Wikipedia:投稿ブロック依頼/新宿のアジフライ 追認
利用者:新宿のアジフライ（会話 / 投稿記録 / 記録）追認
このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。
注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。
議論の結果、ブロック追認 に決定しました。
ブロック対処から間が空いてしまいましたが、新宿のアジフライさんに対するブロック追認依頼を提出します。もとはInfinite0694さんが利用者:利用者:高所恐怖症です︵会話 / 投稿記録 / 記録︶関連としてブロックしていましたが、ブロック解除依頼にブロック解除依頼にてオープンプロキシ経由の投稿を表明したため、私のほうでブロック理由を変更して改めて無期限ブロックとし、解除依頼を却下しました。その後利用者:アナキズム研究会︵会話 / 投稿記録 / 記録︶氏より私の会話ページに﹁アカウントユーザーにオープンプロキシを利用したことを理由とするブロックは誤りなのでは﹂とお尋ねがあり、再度確認しました。すると確かに直近のブロック事例ではIPアドレスに対して公開プロキシや公開VPNサーバを理由としたブロックは行われているものの、アカウントユーザーに対してオープンプロキシの利用を理由としたブロックは行われていなかったようであると認識しております。一方、Wikipedia:投稿ブロックの方針#匿名の公開プロキシでは、ブロック対象からアカウントユーザーが除外されるとの明言はありません。またWikipedia:IPブロック適用除外#匿名プロキシからの編集に使用するの文書は、アカウントユーザがやむを得ず公開プロキシを使用する場合の手順を開設しているようにも読めます。以上のことから、現在のWikipedia日本語版で﹁特段の理由なく、公開プロキシを使用して編集に参加するアカウントユーザはブロックの対象となるか﹂について合意を形成したほうが良いと考え、追認依頼の形で審議してもらうこととしました。
他方で、投稿履歴を見る限り、被依頼者はそれなりに活動履歴があったことをうかがわせるに十分で、解除依頼でもクリーンスタートについて否定していません。ただ正当なクリーンスタートかどうかについて判断した経験が乏しく、追認依頼の場で確認していただければと思います。
●追認依頼のため、依頼者票はありません。--VZP10224︵会話︶ 2021年7月29日 (木) 15:52 (UTC)
●︵追認︶どう見てもLTAにしか見えませんのでプロキシ以前の問題です。プロキシを利用したアカウントユーザーをブロックするかという一般論に対しては意見を持ちません。--Karasunoko︵会話︶ 2021年7月29日 (木) 16:01 (UTC)
追認 Karasunokoさんに同意。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット/過去ログ/真珠王子#2021年7月参照。会話ページもそのまま塞いでおいていいと思います。--Q8j︵会話︶ 2021年7月29日 (木) 17:12 (UTC) 一部取り消し。--Q8j︵会話︶ 2021年7月29日 (木) 17:20 (UTC)
●すみません、てっきり会話ページが既に編集禁止になってるものと勘違いしてました。今のところ特に会話ページが悪用されたわけではないので、その部分を撤回します。--Q8j︵会話︶ 2021年7月29日 (木) 17:20 (UTC)
反対 
解除 現在Wikipedia:公開プロキシの規制はm:No open proxies/jaへのリンクとなっています。そしてリンク先のm:No open proxies/jaでは﹁公衆利用可能なプロキシ︵有料のプロキシを含む︶は随時、任意の期間、投稿ブロックされることがあります。これは正当な利用者に影響を与える可能性がありますが、そういった利用者は意図した対象ではなく、投稿ブロックされるまでは自由にそのプロキシを使うことができます。﹂との記載があります。公開プロキシ︵のIP︶そのものはブロックによって塞がれますが、公開プロキシを使用したことをもってアカウント利用者を投稿ブロックするという規定ではないものと考えます。Wikipedia:投稿ブロックの方針#匿名の公開プロキシでも﹁公開プロキシに対しては管理者の判断で投稿ブロックを行うことができます。﹂との記載です。ブロックの対象は利用者ではなくあくまでも公開プロキシそのものです。公開プロキシの使用自体が認められた行為である以上、これを理由として利用者をブロックするのは筋が通りません。そして現在のWikipedia日本語版で﹁特段の理由なく、公開プロキシを使用して編集に参加するアカウントユーザはブロックの対象となるか﹂について合意を形成したいのであれば、投稿ブロック依頼の場ではなくWikipedia:公開プロキシの規制またはm:No open proxies/jaのノートページにて、方針やガイドラインの改定作業として提案を行うべきです。仮にここで被依頼者がブロック相当であるという結論になったとしても、公開プロキシの使用禁止が合意されたということにはならないものと思います。そして、仮にそのような合意ができたとしても、合意ができる前の被依頼者の行為を行為後に成立した合意で処置するというのは遡及適用のそのものであり許されません。以上から依頼者の提案は筋がとらず、反対致します。加えて、被依頼者がＬＴＡであるかについては、その具体的な根拠が示されていないため、判断しません。--アナキズム研究会︵会話︶ 2021年7月29日 (木) 20:53 (UTC)アイコン修正--アナキズム研究会︵会話︶ 2021年8月8日 (日) 01:01 (UTC)
