃるのであれば、申し訳ありませんが具体的に何が不足なのか教えていただきますか。--Kurz︵会話︶ 2012年4月22日 (日) 10:31 (UTC)
コメント 期間を延長することに、私は反対の考えです。まず、私個人が考えている、管理者さんの信任／解任の投票における判断基準をいくつか書きます。そして、その判断基準をベースとして、自動退任をどう考えているかを書きます。
管理者さんの信任／解任の投票の判断基準の一つは、﹁他者との対話をどう考えているか﹂です。関連する過去の投票例を挙げるなら﹁Tietewさんの解任投票でのコメント﹂などです。他の判断基準には﹁削除版閲覧︵一般利用者から隠蔽されるべきとされている情報の閲覧︶をお任せできる人か﹂というものがあります。こちらの投票差分は明示できませんが、削除版がsensitiveな情報を含んでいる場合があることを考えれば、そういう判断基準を持っている利用者もいることは想像できると思います。
さて、自動退任に関してですが、現行の3箇月という自動退任の期間は、Tietewさんの解任投票直後の議論によって、単に記事などの編集だけでなく、編集もしくは管理者権限行使を行っていない︵但し、厳密には、第三者から確認のできない、削除版閲覧のようなものは含まれていない︶ということになっているというのが私の認識です。編集がないというだけでなく、管理者権限の行使すらないという状況が3箇月もの間続いていたとして、就任したときや活動の途絶えた時期からどのように考えが変化しているかを、私︵を含めて第三者︶が読み取ることができないような人を、継続して﹁削除版閲覧をお任せできる人﹂と考えることは私にはできませんし、再信任不要な人と考えることも私にはできません。
そういう観点で考えているので、期間については個人個人の感覚の話だと思いますし、3箇月である理由も1年である理由もないと思っています。私個人的には、仕事が忙しいなどの理由で1箇月くらい編集がないことは充分想定できる範囲ですが、それ以上はあまり想定できませんから、引っ張って3箇月くらいまでが許容範囲と思っています。その理由で1年は長過ぎとも思っています。
上記のように、私個人の、管理者さんに対する信任／解任の考えに強く依拠した根拠ではありますが、自動退任の期間延長には反対します。--NISYAN︵会話︶ 2012年4月22日 (日) 02:48 (UTC)
コメント 管理者の人格・識見については現状でも立候補時に審査が行われています。そういった人格・識見というものは3ヶ月程度休止したからといってすぐに変化するようなものではないのではありませんか？もし万が一問題が生じたとしても管理者の解任で対処すれば足りるのではないでしょうか？ また忘れないでください、繁文縟礼となれば管理者への成り手は減ります。実際過去ログの議論でもその点について疑問を述べている方がいらっしゃいますが、たいていの人は声も挙げずただ黙って遠ざかるだけです、ただのボランティアにそんな手間をかける人は多くはないからです。単に権限の悪用や誤用を危惧するだけではなく、健全な管理者ないし管理者候補に無用な負担をかけていないかも天秤にかけて検討すべきではないでしょうか。 --Kurz︵会話︶ 2012年4月22日 (日) 03:10 (UTC)
コメント ≪そういった人格・識見というものは3ヶ月程度休止したからといってすぐに変化するようなものではないのではありませんか≫について。ええと、今回の提案で考えれば、3箇月ではなく、1年という期間で考えるべきものですよね？結構1年というのは長いと思います。そこは人によっていろいろ考えの違いがあるでしょうから、他者が1年を短いと判断する人もいることを私は否定はしませんが、私が1年を長いと判断していることも否定してほしくないです。それから、立候補者さんの人格・識見というものだけでなく、その審議に投票する利用者さんの考えも変わるもので、審議に投票する利用者さん自体も新規参入や活動停止で変わるもの、という前提で私は考えています。立候補時からそれらのことが有意に変わることはないという前提とは、私は考えていません。
私の挙げている﹁削除権限﹂という管理者権限を、悪用という形で行使していることを、一般利用者でも判断できる手段をご存知なら、お教えいただいたく存じます。私はその手段を知らないから記事編集や発言や活動で判断しているのであって、手段があるなら別の判断になる可能性があります。直接的手段︵何かのログを見るなど︶も間接的手段︵記事編集や発言や活動など︶もないから、そのような得体の知れない活動者︵非活動者というほうが正確か︶︵仮に過去に満場一致で管理者に就任したとしても、です︶を一定期間で権限剥奪とすることに意味があると考えていますし、その前提となる確認手段がないことを覆す情報をお持ちならご提示いただければと思います。≪万が一問題が生じたとしても管理者の解任で対処すれば足りる≫の前提となる、問題が生じていることを確認する手段がない、という話です。
それから今、≪管理者への成り手≫を欲するほどに管理者さんは足りない状況なのでしょうか？確かに滞留案件があるのは知っていますが、それは滞留案件に有効な意見が投じられていないという審議参加者さんが足りないということだと思っていますので、管理者さんが足りないのとは別だと感じます。多くの人で分担すれば個々の負担が軽減されるのは判りますが、それは管理者さんだけに限らず、同じくボランティアでやっている記事執筆者さん、記事翻訳者さんなどにも同じ話であって、ベースとなる実効者数が増えるか1人あたりの作業効率が向上しない限り、どの記事分野もどの活動種類も足りないのは同じでしょう。同じくボランティアである一般利用者にボランティアであることを強調されてもと感じます。
私は少なくともKurzさん個人の考えを否定するつもりはありませんが、かといって私の考えを否定されても困ります。私の考えでは、≪健全な管理者ないし管理者候補に無用な負担をかけていないか≫などの各種要素は﹁削除版閲覧をお任せできる人﹂という要素よりも下の話です。ただ、多数の人が≪健全な管理者ないし管理者候補に無用な負担をかけていないか≫というほうを優先するなら、それを否定するつもりはありません。多数意見を コメント︵観点が違うコメントなのでインデントを戻します︶ 最近導入された削除者の場合、﹁1年間の無活動→通知→1ヶ月無反応→除去の審議開始﹂という流れになっています︵Wikipedia:権限申請/削除者/ヘッダ︶。これは﹁極論すれば、年末年始だけ活動できる、というのでも十分ありがたいと思うのです。﹂という意見を元にしたものとなっています︵Wikipedia‐ノート:削除者/ログ1#除去申請条件︶管理者の場合、ここまで緩和する必要はないかと思いますが、自動退任前に通知を入れる、あるいは6ヶ月程度まで期間を伸ばすのもありかもしれないと思います。--Jkr2255 2012年4月22日 (日) 04:22 (UTC)
コメント まずWikipediaの管理者は、職業ではないということは理解していただきたいと思います。よって産休がどうのといったたとえはよくわかりません。Wikipediaは方針に従うのなら誰でも編集などの基本的な活動はできるのです。それでできないような作業に参加するする場合その作業を継続する期間のみ必要な権限をコミュニティからお預かりするべきものだと思います。管理者は実際に権限行使をする人が預かるべきものであって、行使しない人がStatusとして持っているべきものではないと私は考えています︵﹁コミュニティに信任されるなら、権限を取れ。必要なくなったのなら返せ。コミュニティの信を失ったなら、権限を失え﹂といったようなことがmetaかどこかに書いてあったような記憶があります︶。
技術的な面からは、管理者権限だけであれば深刻な破壊行為ができるほど強いものではないとの考え方があるのは理解しますし、基本的にとの条件は付きますがすべての行動が履歴に残ります。ただ現状のシステムではその行動の履歴がすべての利用者から閲覧出来るとは限りません︵昔はすべて閲覧できていましたが一昨年春からログを版指定削除することも可能です︶。また管理者権限が無いと別の係になることすらでできないものがビューロクラット・チェックユーザー係・オーバーサイト係と3種類あります。これらの権限は行使によって容易に復旧できないものがあったり、活動自体の記録の閲覧すら特殊権限がないと閲覧不可なものがあります。管理者の自動退任期間が1年に伸びた場合のデメリットを1つ例を挙げて説明しましょう。現状3名しかいないオーバーサイト係のうち2名が不活発になったとします。そうすると残っている1名には相互監視がなされないということになり、最長1年間好き勝手出来ることになってしまいます。これが3ヶ月で自動退任であれば好き勝手できる期間が3ヶ月に減り、さらに方針により残った1名の権限も一時停止となるという制御がなされるといったメリットがあります。
また、日本語版でも一度退任︵辞任︶された方が再度管理者へ復帰されている方も複数おられます︵Wikipedia:管理者/管理者一覧参照︶。それらを見る限り過去の実績も考慮しているようですから、実質的には復帰のための簡易審査であるようにも思います。
個人的にはコモンズにあるような﹁過去●ヶ月間に管理者権限行使が○回未満の管理者は﹁非活動﹂と考え管理者権限を失う﹂といった管理者権限行使のinactivによる退任規定が別途あってもいいようには思いますが、利用者:Kurz︵会話 / 投稿記録 / 記録︶さんの意図とは違いそうなので置いておきます。
リストには管理者が沢山いてもinactivな人ばかりだと問題ですし、inactivな人が必要のないsensitiveな情報を閲覧できる状態においておくのも好ましいことではないとも思います。また﹁多くの管理者がいるからわたしなんかが立候補する必要性はない﹂と考える人もいるかもしれません。--Vigorous action ︵Ｔａｌｋ/History︶ 2012年4月22日 (日) 04:26 (UTC)
コメント 自動退任期間が1年であっても人格・識見に変化はそれほどないという意見は変わりません。こればかりは根拠を求められてもお互いに水掛け論にしかならないでしょうが、私の知る限り一度却下された人が経験を積んで成長した上で再立候補して信任されることはよくありますが逆はほぼありません。あっても管理者の解任で対処されています。
もし一般利用者から管理者権限の悪用が判断できないのであれば、審査は形式的なものにしかならず、実効性のない規制であると言わざるを得ません。逆に判断できればご指摘のような懸念はありません。いずれにしてもこれは自動退任という方法で対処する問題ではありません、頻繁に活動している管理者についても悪用の懸念はあるからです。
