ノート:専修学校 (旧制)
概要欄における記述の妥当性について
[編集]何を以って「本格的」と定義するのかには議論の余地がある。 この定義が確定しないうちは、「日本最初の」という記述は適切ではない可能性がある。--Keizai80 2009年6月29日 (月) 13:25 (UTC)
一週間待ってみて異議が無いようであれば、「日本最初の」という記述は削除することにします。--Keizai80 2009年6月30日 (火) 12:40 (UTC)
「日本最初の」という記述を削除しました。--Keizai80 2009年7月7日 (火) 14:19 (UTC)
「本格的」という言葉の曖昧さ
[編集]「本格的」なる概念を持ち出して、専修学校を日本初の本格的私立法律学校だと主張している方がおられますが、この「本格的」とは何でしょうか？定義次第でいかようにも捉える事ができる非常に曖昧な言葉であり、この言葉の定義が確定しない限り「日本初」などとは言えないでしょう。私は、この「本格的」という言葉を誰もが納得できる形で厳密に定義することは不可能だと考えています。--Keizai80 2011年4月13日 (水) 16:32 (UTC)
法学界における共通認識
[編集]専修学校を日本初の本格的私立法律学校とすることは、明治期よりの主要な法律学校を含めた、日本の法学界における共通認識と言えるようです。 --221.37.34.4 2011年4月16日 (土) 05:45 (UTC)
上記に対する回答
[編集]
﹁本格的﹂の定義に関しては以下の通りです。
一般的な概論等の法律学ではなく、体系的かつ高度で専門的な法律学に関する教育機関であること。
﹁日本最初﹂の定義に関しては以下の通りです。
私立の法律学の歴史においては、過去に私塾において一般的な概論周辺の法律学に関する教育は行われていたものの、欧米の法律学に関する体系的かつ高度で専門的な教育機関は存在していなかった。
そのためにそれらの要件を十分に満たした、﹁日本最初﹂に設立された法律学に関する私立の高等専門教育機関と定義可能となるようです。
こちらは現在の法律学教育においても中核を為している、また、本学も含まれている五大法律学校を前身とした各大学においても共通認識と言って差支えないようです。
その他、蛇足となりますが、設立時期に関して﹁法政大学﹂の前身である﹁東京法学社﹂と相前後するとの話題がありますが、﹁法政大学﹂による公式ホームページにおいては1881年9月における﹁東京法学校﹂の設立をもって本格的な法律教育を開始したとされていることから、成立時期を比較しても1880年9月に開校した本学がより先んじているようです。
また、その他の記録においても、文部省における﹁東京法学社﹂の開校時期に関しては最早の時期において1879年2月となっておりますが、法政大学の公式ホームページにおいては1880年4月となっており、その他の記録を確認しても1880年となっています。記述時期の誤りと思われます。
併せて、本学の前身として存在した慶応義塾夜間法律科及び三叉学舎法律経済科についても法律学に関する教育が本学と比較して不十分とはいえ、東京法学社より本格的であったこと、及び設立時期が1979年12月と先んじること、運用主体が本学の創立者によるものであることなどから、それらを考慮しても日本最初と言って差支えないようです。
再度、﹁日本最初﹂の記述を追加しました。
--221.37.34.4 2011年4月15日 (金) 18:02 (UTC)
上記回答に対する回答
[編集]
＞﹁本格的﹂の定義に関しては以下の通りです。 一般的な概論等の法律学ではなく、体系的かつ高度で専門的な法律学に関する教育機関であること。
それならば、私は最初の本格的私立法律学校として﹁法律学舎﹂を挙げます。国内法はもとより西洋法も教授していた法律学校であり、ボアソナードが講話を行った上、フランス法を名村泰蔵が、イギリス法を沼間守一が講じていたとする資料︵奥平昌洪﹃日本弁護士史﹄巌南堂書店、1914年︶が残されており、体系的かつ高度で専門的な法律学に関する教育機関であったと言えましょう。