コメント ︵以下敬称略︶新宿のアジフライ︵会話 / 投稿記録︵取り消し / 手動差し戻し / 巻き戻し︶ / 記録 / 編集状況 / ブロック記録 / CA/ 権限︶からブロック記録を追ってみると、高所恐怖症です︵会話 / 投稿記録︵取り消し / 手動差し戻し / 巻き戻し︶ / 記録 / 編集状況 / ブロック記録 / CA/ 権限︶のブロック記録に続いて同日23分後に49.161.110.141︵会話 / 投稿記録︵取り消し / 手動差し戻し / 巻き戻し︶ / 記録 / 編集状況 / ブロック記録 / CA/ 権限︶︵LG POWERCOMM︶のブロックが見つかりますが、ここまでの関連性はよくわかりません。そこからさらに追ってみたら戻りの返しをやめる︵会話 / 投稿記録︵取り消し / 手動差し戻し / 巻き戻し︶ / 記録 / 編集状況 / ブロック記録 / CA/ 権限︶のブロック記録と同時刻に121.165.27.145︵会話 / 投稿記録︵取り消し / 手動差し戻し / 巻き戻し︶ / 記録 / 編集状況 / ブロック記録 / CA/ 権限︶︵Korea Telecom︶のブロックがありました。これらの関連性はあるでしょうしIPのブロック理由はプロキシです。で、利用者:新宿のアジフライのフィルターログにアジフライの履歴がありました。この記事のフィルターログには121.129.39.251︵会話 / 投稿記録︵取り消し / 手動差し戻し / 巻き戻し︶ / 記録 / 編集状況 / ブロック記録 / CA/ 権限︶︵Korea Telecom︶もあります。なお、koのIPが絡んでいそうなこと以外にCU根拠はともかく、癖のようなことから編集傾向の一致まで具体的なことが見つけられませんでした。--市井の人︵会話︶ 2021年7月29日 (木) 22:26 (UTC)
●ところでオープンプロキシは犯罪性ないし悪意のある編集に使われやすいです。通常であればISPに対して問い合わせをした結果、ISP側から見た他のユーザーが巻き込まれるリスクを考慮するなど協力的であれば、日本語版ウィキペディアでの広域ブロックを見送り協力的でなければやむなしになるのだと思います。ですがオープンプロキシの場合、大概はポートがうっかり開いていたことよりも匿名性に関する一つの観点です。犯罪性があれば協力的なサーバー管理者もいれば協力的でない場合もあります。身元を隠すということだけでは悪用とすることも困難です。このように面倒なオープンプロキシを一律ブロックするのはアカウントに対するよりも回線、匿名性に関する一つの観点に対してとも言えると思います。今回の件では古い事例ですが利用者‐会話:Watchdog daemon#ブロックのお知らせを思い出しました。オープンプロキシはブロック回避、ソックパペットのような不正にも使われやすいです。これらの重大な方針違反が設定時のブロック理由としてオープンプロキシ以前にあります。そこをあえて再設定とは言え理由欄の再入力でオープンプロキシに触れておくのは目印としてはありなのでしょうが、趣旨は前述古い事例の海獺さんによる﹁各種方針の熟読期間﹂と変わらないと考えています。--市井の人︵会話︶ 2021年7月30日 (金) 04:14 (UTC)
追記 これも古い事例ですがWikipedia:管理者への立候補/Lonicera 20070411でKs aka 98さんによる﹁投稿ブロックの方針および改定案で、ブロックの対象となるのは、その使用している利用者ではなく、プロキシ自体です。一部で誤解があったようですので、改めて指摘しておきます。︵差分︶﹂とのご見解もありました。--市井の人︵会話︶ 2021年7月30日 (金) 20:50 (UTC)
追認 アカウント作成直後にも関わらずウィキ文法について熟知しており、ただの初心者でないことは明白です。Wikipedia:多重アカウント#適正な使用︵多重アカウント使用が認められる行為︶であるかどうかは提示された情報のみでは判断できず、不正な多重アカウントとみなされてもおかしくはないと思います。方針に基づいた適切な使用であれば、それをブロックされた利用者が事情を説明するべきかと思います。
それと本件に限った話ではありませんが、コミュニティから選出されたCU係がCUツールを使用して不正な多重アカウントと判断したのであれば、その判断はある程度考慮されるべきでしょう。CU係は一般の利用者が得られない情報をサーバーから直接取得して、ブロック逃れかどうかを判断しています。仮に誤認に見える対処であったとしても、CU権限を持つ利用者の見解を確認することなく誤認であろうとして解除依頼を行った場合、不正な多重アカウントを見逃す結果に繋がりかねません。過去に誤認として解除されたケースを幾つか知っておりますが、それらはCU係の意見を確認した上で解除依頼が出され、解除に至っています。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2021年7月30日 (金) 17:08 (UTC)
返信 (利用者:Marine-Blueさん宛) 複数アカウントの適正な利用かどうか判断できないから﹁不正な多重アカウントとみなされてもおかしくはない﹂というあなたの論理はおかしいのではと考えます。ブロックを執行するにあたって方針違反を疑わせる蓋然性があるからブロックするのであって、潔白かどうか証明できないからブロックする、というものではないかと思います。被依頼者は解除依頼の中で﹁オープンプロキシを利用している﹂・﹁適正なクリーンスタートである﹂との説明はしていますので、ご懸念の点に関する事情の説明としては十分でしょう。クリーンスタートは詳細に説明をしてしまうとクリーンスタートの意味がなくなってしまうため、説明不足を咎めるべきではありません。以前別のCU係によるCU裁量ブロックについて誤認を疑い見解を問うたところ﹁ポリシーに則りYesともNoともお答えできません。﹂回答されたことがありました(特別:差分/84508794)。そのCU係のポリシー解釈が正しいと仮定した場合、CU係はCU裁量ブロックについてブロック根拠等を説明できないのではないでしょうか。とはいっても﹁オープンプロキシを利用している﹂という被依頼者の主張が正しいかどうかくらいはブロックを行ったInfinite0694さんに説明していただきたいとは思いますが、﹁
CUは魔法の水晶玉ではありません。﹂という言葉もあるくらいですし、CU係が一般の利用者が得られない情報をサーバーから直接取得できるからと言ってCU係の対処を信頼しすぎるということは、CU係に無制限の裁量ブロック権限を与えてしまうことと同義だと思っていますので、CU係の意見を過度に尊重しすぎるべきではないと考えます。--アナキズム研究会︵会話︶ 2021年7月31日 (土) 00:51 (UTC)