管理者不足についてはWikipedia:管理者/募集を参照してください。また現状でもNISYANさんがおっしゃっているように滞っている分野はあり、管理者を増やすのはまっとうな解決策です。
期間については現状より長ければまだマシなので、6ヶ月という案でも構いません。自動退任前の通知についてはあるに越したことはありませんが、ウィキメールを用いるとプライバシーの懸念が多少あるかなとは思いました。
会社組織になぞらえてのたとえは確かにあまり適切ではないとは思ったのですが、制度設計のバランスが崩れている事例を示すために他に適当な方法が思いつきませんでしたので、そのような方法を取った次第です。その点はお詫びします。
オーバーサイト等のような強い権限については今回問題にしていません。念のため申し上げますが、オーバーサイト等の権限については自動退任期間が短期であっても構いません、私が現状で問題にしているのは管理者権限だけです。また権限の悪用がありえることは承知していますが、それは別に自動退任にしたところでたいしてリスクが減るわけではないでしょう。たびたび申し上げていますが、その規制で本当に問題を解決できるとは思えません。
もし自動退任後に簡易審査で復帰できるような慣行があるのであれば、それは管理者を増やす上で好ましいことだとは思いますが、Wikipedia:管理者の立候補等で明示されているわけではないので、できれば文書に記載したほうがよいのではないかと思います。
﹁権限は必要なくなったのなら返せ﹂という主義の元に退任規定を強化するのであればそれもひとつの考え方ではありますが、制度設計のバランスからいって復帰規定も合わせて設けないと管理者の数は減る一方でしょう。また退任・復帰の頻度が上がればビューロクラットへの負担が増すということには多少留意すべきかと思います。
inactivな人ばかりなのは多少問題かもしれませんがそれはリストの管理方法の問題であって、必要なら活動レベルの低い人だけ分ければ判断が付くようになります。--Kurz︵会話︶ 2012年4月22日 (日) 10:11 (UTC)
今のところ、ビューロクラット・チェックユーザー・オーバーサイトに自動退任の規定はありませんから、管理者の自動退任の期間を延長すると自動的にそれらの自動退任の期間も延長されるという形になるでしょう。ですから、これらについても同時に問題にする必要があります。
私は管理者の自動退任の期間については判断を保留しますが、チェックユーザー・オーバーサイトについては相互監視の観点から長期間不活動のチェックユーザー・オーバーサイトが存在するのはよろしくないと感じます。これらの権限については権限を持っていないユーザからは何をやっているのかすら分かりません。ビューロクラットについては、そこまで人員不足という訳でもないのですから、無理に期間を延ばす必要はなかろうと感じます。--謎の魔人X︵会話︶ 2012年4月22日 (日) 11:36 (UTC)
コメント ≪現状でもNISYANさんがおっしゃっているように滞っている分野はあり、管理者を増やすのはまっとうな解決策です≫とありますが、少なくとも私は管理者さんを増やすことが有効な解決策となるとは考えていません。既に書いたことの繰り返しですが、≪滞留案件に有効な意見が投じられていないという審議参加者さんが足りない≫というのが主要因だと思っています。一例を挙げれば、私の関与している2箇月以上の滞留案件が対処されないのは、まともな理由付きで削除票を投じる人も、まともな理由付きで削除寄りコメントを書く人もいなければ、逆に積極的に存続票を投じようという人もいないからじゃありませんか？管理者さんが増えたところでその状況は変わらないと思います。そして、そういう案件は結構見てきているように思います。なので、≪滞っている分野≫という話と≪管理者を増やすのはまっとうな解決策≫という意見を繋げて書くなら、≪管理者を増やすのはまっとうな解決策≫と考えていない私の名前をそこに出すのはやめてください。
≪一般利用者から管理者権限の悪用が判断できないのであれば、審査は形式的なものにしかならず、実効性のない規制であると言わざるを得ません≫について。形式的なものにはならないと考えます。現運用では、少なくとも、自主退任／自動退任から再度管理者に立候補するに至った経緯が説明されるべきであり、その理由によって各投票者は投票するのではないでしょうか？少なくとも私はそうです。説明することができないやむなき事情があって自動退任となった人がその旨を説明すれば信任票を投じるでしょうが、そういう説明ができないような人に信任票を投じるつもりはありませんし、場合によっては不信任票を投じます。そこの説明から﹁信じるに値する人﹂かどうかを判断します。私のような人が多数派か少数派かは判りませんが、そういう判断をする人がいる以上は≪審査は形式的≫となるとは言い難いと思いますし、≪実効性のない規制≫とは言えないと考えています。なお、自主退任︵管理者権限の行使に対してコメント依頼などの疑問が出ていないという前提︶からの再信任の場合には審議を簡素化する程度なら問題はないと考えます。
≪頻繁に活動している管理者についても悪用の懸念はあるからです≫について。頻繁に活動している管理者さんであれば、普段の活動から悪用の懸念を含む何か問題を感じ取れるかもしれない。活動が全く行われていない管理者さんでは、悪用の懸念を感じ取る方法すらない。前者で、表では善良な管理者さんで裏では極悪な管理者ってのは仕方がありません。それを感じ取ることのできる人︵私も含む︶がいないのですから仕方がありません。信任する側、解任を促す側の力のなさを嘆くしかないでしょう。後者は、制度で縛ることができるにも関わらず、仕方がないということにする理由はないと私は考えます。前提の違いでどのように違うかをうまく伝えることができていなかったようですが、説明不充分だったでしょうか？--NISYAN︵会話︶ 2012年4月22日 (日) 12:38 (UTC) 誤記訂正、ins/del省略 --NISYAN︵会話︶ 2012年4月22日 (日) 12:43 (UTC)
報告 長々と議論を続けましたが、これ以上話を続けても議論が拡散するだけで合意は得られそうにありませんので提案は撤回します。議論に参加された皆様には感謝申し上げます。--Kurz︵会話︶ 2012年4月26日 (木) 12:06 (UTC)
情報 その後 2014年7月2日 再提案 --Benzoyl︵会話︶ 2014年7月2日 (水) 09:09 (UTC)
自動退任の条件定義について
編集 解決済み本件については、管理者権限継続について問題は見当たらないということで、議題終了ということでよろしいでしょう--アイザール（会話） 2013年1月2日 (水) 15:25 (UTC)
利用者:Tietew︵会話 / 投稿記録 / 記録︶さんは実質的活動を全くしていない︵2011年4月から一年以上活動歴なし︶にも拘らず、BOT運用だけで管理者在任を続けられていますが、このような状態が容認され得るかを各位に伺いたいと思います。これでは極論、本人が没しても管理者であり続けるという事態さえ想定されるのではありませんか？--アケオノス︵会話︶ 2012年12月9日 (日) 11:21 (UTC)
関連するログはWikipedia‐ノート:管理者の辞任/ログ7・Wikipedia:管理者解任の投票/Tietew 20100602︵周辺的な議論／揉め事として123︶--Ks aka 98︵会話︶ 2012年12月9日 (日) 12:10 (UTC)
コメント 私はTietewさんが運用しているBotの全てを把握しているわけではありませんが、私の知る限りでは問題ユーザーのブロックの役に立っているように思います。もし不適切なブロックが行われているようであれば御報告下さい。不適切なブロックの解除、状況によってはTietewさんのアカウントのブロックなど、対処するように致します。--Freetrashbox︵会話︶ 2012年12月9日 (日) 11:49 (UTC)
コメント 以前の議論にも書いたような気がしますが改めて書いておきます。最初にご質問に回答しておくと﹁容認され得る﹂ものです。管理者信任投票を行なうとき、私たち︵コミュニティー︶はそのアカウントに対して評価するのであって、そこで実際に操作している人物︵いわゆる﹁中の人﹂︶にではありません。中で動いているのが例え世界征服を企む悪の組織の親玉だろうと、そのアカウントがウィキペディア日本語版の管理者としてふさわしいものであれば、私たちは十分に彼/彼女を管理者として信頼できます。それは、中の人が人間であれ人間が作ったbotであれ幽霊であれ同じ事です。一方で、自動退任には﹁長期間放置されたアカウントに対して特別な権限を与えておくのは、クラッキングなどの危険性がある﹂という意味合いもあります。この点についてはTietewさんが適切に管理しているかどうかにかかる問題でしょうが、現状、少なくない数の人が彼に連絡を取ることが可能であり、クラックされていないことは確認できます︵必要だと言えばそれぐらいのコメントはjawpに残してくれるでしょう。そしてなにより重要なのは、ウィキペディア日本語版内の誰一人として、復旧不可能な致命的操作を行なうことができないということです。言い換えれば、例えTietewさん、あるいは管理者の誰かが突如として暴走しだしたとしても、手間の多少はあれ復旧が可能です。有用性と危険性はトレードオフであることを考えても、Freetrashboxさんがおっしゃるように現状では有用性の方が高いと考えてみてはいかがでしょうか。--青子守歌︵会話/履歴︶ 2012年12月9日 (日) 12:47 (UTC)
コメント 動かしているBotの種類にもよりますが、完全無人で動くBotはないでしょうし、現在も正常にBot動作しているのであれば、それは誰かがしっかりと操作・管理しているとみなすことができます。普通に考えてBotを運用するためのパーソナルコンピュータ及び通信網が必要なわけですから、仮にBot運用者が亡くなったとしたら、誰かがそれを引き継がない限りBotはその動作を︵時差はあるにせよ︶停止するでしょうし、その際は確実に︵Botによる管理業務履歴もなくなるため︶自動退任規定に引っかかります。Bot動作が暴走した場合やクラッキングを受けた場合、Tietewさんの場合は管理者権限﹁のみ﹂ですから、他の管理者が投稿ブロック、その後に復旧という作業も可能です。今現状、Tietewさんの活動に対してコミュニティが困っているわけではないですから、こうした管理者権限の運用も問題ないと考えます。--アルトクール(話/歴) 2012年12月22日 (土) 02:01 (UTC)