＞﹁法政大学﹂による公式ホームページにおいては1881年9月における﹁東京法学校﹂の設立をもって本格的な法律教育を開始したとされている
法政大学のホームページのどこにそんな記述がありますか？そもそも﹁1881年9月﹂というのはどこから出てきたのでしょうか。1880年9月ならまだ分かりますが。
＞文部省における﹁東京法学社﹂の開校時期に関しては最早の時期において1879年2月となっておりますが、法政大学の公式ホームページにおいては1880年4月となっており、その他の記録を確認しても1880年となっています。記述時期の誤りと思われます。
文部省の記述は誤りではなく正しいと思います。﹃慶應義塾百年史﹄にも明治12年︵1879年︶2月と書かれていますし、古い資料は概ね法政大学︵東京法学社︶の創立を明治12年︵1879年︶2月にしているのではないでしょうか。私はまだ目を通していないですが、﹃法政大學参拾年史︵法政大学三十年史︶﹄︵1909年︶もおそらく創立を明治12年︵1879年︶2月にしているのではないかと思います。現在の法政大学が創立を1880年4月にしているのは、講法局と代言局が開設されて教育機関としての組織が明確に確立し、本格的に法学教育を開始したのがこの時期だと考えているためだと思います。
次に東京法学社の教育レベルですが、講師陣には司法省関係者が数人おり、特に橋本胖三郎と堀田正忠は、日本最初の近代法である治罪法の編纂者であり、法律を作る側の人間です。レベルの高さは言うまでもないでしょう。--Keizai80 2011年4月16日 (土) 01:06 (UTC)
上記回答に対する回答に対する回答
[編集]
それならば、私は最初の本格的私立法律学校として﹁法律学舎﹂を挙げます。国内法はもとより西洋法も教授していた法律学校であり、ボアソナードが講話を行った上、フランス法を名村泰蔵が、イギリス法を沼間守一が講じていたとする資料︵奥平昌洪﹃日本弁護士史﹄巌南堂書店、1914年︶が残されており、体系的かつ高度で専門的な法律学に関する教育機関であったと言えましょう。
＞念のため、﹁本格的﹂の定義に関しては以下を追加します。
一般的な概論等の法律学ではなく、体系的かつ高度で専門的かつ﹁組織的﹂な法律学に関する教育機関であること。
法律学舎に関しては、外部講師による講義も行われた形跡もあり、高度な部分はあったものの、開業届けにおける教員履歴等の内容を見る限り、翻訳書の素読や律学の講義が中心で運営されていたと判断可能なようです。従って、体系的かつ高度で専門的かつ組織的な﹁本格的﹂な教育機関までは至っていないとの判断が日本の法学界における公式見解と言えるようです。
その点から判断しても、法学界においては﹁法律科﹂を設け、体系的かつ高度で専門的かつ組織的である、﹁本格的﹂な法律学教育を開始した﹁日本最初﹂の私立法律学校は本学校と認識されています。
＞法政大学のホームページのどこにそんな記述がありますか？そもそも﹁1881年9月﹂というのはどこから出てきたのでしょうか。1880年9月ならまだ分かりますが。
法政大学の公式ホームページにおける﹁1881年5月﹂における東京法学校に関する記述でした。訂正します。また、こちらを法政大学の公式見解と認識します。
＞文部省の記述は誤りではなく正しいと思います。﹃慶應義塾百年史﹄にも明治12年︵1879年︶2月と書かれていますし、古い資料は概ね法政大学︵東京法学社︶の創立を明治12年︵1879年︶2月にしているのではないでしょうか。私はまだ目を通していないですが、﹃法政大學参拾年史︵法政大学三十年史︶﹄︵1909年︶もおそらく創立を明治12年︵1879年︶2月にしているのではないかと思います。現在の法政大学が創立を1880年4月にしているのは、講法局と代言局が開設されて教育機関としての組織が明確に確立し、本格的に法学教育を開始したのがこの時期だと考えているためだと思います。
先に回答した内容にて充足していると認識します。法政大学の公式ホームページより、﹁1880年4月﹂が妥当と認識します。こちらを法政大学の公式見解と認識します。