コメント 言い方を変えるのであれば、正規の手続きに則り他のCU係などの見解を確認すれば良いだけです。会話ページでの問い合わせという形を取られてもCU係は回答できないため、ブロック解除の判断に繋がる要素は何も得られません。解除に至るのであればそれはそれで結構ですが、然るべき手順も踏まずに間違いであると見做すのは不適切です。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2021年7月31日 (土) 01:51 (UTC)
返信 CU依頼を踏むべき、ということでしょうか。最も今回のような﹁オープンプロキシ使用の有無﹂はプライバシー・ポリシーが定める﹁個人を特定できるデータ﹂にはあたらないためCU依頼は不要でしょうし、﹁どのような方針違反を理由としてブロックを執行したのか﹂というのもCU依頼がなくとも管理者が説明すべき事柄だろうとは認識しています。--アナキズム研究会︵会話︶ 2021年7月31日 (土) 11:51 (UTC)
追認 左記はWP:SNOW的な結論ですが、ちょっと整理します。私が複数の事例を持ってくるまでもなく依頼内容としては﹃アカウントユーザーに対してオープンプロキシの利用を理由としたブロックは行われていなかったようであると認識しております。﹄とされた上で﹃現在のWikipedia日本語版で﹁特段の理由なく、公開プロキシを使用して編集に参加するアカウントユーザはブロックの対象となるか﹂について合意を形成したほうが良いと考え、追認依頼の形で審議してもらうこととしました。﹄との目途が示されております︵この範囲を甲段とします︶。その前後では﹁一方、﹂以前︵丙段とします︶で経緯を、﹁他方で、﹂以後︵乙段とします︶はブロックの妥当性を依頼内容に含めたように見受けられます。で、甲段については方針ノート等での別議論に進むことが前提にあるかはともかく、﹃明言はありません。﹄ということをもってWP:NOPの制定目的に関する検証を抜きにしては﹁一寸延ばし﹂などと捉えられかねず気遣わしいと個人的には感じます。もしかしたら丙段のロジックに釣られて甲段の理由に至っている、そもそも丙と乙を繋げれば十分︵そのほうが引きずって何度も繰り返すことがない︶とも思います。しかしながら乙段は[[WP:SNOW]]的かつ合理的な追認理由となり得ます。また、ブロック再設定についてもCU・非CUといった異なる立場の管理者間での相互監視の機能上での是認にもなっており、その意味を重んじれば追認に反対する理由はないと考えます。--市井の人︵会話︶ 2021年7月31日 (土) 13:44 (UTC)
継続 公開プロクシに関する話は精査し切れていないので現段階での判断は控えますが、ブロック自体は継続するべき︵解除は行うべきではない︶と考えています。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット/過去ログ/真珠王子#2021年7月で報告したとおりLTAまたは模倣者と考えていますし、さらに審議中にも利用者:Kofo15450︵会話 / 投稿記録 / 記録︶など3アカウントがソックパペットとしてブロックされており、今もなおソックパペットとしてのブロック対象であるのは確かと考えます。正当なクリーンスタートとも言えないと考えます。仮にVZP10224さんの権限行使に追認が得られないとしても、ブロック理由を変更してブロックを継続するべきと考えます。追認されずブロック解除となるのは適切ではないと考えますので継続票を投じます。--郊外生活︵会話︶ 2021年8月6日 (金) 15:27 (UTC)
継続 公開プロキシとしてのブロックを追認すべきかは判断に迷いますので控えさせていただきますが、ソックパペットとされる利用者:Kofo15450︵会話 / 投稿記録 / 記録︶のWikipedia:削除依頼での発言内容に問題がある印象で、現段階でブロック解除するとWikipediaでの議論に支障が出る可能性が高いため、少なくとも多重アカウントの不正使用としてブロックは継続した方がよろしいと思われます。--アストロニクル︵会話︶ 2021年8月6日 (金) 21:04 (UTC)
継続 少なくとも，ソックパペットを使用している時点で、ブロックは解除するべきではないでしょう。--Therru2021︵会話︶ 2021年8月7日 (土) 08:29 (UTC)一旦取り下げ。--☆Therru2021☆︵会話/投稿記録︶ 2021年8月31日 (火) 21:26 (UTC)
コメント 被依頼者は﹁オープンプロキシを使用しており、CUによるソックパペット判定は誤認である﹂旨申し立てております。にもかかわらず﹁Checkuserblock-account﹂によりソックパペットとしてブロックされたからと言って、被依頼者が多重アカウントを使用していると言い切れるのでしょうか。CUの判断のみでソックパペットかどうかを判断できる局面ではないと考えます。﹁被依頼者のIPはプロキシではありませんでした。よってソックパペットです﹂なのか﹁確かにプロキシでしたが、仮にソックパペットでないとしても被依頼者の行動には問題点があり、ブロック実施に問題はありません﹂ならまだわかるのですが。オープンプロキシ使用の有無の公開はプライバシーポリシー上の問題にはなりませんから、被依頼者のオープンプロキシ使用の有無についてCUからの公開を希望します。--アナキズム研究会︵会話︶ 2021年8月8日 (日) 01:12 (UTC)
コメント 私がソックパペットと言っているのはオープンプロキシのことではなくCUにより被依頼者のソックパペットとして認定された利用者:Kofo15450のことです。--Therru2021︵会話︶ 2021年8月10日 (火) 00:03 (UTC)取り下げ--☆Therru2021☆︵会話/投稿記録︶ 2021年8月31日 (火) 21:26 (UTC)