コメント 私は問題だと考えていますが、残念ながら2年前の解任投票でも信任となってしまっていますので、コミュニティとしてはそれを認めていると考えるべきなのでしょう。まぁ、あれから2年半経ていますので、再度解任動議を出すのもアリかもしれませんが。--氷鷺︵会話︶ 2012年12月22日 (土) 17:51 (UTC)
コメント﹁無人状態でbotが動き続け暴走することもありうるかもしれない﹂は誰でも考えるような懸念でしょうし、一方で﹁無人状態でbotが動くわけない﹂﹁botを動かしている当人と連絡が可能﹂﹁万が一無人状態で暴走したら復旧/ブロック/解任といった処置が取れる﹂という意見も出ており、結局水掛け論以上のものには発展しないでしょう。実際に︵botがウィキペディアに何らかの不利益をもたらすなどの︶何らかの新しい問題が発生したわけでもなく、前回の解任動議や以前の議論にない何らかの新しい材料・要素が示されているわけでもなく、単なる蒸し返しにしかなっていないのではないでしょうか。--Muyo︵会話︶ 2012年12月23日 (日) 02:41 (UTC)
コメント当該botはMediaWikiのバージョンアップにより、ブロックがかけられなくなることがしばしばあります︵一年間で数回ほど︶。しかしそれらは短期間で改善され再活動を行っていると言うことは、きちんと操作・管理されてるとみなすことができます。--Vigorous action ︵Ｔａｌｋ/History︶ 2012年12月23日 (日) 02:50 (UTC)
コメント何をしているのかわからないBotを運用されているのならともかく、今回議題に挙がっている動作条件を見る限り、特に問題となるような動作をしているようには思われません。﹁何をしているのかわからないからとにかく退任に追い込め﹂といわれるのであれば、記事本文と同様﹁中途半端に口出しをしないでください﹂というほかありません。--VZP10224︵会話︶ 2013年1月2日 (水) 09:12 (UTC)
終了本件については、管理者権限継続について問題は見当たらないということで、議題終了ということでよろしいでしょう。--アイザール︵会話︶ 2013年1月2日 (水) 15:23 (UTC)
コメント 私はTietewさんが運用しているBotの全てを把握しているわけではありませんが、私の知る限りでは問題ユーザーのブロックの役に立っているように思います。もし不適切なブロックが行われているようであれば御報告下さい。不適切なブロックの解除、状況によってはTietewさんのアカウントのブロックなど、対処するように致します。--Freetrashbox︵会話︶ 2012年12月9日 (日) 11:49 (UTC)
コメント 以前の議論にも書いたような気がしますが改めて書いておきます。最初にご質問に回答しておくと﹁容認され得る﹂ものです。管理者信任投票を行なうとき、私たち︵コミュニティー︶はそのアカウントに対して評価するのであって、そこで実際に操作している人物︵いわゆる﹁中の人﹂︶にではありません。中で動いているのが例え世界征服を企む悪の組織の親玉だろうと、そのアカウントがウィキペディア日本語版の管理者としてふさわしいものであれば、私たちは十分に彼/彼女を管理者として信頼できます。それは、中の人が人間であれ人間が作ったbotであれ幽霊であれ同じ事です。一方で、自動退任には﹁長期間放置されたアカウントに対して特別な権限を与えておくのは、クラッキングなどの危険性がある﹂という意味合いもあります。この点についてはTietewさんが適切に管理しているかどうかにかかる問題でしょうが、現状、少なくない数の人が彼に連絡を取ることが可能であり、クラックされていないことは確認できます︵必要だと言えばそれぐらいのコメントはjawpに残してくれるでしょう。そしてなにより重要なのは、ウィキペディア日本語版内の誰一人として、復旧不可能な致命的操作を行なうことができないということです。言い換えれば、例えTietewさん、あるいは管理者の誰かが突如として暴走しだしたとしても、手間の多少はあれ復旧が可能です。有用性と危険性はトレードオフであることを考えても、Freetrashboxさんがおっしゃるように現状では有用性の方が高いと考えてみてはいかがでしょうか。--青子守歌︵会話/履歴︶ 2012年12月9日 (日) 12:47 (UTC)
コメント 動かしているBotの種類にもよりますが、完全無人で動くBotはないでしょうし、現在も正常にBot動作しているのであれば、それは誰かがしっかりと操作・管理しているとみなすことができます。普通に考えてBotを運用するためのパーソナルコンピュータ及び通信網が必要なわけですから、仮にBot運用者が亡くなったとしたら、誰かがそれを引き継がない限りBotはその動作を︵時差はあるにせよ︶停止するでしょうし、その際は確実に︵Botによる管理業務履歴もなくなるため︶自動退任規定に引っかかります。Bot動作が暴走した場合やクラッキングを受けた場合、Tietewさんの場合は管理者権限﹁のみ﹂ですから、他の管理者が投稿ブロック、その後に復旧という作業も可能です。今現状、Tietewさんの活動に対してコミュニティが困っているわけではないですから、こうした管理者権限の運用も問題ないと考えます。--アルトクール(話/歴) 2012年12月22日 (土) 02:01 (UTC)
コメント 私は問題だと考えていますが、残念ながら2年前の解任投票でも信任となってしまっていますので、コミュニティとしてはそれを認めていると考えるべきなのでしょう。まぁ、あれから2年半経ていますので、再度解任動議を出すのもアリかもしれませんが。--氷鷺︵会話︶ 2012年12月22日 (土) 17:51 (UTC)
コメント﹁無人状態でbotが動き続け暴走することもありうるかもしれない﹂は誰でも考えるような懸念でしょうし、一方で﹁無人状態でbotが動くわけない﹂﹁botを動かしている当人と連絡が可能﹂﹁万が一無人状態で暴走したら復旧/ブロック/解任といった処置が取れる﹂という意見も出ており、結局水掛け論以上のものには発展しないでしょう。実際に︵botがウィキペディアに何らかの不利益をもたらすなどの︶何らかの新しい問題が発生したわけでもなく、前回の解任動議や以前の議論にない何らかの新しい材料・要素が示されているわけでもなく、単なる蒸し返しにしかなっていないのではないでしょうか。--Muyo︵会話︶ 2012年12月23日 (日) 02:41 (UTC)
コメント当該botはMediaWikiのバージョンアップにより、ブロックがかけられなくなることがしばしばあります︵一年間で数回ほど︶。しかしそれらは短期間で改善され再活動を行っていると言うことは、きちんと操作・管理されてるとみなすことができます。--Vigorous action ︵Ｔａｌｋ/History︶ 2012年12月23日 (日) 02:50 (UTC)
コメント何をしているのかわからないBotを運用されているのならともかく、今回議題に挙がっている動作条件を見る限り、特に問題となるような動作をしているようには思われません。﹁何をしているのかわからないからとにかく退任に追い込め﹂といわれるのであれば、記事本文と同様﹁中途半端に口出しをしないでください﹂というほかありません。--VZP10224︵会話︶ 2013年1月2日 (水) 09:12 (UTC)
終了本件については、管理者権限継続について問題は見当たらないということで、議題終了ということでよろしいでしょう。--アイザール︵会話︶ 2013年1月2日 (水) 15:23 (UTC)
自動退任までの期間について再び （一律でよいのか＆期間延長）
編集
●2012年の#自動退任までの期間についてでは、変更がなかったようですが、本当に一律3か月でよいのでしょうか。
●経験の違いがあると思いますし、生活環境によっては3か月PCを用いない︵られない︶ということもあるのではないでしょうか。
●つまり、利用者:Chatama︵会話 / 投稿記録︶さんのことなのですが、レジェンドすぎる管理者さんは知識も経験も豊かでこれまでの貢献度も大きいと思います。それがたった3か月で退任となるのはデメリットも大きく、個人的には解せません。
●Wikipedia:管理者#臨時の管理者を見ますと、スチュワードが最優先となっており、そういった形での速やかな特例復帰も厳しく感じます。
●現在の3か月に、どのように決まったのか勉強不足で大変恐縮ながら、疑問に思い、つい書かせて頂きました次第です。--Benzoyl︵会話︶ 2014年7月2日 (水) 09:06 (UTC)
現状維持 - 変更の必要性はないと思います。伸ばすとすれば、他言語版と合わせる形で6か月 でしょうか。﹁レジェンドすぎる管理者﹂なんてものは要りません。管理者に求められるものは、公正な判断と方針に基づく対処だけです。特定利用者を利するために方針を変更したいと解釈できうる文言を含む本提案には到底賛同できません。そもそも、活動していない人を管理者としておくことに、アカウントが乗っ取られる可能性等、セキュリティ面から見たデメリットは多数あれど、メリットは非常に少ないと思います。自動退任制定の経緯は Wikipedia‐ノート:管理者の辞任/ログ7?oldid=1491114 をご覧ください。--rxy︵会話︶ 2014年7月2日 (水) 10:49 (UTC)
コメント 管理者は特別なものではありませんから、現状維持で問題ないと思われます。復帰した際にまた管理者権限を持っても良いなら再び管理者として名乗りを上げてもらえば良い。チェックユーザーとかだと相互監視を下回る場合については少し考えなきゃいけないかもしれませんけど、現状は複数人いますから維持でいいでしょう。--アルトクール(話/歴) 2014年7月2日 (水) 11:27 (UTC)
返信 御二方、お忙しい中早速のご意見と情報、誠に有難うございます。ご挨拶のみで大変恐縮ながら失礼いたします。--Benzoyl︵会話︶ 2014年7月2日 (水) 12:04 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/Tomo suzuki 05192019でのIP氏によるコメントによると英語版では自動退任までの期間が1年となっているらしいです︵他に意思確認期間があるらしい。なお自動退任までの期間が最後の編集および管理権限使用から本当にこのコメント通り1年間なのかどうかも不明。ご存知の方情報お願いします︶。そこまで伸ばすのが理想に見えますが、自動退任期間を英語版並に延長するか否かについては他の方に任せます。--海ボチャン︵会話︶ 2019年5月24日 (金) 04:48 (UTC)
