ノート:道の駅
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シンボルマーク[編集]
道の駅のシンボルマークを掲載することはできないでしょうか？国土交通省のホームページの「シンボルマーク」という項目に、使用許可の連絡先が載っていますが…。 五寸法師 2005年10月18日 (火) 07:18 (UTC)
道の駅発祥の地について[編集]
豊栄を発祥地とするのは、一考の余地があります。
阿武町、付知、大栄の資料も当たってください。
2006年1月28日 smalltown http://www.geocities.co.jp/atsmalltown/
確かに﹁豊栄が発祥﹂としている執筆者、Hitam1200氏は新潟がお得意のようですので、現在の発祥についての書き方になっているのかと思います。当該の利用者が手がけている項目、道の駅豊栄において、道の駅第一号とご丁寧にボールドをかけておられる点からしても、些か記述が新潟に偏っているという点は否めません。より中立的な観点からすれば、既述されている﹁阿武、付知、大栄﹂の事例も併せて﹁説﹂として扱うのがよいかと、私は考えます。
道の駅沿革︵国土交通省道路局︶によれば、
平成3年10月～4年4月 ﹁道の駅﹂を実験(山口、岐阜、栃木県)
とあることを鑑み、件の記述は創設の背景に入れてしまわずに、大きく括れば﹁歴史﹂、より的確に言えば﹁道の駅誕生の過程﹂という具合で新たな見出しをつけて述べるのがよいかと思います。
第一号認定については、前掲国土交通省道路局の担当者にでも聞いてみたらいかがでしょうか？
2006年2月25日 Sam. 02:20 (UTC) 向坂
私も豊栄が発祥地というのは疑念が残ります。おそらく昭和63年に一般国道の休憩所として最初に設置されたこと︵石碑より︶をもってそういう記載をしているのだと思われますが、それが﹁道の駅発祥﹂とはいいにくい部分があります。
また、当地の﹁登録第一号﹂という記載も、あくまで第1回登録103駅の中の1駅ということでしかありません。
新潟県の登録第1号ということは事実ですが、第1回登録の103駅はすべて同日登録であるため、特に豊栄が全国の登録第1号だということは考えにくいです。おそらくアピールポイントとしてるだけだと考えられます。他の方の意見なども聞いた上で、あくまで豊栄がそう主張しているものであり、国に認められているわけではない旨記載した方がいいと思われます。--Filler 2006年2月25日 (土) 08:34 (UTC)
発祥についての議論、第1号認定についての記述を記事内に追加しました。発祥と第1号は別物と考えますのでこれらは分離して記述しました。発祥については、構想と施設という面での仮説を列挙しましたが、もしかするとまだ漏れがあるかもしれません。第1号認定については、Filler氏のノートでの発言と、smalltown氏の示されているサイト内での大栄への言及を参考とさせていただきました。
また道の駅の数について小さな自治体ランキングのようなものを作りました。目下のところ市町村区域内の道の駅の数しか記述していませんが、これに実際の道の駅の内部リンクを貼ったり、また都道府県別の箇所数も追加できたらより充実するかと考えます。ユーザー登録をした向坂 2006年3月29日 (水) 22:51 (UTC)
非常に中立的な見方になったと思います。登録の話が出てきたので、登録状況のリストを追加しておきました。--Filler 2006年3月30日 (木) 03:56 (UTC)
記事の修正ありがとうございました。分かりやすく整理されていると思います。--smalltown 2006年4月11日
発祥云々についてのご指摘ありがとうございました。しかし、敢えて言わせて頂きますと、私の許まで直接ご指摘頂きたかったです。陰でコソコソ言われているようで、非常に残念でなりません。Hitam1200 2006年4月11日 (火) 00:36 (UTC)
- 指摘の方法の不備をお詫びいたします。wikipediaに習熟しておらず失礼しました。--smalltown 2006年4月14日
要望[編集]
「登録状況」の項に累計数の推移を加えたほうが良いと思います。私がやろうかと思いましたが、表の作成の仕方が分からないのでできませんでした。 218.222.71.4 2009年4月15日 (水) 16:04 (UTC)
複数設置の市町村の項について提案[編集]
︵
コメント︶複数設置の市町村ですが、現在、2つ以上の道の駅があれば市町村名を記述していますが、収集がつかなくなっている感があります。例えば、﹁ここでは5つ以上道の駅がある市町村名のみ特に記述する﹂というような感じで、ある程度の数以上道の駅がある市町村のみ記述するようにすれば今よりもすっきりするのではと思うのですが、どうでしょうか？--tail_furry 2009年8月6日 (木) 14:53 (UTC)
コメント︶複数設置の市町村ですが、現在、2つ以上の道の駅があれば市町村名を記述していますが、収集がつかなくなっている感があります。例えば、﹁ここでは5つ以上道の駅がある市町村名のみ特に記述する﹂というような感じで、ある程度の数以上道の駅がある市町村のみ記述するようにすれば今よりもすっきりするのではと思うのですが、どうでしょうか？--tail_furry 2009年8月6日 (木) 14:53 (UTC)
いわゆる「車中泊」に関する記述について[編集]
済み本文に反映--Bsx（会話） 2020年9月8日 (火) 11:24 (UTC)
これですが、本文の﹁問題点・トラブル﹂節に記述があり、2020年7月3日 (金) 10:12 (UTC) の時点では以下のような記述となっていました︵便宜上、出典と内部リンクは除去しています︶。
道の駅は基本的には休憩施設であるため、事故防止の観点からの一時的な仮眠を除く宿泊目的での駐車場利用︵車中泊︶はご遠慮頂くとの見解が国土交通省から出されている[38]。2010年代後半から道の駅の駐車場に長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレの排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。そのため、一部の道の駅では長時間利用者向けに駐車場を有料化する対策が取られている[41]。
これについて、利用者:にんにん＆にん太の旅︵会話 / 投稿記録︶氏が以下のように記述を書き換えています︵太字が書き換えられた記述︶。
道の駅は基本的には休憩施設であるため、事故防止の観点からの一時的な仮眠を除く宿泊目的での駐車場利用︵車中泊︶はご遠慮頂くとの見解が国土交通省から出されている[38]。その宿泊目的とは仮眠休憩の車中泊は含まれておらず車中泊はご遠慮と勘違いしてしまう人が続出している。2020年に国土交通省より正式に道の駅での車中泊禁止、車中泊ご遠慮の表現は不適切だと認められた。一部の道の駅では駐車場を有料化する対策が取られたが実際は有料にした駐車スペース分を無料の駐車スペースに追加しなければならない。そして得た利益はほかの団体へ寄付となる為、失敗に終わった[41]。
この、出典に反して﹁道の駅の車中泊﹂を容認させるような記述改変について、会話ページ等を通じて出典を求めましたが、利用者:にんにん＆にん太の旅︵会話 / 投稿記録︶氏がこれを無視して編集を強行している次第です。
ついては、改めて当該記述に関する出典並びに根拠について説明を求めます。--Bsx︵会話︶ 2020年7月19日 (日) 05:10 (UTC)
こちらの回答をいただき中国地方整備局より中国地方104カ所の車中泊はご遠慮くださいのポスターが廃止になり宿泊目的はご遠慮のポスターと変わりました。 ただし、まだ張り替えが完了していない所があり私へ報告があった場合に私から中国地方整備局へ連絡して中国地方整備局から道の駅へ指導が入る様になってます。 この事から日本語でも法的でも国土交通省よりも 仮眠休憩での車中泊は問題ないとされ、道の駅での車中泊禁止や車中泊ご遠慮といった表現は不適切だと認めれました。 ︻国土交通省の正式公式見解︼道の駅での車中泊について 道の駅の駐車場の有料化に関しては北海道の国土交通省と道の駅で私が取材させていただいもの動画で流しており事実を公表をしております。 ついに道の駅が有料化へ…。衝撃的な内容だった。 この事から今まで記載されていた情報は古くそして誤りであるので国土交通省の正式な見解と回答をWikipediaに載せております。 逆に宿泊は車両も含まれるという根拠や国土交通省が車中泊ご遠慮していると言う根拠や証拠があれば提示してください。 今まで自分達の勝手な解釈や憶測でニュースにされサイトにも載せ私利私欲の人によってイメージが書き換えられておりました。 これで道の駅車中泊問題は決着がついております。 反対される方は質問や批判するのではなくて根拠や証拠をだして私の記載を変更してください。--以上の署名のないコメントは、にんにん＆にん太の旅︵会話・投稿記録︶さんが 2020年7月27日 (月) 21:50 (UTC) に投稿したものです︵小石川人晃︵会話︶による付記︶。
質問 はじめまして。上節﹁#いわゆる﹁車中泊﹂に関する記述について﹂に対する書き込みをいただきまして、ありがとうございます。2点質問がありますので、よろしくお願いします。
(一)にんにん＆にん太の旅さんが上記で説明されている内容のうち、﹁︻国土交通省の正式公式見解︼道の駅での車中泊について﹂のところなのですが、にんにん＆にん太の旅さんが個人的に国交省に問い合わせを行って回答が得られた文章を、このノートページにそのまま記載されたということでよろしいでしょうか。問い合わせ方法は、メールか何かですか？
(二)﹁︻国土交通省の正式公式見解︼道の駅での車中泊について﹂と同等の内容を、にんにん＆にん太の旅さん以外で、第三者の機関などが別に公表している資料︵書籍、ホームページなど問わず︶が他にはありませんか？
--小石川人晃︵会話︶ 2020年7月27日 (月) 22:25 (UTC)
Template:回答初めましてにんにん＆にん太の旅です。上記にも書いている様に質問や批判するのではなくて根拠や証拠をだしていただければと思いますが質問にお答えさせていただきます。
1の質問で個人的に国土交通省に問い合わせを行ったのか？→中国地方整備局のHPより意見をしてそれを担当者が本省と話し合いさらに中国地方整備局内でどうするか話し合いその結果のメールで回答となります。2の質問で第三者機関などの公表しているのか？→資料としてはRVパークのHPで﹁道の駅での車中泊は仮眠としては認められていても、そこに滞在することはマナー的に問題があると言えます。﹂https://www.kurumatabi.com/rvpark/
この様に道の駅での仮眠＝車中泊ととらえております。ただしそこで継続的に滞在する行為はマナー的に問題があると解釈できます。
そして私が車中泊禁止の看板を撤去した奈良県道の駅飛鳥のHPでは
道の駅﹁飛鳥﹂の駐車場の利用についてhttps://michinoeki.asukamura.net/topics_200108.html
平素は、道の駅 飛鳥をご利用頂き誠にありがとうございます。
今回、当駅の駐車場の利用にあたって、お問い合わせ頂きました方に、不快な思いをさせてしまい、誠に申し訳ございませんでした。
深くお詫び申し上げます。
当駅の駐車場については、周辺に住宅が隣接していることから、キャンピングカー等での宿泊を目的とした駐車場の利用についてはご遠慮頂きたいということから、当駅は、﹃車中泊禁止﹄とさせて頂きましたが、今回、利用者からのご意見を踏まえ、﹃宿泊場所として利用することはできません﹄︵写真参照︶と改めさせて頂くことにいたしました。これは、車中で仮眠することを禁止するものではなく、仮眠の時間についても制限するものではございません。
当駅は駐車できる台数が少ないことから、より多くの方に休憩して頂きたいというもので、今後も安全で快適に利用して頂けるように取り組んでまいりますので、是非、ご来場頂きますとともに、行ってよかったと満足して頂ける施設にするため、ご意見等を頂けたら幸いでございます。
この様に宿泊に車中泊は含まれる事を国土交通省も否定、RV協会も否定、道の駅も否定しております。
勝手に騒ぎ自分たちの解釈や見解を述べてしまっているのは私達、市民そして私利私欲の人が騒ぎたてて利用しずらい環境にしている事がわかるかと思います。
今後は質問ではなくて道の駅で車中泊は禁止もしくはご遠慮といった根拠や証拠を提示してください。
にんにん＆にん太の旅--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 01:55 (UTC)
コメント 横から失礼します。まず利用者:にんにん＆にん太の旅︵会話 / 投稿記録︶さん︵以下、便宜上﹁にんにん﹂さんと記します。︶におかれましては、通常の文章︵ワードなど︶と違い、Wikiのシステム︵というかHTMLのシステム︶の関係上改行がそのまま反映されないため、一段落の長文となって非常に読みづらい文章となっているので、必要に応じて空行を挿入いただくなど、ご配慮いただければと思います。
その上で、ここまでのご説明で議論の肝としたい点が2つあります。
(一)﹁車中泊は宿泊ではない﹂というにんにんさんの解釈に対する客観的裏付け︵言い換えれば、にんにんさん以外の第三者による、検証可能な説明ないし解説︶に乏しいこと。
先日車中泊︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶の記事を加筆しましたが、その際に情報収集した様々な媒体を調べる限り、車中泊は﹁宿泊ではない﹂と断言できるものではなく、むしろ﹁仮眠と宿泊との間のグレーゾーン﹂という捉え方が妥当ではないかと考えており︵故に同記事に﹁通常移動手段として用いている自動車や鉄道車両を宿泊施設の代替として用いてそこで就寝する﹂事例、との定義を付け加えた次第です︶、だからこそ﹁車中泊でやってはいけない行為﹂といったウェブ記事︵車中泊場所での調理や連泊をマナー違反と述べている。同文章で﹁道の駅や高速道路のSA&PAでの車中泊は、あくまでもクルマを安全に運転するための仮眠の延長として若干グレーな部分も含みながら認められているもの﹂とも明記されている︶や、トヨタ自動車のGazoo内の記事︵日本RV協会協力︶で﹁車中泊を公認している道の駅もありますが、基本的には仮眠程度までの利用を。﹂と、道の駅での車中泊が限定的であることを示唆させる記述がなされていたり、﹁RVパークやオートキャンプ場などの認められた場所以外では、長期にわたって滞在することはできません。駐車場を占有して車上生活するなど、迷惑行為は社会問題にもなっているため、駐車場は、その施設などを利用するための公共スペースということを忘れずに。﹂といった記述がなされているものだと考える次第です。
(二)国土交通省︵というか中国地方整備局︶の回答にしろ、道の駅飛鳥の回答にしろ、にんにんさんが具体的にどのような質問を送ったのが判らないこと。
公的機関︵に限らずお客様相談室などの顧客窓口︶の回答は、基本的にそれらの問いに対する文脈をもって作成されるものと考えており、故にその回答のみの字面だけを追って自身の主張が認められたと解釈できるかどうかは一概には言えないのでは無いかと思います。言い換えれば、質問の文脈に沿った回答を行ったつもりが、その回答の字面だけ追った結果、間違った︵或いはミスリードした︶解釈がなされている可能性もあります。
︵なお、国土交通省への照会に当たって、全国的な話題であるはずなのになぜ中国地方整備局のメールフォームに問い合わせられたのかが謎と言えば謎ですが、その点はひとまず横に置いておきます︶
以上2点につきまして、にんにんさんから改めてご説明いただければと思います。--Bsx︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 07:44 (UTC) 事実誤認があったため一部訂正--Bsx︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 07:47 (UTC)
Bsx様 私怨による難癖や嫌がらせはやめてください。 私は宿泊は車中泊に含まれない理由を上記で散々説明と証拠も根拠もだしております。 上記で話しているように質問や批判ではなくて宿泊は車中泊だと認められるような根拠や証拠をだしてから変更してください。 そしてあなたが提示しているホームページは道の駅に対して勝手な憶測で記事にしている私利私欲の企業にもなるかと思います。 その会社とRV協会がどんな関係があるか調べてからここの載せてください。 もう一度いいます。Bsx様、私怨による嫌がらせ行為で難癖はやめてあなたがちゃんと宿泊は車中泊に入るよと言う根拠と証拠をだしてください。 私が送った意見書を提示しますが、自分で中国地方整備局に問い合わせすれば早い事です。疑うのであれば自分で電話してください。 ネットの情報だけが全てはありません。真実は国土交通省にあります。 何度も言う通りに私達、市民が勝手な解釈をしてここまで騒ぎ立ててしまいました。 そしてBsxさん。あなたがここのノートで書けというので私は約束を果たしたので今度はあなたが車中泊が宿泊になるよ言う提示をしてください。 国土交通省が宿泊は車中泊になるという根拠を次のレスから必ず記入してください。 それ以外はあなたの私怨して見なさします。私には敵が多いです。なぜかというと私利私欲の企業や人が多いからです。 ︻私が送った国土交通省への意見書です︼
■ ご意見欄 ︵2月25日︶ 局長 〇〇〇 様 交通対策課長道の駅担当 〇〇〇 様
お世話になっております。 私はYouTubeでドライバーの安全を守る為に活動している チャンネル名‥にんにん 本名‥〇〇〇〇と申します。
まず率直に申し上げます。 中国地方整備局の交通対策課長の○○○さんが公務員法第82条で定める﹁職務を怠っ た国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行があった﹂と思われます。 国民全体を車での事故を増やしそして怪我や命を脅かしている発言や行動をされている。