ですから、そのCUによる認定が﹁オープンプロキシを使用している﹂という前提に立てば、接続情報の一致をもって同一人物としてみなせなくなると申し上げております。CUは魔法の水晶玉ではありません。CUは﹁接続情報を確認するツール﹂であって﹁同一人物かどうかを確定的に明らかにするツール﹂ではないことにご留意いただきたいと思います。--アナキズム研究会︵会話︶ 2021年8月10日 (火) 09:50 (UTC)
コメント ﹁継続﹂となるのはブロックの妥当性についてですが、被依頼者が解除を求めているのは従前のブロック理由に対してでありますから、いずれにしても﹁そうなることに変わりはない﹂との意味だと思います。 ﹁追認﹂については﹁WP:SNOW的な結論﹂としたとおりです。ブロック再設定時の理由欄自体は﹁(WP:NOP オープンプロキシの使用を自白)﹂でしかなく、このことは当初の即時ブロックの理由にもなっておらず、解除の要望に応じた単なる付加理由です。しかしながらこの事実についての意図が本依頼において明らかにされたことで、再設定というより再ブロックの理由として独自のものとなりました。このあたりは理由欄を工夫してまた更新すれば済むことでしょうし、それでも納得できない方がおられれば別議論としてやっていただければいいことと思います。だからといってブロックを反対する理由にはならないでしょう。
●で、被依頼者は解除を要望するにあたりWikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引き#公開プロキシを読んでいると考えらなくもないですが、読んでいなければ今からよく読んでいただきたいです。CUブロックを受けた際に誰でも利用可能なオープンプロキシを経由しログインしていたので他の無期限ブロック済みユーザーの別アカウントと誤認された、という言い分のようですから、それだけではログアウトして編集できないブロック中のIPないし帯域のISPと知りつつログインしていた、というのと大差なく同一ではない証明になり得ません︵CU係はIPの一致だけを見て動いているわけではないのですし︶。また他のオープンプロキシの使用に切り替えるなどして引き続き元の接続を隠しながら解除を求めても同じことでしょう。被依頼者は一連のアカウントがCUによってブロックされる以前に作成したアカウントですから、ブロック後のアカウント作成禁止には引っ掛からず、またオープンプロキシのIPについても﹁このIPアドレスからのログイン利用者に編集ブロックを適用﹂には未チェックで連鎖を断ち編集可能であったと考えられますが、そうであるならWP:BEANSを厭わず、今後も同様の案件が繰り返されないようにCU係間で話し合うなりグローバルブロックと連携するなりしていただくのを望みます。--市井の人︵会話︶ 2021年8月10日 (火) 06:05 (UTC)
情報 利用者‐会話:新宿のアジフライ#追認依頼についてのコメントにおいて被依頼者からのコメントが投稿されています。--アナキズム研究会︵会話︶ 2021年8月31日 (火) 20:37 (UTC)
追認 前回の票を取り消したので再度入れます。まず、被依頼者がオープンプロキシを使用しているにせよしていないにせよ自分から﹁使用している﹂と宣言することはもはや﹁ブロックしてください﹂と言っているようなものです。過去にも自分がブロック破りだと自分で言って﹁事実であれ嘘であれ見逃すことはできない﹂と言われて結局ブロックされた、という事例︵名前は伏せますが︶も発見しました。--☆Therru2021☆︵会話/投稿記録︶ 2021年9月5日 (日) 06:09 (UTC)
情報 ﹁利用者‐会話:新宿のアジフライ#追認依頼についてのコメント﹂において、被依頼者は度々、オープンプロキシと主張していますが、少なくともオープンプロキシが原因でブロックに至ったわけではないです。同じ端末で同一IPからの接続であり、VPNでもありません。これ以上はプライバシーポリシに反するので言えません。ただ、今回の利用者:新宿のアジフライの解除依頼はあまりにも悪質、かつ周囲に混乱を起こすものであり、到底容認できません。プライバシーポリシーから詳細を開示できないことを逆手にとり、オープンプロキシや不特定多数と言えば、他管理者にも解除されうるという現状のCheckuserblockの欠陥を突いたものであります。しかしこれは本当に不特定多数で巻き込まれてブロックされた利用者に対して、正常な判断を鈍らせる原因ともなりうることで、なおさら手口が酷いです。これ以上の混乱を避けるためにも、今回は異例ながらコメントさせていただきます。本来はCU依頼を通すべき案件です。--Infinite0694︵会話︶ 2021年9月5日 (日) 17:59 (UTC)
質問Infinite0694さん、被依頼者の 2021年9月7日 (火) 12:39 (UTC)のコメントを読み、疑問が生じたのでお尋ねします。被依頼者の言うようにCUツールには接続元の端末を同定する機能はないはずですが、どのような根拠で同一端末と判断しているのでしょうか？同じく﹁接続元のIPがVPNあるいは公開プロキシでないこと﹂をどのように確認しているのでしょうか？--アナキズム研究会︵会話︶ 2021年9月8日 (水) 04:21 (UTC)
情報 利用者‐会話:新宿のアジフライ#追認依頼についてのコメントにおいて被依頼者からのコメントが追加で投稿されています。--アナキズム研究会︵会話︶ 2021年9月8日 (水) 04:21 (UTC)
確かにチェックユーザーではブラウザの言語設定等は含まれずIPアドレス以外の識別はユーザーエージェントのみになると思いますが、そもそもチェックユーザーについては日本語版ウィキペディアにおいて不明瞭な点が多く、他の言語版はともかくMediaWikiまで文書を見に行かないとわからないことがあるのが現状です︵特別:差分/66350008︶。それで端末と言うと、それを一意に識別することのように捉える方もおられるようですが、本当にそれだけでしょうか。私はユーザー環境の中で端末とは、スマホかPCかの区別であってユーザーエージェントに含まれる情報でしかないと思っております。そのように合わさったユーザーエージェントについては、端末がスマホ7割、PC3割程度であって、それぞれ十数種類のブラウザとOSに分かれると思います。その中で﹁私はOSにWindows 10、ブラウザにChromeを使用しており、いずれも最新版にアップデートしています。﹂﹁私の環境であれば、日本語圏の過半数とまではいかないまでも3割程度の方は同一のUAになるのではないでしょうか。﹂とは、Windows NT 10.0、︵リリースされたばかりの︶Chrome/93.0︵4577.63︶かChrome/92.0ということになりますが︵昨日の時点では92.0がまだまだ優勢と思われますが、このあたりの切り替え時期をCUの参考にする機能があるか、CU専用ウィキ等の範疇にあるかまでは知りません。︶、PC3割程度で︵92.0と93.0を合わせても︶大体その半数の1割5分のように思います。--市井の人︵会話︶ 2021年9月8日 (水) 23:42 (UTC)