＞次に東京法学社の教育レベルですが、講師陣には司法省関係者が数人おり、特に橋本胖三郎と堀田正忠は、日本最初の近代法である治罪法の編纂者であり、法律を作る側の人間です。レベルの高さは言うまでもないでしょう。--Keizai80 2011年4月16日 (土) 01:06 (UTC)
以前の質問に対する当方の回答及び法政大学の公式見解における、東京法学社及び東京法学校の開設時期の記述にて充足していると認識します。
よって﹁日本最初﹂の記述を再度追加します。
今後の削除は、法政大学を含む主要法律学校の公式見解に反すると認識可能と判断されます。
--221.37.34.4 2011年4月16日 (土) 05:45 (UTC)
上記回答に対する回答
[編集]
＞体系的かつ高度で専門的かつ﹁組織的﹂な法律学に関する教育機関であること。
それはあなたの考える定義でしかないと思いますけどね。当初懸念していた通り、このまま本格的私立法律学校の定義を巡って議論しても埒が明きそうにないですので、この話は一旦終わりにします。
＞法政大学の公式ホームページにおける﹁1881年5月﹂における東京法学校に関する記述でした。訂正します。
私が問うているのは何月かということではなく、ホームページのどこに﹁1881年5月における﹁東京法学校﹂の設立をもって本格的な法律教育を開始した﹂に該当する記述があるのかということです。そんな記述は全く見当たらないのですが。--Keizai80 2011年4月16日 (土) 10:38 (UTC)
上記回答に対する回答
[編集]
過去における回答にて充足していると認識します。
既にご回答差上げた通り、法学界において﹁本格的﹂とは﹁法律科﹂を設けた高等教育機関において行う、体系的かつ高度で専門的かつ組織的である﹁本格的﹂な法律学教育と認識しており、それを開始した﹁日本最初﹂の私立法律学校は本学校と認識されています。
繰り返しとなりますが、今後の削除は、法政大学を含む主要法律学校の公式見解に反すると認識可能と判断されます。
--221.37.34.4 2011年4月16日 (土) 11:33 (UTC)
＞過去における回答にて充足していると認識します。 全く充足しておりません。法政大学のホームページのどこに﹁1881年5月における﹁東京法学校﹂の設立をもって本格的な法律教育を開始した﹂に該当する記述があるのか仰ってください。これが言えないのであれば、あなたは嘘をついたということになります。 ＞繰り返しとなりますが、今後の削除は、法政大学を含む主要法律学校の公式見解に反すると認識可能と判断されます。 無駄な編集合戦をする気はありません。議論が決着した後に然るべき編集を行おうと思っております。 --Keizai80 2011年4月16日 (土) 12:07 (UTC)
＞過去における回答にて充足していると認識します。 全く充足しておりません。法政大学のホームページのどこに﹁1881年5月における﹁東京法学校﹂の設立をもって本格的な法律教育を開始した﹂に該当する記述があるのか仰ってください。これが言えないのであれば、あなたは嘘をついたということになります。 ＞繰り返しとなりますが、今後の削除は、法政大学を含む主要法律学校の公式見解に反すると認識可能と判断されます。 無駄な編集合戦をする気はありません。議論が決着した後に然るべき編集を行おうと思っております。 --Keizai80 2011年4月16日 (土) 12:07 (UTC)
基本的事項の確認
[編集]一つ確認しておきたいことがあります。 221.37.34.4さんに敢えて質問します。
専修大学（専修学校）の創立はいつですか？ 専修大学の公式見解では創立はいつになっているでしょうか？
--Keizai80 2011年4月17日 (日) 03:33 (UTC)
上記確認に対する回答
[編集]
まず、東京法学校の開校時期は以下の内容などで1881年5月と解釈可能と認識されます。
東京法学校の開校と教頭ボアソナード
http://www.hosei.ac.jp/gaiyo/daigaku_shi/bu100/exhibition/chapter_2.html#toc02
成立時期を比較しても1880年9月に開校した本学がより先んじているようです。