︻問題発言A︼ 1、短い休憩なら使ってもらっても結構と言う発言、逆に考えれば長い休憩は問題がある と受け取れる。 2、車中泊はご遠慮くださいを容認してチラシを中国道の駅連絡会に作らせている、それ によって誤解を招き他の道の駅へ疲労したまま運転させる行為。 利用者全体とそれを信じて誤解を招いたドライバーによる事故と居眠り運転や疲労運転に より民家へ車での衝突、歩行者への危険。
条文は下記になります。
公務員法第82条︵国家公務員の懲戒処分について︶職員が、次の各号のいずれかに該当 する場合においては、これに対し懲戒処分として、免職、停職、減給又は戒告の処分をす ることができる。この法律もしくは国家公務員倫理法又はこれらの法律に基づく命令︵国 家公務員倫理法第5条3項の規定に基づく訓令及び同条4項の規定に基づく規則を含む︶ に違反職務上の義務に違反し、又は職務を怠った国民全体の奉仕者たるにふさわしくない 非行があった その理由を説明させていただきます。
先日に中国道の駅連絡会 法人名‥特定非営利活動法人 中国・地域づくりハウス 同じ拠点内と電話番号共通の 法人名‥特定非営利活動法人ひろしま・カンボジア市民交流会 こちらの法人が道の駅での車中泊禁止・車中泊ご遠慮くださいの内容が入った チラシを作成してドライバーの事故を増やしていると情報提供が私宛にありました。 中国道の駅連絡会に確認したら夜間のゴミ問題があったりマナーの問題があって管理者が 大変だから中国地方104ヵ所の道の駅を 車中泊を禁止もしくはご遠慮させていると言う内容でした。 そしてそのチラシの許可には交通対策課長の〇〇〇さんが関わっているとの事でした。
そもそも車中泊とはになりますが 高速バスや寝台列車やトラックのドライバーなどの仮眠として車中泊と言う言葉が昔から 使われていました。 要は休憩する為に仮眠する事が車中泊と言われております。 休憩の意味は心身疲労の回復、その為には仮眠︵家以外で睡眠をとる場合︶を する。
それが車︵車両︶であれば車中泊であり、宿や建物の中では宿泊として使われておりま す。 そして道の駅とは 長距離ドライブが増え、女性や高齢者のドライバーが増加するなかで、道路交通の円滑な ﹁ながれ﹂を支えるため、一般道路にも安心して自由に立ち寄れ、利用できる快適な休憩 のための﹁たまり﹂空間が求められています。
﹁道の駅﹂の目的と機能 目的道路利用者への安全で快適な道路交通環境の提供地域の振興に寄与 基本コンセプト 24時間無料で利用ができる駐車場とトイレ
道の駅の駐車場は簡易パーキングと言われる駐車場です。 簡易パーキングとは税金を約2億4千5百万円を使って 夜間運転、過労運転による交通事故を防ぐ為の駐車場。
そして道路は過労運転してはならない道路交通法66条第一項 何人も、前条第一項に規定する場合のほか、過労、病気、薬物の影響その他の理由により 、正常な運転ができないおそれがある状態で車両等を運転してはならない。
この事から道路を疲労や過労している状態では運転をしてもさせてもドライバーの道路交 通法違反となります。 それを防止して快適な休憩をさせるのが国土交通省が定めた道の駅の役割であるはずです 。
その中で国家公務員の交通対策課長の〇〇〇さんが ︻問題発言A︼を決めつけて発言 、そして中国道の駅連絡会が作るチラシ道の駅では車中泊禁止、車中泊ご遠慮くださいの 内容を容認しております。車中泊禁止については各道の駅に撤去の連絡をしているものだ と思いますが車中泊はご遠慮くださいの内容のチラシについては問題が無いとの事らしく そのままにしております。 車中泊はご遠慮ください。これはとても危険な表現となります。 車中泊︵車内で休憩や仮眠︶をする事をご遠慮する事は禁止までとはいきませんが人によ ってはここで寝ちゃダメなんだと受け取られてもおかしくはありません。 その結果、施設ルールを守りたい人が疲労したまま次の道の駅へ向かいます。その際の事 故を引き起こす可能性が非常に高いです。 さらに中国地方104ヵ所の道の駅が中国道の駅連絡会が作るチラシを表示している場合 にそのドライバーは到着先を全て移動して結果、中国地方から出て車内で休憩や仮眠をし なければいけません。 簡易パーキングの在り方、道路交通法66条一項から考えるのであればこれは極めて危険 で行ってはならない事です。
そして道の駅には休憩の質や方法について、規定を設ける権限はなく、越権行為もしくは 違憲と言えます。 最高裁判所の判例でも公共施設の在り方が決まっており公共施設の種類、規模、構造、設 備等の点からみて、利用を不相当とする事由が認められないにも関わらずその利用を拒否 し得るのは、利用の希望が競合する場合のほかは、明らかな危険が差し迫った場合とあり ます。
交通対策課長の○○○さんはマナー啓発の為に車中泊をご遠慮くださいを容認しており ますが全くの別問題でありマナー啓発にもなっておりません。 なぜ、車内で寝る行為︵短くても長くても︶をご遠慮する事がマナー啓発になるのでしょ うか？ ゴミ問題やアイドリング問題やその他のマナーについては全くの別問題です。 ゴミの不法投棄禁止、アイドリングはご遠慮ください、その他法的に違反することが禁止 で済む話なのになぜにそこへ車中泊ご遠慮を同じ問題としてもってくるのか？ これは明らかに国民を危険に晒している発言や行動となります。 マナーモラルは別問題です。ゴミの問題もこれは社会問題です。 マナーモラルを守ってもらう為にドライバーを危険にさらしてはなりません。 法的にも車中泊という言葉に定義はありません。定義がない事は禁止にも出来ないですし 、ご遠慮もする事ができません。 私は多数の県の国土交通省の方へ問い合わせしておりますがこの様な発言をされるのは交 通対策課長の〇〇〇さんのみでした。
そして国土交通省が発表されているこちらのQ＆Aについて 質問﹁道の駅﹂駐車場での車中泊は可能ですか？ 回答﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮い ただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため 24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいま せん。
こちらには二つの解釈と見解がありそれぞれの各県の国土交通省の道の駅担当の方へ確認 させていただいております。 1、そもそも宿泊目的なのでこの対象が建物の対象となる。建物の中でテント張ったりす る行為やトイレで宿泊する行為。 2、車中泊を宿泊目的とした場合に目的地が無いのにここに留まる行為はご遠慮ください 。要は先日にNHKでも社会問題として取り上げられた車上生活者はご遠慮ください。
そもそもこのQ＆Aは長期滞在してしまう車上生者の事を言っているのであって、休憩 や仮眠の為に車中泊をする人の事には触れておりません。 安全運転をしてもらう為に快適に休憩する施設なので当然の事です。
そして交通対策課長の〇〇〇さんの以前の発言には道の駅を設置する段階から地元の皆 さんから夜の駐車は控えてもらう条件で設置管理しているとう発言がありました。なぜ地 元住民から反対されているのに道の駅として許可を出したのか？ ドライバーを犠牲にしてでも道の駅の数を増やしてアピールしたいと言う意図や意思しか 感じられません。
この事から交通対策課長の〇〇〇さんがドライバーを犠牲にしてでも道の駅を増やした くて、そして道の駅管理者の利益の為に事故を増やそうとしていると考えられます。 この考えは国家公務員として危険な発言や行動となります。 今すぐにでも中国道の駅連絡会が作るチラシの内容を変更して中国道の駅104ヵ所の車 中泊はご遠慮くださいのポスターとチラシを撤去してください。 交通対策課長の○○○さんよりはその件については後日連絡すると言われておりますが 全くもって信用はしておりません。
もし撤去されない場合は私も団体を作り全力でその表現が無くなるまで活動させていただ く事をお約束させていただきます。 良識あるご回答を宜しくお願いします。
︵2月26日︶ 国土交通省 中国地方整備局 局長 〇〇〇 様 交通対策課長 〇〇〇 様
お世話になっております。 私はYouTubeでドライバーの安全を守る為に活動している チャンネル名‥にんにん 本名‥〇〇〇〇と申します。
道の駅連絡会が作成している先日の車中泊はご遠慮くださいの表記の件で提案させていた だきいと思います。
休憩に制限が出て危ない表現は 車中泊禁止、車中泊はご遠慮、長時間の駐車は禁止、長時間の駐車はご遠慮ください。
この表現はとてもドライバーにとって危険な表現です。 もし表現を変えるとしたら 長期間の滞在はご遠慮ください、ここでの車上生活はご遠慮ください、もしくは宿泊目的 のご利用はご遠慮ください。 こちらの方で変更できないでしょうか？ 以上 こちらが国土交通省に送った意見となります。道の駅飛鳥に関しては答えのままです。難癖付けても意味がありません。 国土交通省のQ＆Aは勝手に解釈して理解していらっしゃるのにこの答えがわからないのは完全に心の問題かとおもいます。 これ以上にBsx様とやり取りするのは不毛な為、質問意見があるのであれば電話してください。 そしてあなたが宿泊は車中泊に入るよという絶対的に根拠と証拠を提示してください。 --にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 08:32 (UTC) 個人情報の開陳を除去しました--Bsx︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 08:43 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん まず、個人情報をWikipedia上で開陳するのはおやめください︵WP:NOTCATALOG︶。
その上で、大前提を横に置いておくとして、あなたの2月25日のメール文章を拝見しましたが、道の駅の注意表現に対する忠言などではなく、個人︵中国地方整備局交通対策課長︶の発言撤回を目的としたものと私は受け止めました。そして2月26日のメールの趣旨は﹁﹃車中泊禁止﹄等の表現を止めて欲しい﹂というものであり、それに対する国土交通省の回答は﹁仮眠を目的とした道路利用者が道の駅の利用をためらってしまう可能性も否定できない﹂との理由からの表現変更であって、貴殿の﹁車中泊禁止、車中泊ご遠慮の表現は不適切だと認められた﹂という、車中泊が堂々と容認されたかのようなミスリードを招くものではないと考える次第です。そして、道の駅飛鳥の回答にも﹁キャンピングカー等での宿泊を目的とした駐車場の利用についてはご遠慮頂きたい﹂という元々の趣旨を変更するものではない︵だから敢えて﹁車中泊﹂という表現を止めたもの︶と読み取っています。
私は車中泊は﹁仮眠と宿泊との間のグレーゾーン﹂と考えており、車中泊がこの場合の﹁宿泊﹂に含まれるかどうかはグレーゾーンと考えます。旅館業法の宿泊の定義を持ち出し車中泊がこれに含まれないことをもって﹁車中泊は宿泊ではない﹂と定義づけるのは極めてナンセンスです︵その解釈が認められるのであれば、間学校等のバンガロー泊やテント泊、寝袋でのビバーク、料金収受を伴わずに親族宅等に泊まることも﹁宿泊に含めない﹂という定義になってしまう︶。﹁車中泊ご遠慮の表現は不適切﹂と書くのではなく、先にも申し上げましたが様々な媒体で﹁仮眠の延長として容認・黙認されている﹂ということが示されていることを踏まえ、私としてはその旨を淡々と書けば良いと考える次第です。--Bsx︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 09:07 (UTC)
横から失礼 Wikipedia:信頼できる情報源ならびにWikipedia:検証可能性をご覧ください。残念ながら、にんにん＆にん太の旅さんご提供の情報はそのままではWikipediaの編集方針上記事にすることができません。信頼できるある程度の規模があるメディア等に情報提供をして記事にしてもらうなど、信頼できる情報源にその情報を反映させてください。であれば一般的にWikipediaとして記事に反映することが可能となるかと思います。なお、にんにん＆にん太の旅さんの議論に対する姿勢に関して利用者‐会話:にんにん＆にん太の旅にてコメントを投げました。ご確認ください。 -- ansui*.T/C 2020年7月28日 (火) 09:16 (UTC)
何度も申し上げておりますがこちらは宿泊は車中泊に含まれないよという根拠と証拠を出しております。 言葉遊びをするのではなくて、宿泊は車中泊に含まれるよという根拠と証拠を出してください。 メディアでも確認できない具体的な国土交通省からの回答をいただいております。 それ以外の質問や批判は今後不毛です。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 09:38 (UTC) 管理様へ嘘の情報や正しくない情報を記載するのは混乱を招くだけです。 ノートにこれだけの根拠や証拠を記載しております。 逆に宿泊は車中泊を含まれるなら証拠を出してください。馬の上でも宿泊となるのでしょうか？海の浮き輪でしがみついて寝てても宿泊となるのか？ 考えればわかる事です。 そして道の駅104カ所以外に全国で10カ所が車中泊禁止や車中泊ご遠慮の看板を撤去撤回しているのが事実です。 なぜ個人レベルがそれをできるのか。それを忘れずに。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 09:49 (UTC) にんにん＆にん太の旅さん 確認しますが、にんにんさんが﹁宿泊は車中泊に含まれない﹂とおっしゃる根拠として、宿泊の語義として車・車両という文言が出てこないこと、厚生労働省の旅館業法に関する解説︵具体的には旅館業法第2条第5項の記述︶にて﹁この法律で﹃宿泊﹄とは、寝具を使用して前各項の施設を利用することをいう。﹂と明示されており、車両はこれらの施設には当たらないので﹁宿泊﹂の定義に含まれない、ということを強調されておいでと思います。︵ここに事実誤認があるのであればご指摘ください︶
その上で、後者に関してはそもそも旅館業法自体が﹁宿泊料を受けて、人を宿泊させる営業﹂を前提としており︵同法第1条及び第2条第2項から第4項︶、自分で道具︵自動車とかテントとか︶を用意し宿泊することを法律の対象に含めていない︵定義から外れているといっているわけではない︶ので、その意味で﹃ナンセンス﹄と申し上げた次第です。で、前者、すなわち﹁宿泊の語義として車・車両という文言が出てこないこと﹂というのもまたナンセンスな話で、﹁宿泊﹂の語義が﹁自宅以外の所に泊まること﹂を指しており︵コトバンク︶、﹁泊まる﹂の語義が﹁旅先・外出先・勤務先などで夜を過ごす﹂ことを指している︵goo辞書︶のですから、﹁旅先・外出先・勤務先﹂のどこ︵ホテル、友人宅、車内、船上等︶で夜を過ごすのかという点を示していないだけでしょう。それに対して、どこで夜を過ごすのかで﹁泊まる﹂かそうではないかを線引きが出来るものはありません。現に、国土交通省からにんにんさんへの回答にも﹁﹃車中泊﹄については必ずしもその定義が明確になっているものではない﹂との明記があります。故に、車中泊は﹁仮眠と宿泊との間のグレーゾーン﹂であると捉えるのが妥当と考え、にんにんさんが繰り返しおっしゃる﹁宿泊は車中泊に含まれない﹂とは断言できるものではないと考える次第です。--Bsx︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 10:17 (UTC) 一部修正--Bsx︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 10:30 (UTC)
(編集衝突しましたが文面そのまま)にんにん＆にん太の旅さん、私が提示した文書は読みましたか？読んだor読んでいない でお答えください。 -- ansui*.T/C 2020年7月28日 (火) 10:21 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん 昨日の質問に、ご回答ありがとうございます。
(一)独自に国交省中国地方整備局HPより問い合わせて、メール回答いただいたということで承知しました。この行動で情報を開示しただけでは、行動そのものがWikipedia用語の独自研究というものに抵触してしまうので、残念ですがWikipediaの方針︵ルール︶でこの情報を載せるというわけにはまいりません︵→Wikipedia:独自研究は載せない︶。
(二)ご提示いただいたRVパークに関する一般社団法人日本RV協会ホームページ[1]を拝見した限り、Q&Aで﹁道の駅での車中泊は仮眠としては認められていても、そこに滞在することはマナー的に問題があると言えます。﹂とありますので、道の駅の車中泊について一般社団法人日本RV協会による﹁一つの意見﹂として、記事の本文中に事実として述べることはできるでしょう。ただし、情報量がこの1行程度と少なすぎるので、一意見として述べることはできますが、にんにん＆にん太の旅さんのノートで書いている車内泊と宿泊に関する独自の解釈や見解は、第三者による別な根拠がなければ、そのまま記事には書けません。理由は、独自研究は載せないの方針に抵触するためです。
昨日のにんにん＆にん太の旅さんによるこちらの編集は、メールのやりとり情報をにんにん＆にん太の旅さん独自の研究結果として投稿していると思われるので、上記の方針に違反する投稿と言えそうです。まずは、投稿内容がWikipedia:五本の柱・Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかなどに抵触しないかどうかチェックする必要があります。--小石川人晃︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 22:21 (UTC)