●フリーのオープンプロキシから、機会が限定されている場合︵要認証であるなど︶でも結果として不特定多数に提供されている回線︵VPNはどちらの要素もあるような︶まで話が広がると、たとえば﹁ポートが開いているからオープンプロキシとみなす﹂とでも言おうものなら荒れてしまうのが想定されることで︵それはそれで議論にはなると思いますが過去に意見が出尽くしていることであり、今更かと思います︶、被依頼者がオープンプロキシと言っているのですからそこだけに話を絞ります。過去の議論としてWikipedia:井戸端/subj/グループ管理の危うさと管理者の公共性への自覚の欠如についてがありますが、ポイントとしてはオープンプロキシの可能性に始まり、回線の悪用︵ウィキペディアなどのサイト側から見た不正な活動︶といった実績をもって判断するのが理想で、そこを判定するサイトも不正使用レポートを共有するなど最近はしているようです︵よって管理者伝言板でも根拠に使われやすくなっています︶。そもそもポートは固定とは限らず行き違いによる誤認は可能性としてないとも言い切れません。で、今回の件は﹁オープンプロキシとみなす﹂ではなく﹁オープンプロキシとは認められない﹂という話です。誰が証明することなのかそれていると思います。--市井の人︵会話︶ 2021年9月9日 (木) 06:08 (UTC)
●︵終了︶ブロック追認として終了します。--Yapparina︵会話︶ 2021年10月8日 (金) 14:42 (UTC)
上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。
追認 Karasunokoさんに同意。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット/過去ログ/真珠王子#2021年7月参照。
解除 現在Wikipedia:公開プロキシの規制はm:No open proxies/jaへのリンクとなっています。そしてリンク先のm:No open proxies/jaでは﹁公衆利用可能なプロキシ︵有料のプロキシを含む︶は随時、任意の期間、投稿ブロックされることがあります。これは正当な利用者に影響を与える可能性がありますが、そういった利用者は意図した対象ではなく、投稿ブロックされるまでは自由にそのプロキシを使うことができます。﹂との記載があります。公開プロキシ︵のIP︶そのものはブロックによって塞がれますが、公開プロキシを使用したことをもってアカウント利用者を投稿ブロックするという規定ではないものと考えます。Wikipedia:投稿ブロックの方針#匿名の公開プロキシでも﹁公開プロキシに対しては管理者の判断で投稿ブロックを行うことができます。﹂との記載です。ブロックの対象は利用者ではなくあくまでも公開プロキシそのものです。公開プロキシの使用自体が認められた行為である以上、これを理由として利用者をブロックするのは筋が通りません。そして現在のWikipedia日本語版で﹁特段の理由なく、公開プロキシを使用して編集に参加するアカウントユーザはブロックの対象となるか﹂について合意を形成したいのであれば、投稿ブロック依頼の場ではなくWikipedia:公開プロキシの規制またはm:No open proxies/jaのノートページにて、方針やガイドラインの改定作業として提案を行うべきです。仮にここで被依頼者がブロック相当であるという結論になったとしても、公開プロキシの使用禁止が合意されたということにはならないものと思います。そして、仮にそのような合意ができたとしても、合意ができる前の被依頼者の行為を行為後に成立した合意で処置するというのは遡及適用のそのものであり許されません。以上から依頼者の提案は筋がとらず、反対致します。加えて、被依頼者がＬＴＡであるかについては、その具体的な根拠が示されていないため、判断しません。--アナキズム研究会︵会話︶ 2021年7月29日 (木) 20:53 (UTC)アイコン修正--アナキズム研究会︵会話︶ 2021年8月8日 (日) 01:01 (UTC)
コメント ︵以下敬称略︶新宿のアジフライ︵会話 / 投稿記録︵取り消し / 手動差し戻し / 巻き戻し︶ / 記録 / 編集状況 / ブロック記録 / CA/ 権限︶からブロック記録を追ってみると、高所恐怖症です︵会話 / 投稿記録︵取り消し / 手動差し戻し / 巻き戻し︶ / 記録 / 編集状況 / ブロック記録 / CA/ 権限︶のブロック記録に続いて同日23分後に49.161.110.141︵会話 / 投稿記録︵取り消し / 手動差し戻し / 巻き戻し︶ / 記録 / 編集状況 / ブロック記録 / CA/ 権限︶︵LG POWERCOMM︶のブロックが見つかりますが、ここまでの関連性はよくわかりません。そこからさらに追ってみたら戻りの返しをやめる︵会話 / 投稿記録︵取り消し / 手動差し戻し / 巻き戻し︶ / 記録 / 編集状況 / ブロック記録 / CA/ 権限︶のブロック記録と同時刻に121.165.27.145︵会話 / 投稿記録︵取り消し / 手動差し戻し / 巻き戻し︶ / 記録 / 編集状況 / ブロック記録 / CA/ 権限︶︵Korea Telecom︶のブロックがありました。これらの関連性はあるでしょうしIPのブロック理由はプロキシです。で、利用者:新宿のアジフライのフィルターログにアジフライの履歴がありました。この記事のフィルターログには121.129.39.251︵会話 / 投稿記録︵取り消し / 手動差し戻し / 巻き戻し︶ / 記録 / 編集状況 / ブロック記録 / CA/ 権限︶︵Korea Telecom︶もあります。なお、koのIPが絡んでいそうなこと以外にCU根拠はともかく、癖のようなことから編集傾向の一致まで具体的なことが見つけられませんでした。--市井の人︵会話︶ 2021年7月29日 (木) 22:26 (UTC)