併せて、本学の前身として存在した慶応義塾夜間法律科及び三叉学舎法律経済科についても法律学に関する教育が本学と比較して不十分とはいえ、東京法学社より設立時期が1979年12月と先んじること、運用主体が本学の創立者によるものであることなどから、それらを考慮しても日本最初と言って差支えないようです。
--221.37.34.4 2011年4月17日 (日) 10:19 (UTC)
日本語が読めませんか？ 私が聞いているのは、 専修大学︵専修学校︶の創立はいつですか？ 専修大学の公式見解では創立はいつになっているでしょうか？ ということです。 このシンプルな問いが理解できませんか？ --Keizai80 2011年4月17日 (日) 10:57 (UTC)
日本語が読めませんか？ 私が聞いているのは、 専修大学︵専修学校︶の創立はいつですか？ 専修大学の公式見解では創立はいつになっているでしょうか？ ということです。 このシンプルな問いが理解できませんか？ --Keizai80 2011年4月17日 (日) 10:57 (UTC)
中立的かつ客観的な観点に基づいて対応しています。今後はそれに基づいた共通認識と判断可能な記述に関する恣意的な指摘はお止め下さい。
[編集]
専修学校の創立時期は1880年9月です。併せて、前身である慶応義塾夜間法律科及び三叉学舎法律経済科の開校時期は1979年12月です。
それらを考慮しても日本最初と言って差支えないようです。
今回はウィキペディアにおけるルールに基づいて、関係する大学の公式情報を含め、非常に信頼性の高い情報に基づいて、中立的かつ客観的な観点に基づいて対応をさせて頂きました。既に法学界における共通認識として判断可能と結論付いているとご認識下さい。
むしろ中立的かつ客観的な観点からご判断をさせて頂くと、あなたの主張は一部の情報にのみ依存し、当方への指摘についても非常に恣意的な内容と多くの方に判断されるのではと思われます。
再度の繰り返しとなりますが、これ以降の削除は、記述の保護が可能と認識します。
以降の回答は原則不要と認識します。また、必要に応じてページの保護を申請します。
--221.37.34.4 2011年4月17日 (日) 11:34 (UTC)
回答ありがとうございます
[編集]
＞専修学校の創立時期は1880年9月です。
これが専修大学の公式見解であり、あなたと私の意見が一致した部分ですね。
ところで、慶應義塾夜間法律科と三叉学舎法律経済科ですが、これらは慶應義塾、三叉学舎の教育機関でしょう。
講師を専修学校の創立者達が務めていたとしても、組織としてはあくまでも慶應義塾、三叉学舎の一部です。
例えば、慶應義塾夜間法律科は慶應義塾のものであり、これを専修学校の前身ということには無理があります。
もし、慶應義塾夜間法律科が専修学校の前身だと言うならば、専修学校の創立時期は1879年12月でなければなりません。
しかし、慶應義塾夜間法律科の設立をもって専修大学︵専修学校︶の創立とする、という資料はどこにもありません。
つまり、慶應義塾夜間法律科と三叉学舎法律経済科は専修学校の前身と見做すことはできないということです。
したがいまして、専修学校・専修大学の起点はあくまでも1880年9月になります。
--Keizai80 2011年4月17日 (日) 12:17 (UTC)
ということは、法政大学の創立は公式には1880年4月ですから、公式に認められている創立時期を比べれば、どちらが先であるかは明らかです。
これ以外の解釈は独自研究になるでしょう。
--Keizai80 2011年4月17日 (日) 12:27 (UTC)
＞専修学校の創立時期は1880年9月です。
回答ありがとうございます
[編集]
ご回答ありがとうございました。
＞ところで、慶應義塾夜間法律科と三叉学舎法律経済科ですが、これらは慶應義塾、三叉学舎の教育機関でしょう。 講師を専修学校の創立者達が務めていたとしても、組織としてはあくまでも慶應義塾、三叉学舎の一部です。 例えば、慶應義塾夜間法律科は慶應義塾のものであり、これを専修学校の前身ということには無理があります。