Wikipediaの規則にも事実というを載せないといけないというのがあります。 国土交通省が車中泊をご遠慮しているというのは事実ではありません。 それは国土交通省に電話すればわかる事です。その事実を捻じ曲げて情報発信する理由は信用性も無くなります。 上記内容を見てますがどれも持論で難癖と言われる内容と根拠なき批判しかありません。 本質は事実です。 何度も言いますが宿泊が車中泊に含まれるという事実を提示してください。私は全ての根拠で提示しました。 言葉遊びではありませんよ。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年7月29日 (水) 00:11 (UTC) 嘘の情報を載せる事が一番の悪かと思います。 勘違いされやすいのですが、重要なのは﹁事実かどうか﹂ではなく﹁検証可能かどうか﹂です。たとえ事実でもその事実が事実であることが他の誰かによって検証可能でなければなりません。 -- ansui*.T/C 2020年7月29日 (水) 00:15 (UTC)
除去という形で議論を放棄するのはおやめください。投稿ブロックの対象となります。 -- ansui*.T/C 2020年7月29日 (水) 00:22 (UTC)
それでは車中泊をご遠慮という内容はどの検証をして認められているのでしょうか？
国土交通省に電話をすれば事実確認ができるのに他人が作ったサイトや自分たちの持論がベースなのでしょうか？
そして私は私に対する質問や根拠なき批判はやめてと言っております。
宿泊が車中泊に含まれるって証拠を出してといっているのそれ以外は議論にはなりませんが？
そして誰もその証拠を出せないのが事実で逆に検証にならないのではないでしょうか？--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年7月29日 (水) 00:28 (UTC)
申し訳ありませんが、おっしゃりたいことが理解できません。内容を整理して、冷静な議論をお願いします。 -- ansui*.T/C 2020年7月29日 (水) 00:33 (UTC)
難しい事はいっておりませんが？国土交通省が車中泊をご遠慮しているという事実と車中泊は宿泊となるという事実はどこにあるんですか？
そしてそれをWikipediaに載せているという事は何の検証をしてその様な嘘を載せているんですか？
これ理解できませんか？--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年7月29日 (水) 00:43 (UTC)
記事を見ていただければわかるように、しっかりと出典付きで書かれているようですね。 -- ansui*.T/C 2020年7月29日 (水) 00:47 (UTC)
記事をみたらわかるようにしっかりと出典付きで？ではその出典の内容を書いてください。その出典ではどう書かれておりますか？
車中泊はご遠慮と書かれているのでしょうか？
お答えください。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年7月29日 (水) 00:53 (UTC)
それぐらい自分で確認してください。あなたでも検証できるから﹁検証可能﹂なんですよ。 -- ansui*.T/C 2020年7月29日 (水) 00:56 (UTC)
はい検証した結果は宿泊は車中泊に含まれるなんて一言もありませんがあなたはどういう解釈をしてそれが正しい思ったのでしょうか？
まさか答えられないとかはないですよね？もう一度いいますよ？宿泊は車中泊に含まれるという事実はどこにあるんですか？
あなたの検証結果を言ってください。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年7月29日 (水) 00:58 (UTC)
Wikipediaは宿泊の定義をする場所ではありません。見ればわかると思うんですが、道の駅#cite_note-39に出典ならちゃんとあります。 -- ansui*.T/C 2020年7月29日 (水) 01:04 (UTC)
私が言っているのは宿泊の定義ではありません。国土交通省が車中泊をご遠慮と言っている事実ですが？その事実がないのにWikipediaに載せているのでしょうか？
そしてあなた提示した内容はどこにも車中泊をご遠慮しているという内容はないのですがこれを検証してなぜ車中泊をご遠慮しているという内容が載せているのでしょうか？
あなたはなぜ車中泊をご遠慮しているという内容が正しいと思うのでしょうか？全然答えになっておらず論点がズレまくっておりますが？--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年7月29日 (水) 01:19 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん まず、貴殿の意見に対する反論を﹁嫌がらせ行為の不適切な発言﹂とみなして除去するのはお辞めください。そのことを繰り返しているのを見るにつけ、﹁自分の主張に都合の悪い意見は受け入れない﹂事を示しているような態度と見えてしまいます。
その上で、先に宿泊の定義について異論を述べたのは、貴殿が盛んに﹁宿泊が車中泊に含まれるという事実を提示してください﹂とおっしゃっておられるので、そもそも﹁宿泊が車中泊に含まれない﹂と断定する解釈に疑義があることを申し上げた次第です。繰り返しますが、﹁宿泊が車中泊に含まれる﹂かどうかは定まった解釈がありませんので、そのことを前提にするべきではありません。
そして﹁国土交通省が車中泊をご遠慮と言っている事実﹂はおっしゃるとおりありませんので、今の本文標記ではそのような表現を行なっていません︵今の道の駅#問題点・トラブルの表現をよくお読みください︶。逆に国土交通省からにんにんさんへの回答文書を読んでも﹁道の駅での車中泊禁止、車中泊ご遠慮の表現は不適切だと認められた﹂と解釈できる要素もほとんどないと考えます︵このことは﹁仮眠を目的とした道路利用者が道の駅の利用をためらってしまう可能性も否定できない﹂﹁表記については見直し﹂という表現こそあれど﹁︵車中泊をご遠慮が︶不適切﹂という言葉が出てこないことでも明らかです︶。故に、にんにんさんの書かれた内容は︵検証可能性を全く満たしていないということを横においても︶表現として適切ではなく、逆にあらゆる車中泊が堂々と認められたと拡大解釈させる可能性のある表現だと考える次第です。--Bsx︵会話︶ 2020年7月29日 (水) 03:49 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さんは各種方針の熟読期間としてさかおりさんにより3日ブロックとなりました。 -- ansui*.T/C 2020年7月29日 (水) 04:19 (UTC)
コメント にんにん＆にん太の旅氏とおぼしき人がこんなことをツイートしてますが、なんなんでしょうね︵苦笑︶。どうも﹁宿泊目的での駐車場利用︵車中泊︶はご遠慮頂く﹂の括弧書きが気に入らなかっただけのようで…それならそうと手短におっしゃればいいものを、と思っていますが。--Bsx︵会話︶ 2020年7月29日 (水) 12:22 (UTC)
現時点の﹁道の駅﹂の版 2020年7月28日 (火) 08:28 (UTC) では、﹁一時的な仮眠を除く宿泊目的での駐車場利用はご遠慮頂くとの見解が国土交通省から出されている﹂となっているのが確認できます。ご本人とおぼしきツイートを見ましたが、結局は、にんにん＆にん太の旅さんは現行の記事であれば問題点なしと考えているのでしょうか？ノートページは記事改善を目的とする場ですが、ここまでの議論でにんにん＆にん太の旅さんが何をどうされたいのか、その意図するところがフォーカスされてないのでよくわかりませんでした。投稿ブロック明け後のコメントが待たれるところですが、長文ではなく要点を絞って問題提起をお願いしたいところです。なお、Twitterには管理人判断で消えた旨がツイートされていますが、実際にはこれは正確ではなく、正しくはにんにん＆にん太の旅さんを含む当事者間の編集合戦防止のため、管理者判断で記事を保護して時限処置の投稿規制をかけただけのことですね。--小石川人晃︵会話︶ 2020年7月29日 (水) 18:18 (UTC)
ほとんど変わらないのですが、以下のいずれかにしてはと思います。
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、車中泊の可否に対し﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。
要は﹁車中泊を﹃仮眠の延長﹄レベルで黙認している﹂ということを言外に明示させたいためです。--Bsx︵会話︶ 2020年7月31日 (金) 23:32 (UTC)
上記の二つの案どちらも同意します。 トラドラ︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 01:09 (UTC)
3日間のブロックが解除されました。お騒がせしてしまった事をまずお詫びいたします。 前回の﹁車中泊はご遠慮と見解が国土交通省から出されている﹂という文言が消えていると言うのと、 宿泊に車中泊は含まれると言う根拠や証拠を誰も出せない事が証明された事によって私の目的は完了です。 皆さんお分かりの様に私は文章が得意ではありません。出典とかノートとか言われて意味不明でした。 ですがこの世には電話やメールじゃないと真実がわからない事が多いです。事実、私は全国の道の駅の中国地方104カ所と全国10カ所の 車中泊禁止、車中ご遠慮と長時間駐車禁止の看板を外してきました。 そしてその活動をしている人は私しかいません。これが事実です。 その中で信用があり規模が大きなメディアで取り上げないと検証ができないから変更はできないと言われましたが 私の疑問は﹁ではなぜ車中泊はご遠慮と見解を国土交通省がだしている﹂という文言を使っていたのか？ そして誰もそれの検証をしなかったのか？ 今回、誰も宿泊に車中泊が含まれると言う証明をだせなかった事によって私へ言ってた事も崩れているかと思います。
ただ私は勘違いしてた事がありました。Bsxさんに対して失礼な事をしたなと思っております。彼の過去の変更履歴をみたら 私の勘違いでした。それは大変失礼しました。 ただし、人のツイートを勝手に載せるのはいかがなものかと思いますよ？理由はアカウント名が違うのでTwitterアカウントの人が もし私と違った場合もあるでしょう。そして晒す為にノートがあるのでしょうか？そんな不確実はよくはないかと思います。 そして私のYouTubeの動画もそこで張り付けてありました。これも検証可能な動画となるのでしょうか？ 私は不快に思っておりませんが信用性が低くなる行為かと思いました。 Bsxさんの提案されたロック解除後の新しい内容ですが一時的なが消えた事は素晴らしい事だと思います。どこにも﹁一時的﹂という文言はありません。ただ﹁一方で、2010年代後半から道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり﹂ここに関しては道の駅全体や全期間とか思われる内容かと思います。 出典されているサイト[3]にもちゃんと記載がある様に7月～8月の間はと記載した方が良いかと思います。 わざわざ事実とは違う内容でイメージダウンさせる必要はありません。実際に私は全国を取材してその他の期間は車中泊している人はどこも少ないです。 そしてそれを言うのならば昼間の方が買い物客が多くてまともに休憩する事もできません。 トラドラ様が提案されているこちらに関しては完全に不適切だと思います。 ︻”車中泊の可否に対し”﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している︼ 理由は車中泊の可否に対するなら﹁車中泊はご遠慮﹂﹁車で泊まる目的はご遠慮﹂と使われるはずですが﹁あえて宿泊目的﹂と使われているので車中泊は問題ないよとも受け取れます。 そして駐車場など﹁公共空間﹂でとあります。この﹁公共空間﹂とは施設全体を意味するものです。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B9 それを考えると建物の中や外やトイレや庭や人が利用できるスペースでの宿泊目的の利用はご遠慮となります。 そこを車中泊できる所だけ限定するというはかなり無理があります。なので車中泊の事だけを言っている内容ではないのがわかります。 そして﹁トラドラさん﹂あなたは毎回私の取り消しをする時に﹁自称社会活動家が〇〇﹂と誹謗中傷みたいな事をして取り消ししてます。 これは私の動画を観ないとわからない事であり、あなたは私のアンチであり道の駅での車中泊をなんとしても認めさせたくないのが伝わります。 Bsxさんとのやり取りでもあなたに偏見があると思いました。 そして今回の変更内容も車中泊はご遠慮が削除されなんとしても車中泊に繋げたいと言う気持ちがみえみえです。 その変更をするのであればまた争いになるかと思います。 あとはこちらも不適切だと思います。 ︻要は﹁車中泊を﹃仮眠の延長﹄レベルで黙認している﹂ということを言外に明示させたいためです︼ これは明らかに間違えているかと思います。 https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E8%BB%8A%E4%B8%AD%E6%B3%8A/ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8A%E4%B8%AD%E6%B3%8A 車中泊とは→自動車または電車内で夜を過ごすこと。 仮眠の延長レベルでは無くて仮眠をしなくても車両で夜を過ごせば車中泊となる為。 そして道の駅の駐車場は簡易パーキングと言われるものです。 https://www.mlit.go.jp/road/Michi-no-Eki/programs.html https://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/policy/pfi/vfm-3/18.pdf 夜間運転、疲労運転の事故を防止する駐車場でもあります。 簡易パーキングを利用して夜間を過ごす事を仮眠の延長レベルで黙認とはいいません。 ちと自分達で事実ではない内容や主観、検証不可能な内容の文言を入れすぎではないでしょうか？ 私が提案する所としては下記の文の︻7月～8月にかけて︼の部分だけで良いかと思います。 国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から︻7月～8月にかけて︼道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレの排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。 これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。 以上 これに文言を追加したいなら検証可能な根拠や証拠の提示をお願いします。 --にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 03:15 (UTC) 国交相の道の相談室の記事を個人的見解抜きで付け足したのです。 https://www.mlit.go.jp/road/soudan/soudan_03_04.html Wikipediaでは、個人的見解はNGなのでは？ この場での議論はどうかと思いますが、にんにん&にん太の旅さんから指摘があったので返答させていただきます。 個人的な活動内での議論で相手からWikipediaので記事を提示され、反論の為に記事を編集して提示するのは不適切である為差し戻しただけです。--トラドラ︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 04:27 (UTC) トラドラさん
そもそも国交相ではなくて国交省から出されている内容かと思います。
個人的な見解がNGと言うならばあなたのは全て個人的な見解となります。
そしてあなたは私と同じくWikipediaに不慣れな方です。あんたが︻自称社会活動家の〇〇︼と誹謗中傷した件と反論の為に記事を差し戻したのは全く関係がありません。
その様なくだらない反論は要りません。
検証可能な根拠と証拠になるものを提示してください。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 04:37 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん まず大前提として、Wikipediaにおいては﹁個人的に情報収集し、今まで第三者の媒体等で公表されていなかった事柄﹂を載せることが出来ません。従いまして﹁実際に私は全国を取材して﹂とか﹁国土交通省から回答を得ている﹂といったものを根拠とした記述が出来ないことをご理解ください︵このことはこれまでも繰り返し申し上げてきたことですが、改めてお伝えしておきます︶。
その上で、FNNプライムオンラインの記事を元に、迷惑行為が夏期の一時的なものであるかのような記述とすることを求めておられますが、例えば出典に用いている日テレNEWS24の記事では﹁中には釣りを目的に2～3か月停めっぱなしの車もあります﹂とあるように、夏期の一時的なものだけとも言えず、その解釈はミスリードにつながるのではないかと考える次第です。
また、車中泊の可否に対し云々の記述の除去を求めておられますが、元々の国土交通省・道の駅相談室の質問と回答は以下のようになっています。
質問
﹁道の駅﹂駐車場での車中泊は可能ですか？
回答
﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。
もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。
このQ&Aを﹁ある程度正確に﹂書こうとするならば、﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問い﹂は必要になってこようかと考える次第です。