コメント 管理者は特別なものではありませんから、現状維持で問題ないと思われます。復帰した際にまた管理者権限を持っても良いなら再び管理者として名乗りを上げてもらえば良い。チェックユーザーとかだと相互監視を下回る場合については少し考えなきゃいけないかもしれませんけど、現状は複数人いますから維持でいいでしょう。--アルトクール(話/歴) 2014年7月2日 (水) 11:27 (UTC)
返信 御二方、お忙しい中早速のご意見と情報、誠に有難うございます。ご挨拶のみで大変恐縮ながら失礼いたします。--Benzoyl︵会話︶ 2014年7月2日 (水) 12:04 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/Tomo suzuki 05192019でのIP氏によるコメントによると英語版では自動退任までの期間が1年となっているらしいです︵他に意思確認期間があるらしい。なお自動退任までの期間が最後の編集および管理権限使用から本当にこのコメント通り1年間なのかどうかも不明。ご存知の方情報お願いします︶。そこまで伸ばすのが理想に見えますが、自動退任期間を英語版並に延長するか否かについては他の方に任せます。--海ボチャン︵会話︶ 2019年5月24日 (金) 04:48 (UTC)
改名提案
編集
現在のページの名称は﹁管理者の辞任﹂となっており、その中において﹁自発的辞任﹂﹁自動退任﹂﹁解任﹂などの規定が述べられたものとなっています。しかしながら、﹁辞任﹂というと基本的には﹁自発的な辞任﹂を表すことが一般的であり︵参考︶、実際に﹁自発的辞任﹂を意味するものとして﹁辞任﹂の語が用いられているケースも多く存在するように見受けられます。このことから、ページ名については﹁管理者の退任﹂とし、その内部に今まで﹁自発的辞任﹂と書かれていた語に﹁辞任﹂の語を当てはめた方が新規参加者の方にとっても分かりやすいのではないかなと感じましたが、いかがでしょうか…。あくまで新規参加者さんの混乱を防ぐための提案ですので、そうした目線からのコメントなどもお願いできれば助かります。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2018年1月4日 (木) 22:59 (UTC)
また改名となった場合には同時に、混乱を避けるためにTemplate:管理者の辞任もTemplate:管理者の退任に移動することも提案します。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2018年1月12日 (金) 17:26 (UTC)
賛成 - 言われてみればミランブラジルさんの仰る通りですね。説明されている内容を鑑みると﹁管理者の退任﹂の方が適切だと私も思いました。Templateの改名についても、行うと良いと考えます。--G-Sounds sub2︵会話︶ 2018年1月12日 (金) 21:23 (UTC)
報告 G-Soundsさん、ご賛成いただきありがとうございました。2週間が経過しましたが、反対意見もないようですので改名を実施させていただきます。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2018年1月19日 (金) 11:14 (UTC)
賛成 - 言われてみればミランブラジルさんの仰る通りですね。説明されている内容を鑑みると﹁管理者の退任﹂の方が適切だと私も思いました。Templateの改名についても、行うと良いと考えます。--G-Sounds sub2︵会話︶ 2018年1月12日 (金) 21:23 (UTC)
報告 G-Soundsさん、ご賛成いただきありがとうございました。2週間が経過しましたが、反対意見もないようですので改名を実施させていただきます。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2018年1月19日 (金) 11:14 (UTC)
文書の構成について
編集Wikipedia:管理者の退任の"管理者が退任すべき理由"節と"退任とその手続き"節は、以下の様に対応していると私は解釈しています。
| 管理者が退任すべき理由 | 退任とその手続き | |
|---|---|---|
| 1 | 本人が辞任を望む | 辞任について |
| 2 | 他の参加者が、以下のような理由で、管理者に退任してもらうことを望む | 他の参加者が管理者の退任を望む場合 |
| 3 | ウィキペディアへの参加を中止する。 | 自動退任について |
私の解釈に誤りがあったら教えてください。お願いします--aki42006（会話） 2019年5月24日 (金) 08:44 (UTC)
自動退任の手続き中に当該管理者が活動を再開した場合
編集
先行する議論については、Wikipedia:コメント依頼/Tomo suzuki 05192019を参照してください。
現状、自動退任の手続き中に当該管理者が活動を再開した場合はどうするか、現時点では明文化された規定がありません。これについて、本節で議論していただければと思います。Yassie︵会話︶ 2019年5月26日 (日) 12:15 (UTC)
運用上のトラブルをシンプルに解決しましょう。これだけ休んでいれば、この後もしばらく出てこないだろうという確認期間が3か月という現在の設定です。しばらく出てこないと思われていたのですが、今回のように出てくることもまれにあるようです。出てきたということは、やる気があるということですから、休眠状態ではないということだけは確実なようです。
バス停に例えると﹁時間どおりに出発しようとするバスのバックミラーに手を挙げて走ってくる人が映っている状態﹂で、運転手︵スチュワード︶が気づけば乗せてもらえる︵留任︶し、気づかなければそのまま出発︵解任︶します。載せてもらえないことに文句を言ってもいいですが、問い合わせ先のバス会社︵meta︶からは﹁時間前に来てくださいね﹂という返事が来るだけでしょう。次のバス︵再立候補︶を待ちましょう。
文言は 4. の下に
﹁*当該管理者の活動が確認された場合は、Stewardによる退任処理の前であれば手続きを取りやめることができる﹂
でいかがでしょう？ --Triglav︵会話︶ 2019年5月28日 (火) 12:53 (UTC)
解任規定においては、投票により解任が確定した時点で︵スチュワードの権限除去処理を待たず︶当該管理者は管理者としての権限を失うと規定されてます。自動退任もこれに揃えましょう。そうすればメタでの処理待ちという外部の状況に依存することなく、手続き完了のタイミングを決定できます。ドアが閉まった電車︵自動退任の時期到来︶に無理に乗ろうとしてはいけません。次の電車︵再立候補︶をお待ちください。
具体的には、2.の後半に以下の文言を追加することを提案します。
﹁この確認が完了した時点で自動退任は成立し、当該管理者はその権限を失う。管理者として振舞ってはならず、管理者機能を使用してはならない。なお、指摘から確認までの間に当該管理者の活動があった場合は、退任を無効とする﹂
また、自動退任となって処理待ちの間にその人が誤って管理者権限を使わないよう、以下の文言の追加も提案します。
﹁1.の活動歴のない事の指摘、及び3.の公告の際は、当該管理者の会話ページにも通知すること。それぞれ指摘や公告を行った人が行うことが推奨されるが、誰が行ってもよい﹂
こちらのほうがよりシンプルに運用できると思いますが、いかがですか？ --2402:6B00:7C55:DA00:299D:A252:D768:F864 2019年5月29日 (水) 14:55 (UTC)
IP様は田舎の電車を知らないのでしょうけど、乗降者1人なら乗せちゃいますよ。車掌︵いまどきならワンマンかな？︶は人間ですから。で、乗降者︵自動退任処理対象︶100人ともなれば、いちいちチェックしてられるかよとなって時間締めで処理されるのは想像に容易いです︵それに退任100人ということは現役も大量ということですからね︶。解任のほうは管理者が活動してようがいまいが処理されるのですから、自動退任とは性格が異なります︵だから自動退任でトラブったら解任動議を使用します︶。ところでIP様の案ですとスチュワードに作業を徹底させなければならないのですが、metaへの働きかけのあてはあるのでしょうか？ --Triglav︵会話︶ 2019年5月29日 (水) 15:29 (UTC)
jawp で﹁確認完了と同時に権利者権限を失う﹂と定めても MediaWiki の機能としては権限が残る不安定な状況が必然的に生まれます。そのための﹁会話ページへの通知﹂と承知していますが、問題を払拭する対策にはなりえません。例えば、不安定な期間に明確な荒らしへの一般には適切な対処が行われた場合など、かえってシンプルでなくなってしまいませんか。--Kurihaya︵会話︶ 2019年5月30日 (木) 02:22 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/Tomo suzuki 05192019では、自動退任手続中に当人が活動を再開した場合にスチュワードが権限除去を躊躇する可能性が指摘されています。つまりjawpで﹁確認完了と同時に権利者権限を失う﹂と定めてもスムーズに権限除去が行われないことが十分に考えられます。本来はIP氏の案がシンプルだと思いますが、実際にそのように運用するのは現実的ではない気がします。--新幹線︵会話︶ 2019年6月2日 (日) 01:11 (UTC)