こちらに関しては各校の法律関係の学科を統合して開校しているということで、公式にも前身として認められているようです。
つまり、専修学校の発端に関しては、1979年12月と言うことで良いようですね。
ただ、以前の議論において﹁本格的﹂という点に関しての議論がありましたね。
当時の本格的な法律教育は他のいずれの学校においても不十分であったようであり、前身の各校において各課題を十分に確認した上で、
1880年9月に﹁日本最初の本格的私立経済・法律学校﹂として専修学校が開校されたようです。
つまり、この時をもって﹁日本最初の本格的私立経済・法律学校﹂の誕生としているということですね。
ところで、ご存じでしょうが、今年は公式に専修大学にとって132周年、法政大学にとって131周年にあたります。
この情報から考察してもやはり日本最初の本格的私立・経済学校は、法学界における共通認識と同様に専修大学とすることが可能と判断されます。
--221.37.34.4 2011年4月17日 (日) 18:04 (UTC)
発端って
[編集]
＞つまり、専修学校の発端に関しては、1979年12月と言うことで良いようですね。
聞いたことがありませんね。﹁良いようですね。﹂と言われても困りますよ。
﹁創立﹂ではなく﹁発端﹂で良いのなら、法政大学の発端も1879年2月になりますね。
＞ところで、ご存じでしょうが、今年は公式に専修大学にとって132周年、法政大学にとって131周年にあたります。
何132周年でしょうか？﹁発端132周年﹂︵笑︶ですか？
あなたの話には何の情報源も出典も無く、まったくWikipedia:検証可能性を満たしていません。つまり、ウィキペディアの編集者なら誰もが従わなければならないウィキペディアの三大方針の一つである﹁検証可能性﹂を無視しているということです。この方針が理解できず、守ることができないなら、ウィキペディアの編集は禁止されることになります。
--Keizai80 2011年4月18日 (月) 09:16 (UTC)
結局「言ったもん勝ち」の類ではないですか？
[編集]
結局、あなたの言う﹁日本初﹂というのは﹁ニュース専修ウェブ版2006年09月号﹂を基にしているのではないですか？
つまり、法学界の共通認識というものではなく、専修大学の自己主張、言ったもん勝ちみたいなものではないかと。
もしそうなら、﹁ニュース専修ウェブ版﹂を出典にして、出典の記述通り﹁日本で最初の私立法律経済学校﹂にすれば良いのですよ。︵日本最初の私立﹁法律経済﹂学校であるなら、この記述に限定する限り、ひょっとすると正しいかもしれない。︶
ただし、﹁本格的﹂という言葉はありませんから、これは外してください。
ニュース専修ウェブ版の記述を見ると、
●﹁当時、法律学を教える専門学校は、東京大学法学部と司法省法学校の官立2校のみ。﹂
●﹁日本語をもって法律学の各学科を組織的に教える私立法律学校は、専修学校が初めてであった。﹂
●﹁当時、経済学を組織的に教えていた専門学校は官、公、私立を問わず存在せず、専修学校の経済科は初めて開校された経済学専門学校である。﹂
などと書かれていますが、私はこれらの記述に大いに疑問を感じております。
専修大学が勝手にそう思うのは構いませんが、これらを﹁共通認識﹂として押し付けようとするのはどうかと思います。
これらの記述を基にした内容を専修大学・専修学校の記事に書くなら私もまだ理解できますが、他の記事まで専修大学の自己主張を押し付けようとするのは厚かましいとは思いませんか？
専修大学の学術機関としての良識が問われますよ。
--Keizai80 2011年4月18日 (月) 15:45 (UTC)
当面の方針
[編集]専修学校、専修大学の記事における「日本初の本格的」云々に関する記述は要出典のまま保留にしておきますが、「日本の私立学校で初めて「法律科」を設置した学校」という記述に関しては、翌年閉鎖されたとはいえ慶應義塾が先（1879年12月）に夜間法律科を設置しているため、明らかな誤りですので除去しておきます。--Keizai80 2011年5月4日 (水) 03:04 (UTC)