以上の2点を勘案すると、当方の下記の案の方が望ましいのではないかと考える次第です。
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレの排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。
これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
にんにん＆にん太の旅氏による見解[編集]
私はYouTuberにんにんと申します。 ドライバー安全を守る為に道の駅での車中泊禁止やご遠慮、長時間の駐車はお断り等の看板を全国の道の駅から撤去撤回しているものです。 私は過去に150カ所以上の道の駅を周っておりその中で車中泊も実際にしている者です。そして1年以上に渡り道の駅での車中泊はしておりません。 私が道の駅で車中泊をしたいからではない事だけはっきり申し上げさせていただきます。 その中で現時点2020年7月にも2件の道の駅車中泊禁止やご遠慮の看板を撤回撤去させております さて、本題なのですが現在道の駅の車中泊問題でトラブルとされているのが国土交通省よりQ＆Aで出されている 車中泊は可能ですか？この質問に対する答えが﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。 この内容にある宿泊目的が車中泊も含まれると言う見解の人と含まれないと言う見解の人がいて争われてきました。 結果から言うと日本語として法的として国土交通省より宿泊目的は車中泊は含まれない事がわかりました。 まず質問の車中泊は可能ですか？これに対して宿泊目的はご遠慮いただいております。普通であれば車中泊はご遠慮いただいておりますなのになぜそこは宿泊目的とされたのかと言うと﹁車中泊には定義﹂が無いからです。車の中で休憩、仮眠を行う事を車中泊だと呼ぶ方もたくさんいます。そしてそこで滞在して暮らす方も車中泊もしくは車上生活と呼ぶ方もいて車中泊に定義がないのであくまで宿泊目的と使っております。 ではその宿泊目的とは何かと言うと施設の中や外でテントを張ってしまったり住み着いてしまう事を宿泊目的と呼んでおります。 それではなぜ宿泊目的が車中泊を含まないと言うと まず休憩の意味となりますが﹁心身疲労の回復﹂これは時間制限はありません。そして仮眠とは﹁心身疲労の回復の為に寝る﹂これも時間制限はありません。 そして道の駅の駐車場は簡易パーキングと言われます。https://www.mlit.go.jp/road/Michi-no-Eki/programs.html 簡易パーキングとは夜間運転や疲労運転による事故を防止する為に24時間開放され税金で作られたパーキングとなります。 この事からまず車中泊をご遠慮する為に作られた駐車場ではないと言う事がわかります。 そして車中泊を辞書で調べると﹁自動車または電車内で夜を過ごすこと。﹂https://kotobank.jp/word/%E8%BB%8A%E4%B8%AD%E6%B3%8A-671663 ﹁自動車または電車内で夜を過ごすこと。﹂これは車内で寝なくても車中泊と呼べます。 そして次に宿泊の意味となりますが﹇名﹈(スル)自宅以外の所に泊まること。﹁親類の家に宿泊する﹂﹁宿泊所﹂https://kotobank.jp/word/%E5%AE%BF%E6%B3%8A-528285 そして宿を言う感じを調べると﹁泊まること。また、その場所。やどや。旅館。住む家。すみか。また、自分の家。﹂https://kotobank.jp/word/%E5%AE%BF-528099 この事から車両を示す言葉が一つもありません。基本は建物となっているからです。 それでも宿泊は車中泊を含むって言う人は馬の上で寝たり、海の上で小舟で寝たり、浮き輪にしがみついて寝たりするのも宿泊となるのか考えてください。 次に常識に使う宿泊についてですが皆さんが宿泊と使われるのがホテルや旅館かと思います。ではその常識で使われている宿泊とは何かというと法的根拠で決まっております。 ﹁宿泊﹂とは﹁寝具を使用して施設を利用すること﹂とされている。https://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/seikatsu-eisei04/03.html#:~:text=%E2%97%86%20%E6%97%85%E9%A4%A8%E6%A5%AD%E6%B3%95%E6%A6%82%E8%A6%81%20%E2%97%86&text=%E5%AE%9A%E7%BE%A9%20%E6%97%85%E9%A4%A8%E6%A5%AD%E3%81%A8%E3%81%AF,%E3%81%AB%E3%81%AF%E5%90%AB%E3%81%BE%E3%82%8C%E3%81%AA%E3%81%84%E3%80%82 法律で宿泊の定義が実は決まっていた。そしてその言葉の使い方が﹁寝具を使用して施設を利用すること﹂これを私達が一般的に使っているホテルや旅館で使う宿泊と言う言葉となりこれは国土交通省も使用している。 この事から道の駅の施設で寝具を使用して施設を利用すると宿泊目的とされる。車両は施設にあたらないのでそもそもが含まれない。 ただし車両でも固定した場合や車輪を埋めたとか外したとか場合は宿泊として見なされる場合がある。 この事から宿泊は﹁建物が対象﹂車中泊は﹁車両が対象﹂機内泊もしくは機中泊は﹁飛行機が対象﹂船中泊は﹁船中泊が対象﹂となる事がわかる。 だがしかし最終的には国土交通省が決める事なので国土交通省の見解がどうなるのかと言うと 結果から言うとHPの宿泊目的は車中泊を含まないそして道の駅での車中泊禁止と車中泊ご遠慮は不適切だと認めております。 これは私の動画で中国地方整備局の課長が本省の方に問い合わせて回答をいただいたものです。 中国地方104カ所の道の駅で車中泊ご遠慮のポスターが貼っており、道の駅連絡会が中国地方整備局に対して許可をもらったポスターを張っており問題が起きました。 そこで争われたのが国土交通省の車中泊は可能ですか？の回答の宿泊目的はご遠慮に車中泊が含まれるか含まれないかの争いが起きました。 ︻上記と同じ様な意見を送り国土交通省からの正式な回答︼ ○﹁道の駅﹂車中泊について ﹁道の駅﹂は、道路利用者の利便性の向上と施設の利用促進を図り、安全で快適な道路交通環境の形成、 並びに地域の振興に寄与することを目的としているものです。 ご意見をいただきました、﹁道の駅﹂での﹁車中泊はご遠慮ください﹂との表記については、道の駅の 本来の目的の一つである﹁休憩﹂について遠慮をいただくものではないことは当然のことと考えておりましたが、 ﹁車中泊﹂については必ずしもその定義が明確になっているものではないことから、ご指摘のように、休憩や 仮眠を目的とした道路利用者が道の駅の利用をためらってしまう可能性も否定できないことから、ポスター等の 表記については見直しをさせていただきます。 ︵整備局回答担当︶ 中国地方整備局 総務部人事課 課長補佐 中国地方整備局 道路部交通対策課 課長 〇〇〇 ︵ＨＰ意見箱担当︶ 中国地方整備局 監査官室 〇〇〇こちらの回答をいただき中国地方整備局より中国地方104カ所の車中泊はご遠慮くださいのポスターが廃止になり宿泊目的はご遠慮のポスターと変わりました。 ただし、まだ張り替えが完了していない所があり私へ報告があった場合に私から中国地方整備局へ連絡して中国地方整備局から道の駅へ指導が入る様になってます。 この事から日本語でも法的でも国土交通省よりも 仮眠休憩での車中泊は問題ないとされ、道の駅での車中泊禁止や車中泊ご遠慮といった表現は不適切だと認めれました。 ︻国土交通省の正式公式見解︼道の駅での車中泊について 道の駅の駐車場の有料化に関しては北海道の国土交通省と道の駅で私が取材させていただいもの動画で流しており事実を公表をしております。 ついに道の駅が有料化へ…。衝撃的な内容だった。 この事から今まで記載されていた情報は古くそして誤りであるので国土交通省の正式な見解と回答をWikipediaに載せております。 逆に宿泊は車両も含まれるという根拠や国土交通省が車中泊ご遠慮していると言う根拠や証拠があれば提示してください。 今まで自分達の勝手な解釈や憶測でニュースにされサイトにも載せ私利私欲の人によってイメージが書き換えられておりました。 これで道の駅車中泊問題は決着がついております。 反対される方は質問や批判するのではなくて根拠や証拠をだして私の記載を変更してください。--以上の署名のないコメントは、にんにん＆にん太の旅︵会話・投稿記録︶さんが 2020年7月27日 (月) 21:50 (UTC) に投稿したものです︵小石川人晃︵会話︶による付記︶。
質問 はじめまして。上節﹁#いわゆる﹁車中泊﹂に関する記述について﹂に対する書き込みをいただきまして、ありがとうございます。2点質問がありますので、よろしくお願いします。
(一)にんにん＆にん太の旅さんが上記で説明されている内容のうち、﹁︻国土交通省の正式公式見解︼道の駅での車中泊について﹂のところなのですが、にんにん＆にん太の旅さんが個人的に国交省に問い合わせを行って回答が得られた文章を、このノートページにそのまま記載されたということでよろしいでしょうか。問い合わせ方法は、メールか何かですか？
(二)﹁︻国土交通省の正式公式見解︼道の駅での車中泊について﹂と同等の内容を、にんにん＆にん太の旅さん以外で、第三者の機関などが別に公表している資料︵書籍、ホームページなど問わず︶が他にはありませんか？
--小石川人晃︵会話︶ 2020年7月27日 (月) 22:25 (UTC)
Template:回答初めましてにんにん＆にん太の旅です。上記にも書いている様に質問や批判するのではなくて根拠や証拠をだしていただければと思いますが質問にお答えさせていただきます。
1の質問で個人的に国土交通省に問い合わせを行ったのか？→中国地方整備局のHPより意見をしてそれを担当者が本省と話し合いさらに中国地方整備局内でどうするか話し合いその結果のメールで回答となります。2の質問で第三者機関などの公表しているのか？→資料としてはRVパークのHPで﹁道の駅での車中泊は仮眠としては認められていても、そこに滞在することはマナー的に問題があると言えます。﹂https://www.kurumatabi.com/rvpark/
この様に道の駅での仮眠＝車中泊ととらえております。ただしそこで継続的に滞在する行為はマナー的に問題があると解釈できます。
そして私が車中泊禁止の看板を撤去した奈良県道の駅飛鳥のHPでは
道の駅﹁飛鳥﹂の駐車場の利用についてhttps://michinoeki.asukamura.net/topics_200108.html
平素は、道の駅 飛鳥をご利用頂き誠にありがとうございます。
今回、当駅の駐車場の利用にあたって、お問い合わせ頂きました方に、不快な思いをさせてしまい、誠に申し訳ございませんでした。
深くお詫び申し上げます。
当駅の駐車場については、周辺に住宅が隣接していることから、キャンピングカー等での宿泊を目的とした駐車場の利用についてはご遠慮頂きたいということから、当駅は、﹃車中泊禁止﹄とさせて頂きましたが、今回、利用者からのご意見を踏まえ、﹃宿泊場所として利用することはできません﹄︵写真参照︶と改めさせて頂くことにいたしました。これは、車中で仮眠することを禁止するものではなく、仮眠の時間についても制限するものではございません。
当駅は駐車できる台数が少ないことから、より多くの方に休憩して頂きたいというもので、今後も安全で快適に利用して頂けるように取り組んでまいりますので、是非、ご来場頂きますとともに、行ってよかったと満足して頂ける施設にするため、ご意見等を頂けたら幸いでございます。
この様に宿泊に車中泊は含まれる事を国土交通省も否定、RV協会も否定、道の駅も否定しております。
勝手に騒ぎ自分たちの解釈や見解を述べてしまっているのは私達、市民そして私利私欲の人が騒ぎたてて利用しずらい環境にしている事がわかるかと思います。
今後は質問ではなくて道の駅で車中泊は禁止もしくはご遠慮といった根拠や証拠を提示してください。
にんにん＆にん太の旅--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 01:55 (UTC)
コメント 横から失礼します。まず利用者:にんにん＆にん太の旅︵会話 / 投稿記録︶さん︵以下、便宜上﹁にんにん﹂さんと記します。︶におかれましては、通常の文章︵ワードなど︶と違い、Wikiのシステム︵というかHTMLのシステム︶の関係上改行がそのまま反映されないため、一段落の長文となって非常に読みづらい文章となっているので、必要に応じて空行を挿入いただくなど、ご配慮いただければと思います。
その上で、ここまでのご説明で議論の肝としたい点が2つあります。
(一)﹁車中泊は宿泊ではない﹂というにんにんさんの解釈に対する客観的裏付け︵言い換えれば、にんにんさん以外の第三者による、検証可能な説明ないし解説︶に乏しいこと。
先日車中泊︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶の記事を加筆しましたが、その際に情報収集した様々な媒体を調べる限り、車中泊は﹁宿泊ではない﹂と断言できるものではなく、むしろ﹁仮眠と宿泊との間のグレーゾーン﹂という捉え方が妥当ではないかと考えており︵故に同記事に﹁通常移動手段として用いている自動車や鉄道車両を宿泊施設の代替として用いてそこで就寝する﹂事例、との定義を付け加えた次第です︶、だからこそ﹁車中泊でやってはいけない行為﹂といったウェブ記事︵車中泊場所での調理や連泊をマナー違反と述べている。同文章で﹁道の駅や高速道路のSA&PAでの車中泊は、あくまでもクルマを安全に運転するための仮眠の延長として若干グレーな部分も含みながら認められているもの﹂とも明記されている︶や、トヨタ自動車のGazoo内の記事︵日本RV協会協力︶で﹁車中泊を公認している道の駅もありますが、基本的には仮眠程度までの利用を。﹂と、道の駅での車中泊が限定的であることを示唆させる記述がなされていたり、﹁RVパークやオートキャンプ場などの認められた場所以外では、長期にわたって滞在することはできません。駐車場を占有して車上生活するなど、迷惑行為は社会問題にもなっているため、駐車場は、その施設などを利用するための公共スペースということを忘れずに。﹂といった記述がなされているものだと考える次第です。
(二)国土交通省︵というか中国地方整備局︶の回答にしろ、道の駅飛鳥の回答にしろ、にんにんさんが具体的にどのような質問を送ったのが判らないこと。
公的機関︵に限らずお客様相談室などの顧客窓口︶の回答は、基本的にそれらの問いに対する文脈をもって作成されるものと考えており、故にその回答のみの字面だけを追って自身の主張が認められたと解釈できるかどうかは一概には言えないのでは無いかと思います。言い換えれば、質問の文脈に沿った回答を行ったつもりが、その回答の字面だけ追った結果、間違った︵或いはミスリードした︶解釈がなされている可能性もあります。
︵なお、国土交通省への照会に当たって、全国的な話題であるはずなのになぜ中国地方整備局のメールフォームに問い合わせられたのかが謎と言えば謎ですが、その点はひとまず横に置いておきます︶
以上2点につきまして、にんにんさんから改めてご説明いただければと思います。--Bsx︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 07:44 (UTC) 事実誤認があったため一部訂正--Bsx︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 07:47 (UTC)
Bsx様 私怨による難癖や嫌がらせはやめてください。 私は宿泊は車中泊に含まれない理由を上記で散々説明と証拠も根拠もだしております。 上記で話しているように質問や批判ではなくて宿泊は車中泊だと認められるような根拠や証拠をだしてから変更してください。 そしてあなたが提示しているホームページは道の駅に対して勝手な憶測で記事にしている私利私欲の企業にもなるかと思います。 その会社とRV協会がどんな関係があるか調べてからここの載せてください。 もう一度いいます。Bsx様、私怨による嫌がらせ行為で難癖はやめてあなたがちゃんと宿泊は車中泊に入るよと言う根拠と証拠をだしてください。 私が送った意見書を提示しますが、自分で中国地方整備局に問い合わせすれば早い事です。疑うのであれば自分で電話してください。 ネットの情報だけが全てはありません。真実は国土交通省にあります。 何度も言う通りに私達、市民が勝手な解釈をしてここまで騒ぎ立ててしまいました。 そしてBsxさん。あなたがここのノートで書けというので私は約束を果たしたので今度はあなたが車中泊が宿泊になるよ言う提示をしてください。 国土交通省が宿泊は車中泊になるという根拠を次のレスから必ず記入してください。 それ以外はあなたの私怨して見なさします。私には敵が多いです。なぜかというと私利私欲の企業や人が多いからです。 ︻私が送った国土交通省への意見書です︼
■ ご意見欄 ︵2月25日︶ 局長 〇〇〇 様 交通対策課長道の駅担当 〇〇〇 様
お世話になっております。 私はYouTubeでドライバーの安全を守る為に活動している チャンネル名‥にんにん 本名‥〇〇〇〇と申します。
まず率直に申し上げます。 中国地方整備局の交通対策課長の○○○さんが公務員法第82条で定める﹁職務を怠っ た国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行があった﹂と思われます。 国民全体を車での事故を増やしそして怪我や命を脅かしている発言や行動をされている。
︻問題発言A︼ 1、短い休憩なら使ってもらっても結構と言う発言、逆に考えれば長い休憩は問題がある と受け取れる。 2、車中泊はご遠慮くださいを容認してチラシを中国道の駅連絡会に作らせている、それ によって誤解を招き他の道の駅へ疲労したまま運転させる行為。 利用者全体とそれを信じて誤解を招いたドライバーによる事故と居眠り運転や疲労運転に より民家へ車での衝突、歩行者への危険。