自動退任手続きの手順を変えて、﹁不活発と判断する目安の期間﹂→﹁告知期間︵1週間程度︶﹂→﹁metaへ除去申請﹂→﹁スチュワードが除去﹂として、除去申請を上げるまでに何らかのアクション︵編集・権限行使︶があった場合は、直ちに自動退任の手続きを終了させればいいでしょう。jawpとしては﹁metaへの権限除去申請﹂まではjawpコミュニティ下にありますが、実際に権限を除去するのはスチュワードですから﹁除去申請後に活動を再開した場合﹂の判断はスチュワードに任せるべきです。それで差し戻されるのであれば、自動退任規定に基づいた﹁退任﹂を行うべきかをコメント依頼で議論するなり、解任動議で問えばよいでしょう。﹁自動退任﹂というのが不活発を理由とするなら、除去までに活動があったのですから退任理由が消滅しているとも見ることができます。なら、現在の規定で足りていないのは﹁やめさせる規定﹂ではなく﹁手続きを止める規定﹂や﹁チェック機能の増強﹂でしょう。自発的辞任とは違って権限を行使した場合は﹁当人は退任したつもりがない﹂わけですから、それは会話ページに記述しただけで100％防げるようなことではないと考えられます。--アルトクール︵会話︶ 2019年6月3日 (月) 06:04 (UTC)
コメント管理者"権限"と管理者という"役職・地位"は厳密には異なります。前者はシステム上のロールにすぎず、後者はコミュニティの信任を基礎とするものです。これらは分けて考えるべきであり、METAでの権限除去作業がいつ実施されるか、と﹁管理者としてのコミュニティの信任はいつ失われるか﹂は、分けて考え、具体的に﹁信任がどの時点で失われたとみなすか﹂という分界点を決定すべきではないですか。電車の例でいえば、田舎の車掌が乗客を便宜で乗せることがあったとしても、それは車掌の恩情、やさしさであり、本来は﹁時刻が来て安全が確認されたら発車させなければならない﹂のです。--アナキズム研究会︵会話︶ 2019年6月7日 (金) 10:59 (UTC)一部追記--アナキズム研究会︵会話︶ 2019年6月7日 (金) 10:59 (UTC)
では、やさしくしてあげましょう︵笑︶ この制度は休眠状態かどうかを確認する作業なのですから、決定する直前に休眠状態が解かれたらもうスチュワードは作業の施しようがないですよね。ローカルに突き返されてそれで処理的にはおしまいです。--Triglav︵会話︶ 2019年6月7日 (金) 12:08 (UTC)
優しくするのはいいですが、スチュワード作業の際作業者が作業時に﹁休眠が解除されていないか﹂ということを確認するのは言語の壁もあり現実的ではないでしょう。ある時点で﹁権限が除去されていなくても信任を失った﹂と判断する分界点は必要だと思います。--アナキズム研究会︵会話︶ 2019年6月7日 (金) 12:26 (UTC)
アナキズム研究会さんへ ﹁管理者としてのコミュニティの信任はいつ失われるか﹂については、解任投票で解任が決まった時だけだと思います。電車の比喩で混乱していらっしゃる様ですが、ここでの話題は﹁信任は失っていない﹂場合ではないでしょうか？--aki42006︵会話︶ 2019年6月7日 (金) 12:32 (UTC)
確認不足でバスが︵定時︶出発してしまったらしょうがないよねと5月28日に説明済みです。--Triglav︵会話︶ 2019年6月7日 (金) 12:34 (UTC)
うーん、信任を失っていないのであれば、休眠してようが何だろうが解任しなくてよいでしょう、自動退任の規定は、一定期間活動のない管理者について、活動がないことをもってそのコミュニティの信任の基礎がなくなったとみなす、擬制する制度ではないのですか？信任を失わないのであれば解任をどう合理的に説明しますか？スチュワードが権限はく奪作業を行うにあたり、その前段で﹁この時点で信任が失われた﹂と看做す、宣言する手続きが必要だと思います。--アナキズム研究会︵会話︶ 2019年6月7日 (金) 13:17 (UTC)
そうですよ。だから今回は解任にならなかったんです。そこで信任を失ったと宣言する手続きが必要になったので、解任投票を実行しようとしたのです。話が元に戻ってしまいましたね。--Triglav︵会話︶ 2019年6月7日 (金) 14:43 (UTC)
返信 (アナキズム研究会さん宛) 議論に参加する前に、本文(Wikipedia:管理者の退任)を読んでますか？﹁活動がないことをもってそのコミュニティの信任の基礎がなくなったとみなす、擬制する制度﹂というのは、どこに書いてありますか？本文に対する私の解釈は上のWikipedia‐ノート:管理者の退任#文書の構成についてに書いています--aki42006︵会話︶ 2019年6月7日 (金) 20:45 (UTC)
返信 (aki42006さん宛) もちろん読んでいますよ。書いてある、ではなく論理的な帰結としてですが管理者は﹁コミュニティの信任がある＝管理者に就任する﹂、﹁信任が失われる＝解任される﹂という制度であり、その﹁解任される﹂事由の一つに﹁3か月の編集なし﹂が挙げらているいじょう﹁3か月編集がないという事由は管理者への信任の基礎が失われた状態である﹂と解釈することに、問題はないと思いますが。少なくとも私はそう解釈しています。すくなくとも﹁宣言されたある時点をもって管理者としての地位・役職﹂を喪失する、と定める必要がある、というのが私の意見です。--アナキズム研究会︵会話︶ 2019年6月8日 (土) 01:20 (UTC)
返信 (アナキズム研究会さん宛) 私は、﹁自動退任﹂と﹁解任﹂は全く別だと解釈しています。それぞれの理由については﹁理由﹂の節に書かれているのではないでしょうか？ひょっとして﹁辞任﹂も﹁解任される﹂と解釈しているのですか？﹁3か月の編集なし﹂が書かれているのは、﹁理由﹂の節ではなく、﹁手続き﹂の節です。根本的に解釈が相違しているので、水掛け論になりそうですが--aki42006︵会話︶ 2019年6月8日 (土) 01:39 (UTC)
返信 (aki42006さん宛) 水掛け論になりそうなので、自動退任の解釈についてはいったん棚上げしませんか？今回の問題はそこではないと思いますし、解任だろうが退任だろうが﹁ある時点をもって解任︵退任︶の分界点を権限はく奪作業の前に設けるべき﹂というのが私の意見であり、﹁自動退任﹂と﹁解任﹂の解釈によって変わるものではありません。--アナキズム研究会︵会話︶ 2019年6月8日 (土) 01:51 (UTC)
先日はお手数をおかけしました。田舎に走っているのは, 電車ではなく列車では, ってのは冗談として。こういう事案に対応するためにWikipedia:井戸端/subj/ビューロクラットが管理者フラグの除去を可能にする提案の達成について考えるべきです。 --eien20︵会話︶ 2019年6月7日 (金) 14:40 (UTC)
内々で作業がこなせるのであれば制度を積極的に採用していただければよろしいのですが、ここで問題となっている﹁確認から処置までのタイムラグ﹂は、短くはなりますが決して0にはなりません。それに文句が言いやすくなる分、﹁早く処理しろ﹂とか﹁フラグ戻せ﹂など余計収拾がつかなくなります︵笑︶ どちらにしてもルールの明文化は必要になります。--Triglav︵会話︶ 2019年6月7日 (金) 16:23 (UTC)
極端なこと言っちゃえばすべての権限を任期付きにしちゃえばいいのです。また, それを実現するために便利な技術があります。しかし, わたしにはこれほどの方針を変えるほどの技量はありませんから口先だけです。 --eien20︵会話︶ 2019年6月7日 (金) 17:37 (UTC)
いっそのこと﹁自動退任が成立し、スチュワードがフラグを除去した後でも、希望する元管理者には信任投票無しでのフラグ付与を認める﹂ことにしましょうか。﹁スチュワードの除去完了までは復帰を認める﹂としても、今度は、除去直後に﹁権限は不要だが、管理者にしかできない行為︵削除依頼の存続判定等︶﹂があった場合の措置が必要になってしまい、キリがありません。
よくよく考えてみたところ、自動解任規定は﹁放置された権限付きアカウントに不正アクセスされた時のリスク﹂と﹁権限のついたまま放置されたアカウントがあると、アクティブな管理者のカウントが困難になる﹂という理由から設けられたもののはずです。﹁3か月活動がなければ、その管理者は管理者として不適格である﹂という合意まではされていないはず。家庭の事情、仕事の事情、入院等々でしばらくウィキペディアから離れることがあってもいいでしょう。
とはいえ、自動退任はメタウィキメディアレベルで要請されているので、単になくすわけにもいきません。活動がなければ権限︵フラグ︶除去が必要になります。
少々複雑な規定になりますが、例えば以下のような具合にするのはどうでしょう。
1．3か月間編集も管理者権限の実施もない管理者は、休眠扱いとする。
2．︵自動退任同様に︶指摘と第3者による確認が済んだら、スチュワードに依頼して権限を除去してもらう。
3．休眠中の管理者は、復帰したらいつでもビューロクラットに権限付与を依頼できる。スチュワードが権限を除去する前であれば、除去依頼の取り消しでもよい。
4．ビューロクラットは、3項による権限付与依頼を受けたら、原則として︵信任投票をスキップして︶付与を実施する。ただし当該管理者に対する︵動議フェイズ、投票フェイズどちらであっても︶解任プロセスが進行中の場合は、解任不成立で終了するまで付与しない。またビューロクラットは付与が適切でないと判断するなら、付与に代えて直ちに解任動議を提出すること。
5．休眠中の管理者に対しても解任プロセスを実施できる。この場合解任成立は﹁権限が残っていれば除去し、当該管理者に4項による信任投票無しでの管理者権限付与を認めない。管理者になるためには他の利用者同様の信任プロセスを要する﹂という合意になる。
あくまでたたき台ですが、いっそ﹁いつでも待ってるよ﹂という宣言をするのも手かもしれませんね。
なお5項は、管理者の信任を問い直すことはいつでも可能にすべきとの判断から入れました。休眠が長すぎる管理者は5項で完全に管理者から降ろしても構いませんし、別途﹁休眠のままXヶ月経過したら退任とする﹂と規定してもいいでしょう--2402:6B00:7C55:DA00:5097:2F88:CAFC:25F0 2019年6月8日 (土) 04:39 (UTC)︵なお私は2402:6B00:7C55:DA00:299D:A252:D768:F864です︶
とても複雑です。
︵建前上︶スチュワードの行動を指図することができないと考えておいて
●スチュワードがフラグを外してしまった → その言い訳が﹁3ヶ月超過﹂であり
●スチュワードがフラグを外してくれない → その言い訳が今回追加する﹁取りやめることができる﹂です
要は﹁自動退任の成立のタイミングをフラグ除去の瞬間﹂としてしまえば、行使の前に決定しなければならないという難題から開放されます。--Triglav︵会話︶ 2019年6月8日 (土) 05:05 (UTC)