●ところでオープンプロキシは犯罪性ないし悪意のある編集に使われやすいです。通常であればISPに対して問い合わせをした結果、ISP側から見た他のユーザーが巻き込まれるリスクを考慮するなど協力的であれば、日本語版ウィキペディアでの広域ブロックを見送り協力的でなければやむなしになるのだと思います。ですがオープンプロキシの場合、大概はポートがうっかり開いていたことよりも匿名性に関する一つの観点です。犯罪性があれば協力的なサーバー管理者もいれば協力的でない場合もあります。身元を隠すということだけでは悪用とすることも困難です。このように面倒なオープンプロキシを一律ブロックするのはアカウントに対するよりも回線、匿名性に関する一つの観点に対してとも言えると思います。今回の件では古い事例ですが利用者‐会話:Watchdog daemon#ブロックのお知らせを思い出しました。オープンプロキシはブロック回避、ソックパペットのような不正にも使われやすいです。これらの重大な方針違反が設定時のブロック理由としてオープンプロキシ以前にあります。そこをあえて再設定とは言え理由欄の再入力でオープンプロキシに触れておくのは目印としてはありなのでしょうが、趣旨は前述古い事例の海獺さんによる﹁各種方針の熟読期間﹂と変わらないと考えています。--市井の人︵会話︶ 2021年7月30日 (金) 04:14 (UTC)
追記 これも古い事例ですがWikipedia:管理者への立候補/Lonicera 20070411でKs aka 98さんによる﹁投稿ブロックの方針および改定案で、ブロックの対象となるのは、その使用している利用者ではなく、プロキシ自体です。一部で誤解があったようですので、改めて指摘しておきます。︵差分︶﹂とのご見解もありました。--市井の人︵会話︶ 2021年7月30日 (金) 20:50 (UTC)
追認 アカウント作成直後にも関わらずウィキ文法について熟知しており、ただの初心者でないことは明白です。Wikipedia:多重アカウント#適正な使用︵多重アカウント使用が認められる行為︶であるかどうかは提示された情報のみでは判断できず、不正な多重アカウントとみなされてもおかしくはないと思います。方針に基づいた適切な使用であれば、それをブロックされた利用者が事情を説明するべきかと思います。
それと本件に限った話ではありませんが、コミュニティから選出されたCU係がCUツールを使用して不正な多重アカウントと判断したのであれば、その判断はある程度考慮されるべきでしょう。CU係は一般の利用者が得られない情報をサーバーから直接取得して、ブロック逃れかどうかを判断しています。仮に誤認に見える対処であったとしても、CU権限を持つ利用者の見解を確認することなく誤認であろうとして解除依頼を行った場合、不正な多重アカウントを見逃す結果に繋がりかねません。過去に誤認として解除されたケースを幾つか知っておりますが、それらはCU係の意見を確認した上で解除依頼が出され、解除に至っています。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2021年7月30日 (金) 17:08 (UTC)
返信 (利用者:Marine-Blueさん宛) 複数アカウントの適正な利用かどうか判断できないから﹁不正な多重アカウントとみなされてもおかしくはない﹂というあなたの論理はおかしいのではと考えます。ブロックを執行するにあたって方針違反を疑わせる蓋然性があるからブロックするのであって、潔白かどうか証明できないからブロックする、というものではないかと思います。被依頼者は解除依頼の中で﹁オープンプロキシを利用している﹂・﹁適正なクリーンスタートである﹂との説明はしていますので、ご懸念の点に関する事情の説明としては十分でしょう。クリーンスタートは詳細に説明をしてしまうとクリーンスタートの意味がなくなってしまうため、説明不足を咎めるべきではありません。以前別のCU係によるCU裁量ブロックについて誤認を疑い見解を問うたところ﹁ポリシーに則りYesともNoともお答えできません。﹂回答されたことがありました(特別:差分/84508794)。そのCU係のポリシー解釈が正しいと仮定した場合、CU係はCU裁量ブロックについてブロック根拠等を説明できないのではないでしょうか。とはいっても﹁オープンプロキシを利用している﹂という被依頼者の主張が正しいかどうかくらいはブロックを行ったInfinite0694さんに説明していただきたいとは思いますが、﹁
CUは魔法の水晶玉ではありません。﹂という言葉もあるくらいですし、CU係が一般の利用者が得られない情報をサーバーから直接取得できるからと言ってCU係の対処を信頼しすぎるということは、CU係に無制限の裁量ブロック権限を与えてしまうことと同義だと思っていますので、CU係の意見を過度に尊重しすぎるべきではないと考えます。--アナキズム研究会︵会話︶ 2021年7月31日 (土) 00:51 (UTC)
コメント 言い方を変えるのであれば、正規の手続きに則り他のCU係などの見解を確認すれば良いだけです。会話ページでの問い合わせという形を取られてもCU係は回答できないため、ブロック解除の判断に繋がる要素は何も得られません。解除に至るのであればそれはそれで結構ですが、然るべき手順も踏まずに間違いであると見做すのは不適切です。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2021年7月31日 (土) 01:51 (UTC)
返信 CU依頼を踏むべき、ということでしょうか。最も今回のような﹁オープンプロキシ使用の有無﹂はプライバシー・ポリシーが定める﹁個人を特定できるデータ﹂にはあたらないためCU依頼は不要でしょうし、﹁どのような方針違反を理由としてブロックを執行したのか﹂というのもCU依頼がなくとも管理者が説明すべき事柄だろうとは認識しています。--アナキズム研究会︵会話︶ 2021年7月31日 (土) 11:51 (UTC)