条文は下記になります。
公務員法第82条︵国家公務員の懲戒処分について︶職員が、次の各号のいずれかに該当 する場合においては、これに対し懲戒処分として、免職、停職、減給又は戒告の処分をす ることができる。この法律もしくは国家公務員倫理法又はこれらの法律に基づく命令︵国 家公務員倫理法第5条3項の規定に基づく訓令及び同条4項の規定に基づく規則を含む︶ に違反職務上の義務に違反し、又は職務を怠った国民全体の奉仕者たるにふさわしくない 非行があった その理由を説明させていただきます。
先日に中国道の駅連絡会 法人名‥特定非営利活動法人 中国・地域づくりハウス 同じ拠点内と電話番号共通の 法人名‥特定非営利活動法人ひろしま・カンボジア市民交流会 こちらの法人が道の駅での車中泊禁止・車中泊ご遠慮くださいの内容が入った チラシを作成してドライバーの事故を増やしていると情報提供が私宛にありました。 中国道の駅連絡会に確認したら夜間のゴミ問題があったりマナーの問題があって管理者が 大変だから中国地方104ヵ所の道の駅を 車中泊を禁止もしくはご遠慮させていると言う内容でした。 そしてそのチラシの許可には交通対策課長の〇〇〇さんが関わっているとの事でした。
そもそも車中泊とはになりますが 高速バスや寝台列車やトラックのドライバーなどの仮眠として車中泊と言う言葉が昔から 使われていました。 要は休憩する為に仮眠する事が車中泊と言われております。 休憩の意味は心身疲労の回復、その為には仮眠︵家以外で睡眠をとる場合︶を する。
それが車︵車両︶であれば車中泊であり、宿や建物の中では宿泊として使われておりま す。 そして道の駅とは 長距離ドライブが増え、女性や高齢者のドライバーが増加するなかで、道路交通の円滑な ﹁ながれ﹂を支えるため、一般道路にも安心して自由に立ち寄れ、利用できる快適な休憩 のための﹁たまり﹂空間が求められています。
﹁道の駅﹂の目的と機能 目的道路利用者への安全で快適な道路交通環境の提供地域の振興に寄与 基本コンセプト 24時間無料で利用ができる駐車場とトイレ
道の駅の駐車場は簡易パーキングと言われる駐車場です。 簡易パーキングとは税金を約2億4千5百万円を使って 夜間運転、過労運転による交通事故を防ぐ為の駐車場。
そして道路は過労運転してはならない道路交通法66条第一項 何人も、前条第一項に規定する場合のほか、過労、病気、薬物の影響その他の理由により 、正常な運転ができないおそれがある状態で車両等を運転してはならない。
この事から道路を疲労や過労している状態では運転をしてもさせてもドライバーの道路交 通法違反となります。 それを防止して快適な休憩をさせるのが国土交通省が定めた道の駅の役割であるはずです 。
その中で国家公務員の交通対策課長の〇〇〇さんが ︻問題発言A︼を決めつけて発言 、そして中国道の駅連絡会が作るチラシ道の駅では車中泊禁止、車中泊ご遠慮くださいの 内容を容認しております。車中泊禁止については各道の駅に撤去の連絡をしているものだ と思いますが車中泊はご遠慮くださいの内容のチラシについては問題が無いとの事らしく そのままにしております。 車中泊はご遠慮ください。これはとても危険な表現となります。 車中泊︵車内で休憩や仮眠︶をする事をご遠慮する事は禁止までとはいきませんが人によ ってはここで寝ちゃダメなんだと受け取られてもおかしくはありません。 その結果、施設ルールを守りたい人が疲労したまま次の道の駅へ向かいます。その際の事 故を引き起こす可能性が非常に高いです。 さらに中国地方104ヵ所の道の駅が中国道の駅連絡会が作るチラシを表示している場合 にそのドライバーは到着先を全て移動して結果、中国地方から出て車内で休憩や仮眠をし なければいけません。 簡易パーキングの在り方、道路交通法66条一項から考えるのであればこれは極めて危険 で行ってはならない事です。
そして道の駅には休憩の質や方法について、規定を設ける権限はなく、越権行為もしくは 違憲と言えます。 最高裁判所の判例でも公共施設の在り方が決まっており公共施設の種類、規模、構造、設 備等の点からみて、利用を不相当とする事由が認められないにも関わらずその利用を拒否 し得るのは、利用の希望が競合する場合のほかは、明らかな危険が差し迫った場合とあり ます。
交通対策課長の○○○さんはマナー啓発の為に車中泊をご遠慮くださいを容認しており ますが全くの別問題でありマナー啓発にもなっておりません。 なぜ、車内で寝る行為︵短くても長くても︶をご遠慮する事がマナー啓発になるのでしょ うか？ ゴミ問題やアイドリング問題やその他のマナーについては全くの別問題です。 ゴミの不法投棄禁止、アイドリングはご遠慮ください、その他法的に違反することが禁止 で済む話なのになぜにそこへ車中泊ご遠慮を同じ問題としてもってくるのか？ これは明らかに国民を危険に晒している発言や行動となります。 マナーモラルは別問題です。ゴミの問題もこれは社会問題です。 マナーモラルを守ってもらう為にドライバーを危険にさらしてはなりません。 法的にも車中泊という言葉に定義はありません。定義がない事は禁止にも出来ないですし 、ご遠慮もする事ができません。 私は多数の県の国土交通省の方へ問い合わせしておりますがこの様な発言をされるのは交 通対策課長の〇〇〇さんのみでした。
そして国土交通省が発表されているこちらのQ＆Aについて 質問﹁道の駅﹂駐車場での車中泊は可能ですか？ 回答﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮い ただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため 24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいま せん。
こちらには二つの解釈と見解がありそれぞれの各県の国土交通省の道の駅担当の方へ確認 させていただいております。 1、そもそも宿泊目的なのでこの対象が建物の対象となる。建物の中でテント張ったりす る行為やトイレで宿泊する行為。 2、車中泊を宿泊目的とした場合に目的地が無いのにここに留まる行為はご遠慮ください 。要は先日にNHKでも社会問題として取り上げられた車上生活者はご遠慮ください。
そもそもこのQ＆Aは長期滞在してしまう車上生者の事を言っているのであって、休憩 や仮眠の為に車中泊をする人の事には触れておりません。 安全運転をしてもらう為に快適に休憩する施設なので当然の事です。
そして交通対策課長の〇〇〇さんの以前の発言には道の駅を設置する段階から地元の皆 さんから夜の駐車は控えてもらう条件で設置管理しているとう発言がありました。なぜ地 元住民から反対されているのに道の駅として許可を出したのか？ ドライバーを犠牲にしてでも道の駅の数を増やしてアピールしたいと言う意図や意思しか 感じられません。
この事から交通対策課長の〇〇〇さんがドライバーを犠牲にしてでも道の駅を増やした くて、そして道の駅管理者の利益の為に事故を増やそうとしていると考えられます。 この考えは国家公務員として危険な発言や行動となります。 今すぐにでも中国道の駅連絡会が作るチラシの内容を変更して中国道の駅104ヵ所の車 中泊はご遠慮くださいのポスターとチラシを撤去してください。 交通対策課長の○○○さんよりはその件については後日連絡すると言われておりますが 全くもって信用はしておりません。
もし撤去されない場合は私も団体を作り全力でその表現が無くなるまで活動させていただ く事をお約束させていただきます。 良識あるご回答を宜しくお願いします。
︵2月26日︶ 国土交通省 中国地方整備局 局長 〇〇〇 様 交通対策課長 〇〇〇 様
お世話になっております。 私はYouTubeでドライバーの安全を守る為に活動している チャンネル名‥にんにん 本名‥〇〇〇〇と申します。
道の駅連絡会が作成している先日の車中泊はご遠慮くださいの表記の件で提案させていた だきいと思います。
休憩に制限が出て危ない表現は 車中泊禁止、車中泊はご遠慮、長時間の駐車は禁止、長時間の駐車はご遠慮ください。
この表現はとてもドライバーにとって危険な表現です。 もし表現を変えるとしたら 長期間の滞在はご遠慮ください、ここでの車上生活はご遠慮ください、もしくは宿泊目的 のご利用はご遠慮ください。 こちらの方で変更できないでしょうか？ 以上 こちらが国土交通省に送った意見となります。道の駅飛鳥に関しては答えのままです。難癖付けても意味がありません。 国土交通省のQ＆Aは勝手に解釈して理解していらっしゃるのにこの答えがわからないのは完全に心の問題かとおもいます。 これ以上にBsx様とやり取りするのは不毛な為、質問意見があるのであれば電話してください。 そしてあなたが宿泊は車中泊に入るよという絶対的に根拠と証拠を提示してください。 --にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 08:32 (UTC) 個人情報の開陳を除去しました--Bsx︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 08:43 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん まず、個人情報をWikipedia上で開陳するのはおやめください︵WP:NOTCATALOG︶。
その上で、大前提を横に置いておくとして、あなたの2月25日のメール文章を拝見しましたが、道の駅の注意表現に対する忠言などではなく、個人︵中国地方整備局交通対策課長︶の発言撤回を目的としたものと私は受け止めました。そして2月26日のメールの趣旨は﹁﹃車中泊禁止﹄等の表現を止めて欲しい﹂というものであり、それに対する国土交通省の回答は﹁仮眠を目的とした道路利用者が道の駅の利用をためらってしまう可能性も否定できない﹂との理由からの表現変更であって、貴殿の﹁車中泊禁止、車中泊ご遠慮の表現は不適切だと認められた﹂という、車中泊が堂々と容認されたかのようなミスリードを招くものではないと考える次第です。そして、道の駅飛鳥の回答にも﹁キャンピングカー等での宿泊を目的とした駐車場の利用についてはご遠慮頂きたい﹂という元々の趣旨を変更するものではない︵だから敢えて﹁車中泊﹂という表現を止めたもの︶と読み取っています。
私は車中泊は﹁仮眠と宿泊との間のグレーゾーン﹂と考えており、車中泊がこの場合の﹁宿泊﹂に含まれるかどうかはグレーゾーンと考えます。旅館業法の宿泊の定義を持ち出し車中泊がこれに含まれないことをもって﹁車中泊は宿泊ではない﹂と定義づけるのは極めてナンセンスです︵その解釈が認められるのであれば、間学校等のバンガロー泊やテント泊、寝袋でのビバーク、料金収受を伴わずに親族宅等に泊まることも﹁宿泊に含めない﹂という定義になってしまう︶。﹁車中泊ご遠慮の表現は不適切﹂と書くのではなく、先にも申し上げましたが様々な媒体で﹁仮眠の延長として容認・黙認されている﹂ということが示されていることを踏まえ、私としてはその旨を淡々と書けば良いと考える次第です。--Bsx︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 09:07 (UTC)
横から失礼 Wikipedia:信頼できる情報源ならびにWikipedia:検証可能性をご覧ください。残念ながら、にんにん＆にん太の旅さんご提供の情報はそのままではWikipediaの編集方針上記事にすることができません。信頼できるある程度の規模があるメディア等に情報提供をして記事にしてもらうなど、信頼できる情報源にその情報を反映させてください。であれば一般的にWikipediaとして記事に反映することが可能となるかと思います。なお、にんにん＆にん太の旅さんの議論に対する姿勢に関して利用者‐会話:にんにん＆にん太の旅にてコメントを投げました。ご確認ください。 -- ansui*.T/C 2020年7月28日 (火) 09:16 (UTC)
何度も申し上げておりますがこちらは宿泊は車中泊に含まれないよという根拠と証拠を出しております。 言葉遊びをするのではなくて、宿泊は車中泊に含まれるよという根拠と証拠を出してください。 メディアでも確認できない具体的な国土交通省からの回答をいただいております。 それ以外の質問や批判は今後不毛です。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 09:38 (UTC) 管理様へ嘘の情報や正しくない情報を記載するのは混乱を招くだけです。 ノートにこれだけの根拠や証拠を記載しております。 逆に宿泊は車中泊を含まれるなら証拠を出してください。馬の上でも宿泊となるのでしょうか？海の浮き輪でしがみついて寝てても宿泊となるのか？ 考えればわかる事です。 そして道の駅104カ所以外に全国で10カ所が車中泊禁止や車中泊ご遠慮の看板を撤去撤回しているのが事実です。 なぜ個人レベルがそれをできるのか。それを忘れずに。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 09:49 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん 確認しますが、にんにんさんが﹁宿泊は車中泊に含まれない﹂とおっしゃる根拠として、宿泊の語義として車・車両という文言が出てこないこと、厚生労働省の旅館業法に関する解説︵具体的には旅館業法第2条第5項の記述︶にて﹁この法律で﹃宿泊﹄とは、寝具を使用して前各項の施設を利用することをいう。﹂と明示されており、車両はこれらの施設には当たらないので﹁宿泊﹂の定義に含まれない、ということを強調されておいでと思います。︵ここに事実誤認があるのであればご指摘ください︶
その上で、後者に関してはそもそも旅館業法自体が﹁宿泊料を受けて、人を宿泊させる営業﹂を前提としており︵同法第1条及び第2条第2項から第4項︶、自分で道具︵自動車とかテントとか︶を用意し宿泊することを法律の対象に含めていない︵定義から外れているといっているわけではない︶ので、その意味で﹃ナンセンス﹄と申し上げた次第です。で、前者、すなわち﹁宿泊の語義として車・車両という文言が出てこないこと﹂というのもまたナンセンスな話で、﹁宿泊﹂の語義が﹁自宅以外の所に泊まること﹂を指しており︵コトバンク︶、﹁泊まる﹂の語義が﹁旅先・外出先・勤務先などで夜を過ごす﹂ことを指している︵goo辞書︶のですから、﹁旅先・外出先・勤務先﹂のどこ︵ホテル、友人宅、車内、船上等︶で夜を過ごすのかという点を示していないだけでしょう。それに対して、どこで夜を過ごすのかで﹁泊まる﹂かそうではないかを線引きが出来るものはありません。現に、国土交通省からにんにんさんへの回答にも﹁﹃車中泊﹄については必ずしもその定義が明確になっているものではない﹂との明記があります。故に、車中泊は﹁仮眠と宿泊との間のグレーゾーン﹂であると捉えるのが妥当と考え、にんにんさんが繰り返しおっしゃる﹁宿泊は車中泊に含まれない﹂とは断言できるものではないと考える次第です。--Bsx︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 10:17 (UTC) 一部修正--Bsx︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 10:30 (UTC)
(編集衝突しましたが文面そのまま)にんにん＆にん太の旅さん、私が提示した文書は読みましたか？読んだor読んでいない でお答えください。 -- ansui*.T/C 2020年7月28日 (火) 10:21 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん 昨日の質問に、ご回答ありがとうございます。
(一)独自に国交省中国地方整備局HPより問い合わせて、メール回答いただいたということで承知しました。この行動で情報を開示しただけでは、行動そのものがWikipedia用語の独自研究というものに抵触してしまうので、残念ですがWikipediaの方針︵ルール︶でこの情報を載せるというわけにはまいりません︵→Wikipedia:独自研究は載せない︶。
(二)ご提示いただいたRVパークに関する一般社団法人日本RV協会ホームページ[1]を拝見した限り、Q&Aで﹁道の駅での車中泊は仮眠としては認められていても、そこに滞在することはマナー的に問題があると言えます。﹂とありますので、道の駅の車中泊について一般社団法人日本RV協会による﹁一つの意見﹂として、記事の本文中に事実として述べることはできるでしょう。ただし、情報量がこの1行程度と少なすぎるので、一意見として述べることはできますが、にんにん＆にん太の旅さんのノートで書いている車内泊と宿泊に関する独自の解釈や見解は、第三者による別な根拠がなければ、そのまま記事には書けません。理由は、独自研究は載せないの方針に抵触するためです。
昨日のにんにん＆にん太の旅さんによるこちらの編集は、メールのやりとり情報をにんにん＆にん太の旅さん独自の研究結果として投稿していると思われるので、上記の方針に違反する投稿と言えそうです。まずは、投稿内容がWikipedia:五本の柱・Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかなどに抵触しないかどうかチェックする必要があります。--小石川人晃︵会話︶ 2020年7月28日 (火) 22:21 (UTC)
Wikipediaの規則にも事実というを載せないといけないというのがあります。 国土交通省が車中泊をご遠慮しているというのは事実ではありません。 それは国土交通省に電話すればわかる事です。その事実を捻じ曲げて情報発信する理由は信用性も無くなります。 上記内容を見てますがどれも持論で難癖と言われる内容と根拠なき批判しかありません。 本質は事実です。 何度も言いますが宿泊が車中泊に含まれるという事実を提示してください。私は全ての根拠で提示しました。 言葉遊びではありませんよ。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年7月29日 (水) 00:11 (UTC) 嘘の情報を載せる事が一番の悪かと思います。