反対です。スチュワードはJAWP外部の存在です。JAWPコミュニティとしての決定・判断を外部の第三者の行為にゆだねてしまっていいのでしょうか。--アナキズム研究会︵会話︶ 2019年6月8日 (土) 10:00 (UTC)
︵手順や文言を複雑にしてまで、そこにこだわりになられる！？︶とは思いますが、歩み寄るつもりはありません。提案を取り下げることはしませんが、このまま改定なしで解任投票という名の信任投票で決着させる現行のままでよい気もしてきました。どうせレアケースですし、現役管理者もタイミングを気にしてくださるでしょう。--Triglav︵会話︶ 2019年6月9日 (日) 02:04 (UTC)
﹁歩み寄るつもりがない﹂と言われてしまうと、議論が成立しないと思うのですが...--アナキズム研究会︵会話︶ 2019年6月9日 (日) 15:25 (UTC)
不成立でもしかたがないと思っています。--Triglav︵会話︶ 2019年6月9日 (日) 15:43 (UTC)
コメント丁寧な議論を積み重ね、その内容によってはお互いに自分の意見を変える、譲歩する、歩み寄る姿勢があるからこそ議論・対話が成り立つのであって、最初から﹁歩み寄るつもりがない﹂、﹁議論︵合意︶が不成立でも仕方がない﹂という態度を取られてしまっては、ウィキペディアの手続きに沿った対話や合意形成は成り立ちません。Triglav様からの対話拒否を受けたと理解し、Triglav様との対話をいったんここで打ち切りとさせていただきます。--アナキズム研究会︵会話︶ 2019年6月9日 (日) 23:14 (UTC)
管理者権限の除去はスチュワードの権限なので、最終的な権限除去の判断はスチュワードに委ねざるを得ないと考えています。--新幹線︵会話︶ 2019年6月10日 (月) 13:35 (UTC)
●
提案 たぶん﹁手続き中に﹂という想定で話をするから堂々巡りなので合って、本来的なところに立ち返れば﹁自動退任規定を見直すべきではないか﹂という話になりませんか？自動退任までの確認期間、手続きの手順変更などで防げるorスチュワードに作業をしてもらううえで﹁わかりにくさ﹂をなくせると思われます。ここまでのコメントを大雑把ですが論点を上げるとすると、﹁この規定の設定理由﹂﹁3カ月という退任期間は短いかどうか﹂﹁確認手続き自体が雑になっていないか︵現状は自動退任の要件を満たす、お知らせに告知、別の利用者が確認、metaへ報告、除去︶﹂です。自動退任した元管理者の扱いというのもありますが、これは信任規定にも触れることなので、自動退任の規定そのものだけに絞るならまずここは外す︵後で議論する︶のがよいかとおもいます。たたき台を書いてもらったIPさんには申し訳ないんですが、今一度順番に︵それこそ設定理由から︶議論を消化していくことにして仕切り直しませんか？--アルトクール︵会話︶ 2019年6月12日 (水) 12:35 (UTC)
●まず設定理由について確認します。本文書で、﹁自動退任﹂という手続きに対する﹁管理者が退任すべき理由﹂として﹁ウィキペディアへの参加を中止する。﹂と明記されています。また、﹁自動退任﹂は﹁他の参加者が管理者の退任を望む場合﹂ではありません。ここまでは、よろしいでしょうか？この節の議論の前提条件である解釈に異論がある場合は、上の節(#文書の構成について)に記載をお願いします--aki42006︵会話︶ 2019年6月12日 (水) 21:49 (UTC)
そこからして認識違いが発生していると思われます。まず、自動退任の導入経緯は、最初の発端はTim Starlingさんのinactiveなwikiでの権限除去ですが、導入提案内容は管理者︵sysop︶権限保有者のパスワードクラックの危険性、数字としての管理者数の管理、当時﹁inactiveを理由﹂とした解任要求の乱発︵結局のところ、同時期に4名ほど解任要求があったようですがすべて否決されています︶の3点です。長期参加がないとしての意見もありますが、その場合は当時でも﹁6カ月﹂を不活発を判断する期間として挙げています。すなわち、これは﹁ウィキペディアに参加して﹃いないだろう﹄﹂から﹁第三者によるアカウントクラックによる権限濫用を抑え込む﹂あるいは﹁権限を持たせておく理由がない﹂ということを前提とした規定で、﹁ウィキペディアへの参加を中止する﹂という退任すべき理由には当てはまらず、自動退任規定と﹁退任すべき理由﹂に乖離がある状況です。どちらかというと、﹁参加者一般の合意事項、意志を反映できそうにない﹂のほうが適用条件に当てはまりそうですが、これは解任を前提としているので事前合意に基づいて自動的に権限を除去する理由とするには弱いでしょう。仮に﹁ウィキペディアへの参加を中止する﹂を理由とした場合、﹁参加状況が確認﹂できた時点でいかなる理由があっても自動退任を﹃させるべきではない﹄となります。なぜなら、自動退任理由が喪失しているからです。退任すべき理由に関してどれにも該当するものがないから、自動退任﹃規定﹄の﹁3カ月のinactiveを確認した段階﹂で権限を除去するべきだという意見が出てくることになるでしょう︵削除依頼やブロック依頼などでもそうですけど、権限行使する段階においてその理由が喪失しているなら権限の行使をしないのは、実際に権限を行使する管理者に委ねられているので、それと同じく権限除去の権限を持つスチュワードが﹁退任規定はあるけど退任理由に合致してない﹂として除去を拒む可能性はありえるとなります︶。規定の素案を作ったAphaiaさんも自動退任と辞任については分けて考えています︵素案・管理者の辞任を参照︶。また、退任するべき理由は自動退任規定が導入される以前から大筋が変わっていませんので、過去の追加経緯を見る限りではaki42006さんの解釈とは齟齬があると考えられます。過去の議論でお導入されたのは規定だけで、自動退任とするべき理由は表には記述されていない︵唯一﹁3カ月間のinactiveであること﹂が自動退任の条件︶ということになります。--アルトクール︵会話︶ 2019年6月13日 (木) 12:01 (UTC)
自動退任は﹁活動のない利用者に管理者権限を付けたまま放置してしまうと、いろいろ弊害があるから﹂制定されたものですね。また、制定時の議論においては、自動退任になった利用者の再任は、立候補による。という意見が通ったようです。これが明文化されているのが﹁再び立候補することを妨げない﹂の一文です。議論中にもビューロクラット裁量で︵投票なしに︶付与できるようにしようかという提案がありましたが、見送りとなっています。ここを変えないなら、﹁自動退任になった後は、もう一度立候補してね﹂と言わざるを得ませんし、やはりどこかに﹁ここまでは自動退任中止でカバーする。ここから先は立候補を要する﹂という境界線が必要になります。つまり規定次第では、スチュワードに対して﹁権限除去前に復帰はしたが、この利用者が再度管理者になるには信任投票が必要である。信任されるまでの間は規定通りに権限を除去されたし﹂と伝える必要が出てくる場合もあり得ます。﹁信任になったらもう一度付与が必要になって二度手間では？﹂と思うかもしれませんが、﹁不必要な権限を与えたまま放置してはいけない﹂という自動退任の精神を踏まえれば、必要な作業になります。 --2402:6B00:7C55:DA00:7080:1744:CD76:7102 2019年6月13日 (木) 14:37 (UTC)︵なお私は2402:6B00:7C55:DA00:299D:A252:D768:F864です︶
返信 うまく伝えきれなかったことを、的確に言っていただけました。ありがとうございます。私が何度かした﹁分界点を設ける﹂旨の発言の趣旨は﹁ここまでは自動退任中止でカバーする。ここから先は立候補を要する﹂という境界線を設定しないといけないのでは、という観点の発言です。ビューロクラットは作業者であって決定者ではないのです。ある管理者権限保持者の権限を外すべきなのか、維持するべきなのか、それは我々JAWPコミュニティが行わなければなりません。要件を満たし、自動退任が決定されてしまえば、その時点でその管理者権限保持者は管理者としての観念的な地位を喪失します。それ以後は﹁管理者としての裏付けなく権限を有している状態であり、仮にその後復帰したとしても権限はく奪を行う﹂、これが﹁コミュニティの決定の履行﹂なのではないですか。単なる作業者の作業タイミングによって﹁JAWPコミュニティの信任に基づく管理者の地位の正当性が変化する﹂というのは不自然ですし、不安定な状態ですので、避けるべきだと考えます。--アナキズム研究会︵会話︶ 2019年6月14日 (金) 15:43 (UTC)
︵現行ルールで問題なし︶前回のKKKdc氏と今回の違いについて考えてみました。前回の問題のない管理者に対しては、スチュワードも手続きを進める利用者たちも全てが解任せずという共通認識で一致していました。対して今回は、一致できませんでした。なぜか？ 今回のごたごたは、解任投票に至る過程の一部分だったということです︵逆説的ですが、とりあえず揉めないと解任動議提出の理由になりませんからね︶。よって現行ルールで問題なし。理想を追い求めても着地できませんし、Triglavが最初に提案した穴埋め的補修も必要ないでしょう。--Triglav︵会話︶ 2019年6月20日 (木) 16:24 (UTC)
着地する努力を放棄している方に﹁着地できない﹂と言われましても、﹁そうか﹂とはならないのですが。本件を機に解任規定そのものについて議論できればと思います。--アナキズム研究会︵会話︶ 2019年6月26日 (水) 13:05 (UTC)
自分としては、自ら退任を申し出た場合にもスチュワードから確認の期間があるというように、権限設定を最終的に確定させるのはスチュワードの役割だと考えています。なので、スチュワードによる最終確定︵権限除去︶が行われる前に活動を再開した場合は、自動退任のプロセスは中止となるべきのではないかと考えます︵今回のように、必要とあればコメント依頼・解任依頼へと進むでしょう︶。--Jkr2255 2019年6月26日 (水) 22:33 (UTC)
自動退任の期限は「3ヶ月」でいいのか
編集
Wikipedia:コメント依頼/Tomo suzuki 05192019において、複数の方から、そもそも自動退任とする期限が﹁3ヶ月﹂でいいのか?︵i.e. 短すぎるのではないか?︶という疑義が呈されています。これについて、本節にて議論していただければと思います。Yassie︵会話︶ 2019年5月26日 (日) 12:15 (UTC)