追認 左記はWP:SNOW的な結論ですが、ちょっと整理します。私が複数の事例を持ってくるまでもなく依頼内容としては﹃アカウントユーザーに対してオープンプロキシの利用を理由としたブロックは行われていなかったようであると認識しております。﹄とされた上で﹃現在のWikipedia日本語版で﹁特段の理由なく、公開プロキシを使用して編集に参加するアカウントユーザはブロックの対象となるか﹂について合意を形成したほうが良いと考え、追認依頼の形で審議してもらうこととしました。﹄との目途が示されております︵この範囲を甲段とします︶。その前後では﹁一方、﹂以前︵丙段とします︶で経緯を、﹁他方で、﹂以後︵乙段とします︶はブロックの妥当性を依頼内容に含めたように見受けられます。で、甲段については方針ノート等での別議論に進むことが前提にあるかはともかく、﹃明言はありません。﹄ということをもってWP:NOPの制定目的に関する検証を抜きにしては﹁一寸延ばし﹂などと捉えられかねず気遣わしいと個人的には感じます。もしかしたら丙段のロジックに釣られて甲段の理由に至っている、そもそも丙と乙を繋げれば十分︵そのほうが引きずって何度も繰り返すことがない︶とも思います。しかしながら乙段は[[WP:SNOW]]的かつ合理的な追認理由となり得ます。また、ブロック再設定についてもCU・非CUといった異なる立場の管理者間での相互監視の機能上での是認にもなっており、その意味を重んじれば追認に反対する理由はないと考えます。--市井の人︵会話︶ 2021年7月31日 (土) 13:44 (UTC)
継続 公開プロクシに関する話は精査し切れていないので現段階での判断は控えますが、ブロック自体は継続するべき︵解除は行うべきではない︶と考えています。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット/過去ログ/真珠王子#2021年7月で報告したとおりLTAまたは模倣者と考えていますし、さらに審議中にも利用者:Kofo15450︵会話 / 投稿記録 / 記録︶など3アカウントがソックパペットとしてブロックされており、今もなおソックパペットとしてのブロック対象であるのは確かと考えます。正当なクリーンスタートとも言えないと考えます。仮にVZP10224さんの権限行使に追認が得られないとしても、ブロック理由を変更してブロックを継続するべきと考えます。追認されずブロック解除となるのは適切ではないと考えますので継続票を投じます。--郊外生活︵会話︶ 2021年8月6日 (金) 15:27 (UTC)
継続 公開プロキシとしてのブロックを追認すべきかは判断に迷いますので控えさせていただきますが、ソックパペットとされる利用者:Kofo15450︵会話 / 投稿記録 / 記録︶のWikipedia:削除依頼での発言内容に問題がある印象で、現段階でブロック解除するとWikipediaでの議論に支障が出る可能性が高いため、少なくとも多重アカウントの不正使用としてブロックは継続した方がよろしいと思われます。--アストロニクル︵会話︶ 2021年8月6日 (金) 21:04 (UTC)
コメント 被依頼者は﹁オープンプロキシを使用しており、CUによるソックパペット判定は誤認である﹂旨申し立てております。にもかかわらず﹁Checkuserblock-account﹂によりソックパペットとしてブロックされたからと言って、被依頼者が多重アカウントを使用していると言い切れるのでしょうか。CUの判断のみでソックパペットかどうかを判断できる局面ではないと考えます。﹁被依頼者のIPはプロキシではありませんでした。よってソックパペットです﹂なのか﹁確かにプロキシでしたが、仮にソックパペットでないとしても被依頼者の行動には問題点があり、ブロック実施に問題はありません﹂ならまだわかるのですが。オープンプロキシ使用の有無の公開はプライバシーポリシー上の問題にはなりませんから、被依頼者のオープンプロキシ使用の有無についてCUからの公開を希望します。--アナキズム研究会︵会話︶ 2021年8月8日 (日) 01:12 (UTC)
コメント ﹁継続﹂となるのはブロックの妥当性についてですが、被依頼者が解除を求めているのは従前のブロック理由に対してでありますから、いずれにしても﹁そうなることに変わりはない﹂との意味だと思います。 ﹁追認﹂については﹁WP:SNOW的な結論﹂としたとおりです。ブロック再設定時の理由欄自体は﹁(WP:NOP オープンプロキシの使用を自白)﹂でしかなく、このことは当初の即時ブロックの理由にもなっておらず、解除の要望に応じた単なる付加理由です。しかしながらこの事実についての意図が本依頼において明らかにされたことで、再設定というより再ブロックの理由として独自のものとなりました。このあたりは理由欄を工夫してまた更新すれば済むことでしょうし、それでも納得できない方がおられれば別議論としてやっていただければいいことと思います。だからといってブロックを反対する理由にはならないでしょう。
●で、被依頼者は解除を要望するにあたりWikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引き#公開プロキシを読んでいると考えらなくもないですが、読んでいなければ今からよく読んでいただきたいです。CUブロックを受けた際に誰でも利用可能なオープンプロキシを経由しログインしていたので他の無期限ブロック済みユーザーの別アカウントと誤認された、という言い分のようですから、それだけではログアウトして編集できないブロック中のIPないし帯域のISPと知りつつログインしていた、というのと大差なく同一ではない証明になり得ません︵CU係はIPの一致だけを見て動いているわけではないのですし︶。また他のオープンプロキシの使用に切り替えるなどして引き続き元の接続を隠しながら解除を求めても同じことでしょう。被依頼者は一連のアカウントがCUによってブロックされる以前に作成したアカウントですから、ブロック後のアカウント作成禁止には引っ掛からず、またオープンプロキシのIPについても﹁このIPアドレスからのログイン利用者に編集ブロックを適用﹂には未チェックで連鎖を断ち編集可能であったと考えられますが、そうであるならWP:BEANSを厭わず、今後も同様の案件が繰り返されないようにCU係間で話し合うなりグローバルブロックと連携するなりしていただくのを望みます。--市井の人︵会話︶ 2021年8月10日 (火) 06:05 (UTC)