勘違いされやすいのですが、重要なのは﹁事実かどうか﹂ではなく﹁検証可能かどうか﹂です。たとえ事実でもその事実が事実であることが他の誰かによって検証可能でなければなりません。 -- ansui*.T/C 2020年7月29日 (水) 00:15 (UTC)
除去という形で議論を放棄するのはおやめください。投稿ブロックの対象となります。 -- ansui*.T/C 2020年7月29日 (水) 00:22 (UTC)
それでは車中泊をご遠慮という内容はどの検証をして認められているのでしょうか？
国土交通省に電話をすれば事実確認ができるのに他人が作ったサイトや自分たちの持論がベースなのでしょうか？
そして私は私に対する質問や根拠なき批判はやめてと言っております。
宿泊が車中泊に含まれるって証拠を出してといっているのそれ以外は議論にはなりませんが？
そして誰もその証拠を出せないのが事実で逆に検証にならないのではないでしょうか？--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年7月29日 (水) 00:28 (UTC)
申し訳ありませんが、おっしゃりたいことが理解できません。内容を整理して、冷静な議論をお願いします。 -- ansui*.T/C 2020年7月29日 (水) 00:33 (UTC)
難しい事はいっておりませんが？国土交通省が車中泊をご遠慮しているという事実と車中泊は宿泊となるという事実はどこにあるんですか？
そしてそれをWikipediaに載せているという事は何の検証をしてその様な嘘を載せているんですか？
これ理解できませんか？--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年7月29日 (水) 00:43 (UTC)
記事を見ていただければわかるように、しっかりと出典付きで書かれているようですね。 -- ansui*.T/C 2020年7月29日 (水) 00:47 (UTC)
記事をみたらわかるようにしっかりと出典付きで？ではその出典の内容を書いてください。その出典ではどう書かれておりますか？
車中泊はご遠慮と書かれているのでしょうか？
お答えください。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年7月29日 (水) 00:53 (UTC)
それぐらい自分で確認してください。あなたでも検証できるから﹁検証可能﹂なんですよ。 -- ansui*.T/C 2020年7月29日 (水) 00:56 (UTC)
はい検証した結果は宿泊は車中泊に含まれるなんて一言もありませんがあなたはどういう解釈をしてそれが正しい思ったのでしょうか？
まさか答えられないとかはないですよね？もう一度いいますよ？宿泊は車中泊に含まれるという事実はどこにあるんですか？
あなたの検証結果を言ってください。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年7月29日 (水) 00:58 (UTC)
Wikipediaは宿泊の定義をする場所ではありません。見ればわかると思うんですが、道の駅#cite_note-39に出典ならちゃんとあります。 -- ansui*.T/C 2020年7月29日 (水) 01:04 (UTC)
私が言っているのは宿泊の定義ではありません。国土交通省が車中泊をご遠慮と言っている事実ですが？その事実がないのにWikipediaに載せているのでしょうか？
そしてあなた提示した内容はどこにも車中泊をご遠慮しているという内容はないのですがこれを検証してなぜ車中泊をご遠慮しているという内容が載せているのでしょうか？
あなたはなぜ車中泊をご遠慮しているという内容が正しいと思うのでしょうか？全然答えになっておらず論点がズレまくっておりますが？--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年7月29日 (水) 01:19 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん まず、貴殿の意見に対する反論を﹁嫌がらせ行為の不適切な発言﹂とみなして除去するのはお辞めください。そのことを繰り返しているのを見るにつけ、﹁自分の主張に都合の悪い意見は受け入れない﹂事を示しているような態度と見えてしまいます。
その上で、先に宿泊の定義について異論を述べたのは、貴殿が盛んに﹁宿泊が車中泊に含まれるという事実を提示してください﹂とおっしゃっておられるので、そもそも﹁宿泊が車中泊に含まれない﹂と断定する解釈に疑義があることを申し上げた次第です。繰り返しますが、﹁宿泊が車中泊に含まれる﹂かどうかは定まった解釈がありませんので、そのことを前提にするべきではありません。
そして﹁国土交通省が車中泊をご遠慮と言っている事実﹂はおっしゃるとおりありませんので、今の本文標記ではそのような表現を行なっていません︵今の道の駅#問題点・トラブルの表現をよくお読みください︶。逆に国土交通省からにんにんさんへの回答文書を読んでも﹁道の駅での車中泊禁止、車中泊ご遠慮の表現は不適切だと認められた﹂と解釈できる要素もほとんどないと考えます︵このことは﹁仮眠を目的とした道路利用者が道の駅の利用をためらってしまう可能性も否定できない﹂﹁表記については見直し﹂という表現こそあれど﹁︵車中泊をご遠慮が︶不適切﹂という言葉が出てこないことでも明らかです︶。故に、にんにんさんの書かれた内容は︵検証可能性を全く満たしていないということを横においても︶表現として適切ではなく、逆にあらゆる車中泊が堂々と認められたと拡大解釈させる可能性のある表現だと考える次第です。--Bsx︵会話︶ 2020年7月29日 (水) 03:49 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さんは各種方針の熟読期間としてさかおりさんにより3日ブロックとなりました。 -- ansui*.T/C 2020年7月29日 (水) 04:19 (UTC)
コメント にんにん＆にん太の旅氏とおぼしき人がこんなことをツイートしてますが、なんなんでしょうね︵苦笑︶。どうも﹁宿泊目的での駐車場利用︵車中泊︶はご遠慮頂く﹂の括弧書きが気に入らなかっただけのようで…それならそうと手短におっしゃればいいものを、と思っていますが。--Bsx︵会話︶ 2020年7月29日 (水) 12:22 (UTC)
現時点の﹁道の駅﹂の版 2020年7月28日 (火) 08:28 (UTC) では、﹁一時的な仮眠を除く宿泊目的での駐車場利用はご遠慮頂くとの見解が国土交通省から出されている﹂となっているのが確認できます。ご本人とおぼしきツイートを見ましたが、結局は、にんにん＆にん太の旅さんは現行の記事であれば問題点なしと考えているのでしょうか？ノートページは記事改善を目的とする場ですが、ここまでの議論でにんにん＆にん太の旅さんが何をどうされたいのか、その意図するところがフォーカスされてないのでよくわかりませんでした。投稿ブロック明け後のコメントが待たれるところですが、長文ではなく要点を絞って問題提起をお願いしたいところです。なお、Twitterには管理人判断で消えた旨がツイートされていますが、実際にはこれは正確ではなく、正しくはにんにん＆にん太の旅さんを含む当事者間の編集合戦防止のため、管理者判断で記事を保護して時限処置の投稿規制をかけただけのことですね。--小石川人晃︵会話︶ 2020年7月29日 (水) 18:18 (UTC)
保護解除に向けた合意形成1[編集]
前述のにんにん＆にん太の旅氏とおぼしき人のツイートに依れば今の表現でも容認できるようにも見えますが、いずれにしても1ヶ月間の全保護状態になっていますので、保護解除に向けて合意形成を図りたいと思います。 現在の記述は以下の通りです。便宜上、出典リンクは割愛します。 道の駅は基本的には休憩施設であるため、事故防止の観点からの一時的な仮眠を除く宿泊目的での駐車場利用はご遠慮頂くとの見解が国土交通省から出されている[38]。2010年代後半から道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレの排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。 そのため、一部の道の駅では長時間利用者向けに駐車場を有料化する対策が取られている[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。 このままでもいいかもしれませんが、もう少し丁寧に書きたいので、以下の内容を基本に合意形成を図りたいと思います。 国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレの排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。 これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。 ちなみに、後段の道の駅駐車場の有料化の記述は北海道開発局の報道発表︵道の駅﹁摩周温泉﹂で車中泊対策を試行︶を参考にしています。皆様のご意見をよろしくおねがいします。--Bsx︵会話︶ 2020年7月31日 (金) 03:51 (UTC) 国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。 の部分は、 国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ 車中泊の可否に対し﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。 が適切だと思います。 トラドラ︵会話︶ 2020年7月31日 (金) 15:23 (UTC) わかりやすくするため、勝手ながら枠で囲ませていただきました--Bsx︵会話︶ 2020年7月31日 (金) 23:32 (UTC) ●トラドラさんの提案を支持します。ここまで話がややこしくなったのは﹁仮眠﹂と﹁宿泊﹂の定義が曖昧な回答を国土交通省が出しているからですので回答をそのまま書いておくしかないかと思います。余談ですがにんにん＆にん太の旅氏とおぼしき人がYoutubeで何か出してましたが[2]別に撤回しているわけではない・・・。--Naga-r-juna︵会話︶ 2020年7月31日 (金) 22:55 (UTC) ほとんど変わらないのですが、以下のいずれかにしてはと思います。
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、車中泊の可否に対し﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。
要は﹁車中泊を﹃仮眠の延長﹄レベルで黙認している﹂ということを言外に明示させたいためです。--Bsx︵会話︶ 2020年7月31日 (金) 23:32 (UTC)
上記の二つの案どちらも同意します。 トラドラ︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 01:09 (UTC)
3日間のブロックが解除されました。お騒がせしてしまった事をまずお詫びいたします。 前回の﹁車中泊はご遠慮と見解が国土交通省から出されている﹂という文言が消えていると言うのと、 宿泊に車中泊は含まれると言う根拠や証拠を誰も出せない事が証明された事によって私の目的は完了です。 皆さんお分かりの様に私は文章が得意ではありません。出典とかノートとか言われて意味不明でした。 ですがこの世には電話やメールじゃないと真実がわからない事が多いです。事実、私は全国の道の駅の中国地方104カ所と全国10カ所の 車中泊禁止、車中ご遠慮と長時間駐車禁止の看板を外してきました。 そしてその活動をしている人は私しかいません。これが事実です。 その中で信用があり規模が大きなメディアで取り上げないと検証ができないから変更はできないと言われましたが 私の疑問は﹁ではなぜ車中泊はご遠慮と見解を国土交通省がだしている﹂という文言を使っていたのか？ そして誰もそれの検証をしなかったのか？ 今回、誰も宿泊に車中泊が含まれると言う証明をだせなかった事によって私へ言ってた事も崩れているかと思います。
ただ私は勘違いしてた事がありました。Bsxさんに対して失礼な事をしたなと思っております。彼の過去の変更履歴をみたら 私の勘違いでした。それは大変失礼しました。 ただし、人のツイートを勝手に載せるのはいかがなものかと思いますよ？理由はアカウント名が違うのでTwitterアカウントの人が もし私と違った場合もあるでしょう。そして晒す為にノートがあるのでしょうか？そんな不確実はよくはないかと思います。 そして私のYouTubeの動画もそこで張り付けてありました。これも検証可能な動画となるのでしょうか？ 私は不快に思っておりませんが信用性が低くなる行為かと思いました。 Bsxさんの提案されたロック解除後の新しい内容ですが一時的なが消えた事は素晴らしい事だと思います。どこにも﹁一時的﹂という文言はありません。ただ﹁一方で、2010年代後半から道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり﹂ここに関しては道の駅全体や全期間とか思われる内容かと思います。 出典されているサイト[3]にもちゃんと記載がある様に7月～8月の間はと記載した方が良いかと思います。 わざわざ事実とは違う内容でイメージダウンさせる必要はありません。実際に私は全国を取材してその他の期間は車中泊している人はどこも少ないです。 そしてそれを言うのならば昼間の方が買い物客が多くてまともに休憩する事もできません。 トラドラ様が提案されているこちらに関しては完全に不適切だと思います。 ︻”車中泊の可否に対し”﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している︼ 理由は車中泊の可否に対するなら﹁車中泊はご遠慮﹂﹁車で泊まる目的はご遠慮﹂と使われるはずですが﹁あえて宿泊目的﹂と使われているので車中泊は問題ないよとも受け取れます。 そして駐車場など﹁公共空間﹂でとあります。この﹁公共空間﹂とは施設全体を意味するものです。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B9 それを考えると建物の中や外やトイレや庭や人が利用できるスペースでの宿泊目的の利用はご遠慮となります。 そこを車中泊できる所だけ限定するというはかなり無理があります。なので車中泊の事だけを言っている内容ではないのがわかります。 そして﹁トラドラさん﹂あなたは毎回私の取り消しをする時に﹁自称社会活動家が〇〇﹂と誹謗中傷みたいな事をして取り消ししてます。 これは私の動画を観ないとわからない事であり、あなたは私のアンチであり道の駅での車中泊をなんとしても認めさせたくないのが伝わります。 Bsxさんとのやり取りでもあなたに偏見があると思いました。 そして今回の変更内容も車中泊はご遠慮が削除されなんとしても車中泊に繋げたいと言う気持ちがみえみえです。 その変更をするのであればまた争いになるかと思います。 あとはこちらも不適切だと思います。 ︻要は﹁車中泊を﹃仮眠の延長﹄レベルで黙認している﹂ということを言外に明示させたいためです︼ これは明らかに間違えているかと思います。 https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E8%BB%8A%E4%B8%AD%E6%B3%8A/ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8A%E4%B8%AD%E6%B3%8A 車中泊とは→自動車または電車内で夜を過ごすこと。 仮眠の延長レベルでは無くて仮眠をしなくても車両で夜を過ごせば車中泊となる為。 そして道の駅の駐車場は簡易パーキングと言われるものです。 https://www.mlit.go.jp/road/Michi-no-Eki/programs.html https://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/policy/pfi/vfm-3/18.pdf 夜間運転、疲労運転の事故を防止する駐車場でもあります。 簡易パーキングを利用して夜間を過ごす事を仮眠の延長レベルで黙認とはいいません。 ちと自分達で事実ではない内容や主観、検証不可能な内容の文言を入れすぎではないでしょうか？ 私が提案する所としては下記の文の︻7月～8月にかけて︼の部分だけで良いかと思います。 国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から︻7月～8月にかけて︼道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレの排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。 これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。 以上 これに文言を追加したいなら検証可能な根拠や証拠の提示をお願いします。 --にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 03:15 (UTC) 国交相の道の相談室の記事を個人的見解抜きで付け足したのです。 https://www.mlit.go.jp/road/soudan/soudan_03_04.html Wikipediaでは、個人的見解はNGなのでは？ この場での議論はどうかと思いますが、にんにん&にん太の旅さんから指摘があったので返答させていただきます。 個人的な活動内での議論で相手からWikipediaので記事を提示され、反論の為に記事を編集して提示するのは不適切である為差し戻しただけです。--トラドラ︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 04:27 (UTC)