コメント 件のコメント依頼を眺めつつその後の経過を見守っておりましたが、どなたもこちらの節にはコメントされないようですので、個人的に思った事を書いておきます。そもそも、本ノートの上部でも言及されていますが、自動退任の期限について、英語版は﹁12ヶ月﹂に対して日本語版は﹁3ヶ月﹂というのは、ちょっと差が開きすぎているようにも感じます。3ヶ月くらい活動が止まってしまうことって結構あると思うんですが、その度に管理者を﹁自動退任﹂させているのは、﹁管理者立候補→就任﹂のプロセスに相当な人的リソースと時間を割いていることと、バランスがとれていないのではないかと思います。﹁12ヶ月﹂では、セキュリティリスクがある、とか、日本語版でアクティブな権限保持者の数からみて不適切、ということであれば、せめて﹁6ヶ月﹂とか・・・もう少し長くても良いのではないかと。あと個人的に思うのは、そもそも﹁3ヶ月間﹂という漠然とした期間設定になっているのもおかしいと思います。たとえば﹁720時間﹂とか、もう少し規定を細かくすべきではないでしょうか。︵私の記憶違いかもしれませんが、ときどき、﹁3ヶ月﹂という期間設定の計算違いで、本来自動退任規定に引っかからないのに、﹁誤報告﹂になっているケースがあるような・・・︶--Rienzi︵会話︶ 2019年6月13日 (木) 10:23 (UTC)
コメント ﹁管理者アカウントの乗っ取りへのセキュリティという点からは3か月あればよい﹂ということをおっしゃる方が少なからず見受けられます。こうしたご意見というのはm:CheckUser policyいわく情報保存期間が"90 days"とされていることに対応して﹁チェックユーザーによる管理者アカウント乗っ取りへの監視﹂ということをおっしゃっているのでしょうか？関連議論が多すぎてすべてを把握しきれておらず、間違いであったら申し訳ないのですが、もしそういう意味でのセキュリティということならば、3か月(または90日)で本当に良いのでしょうか。90日の期間満了直前に活動再開するアカウントがもしも乗っ取られていた場合、その分だけチェックユーザー係が乗っ取り前＆乗っ取り後の情報の両方を取得できる時間が短くなります。例えば89日で活動再開したアカウントが乗っ取られていた場合に乗っ取り前＆乗っ取り後の情報を取得できるのは24時間。89日と23時間で活動再開したならば1時間。そして、Tomo suzukiさんが乗っ取られていたとは思いませんが、これに近い時間間隔で活動する管理者アカウントは現実に存在しています。現状5人のチェックユーザー係が存在していて(特別:登録利用者一覧/checkuser)、この人数が短期的に変化することは現実的に期待できないという現状において、これほどの短時間にこれだけのチェックユーザー係の人員で乗っ取り前＆乗っ取り後の情報を取得する現実的可能性が一体どれほどあるのでしょうか。確かに90日の期間を過ぎていないのならば0％ではないかもしれませんが、それは﹁セキュリティ﹂として何か意味のある可能性でしょうか。特に乗っ取りなどということをやり遂げてしまう悪意と悪知恵のある人物なら情報保存期間終了1分前に活動再開させるというこのも十分に考えられます。乗っ取り後の情報だけでも活用できることはあるでしょうが、そうであるのならば3か月(90日)の期間をどれだけ過ぎたとしても活動再開すれば情報取得可能となるわけですから、自動解任の条件を満たした管理者と期限直前に自動解任を回避した管理者では、こうしたセキュリティの観点からはほとんど全くと言っていいほど違いはないと思うのですが。自動解任という仕組みには様々な目的があろうかと思いますが、﹁チェックユーザーによる管理者アカウント乗っ取りへのセキュリティ﹂という目的達成のためという点では、期間設定が3か月では個人的にはほとんど無意味に等しいと思いました。管理者に無用な負担を強いるべきではないという要請と自動解任システムのセキュリティ機能維持の要請とのバランスを考えると、60日から80日程度が無難であるようにも思いますが。あるいは、乗っ取りへの対策が他に全くないわけでもないですから、現状の3か月の期間設定のままであるのならば自動解任のセキュリティ機能を諦める(いっそのこと廃止)、というのも一つの手段でしょうか。--Henares︵会話︶ 2019年6月20日 (木) 15:27 (UTC)
闇雲に短くすると今度は自動退任が増加するという問題は最低限考慮しておかないといけません。自動退任の手続きが比較的簡単なのに対し、立候補の手続きは色々と手間がかかるため、自動退任の期間を積極的に短縮すると管理者減少が加速します。一応、財団の基本方針でも上限が2年であるため、CUは求められていません。かと言って自動退任は不要かと言うとそうとも思いません。不活動管理者に温情をかけて延々と留任させるような方向は財団の考え方にも大きく背きます。3か月という条件設定が分かりにくいのであれば、一部の言語版で採用されている何ヶ月以内に何編集以下を自動退任や通知後何日以上無反応なら自動退任︵meta:Admin activity review/Local inactivity policies参照︶としたほうがスマートかと思います。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2019年6月20日 (木) 17:44 (UTC)
●ps. ﹁CUは求められていません﹂について念のため補足しておきます。CU自体が必要ないという意味ではなく、CUは必ずしも求められていない、ということです。もしアカウント乗っ取りがあったとしても、行動の傾向から一切の判別ができずCUのみが決め手になる非常にレアケースになるかと思います。短くすることを必ずしも否定するわけではありません。逆に長くする案があってもいいです。しかしいずれにせよ、レアケースにまで万全の対応を求める必要はないでしょう。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2019年6月21日 (金) 13:29 (UTC)
財団側から管理者アカウント乗っ取りに対するチェックユーザーによる監視が求められているとは私も考えてはおりません。何のために自動退任というシステムを置くのかという目的についても、財団ではなくJAWPユーザーたちが独自に議論してきたものであることはこのノートページの過去の議論を少し見るだけでも明らかですし、財団もそのような自治をむしろ推奨していると認識しています。私が伺いたかったのは、財団ではなくユーザーたちがどういう目的で自動退任というシステムを置いたのか、そしてそのユーザーたちが目指してきた目的は今の3か月の期間設定のままで果たされるのか、ということです。もちろん目的は一つではないでしょうし、目的達成のために管理者の人数を無意味に減らす結果とならない配慮も必要でしょう。しかしこの種の議論が起きるたびに相当数のユーザーが﹁パスワードクラック﹂だとか﹁乗っ取り﹂ということに言及しているということは、﹁チェックユーザーによる乗っ取り対策﹂という目的も自動退任のシステムに加味されていると考えることが自然ではありませんでしょうか。私もチェックユーザー依頼で白黒はっきりしなかった案件について投稿ブロック依頼に踏み切ったことがありますので(Wikipedia:投稿ブロック依頼/S.Noue・CPNRe)、チェックユーザー機能の限界については理解できているつもりですし、乗っ取りへの完璧な対応法とはなりえないことは明らかです。しかし有用な判断材料の一つであることも確かだと思います。レアケースではあれども実際に管理者アカウントの乗っ取りが起きてしまった弊害の大きさを考慮していくつかある乗っ取り対策に加えてチェックユーザーも機能するように準備しておくということが無意味なことだとは思いません。ただ、あくまで﹁チェックユーザーによる管理者アカウント乗っ取り対策﹂を考慮しておられる方が多くいらっしゃるように私には見えましたので、﹁そういう目的なら本当にこれで大丈夫なのか？﹂ということを伺いたかっただけです。そもそも皆様(財団ではなく)が自動解任という仕組みに対してチェックユーザーによる管理者アカウント乗っ取り対策強化という役割を期待していないということであるのならば(そうは見えませんが)、私はそれでも構いません。--Henares︵会話︶ 2019年6月21日 (金) 14:59 (UTC)
追加です。何度もすいません。財団の考え方は存じませんが、先日申し上げました通り[1]、不活動管理者は存在自体がリスクだと個人的には思いますので留任させるべきではないことには私も同感です。自動解任に乗っ取り監視という目的がもしもあるならば、これはチェックユーザー係が情報取得するために十分な期間があるかどうかという点のみから機械的に判断可能ですから自動解任というシステムになじみやすいように思います。しかし一方で、不活動管理者についてはYassieさんがなさったように解任動議でも対応可能ですし、むしろ人間による議論を経て個別の不活動管理者の状況に応じた臨機応変な対応が可能な解任動議の方が判断の精度が高いとすらいえます。この目的だけならば自動解任という機械的な仕組みはなじまないと思うのです。自動解任というシステムにも少なからず人手がかかっているように思われます。そして自動解任には機械的に管理者を減らしてしまうリスクもあります。自動解任は運用次第ではこれらの大きなデメリットがあることは異論のないところであるように思われます。解任動議というより優れた対応法がある不活動管理者への対応という目的しか自動解任にはないというのであるのならば、これほどのデメリットをおかしてまで自動解任を存置させる意味がどこにあるのか個人的には疑問です。積極的に自動解任廃止を提案するつもりはありませんが、乗っ取り対策を諦めて期間を3か月のままにしておくのならば、個人的には廃止してしまっても同義なほど無意味な制度だと思いました。--Henares︵会話︶ 2019年6月22日 (土) 02:09 (UTC)