情報 利用者‐会話:新宿のアジフライ#追認依頼についてのコメントにおいて被依頼者からのコメントが投稿されています。--アナキズム研究会︵会話︶ 2021年8月31日 (火) 20:37 (UTC)
追認 前回の票を取り消したので再度入れます。まず、被依頼者がオープンプロキシを使用しているにせよしていないにせよ自分から﹁使用している﹂と宣言することはもはや﹁ブロックしてください﹂と言っているようなものです。過去にも自分がブロック破りだと自分で言って﹁事実であれ嘘であれ見逃すことはできない﹂と言われて結局ブロックされた、という事例︵名前は伏せますが︶も発見しました。--☆Therru2021☆︵会話/投稿記録︶ 2021年9月5日 (日) 06:09 (UTC)
情報 ﹁利用者‐会話:新宿のアジフライ#追認依頼についてのコメント﹂において、被依頼者は度々、オープンプロキシと主張していますが、少なくともオープンプロキシが原因でブロックに至ったわけではないです。同じ端末で同一IPからの接続であり、VPNでもありません。これ以上はプライバシーポリシに反するので言えません。ただ、今回の利用者:新宿のアジフライの解除依頼はあまりにも悪質、かつ周囲に混乱を起こすものであり、到底容認できません。プライバシーポリシーから詳細を開示できないことを逆手にとり、オープンプロキシや不特定多数と言えば、他管理者にも解除されうるという現状のCheckuserblockの欠陥を突いたものであります。しかしこれは本当に不特定多数で巻き込まれてブロックされた利用者に対して、正常な判断を鈍らせる原因ともなりうることで、なおさら手口が酷いです。これ以上の混乱を避けるためにも、今回は異例ながらコメントさせていただきます。本来はCU依頼を通すべき案件です。--Infinite0694︵会話︶ 2021年9月5日 (日) 17:59 (UTC)
質問Infinite0694さん、被依頼者の 2021年9月7日 (火) 12:39 (UTC)のコメントを読み、疑問が生じたのでお尋ねします。被依頼者の言うようにCUツールには接続元の端末を同定する機能はないはずですが、どのような根拠で同一端末と判断しているのでしょうか？同じく﹁接続元のIPがVPNあるいは公開プロキシでないこと﹂をどのように確認しているのでしょうか？--アナキズム研究会︵会話︶ 2021年9月8日 (水) 04:21 (UTC)
情報 利用者‐会話:新宿のアジフライ#追認依頼についてのコメントにおいて被依頼者からのコメントが追加で投稿されています。--アナキズム研究会︵会話︶ 2021年9月8日 (水) 04:21 (UTC)
確かにチェックユーザーではブラウザの言語設定等は含まれずIPアドレス以外の識別はユーザーエージェントのみになると思いますが、そもそもチェックユーザーについては日本語版ウィキペディアにおいて不明瞭な点が多く、他の言語版はともかくMediaWikiまで文書を見に行かないとわからないことがあるのが現状です︵特別:差分/66350008︶。それで端末と言うと、それを一意に識別することのように捉える方もおられるようですが、本当にそれだけでしょうか。私はユーザー環境の中で端末とは、スマホかPCかの区別であってユーザーエージェントに含まれる情報でしかないと思っております。そのように合わさったユーザーエージェントについては、端末がスマホ7割、PC3割程度であって、それぞれ十数種類のブラウザとOSに分かれると思います。その中で﹁私はOSにWindows 10、ブラウザにChromeを使用しており、いずれも最新版にアップデートしています。﹂﹁私の環境であれば、日本語圏の過半数とまではいかないまでも3割程度の方は同一のUAになるのではないでしょうか。﹂とは、Windows NT 10.0、︵リリースされたばかりの︶Chrome/93.0︵4577.63︶かChrome/92.0ということになりますが︵昨日の時点では92.0がまだまだ優勢と思われますが、このあたりの切り替え時期をCUの参考にする機能があるか、CU専用ウィキ等の範疇にあるかまでは知りません。︶、PC3割程度で︵92.0と93.0を合わせても︶大体その半数の1割5分のように思います。--市井の人︵会話︶ 2021年9月8日 (水) 23:42 (UTC)
●フリーのオープンプロキシから、機会が限定されている場合︵要認証であるなど︶でも結果として不特定多数に提供されている回線︵VPNはどちらの要素もあるような︶まで話が広がると、たとえば﹁ポートが開いているからオープンプロキシとみなす﹂とでも言おうものなら荒れてしまうのが想定されることで︵それはそれで議論にはなると思いますが過去に意見が出尽くしていることであり、今更かと思います︶、被依頼者がオープンプロキシと言っているのですからそこだけに話を絞ります。過去の議論としてWikipedia:井戸端/subj/グループ管理の危うさと管理者の公共性への自覚の欠如についてがありますが、ポイントとしてはオープンプロキシの可能性に始まり、回線の悪用︵ウィキペディアなどのサイト側から見た不正な活動︶といった実績をもって判断するのが理想で、そこを判定するサイトも不正使用レポートを共有するなど最近はしているようです︵よって管理者伝言板でも根拠に使われやすくなっています︶。そもそもポートは固定とは限らず行き違いによる誤認は可能性としてないとも言い切れません。で、今回の件は﹁オープンプロキシとみなす﹂ではなく﹁オープンプロキシとは認められない﹂という話です。誰が証明することなのかそれていると思います。--市井の人︵会話︶ 2021年9月9日 (木) 06:08 (UTC)
●︵終了︶ブロック追認として終了します。--Yapparina︵会話︶ 2021年10月8日 (金) 14:42 (UTC)