トラドラさん
そもそも国交相ではなくて国交省から出されている内容かと思います。
個人的な見解がNGと言うならばあなたのは全て個人的な見解となります。
そしてあなたは私と同じくWikipediaに不慣れな方です。あんたが︻自称社会活動家の〇〇︼と誹謗中傷した件と反論の為に記事を差し戻したのは全く関係がありません。
その様なくだらない反論は要りません。
検証可能な根拠と証拠になるものを提示してください。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 04:37 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん まず大前提として、Wikipediaにおいては﹁個人的に情報収集し、今まで第三者の媒体等で公表されていなかった事柄﹂を載せることが出来ません。従いまして﹁実際に私は全国を取材して﹂とか﹁国土交通省から回答を得ている﹂といったものを根拠とした記述が出来ないことをご理解ください︵このことはこれまでも繰り返し申し上げてきたことですが、改めてお伝えしておきます︶。
その上で、FNNプライムオンラインの記事を元に、迷惑行為が夏期の一時的なものであるかのような記述とすることを求めておられますが、例えば出典に用いている日テレNEWS24の記事では﹁中には釣りを目的に2～3か月停めっぱなしの車もあります﹂とあるように、夏期の一時的なものだけとも言えず、その解釈はミスリードにつながるのではないかと考える次第です。
また、車中泊の可否に対し云々の記述の除去を求めておられますが、元々の国土交通省・道の駅相談室の質問と回答は以下のようになっています。
質問
﹁道の駅﹂駐車場での車中泊は可能ですか？
回答
﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。
もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。
このQ&Aを﹁ある程度正確に﹂書こうとするならば、﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問い﹂は必要になってこようかと考える次第です。
以上の2点を勘案すると、当方の下記の案の方が望ましいのではないかと考える次第です。
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレの排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。
これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
--Bsx︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 05:35 (UTC)
国交省でしたね、ご指摘ありがとうございます。確かに不慣れでは有りますがすみません。
合意形成での提案は、国交省のHPでの記事を国交省の見解と判断し提案させていただきました。
個人的見解など一つも加えていません、逆に車中泊の可否を省くのは不適切だと思います。
自称社会活動家と書き込んだ件ですが
貴方が社会活動家とおっしゃっておられるので、書き込みましたが誹謗中傷ですか？
差し戻しした件は二次利用の方法が不適切で個人的見解が含まれると判断して元の記事に戻しただけで、個人的見解に編集した訳では有りません。--トラドラ︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 05:41 (UTC)
他の方とちょいカブりますが。大前提として、Wikipediaで重視されるのは﹁真実かどうか﹂ではなく﹁検証可能かどうか﹂です。メールや電話での問い合わせは記事にはできません。
他の方とちょいカブりますが。大前提として、Wikipediaで重視されるのは﹁真実かどうか﹂ではなく﹁検証可能かどうか﹂です。メールや電話での問い合わせは記事にはできません。
| 「 | 検証可能性とは信頼できる情報源（例えば、査読制度のある雑誌や新聞）からすでに公開されている情報だけをウィキペディアに記載することで、読者にも検証可能にするということです。 | 」 |
—Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」 oldid=73818360 | ||
Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にも重要な前提です。にんにん＆にん太の旅さん、ぜひともWikipedia:五本の柱をはじめとした各種文書をしっかりと読んでいただきたいと思います。なお、署名の微調整、インデントの調整を行いました。 -- ansui*.T/C 2020年8月1日 (土) 05:53 (UTC)
Bsxさん
︻﹁中には釣りを目的に2～3か月停めっぱなしの車もあります﹂とあるように、夏期の一時的なものだけとも言えず、その解釈はミスリードにつながるのではないかと考える次第です。︼
こちらの返答に対してですが記事の内容からすると知床斜里町観光協会さん限定となると事がわかります。これを全体の道の駅に当てはめる事がミスリードになるのではないでしょうか。そしてその釣りの期間も一定の期間のなります。春夏秋冬に限る事はではありません。
﹁中には釣りを目的に2～3か月停めっぱなしの車もあります﹂はいつの時期になるのかこれの検証可能な根拠も証拠も必要となります。
そして何より全ての道の駅で釣りを目的とする2～3カ月停めっぱなしという検証可能な根拠も証拠を提示してください。
それであれば7月～8月のお盆の時期に限って全国的に混雑すると論は崩れます。
知床の釣りシーズンを検証可能なものを追記します。
https://www.ana.co.jp/vacation/fishing/hokkaido/shiretoko/
以上
--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 06:06 (UTC)
Bsxさん
︻﹁中には釣りを目的に2～3か月停めっぱなしの車もあります﹂とあるように、夏期の一時的なものだけとも言えず、その解釈はミスリードにつながるのではないかと考える次第です。︼
こちらの返答に対してですが記事の内容からすると知床斜里町観光協会さん限定となると事がわかります。これを全体の道の駅に当てはめる事がミスリードになるのではないでしょうか。そしてその釣りの期間も一定の期間のなります。春夏秋冬に限る事はではありません。
﹁中には釣りを目的に2～3か月停めっぱなしの車もあります﹂はいつの時期になるのかこれの検証可能な根拠も証拠も必要となります。
そして何より全ての道の駅で釣りを目的とする2～3カ月停めっぱなしという検証可能な根拠も証拠を提示してください。
それであれば7月～8月のお盆の時期に限って全国的に混雑すると論は崩れます。
知床の釣りシーズンを検証可能なものを追記します。
https://www.ana.co.jp/vacation/fishing/hokkaido/shiretoko/
以上
--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 06:06 (UTC)
ちょっとしたことなのですが、﹁これは細部の編集です﹂にチェックを入れて投稿すると議論参加者のウォッチリストに表示されず、議論を追えなくなる虞がありますので、コメントを行う際はチェックを外して投稿してくださるようお願いします。 -- ansui*.T/C 2020年8月1日 (土) 06:08 (UTC)
今までの記事の検証した内容で書くのであれば 国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から7月から8月の観光シーズンは道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、一部の道の駅では釣りを目的にして2～3ヵ月とめっぱなしにして自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレで魚をさばいて排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。 これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。 検証したサイト。2～3カ月とめっぱなしとトイレで魚をさばく https://www.news24.jp/articles/2018/08/30/07402741.html
https://www.fnn.jp/articles/-/152647～8月の観光シーズンは車中泊車両が増え、道の駅駐車場が満杯となり、休憩を目的とした一般利用者が駐車出来なかったり、 そもそも最初から道の駅全体の様な切り取られ方をされており、道の駅全体としてのトラブルの様に記載されておりました。 検証するのであれば検証したサイトの事実を記載せねばならないかと思います。 この検証内容に偽りがあれば反論して新しい検証と根拠と証拠を提示してください。 保護の解禁後はこちらの内容で表示したいと思います。 --にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 08:03 (UTC) にんにん＆にん太の旅さん にんにんさんの御意見には、道の駅での迷惑行為を﹁夏季限定﹂﹁地域限定﹂とみなしたいとの意図が強くうかがわれるのですが、少なくとも道の駅での車中泊に起因するとおぼしき迷惑行為については、﹃時期を問わず﹄﹃地域を問わず﹄問題になっていることが複数の媒体︵Web記事︶で言及されています。
●“実際に起こっている、車中泊のマナー違反﹃10の迷惑行為﹄たち”. CAMP HACK. 株式会社スペースキー (2020年3月3日). 2020年8月1日閲覧。
●“増加する車中泊トラブル！ ﹁道の駅﹂が二極分化する迷惑行為への対策とは”. Auto Messe Web. 株式会社交通タイムス社 (2019年9月4日). 2020年8月1日閲覧。
●“あおり運転と同じくらい迷惑な﹃道の駅﹄の“おバカ”利用客たち”. リアルライブ︵週刊実話︶ (2019年8月27日). 2020年8月1日閲覧。
また、日本RV協会でも﹁最近、﹃道の駅﹄や高速道路のサービスエリア・パーキングエリアなどの公共の駐車場で、不当に長く滞在していたり、生活ゴミを不当投棄するキャンピングカーユーザーを退去させようという声が、駐車場の管理者およびメディアの一部から流れてくるようになりました﹂との言及が見られます︵参考︶。
こういった状況を勘案するに、﹁道の駅での車中泊に起因する迷惑行為﹂の事象を必要以上に矮小化して記すのは適当ではないと考えており、﹁7月から8月の観光シーズンは﹂﹁施設のトイレで魚をさばいて﹂といった限定的とみなせるような記述は避けるべきと考える次第です︵当方の文案としては 2020年8月1日 (土) 05:35 (UTC) と同じですので改めて書きません︶。--Bsx︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 08:22 (UTC)
Bsxさん Bsxさんのご意見にはどうしても記事の内容を偽り道の駅全体のトラブルにしたい意思が伝わりますよ？
元々出典されていた検証のサイトの真実をそのまま書いているのだけですが何が問題なのでしょうか？
そしてBsxさんが提示された
https://camphack.nap-camp.com/3935 こちらはマナー啓発のサイトかと思われます。
https://www.automesseweb.jp/2019/09/04/210440 こちらのサイトは検証としては内容がありません。
https://npn.co.jp/article/detail/11017409/
こちらのサイトにも観光シーズンと夏の北海道ときちんと限定されておりますが？その事実を隠して自分本意の記載は認められません。
そしてRVパークのマナー10カ所に関してはマナーの啓発です。
マナーの啓発をする為にWikipediaがあるのでしょうか？
論点をずらした内容を求めてません。
何度も言いますが全国の道の駅で釣りを目的とする2～3カ月停めっぱなしという検証可能な根拠も証拠を提示してください。
私は出典されているサイトを検証して事実だけを述べております。
そしてなぜあなたは私だと思われる人間のTwitterを確認もせずにノートに晒したのでしょうか？
Bsxさんの発言で
﹁7月から8月の観光シーズンは﹂﹁施設のトイレで魚をさばいて﹂といった限定的とみなせるような記述は避けるべきと考える次第です
あなたの主観は要らないんですよ。検証した結果の事実をWikipediaに出さないといけないんですよ。
議論から逃げないでもらっていいですが？自分が検証できるもの提示できないからといって私の主張は変わらないと言うのはおかしな話ですよ？
あなたが私に出典されているサイトを求めて私は元々出典されているサイトに記載されている事実を記載をしましょうよって言っておりますが？
また編集合戦するつもりですか？私があなたに提示した検証を出してください。
全国の道の駅で釣りを目的とする2～3カ月停めっぱなしという検証可能な根拠も証拠を提示してください。
出せないのか出せるのかはっきりしてください。
--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 08:56 (UTC)
次の返信で誰も ﹁7月から8月の観光シーズンは道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、﹂ オールシーズンを通して全国の道の駅がこの様な状態なのか？それを検証できる材料
﹁一部の道の駅では釣りを目的にして2～3ヵ月とめっぱなしにして自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレで魚をさばいて排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している﹂ 全国の道の駅で釣りを目的にしてトイレで魚をさばいて排水口を詰まったりするトラブルなのか？それを検証できる材料
このまま議論しても検証材料が出てこないのと私は元々出典しているサイトを検証して事実を記載しております。 Bsxさんが全国で行わていると証明できない場合はBsxさんも承諾したとみなします。 下記の内容で保護解禁後には編集させていただきます。
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から7月から8月の観光シーズンは道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、一部の道の駅では釣りを目的にして2～3ヵ月とめっぱなしにして自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレで魚をさばいて排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。 これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。 以上 --にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 09:10 (UTC) にんにん＆にん太の旅さん 内容を偽ってませんよ。道の駅制度全体の抱える問題として記しておくべき、と考える次第です。
先の3文献については元々出典に用いるつもりはあまりなかったのですが、どうしても逐一検証が必要とおっしゃるのであればおつきあいしますが、
●﹁CAMP HACK﹂‥確かにマナー啓発の記事ではありますが、そこに引用されている写真に﹁この駐車場でのオートキャンプ、車中泊はご遠慮ください﹂との掲出があります。内容からして松本市周辺のようですが。
●﹁Auto Messe Web﹂‥具体的な場所名を挙げていませんが、一般論として書かれている内容と勘案しています。
●﹁リアルライブ︵週刊大衆︶﹂‥文中で挙げられているコメント者の一人に﹁関東近郊の道の駅従業員﹂とあり、局所的な話題と捉えていないことが見られます。
その上で、出典で用いているサイトの記述を改めて検証します。
●﹁日テレNEWS24﹂‥具体的にどこの道の駅かの言及無し︵インタビュー対象に﹁知床斜里町観光協会﹂のクレジットあり︶。特定の道の駅を取材対象としたものではない。
●﹁日刊SPA!﹂‥道の駅﹁S﹂と記載され、具体的な場所は不明。
●﹁FNNプライムオンライン﹂‥道の駅摩周温泉での実証実験に関する記事。
以上の案件を全体として捉えたときに、こういった問題・トラブルが﹁特定の時期・場所でのみ発生している事案ではない﹂のは明らかでしょう。
故に、そういったことを想起させる修飾語は付け加えるべきではないと考えます。--Bsx︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 09:19 (UTC)
Bsxさん Bsxさん
﹁特定の時期・場所でのみ発生している事案ではない﹂のは明らかでしょう。
だからこれを検証できる材料をだしてって言ってますが？それをBsxさんが検証できる材料を出せないだけですよね？
あなたの主観はいらないんですよ。何回言わせるんですか？これは私が散々言われてきた事ですが？
そしてあなたが提示した検証材料はあなたによって論理破綻しましたが何のためにこんなくだらない検証材料を提示したのか？ 自分に都合が悪くなったら逃げるのやめてくれませんか？ 私が言ってたトラブルってこういう事ですよ？意味わかります？今ここで起きている事がトラブルの原因なんですよ？