コメント 件のコメント依頼を眺めつつその後の経過を見守っておりましたが、どなたもこちらの節にはコメントされないようですので、個人的に思った事を書いておきます。そもそも、本ノートの上部でも言及されていますが、自動退任の期限について、英語版は﹁12ヶ月﹂に対して日本語版は﹁3ヶ月﹂というのは、ちょっと差が開きすぎているようにも感じます。3ヶ月くらい活動が止まってしまうことって結構あると思うんですが、その度に管理者を﹁自動退任﹂させているのは、﹁管理者立候補→就任﹂のプロセスに相当な人的リソースと時間を割いていることと、バランスがとれていないのではないかと思います。﹁12ヶ月﹂では、セキュリティリスクがある、とか、日本語版でアクティブな権限保持者の数からみて不適切、ということであれば、せめて﹁6ヶ月﹂とか・・・もう少し長くても良いのではないかと。あと個人的に思うのは、そもそも﹁3ヶ月間﹂という漠然とした期間設定になっているのもおかしいと思います。たとえば﹁720時間﹂とか、もう少し規定を細かくすべきではないでしょうか。︵私の記憶違いかもしれませんが、ときどき、﹁3ヶ月﹂という期間設定の計算違いで、本来自動退任規定に引っかからないのに、﹁誤報告﹂になっているケースがあるような・・・︶--Rienzi︵会話︶ 2019年6月13日 (木) 10:23 (UTC)
コメント ﹁管理者アカウントの乗っ取りへのセキュリティという点からは3か月あればよい﹂ということをおっしゃる方が少なからず見受けられます。こうしたご意見というのはm:CheckUser policyいわく情報保存期間が"90 days"とされていることに対応して﹁チェックユーザーによる管理者アカウント乗っ取りへの監視﹂ということをおっしゃっているのでしょうか？関連議論が多すぎてすべてを把握しきれておらず、間違いであったら申し訳ないのですが、もしそういう意味でのセキュリティということならば、3か月(または90日)で本当に良いのでしょうか。90日の期間満了直前に活動再開するアカウントがもしも乗っ取られていた場合、その分だけチェックユーザー係が乗っ取り前＆乗っ取り後の情報の両方を取得できる時間が短くなります。例えば89日で活動再開したアカウントが乗っ取られていた場合に乗っ取り前＆乗っ取り後の情報を取得できるのは24時間。89日と23時間で活動再開したならば1時間。そして、Tomo suzukiさんが乗っ取られていたとは思いませんが、これに近い時間間隔で活動する管理者アカウントは現実に存在しています。現状5人のチェックユーザー係が存在していて(特別:登録利用者一覧/checkuser)、この人数が短期的に変化することは現実的に期待できないという現状において、これほどの短時間にこれだけのチェックユーザー係の人員で乗っ取り前＆乗っ取り後の情報を取得する現実的可能性が一体どれほどあるのでしょうか。確かに90日の期間を過ぎていないのならば0％ではないかもしれませんが、それは﹁セキュリティ﹂として何か意味のある可能性でしょうか。特に乗っ取りなどということをやり遂げてしまう悪意と悪知恵のある人物なら情報保存期間終了1分前に活動再開させるというこのも十分に考えられます。乗っ取り後の情報だけでも活用できることはあるでしょうが、そうであるのならば3か月(90日)の期間をどれだけ過ぎたとしても活動再開すれば情報取得可能となるわけですから、自動解任の条件を満たした管理者と期限直前に自動解任を回避した管理者では、こうしたセキュリティの観点からはほとんど全くと言っていいほど違いはないと思うのですが。自動解任という仕組みには様々な目的があろうかと思いますが、﹁チェックユーザーによる管理者アカウント乗っ取りへのセキュリティ﹂という目的達成のためという点では、期間設定が3か月では個人的にはほとんど無意味に等しいと思いました。管理者に無用な負担を強いるべきではないという要請と自動解任システムのセキュリティ機能維持の要請とのバランスを考えると、60日から80日程度が無難であるようにも思いますが。あるいは、乗っ取りへの対策が他に全くないわけでもないですから、現状の3か月の期間設定のままであるのならば自動解任のセキュリティ機能を諦める(いっそのこと廃止)、というのも一つの手段でしょうか。--Henares︵会話︶ 2019年6月20日 (木) 15:27 (UTC)
闇雲に短くすると今度は自動退任が増加するという問題は最低限考慮しておかないといけません。自動退任の手続きが比較的簡単なのに対し、立候補の手続きは色々と手間がかかるため、自動退任の期間を積極的に短縮すると管理者減少が加速します。一応、財団の基本方針でも上限が2年であるため、CUは求められていません。かと言って自動退任は不要かと言うとそうとも思いません。不活動管理者に温情をかけて延々と留任させるような方向は財団の考え方にも大きく背きます。3か月という条件設定が分かりにくいのであれば、一部の言語版で採用されている何ヶ月以内に何編集以下を自動退任や通知後何日以上無反応なら自動退任︵meta:Admin activity review/Local inactivity policies参照︶としたほうがスマートかと思います。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2019年6月20日 (木) 17:44 (UTC)
●ps. ﹁CUは求められていません﹂について念のため補足しておきます。CU自体が必要ないという意味ではなく、CUは必ずしも求められていない、ということです。もしアカウント乗っ取りがあったとしても、行動の傾向から一切の判別ができずCUのみが決め手になる非常にレアケースになるかと思います。短くすることを必ずしも否定するわけではありません。逆に長くする案があってもいいです。しかしいずれにせよ、レアケースにまで万全の対応を求める必要はないでしょう。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2019年6月21日 (金) 13:29 (UTC)
財団側から管理者アカウント乗っ取りに対するチェックユーザーによる監視が求められているとは私も考えてはおりません。何のために自動退任というシステムを置くのかという目的についても、財団ではなくJAWPユーザーたちが独自に議論してきたものであることはこのノートページの過去の議論を少し見るだけでも明らかですし、財団もそのような自治をむしろ推奨していると認識しています。私が伺いたかったのは、財団ではなくユーザーたちがどういう目的で自動退任というシステムを置いたのか、そしてそのユーザーたちが目指してきた目的は今の3か月の期間設定のままで果たされるのか、ということです。もちろん目的は一つではないでしょうし、目的達成のために管理者の人数を無意味に減らす結果とならない配慮も必要でしょう。しかしこの種の議論が起きるたびに相当数のユーザーが﹁パスワードクラック﹂だとか﹁乗っ取り﹂ということに言及しているということは、﹁チェックユーザーによる乗っ取り対策﹂という目的も自動退任のシステムに加味されていると考えることが自然ではありませんでしょうか。私もチェックユーザー依頼で白黒はっきりしなかった案件について投稿ブロック依頼に踏み切ったことがありますので(Wikipedia:投稿ブロック依頼/S.Noue・CPNRe)、チェックユーザー機能の限界については理解できているつもりですし、乗っ取りへの完璧な対応法とはなりえないことは明らかです。しかし有用な判断材料の一つであることも確かだと思います。レアケースではあれども実際に管理者アカウントの乗っ取りが起きてしまった弊害の大きさを考慮していくつかある乗っ取り対策に加えてチェックユーザーも機能するように準備しておくということが無意味なことだとは思いません。ただ、あくまで﹁チェックユーザーによる管理者アカウント乗っ取り対策﹂を考慮しておられる方が多くいらっしゃるように私には見えましたので、﹁そういう目的なら本当にこれで大丈夫なのか？﹂ということを伺いたかっただけです。そもそも皆様(財団ではなく)が自動解任という仕組みに対してチェックユーザーによる管理者アカウント乗っ取り対策強化という役割を期待していないということであるのならば(そうは見えませんが)、私はそれでも構いません。--Henares︵会話︶ 2019年6月21日 (金) 14:59 (UTC)
追加です。何度もすいません。財団の考え方は存じませんが、先日申し上げました通り[1]、不活動管理者は存在自体がリスクだと個人的には思いますので留任させるべきではないことには私も同感です。自動解任に乗っ取り監視という目的がもしもあるならば、これはチェックユーザー係が情報取得するために十分な期間があるかどうかという点のみから機械的に判断可能ですから自動解任というシステムになじみやすいように思います。しかし一方で、不活動管理者についてはYassieさんがなさったように解任動議でも対応可能ですし、むしろ人間による議論を経て個別の不活動管理者の状況に応じた臨機応変な対応が可能な解任動議の方が判断の精度が高いとすらいえます。この目的だけならば自動解任という機械的な仕組みはなじまないと思うのです。自動解任というシステムにも少なからず人手がかかっているように思われます。そして自動解任には機械的に管理者を減らしてしまうリスクもあります。自動解任は運用次第ではこれらの大きなデメリットがあることは異論のないところであるように思われます。解任動議というより優れた対応法がある不活動管理者への対応という目的しか自動解任にはないというのであるのならば、これほどのデメリットをおかしてまで自動解任を存置させる意味がどこにあるのか個人的には疑問です。積極的に自動解任廃止を提案するつもりはありませんが、乗っ取り対策を諦めて期間を3か月のままにしておくのならば、個人的には廃止してしまっても同義なほど無意味な制度だと思いました。--Henares︵会話︶ 2019年6月22日 (土) 02:09 (UTC)
過去ログをサブページに移動する提案
編集
現時点で﹁辞任および自動退任﹂が100件以上、﹁解任投票﹂が50件以上になっており、ページが縦長になっているため、過去ログをサブページ︵Wikipedia:管理者の退任/過去ログあたりが適切か︶に移動することを提案します。--ネイ︵会話︶ 2020年8月21日 (金) 12:31 (UTC)
賛成 Wikipedia:管理者の退任#過去ログをサブページに移動︵分割？︶することに賛成します。ページ名もWikipedia:管理者の退任/過去ログでよいと思います。--miya︵会話︶ 2020年8月21日 (金) 15:43 (UTC)
済 過去ログ化しました。--ネイ︵会話︶ 2020年8月28日 (金) 14:44 (UTC)
賛成 Wikipedia:管理者の退任#過去ログをサブページに移動︵分割？︶することに賛成します。ページ名もWikipedia:管理者の退任/過去ログでよいと思います。--miya︵会話︶ 2020年8月21日 (金) 15:43 (UTC)
済 過去ログ化しました。--ネイ︵会話︶ 2020年8月28日 (金) 14:44 (UTC)