Bsxさんに二つの選択肢です。 もうWikipediaのその内容を全て消し去るか
全国の道の駅で行われている検証材料を出してあなたの主張する内容にするか そしてなぜあなたは私と思われるTwitterを晒したのか？Bsx一向に答えようとしませんね？都合悪いから逃げるだけでしょうか？ はっきり言いますがあなたちと自己都合しぎますよ。 これ以上の議論は不毛なので必ずどちらかお選びください。
提示できない場合はこちらで確定させていただきます。
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から7月から8月の観光シーズンは道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、一部の道の駅では釣りを目的にして2～3ヵ月とめっぱなしにして自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレで魚をさばいて排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。 これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 09:35 (UTC) にんにん＆にん太の旅さん 私が示した論証について何の論評も加えていない時点でこれまでの貴殿の論法と全く同じパターンですね。自己に都合の悪い論証は﹁自己都合過ぎ﹂﹁これ以上の議論は不毛﹂などと無視し、都合のいい論証のみを重用する。
これ以上2人で対話していても埒が明かないので、改めて当方の案を提示して、第三者に両者を比較していただいて判断してもらうべき案件と考えます。
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレの排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。
これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
--Bsx︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 09:50 (UTC)
Bsxさんの提案を支持します。まず百科事典の体裁としてにんにん＆にん太の旅さんの版では﹁全国的に7-8月限定で長時間にわたって駐車する利用者が増加している﹂と読める文章になっています。これは文章の得手不得手なのかもしれませんが、上記の議論を追う限り地域限定で問題が起こっているわけではないですし一般論の明記としてBsxさんの版が最適かと思います。にんにん＆にん太の旅さんはWP:POINTをご熟読ください。このままですと再度ブロックがかかる可能性があります。--Naga-r-juna︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 10:01 (UTC)
Bsxさん
第三者がどういう考えやどっちかよりの可能性がある以上は第三者は必要ありません Wikipediaの規則を私は重視しております。元々出典されていたサイトを検証して記載されていた事実のみを反映しております。 Bsxさんが主観の実で全国の道の駅で行われていると証明できなかったのでこの議論は終了です。 いい加減に自分の負けを認めてくださいね。私だと思われる人物のTwitterも勝手に晒した行為も説明できないのだから。 国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から7月から8月の観光シーズンは道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、一部の道の駅では釣りを目的にして2～3ヵ月とめっぱなしにして自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレで魚をさばいて排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。 これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
以上
ただし、全国で行われている確定した検証材料がでてきた場合には変更が可能となります。 議論は終わりです。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 10:09 (UTC) にんにん＆にん太の旅さん 一方的に議論終了を宣言しても無駄だと言うことだけ申し上げておきます。Wikipedia:論争の解決をご一読いただくことをお勧めします。--Bsx︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 10:13 (UTC)
コメント 一方的に終了宣言されても、議論はまだ終わっていませんよ。にんにん＆にん太の旅さんにおかれましては、﹁Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと﹂をご覧になってください。ごり押しがすぎますと、再び投稿ブロックになる恐れがありますのでご注意ください。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 10:19 (UTC)
Bsxさん あなたが検証材料を提示できないでまた編集合戦を繰り返したいなら勝手にやればいいんじゃないですか？
私は折れる所を何度も折れてますが？それができないのはあなたの人間性の問題ですよ。
議論をしたければ全国の道の駅で行われている証拠を提示してください。
何度も言いますが私は元々出典されている情報をそのまま記載しているだけの話です。
切り取りしてミスリードは必要ありません。
もう一度大事なので言いますね議論したいなら全国の道の駅で行われている証拠を提示してください。
それがWikipediaの規則ですからね。
以上
--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 10:22 (UTC)
報告 関連してWikipedia:投稿ブロック依頼/にんにん＆にん太の旅 延長を提出しました。ご報告まで。 -- ansui*.T/C 2020年8月1日 (土) 12:44 (UTC)
メモ 議事録としての読みづらさがあったため、議論の流れの可読性を考慮して、各発言者コメントのインデント調整と、コメント間の改行のみ修正させていただきました。︵発言者コメントの原文そのものは全く変えておりません。︶--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月11日 (火) 03:53 (UTC)
報告 本議論の合意形成に向けて、広く第三者意見を募るためWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼に依頼を提出しました。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 11:36 (UTC)
現在、Bsxさんと、にんにん＆にん太の旅さんにより、改稿文︵案︶がそれぞれ提案されています。それぞれ、仮にA案、B案とします。
A案
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレの排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。
これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
B案
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から7月から8月の観光シーズンは道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、一部の道の駅では釣りを目的にして2～3ヵ月とめっぱなしにして自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレで魚をさばいて排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。
これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
関連する出典はこちらです。
●出典38‥“﹁道の駅﹂駐車場での車中泊は可能ですか？”. 国土交通省. 2019年8月10日閲覧。
●出典39‥“大迷惑!?道の駅で車中泊 魚さばく人も…”. 日本テレビ放送網︵2018年8月30日作成︶. 2019年8月10日閲覧。
●出典40‥“﹁道の駅﹂がホームレス街化。猫の餌とゴミ溜めが腐臭を放つ”. 日刊SPA!. 扶桑社 (2019年9月29日). 2019年10月1日閲覧。
●出典41‥“北海道の﹁道の駅﹂で車中泊対策に駐車場を有料化…“マナー違反”は改善される？”. フジテレビジョン︵2019年8月10日作成︶. 2019年8月10日閲覧。
●出典42‥“安心・快適な日本RV協会認定車中泊施設﹁RVパーク﹂”. くるま旅. 日本RV協会. 2020年7月28日閲覧。
改めまして、第三者意見を募りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それぞれ、記述に疑義があれば問題点を指摘ください。更なる良案があればご提示いただければと思います。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 12:10 (UTC)
︵訂正︶A案引用文を上記にて訂正。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 12:55 (UTC)
︵補足︶両案の文言が異なる部分を明示するため、アンダーラインを付記しました。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 18:00 (UTC)
石川人晃さん2案とも同じの様ですが。 トラドラ︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 12:36 (UTC)
︵訂正︶申し訳ございません、A案引用文の記載に誤りがありましたので訂正させていただきました。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 12:55 (UTC)
私はA案を支持します。
この場で時期を限定したり、トラブルが一部の釣り目的に限定するのは不適切だと思います。 トラドラ︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 13:36 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん、ご自身で﹁YouTuberのにんにんです﹂と最初に自己紹介されてましたね。
そこからたどって行き内容を見れば、YouTubeアカウントもTwitterのアカウントも、にんにん&にん太の旅さんも同一人物って事になりますね。
トラドラ︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 13:54 (UTC)
私はB案を支持します。関連の出典にあるように長時間の駐車というのは、ホームレスの方や何か月も滞在するような方を示していると思いますが、A案の文章では車中泊そのものにトラブルの原因があると勘違いさせてしまうのではないでしょうか？
またB案を見る限りでは、トラブル全体に関しては、釣り目的に限定しているようには見えないので問題ないと思います。--高橋9︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 14:53 (UTC)
●上記でもコメントしておりましたが、再度A案を支持します。内容については繰り返しませんが、B案についてはそもそも日本語としておかしい文章になっています。しかし上記コメントの高橋9さん、初編集がこちらのコメントというのはあまりにも不審なものを感じます。--Naga-r-juna︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 15:08 (UTC)
新規での途中参加ご容赦ください。︵新規での記載ゆえ、記法の不備はご容赦ください︶
私は、現状ではまず、B案を支持します。
理由は、A案ですと、国交省が認めている利用可能の大きな範囲と、その後に続く、いわゆるマナー違反などの繁忙期にみられる特殊事例が紐づき過ぎていて、結果、現状での利用可能な範囲を狭めるように読めてしまうと危惧します。
また
・国交省のQ＆A と その解釈についての多様意見の併記。
・道の駅でのマナー違反の例
は別にわけて、記載されるべきだと考えます。
むしろ、別枠として併記せずに、まとめたまま記載されるとあたかも﹁国交省の定める範囲には不備がある﹂ので﹁マナー違反などの特殊事例﹂を理由に﹁利用の範囲を限定する﹂事への誘導とも取られかねません。--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 15:51 (UTC)
私はA案を支持します
B案ではトラブルの事例が時期および一部道の駅限定で偏り過ぎてるので不適切であると考えます。
後、﹁道の駅の車中泊はご遠慮ください﹂の国交省の見解について証明できる出典があるので加筆をお願いします。
その出典は道の駅矢田川のHPにあるのですが少し簡単に説明しますと道の駅矢田川にて以前、とあるYouTuberと道の駅矢田川が協力しての車中泊イベントがありましたが国交省から認められてない車中泊でイベントはしないでくれと待ったがかかった経緯が記載されております。
該当URLを貼り付けておきます
http://www.ayunosato.kamicho.jp/archives/vehicle-night
こちらの出典の証明で掲載可能かどうか判断をお願いします Tplx︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 17:44 (UTC)
上記Tplxさんの記述と、道の駅矢田川のリンク先を読みました。 当該ページの見解のみですと、個別の道の駅の見解に留まると見受けられます。国交省のページでは
︻質問﹁道の駅﹂駐車場での車中泊は可能ですか？︼
︻回答 ﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。︼
︻もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。︼
と記載され、﹁車中泊﹂の明確な定義を避けています。ですので、本来、国交省管轄の公共の施設であるなら、﹁車中泊﹂の定義が曖昧なうちは使用をさけるべきだとも考えます。︵道の駅矢田川さんでの個別の問題や新規展開の際の規約や宣伝内容について非難するものではありません︶
﹁車中泊＝車内での休憩仮眠、夜間運転を避ける夜間利用﹂や﹁車中泊＝テントなどを貼ってのキャンプ﹂や﹁車中泊＝宿泊﹂など、まだ一般の利用者様々にその定義が多岐にわたりその定義が曖昧なうちは、
●1・国交省の回答をそのまま載せ、
●2・﹁車中泊の定義は多義﹂として併記
●3・マナー違反や、最近の道の駅での新規利用方法、
など下手に結び付けない記載の仕方が望ましいと考えます。
ですので、﹁車中泊＝車内での休憩仮眠、夜間運転を避ける夜間利用﹂と考えて利用されているドライバーさんがいるうちは、B案のようにマナー違反は特殊事例として、その詳細︵期間など︶は記載があって然るべきですし、またTplxさんの要望する﹁道の駅の車中泊はご遠慮ください﹂の追記は望ましくないと考えますが、いかがでしょうか？--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 19:05 (UTC)
質問B案を支持されておられる利用者:高橋9︵会話 / 投稿記録︶さんと利用者:Ryoko1992︵会話 / 投稿記録︶さんにお尋ねします。出典には用いていませんが、︵季節・地域を問わず︶道の駅での車中泊に起因するトラブルを取り上げた媒体が複数あり︵当方の 2020年8月1日 (土) 08:22 (UTC) のコメントをご覧ください︶、具体的事例だけに矮小化されるべきものではないと考える次第ですが、それでも道の駅での車中泊に起因するトラブルを﹁季節限定﹂﹁地域限定﹂と判断された理由をご説明いただけますでしょうか。いかがでしょうか。--Bsx︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 00:35 (UTC) 語順を入れ換え表現の見直し--Bsx︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 00:41 (UTC)
横から失礼いたします
Ryoko1992さん意見ありがとうございます。
国交省のHPを見ると分かる通り道の駅の基本ルールは統一されており、道の駅での車中泊の可否についてもその基本ルール1つであります。
それをふまえるとRyoko1992さんのおっしゃる﹁個別の道の駅への見解に留まる﹂というのはおかしなことでそれはRyoko1992さんの主観ではないでしょうか？
1つの道の駅でのみ﹁車中泊ご遠慮﹂の通達がいくことは常識的に考えにくいです。
しかしながら例外的に適用されることもあるかもしれないと思い調べてみましたが私には見つけることが出来ませんでした。
もしRyoko1992さんが例外的に適用される根拠を知っており第三者が検証可能であれば提示されることをお勧めします。
あとこちらで編集経験豊富な方にお願いがあります
現在、編集経験が乏しい方が私を含め3人この議論に参加しております
お願いというのは編集経験の乏しい方、これから入ってくる方も含めて厳しい目で見て欲しいということです。
何故、このようなお願いをしたかと申しますと、にんにん＆にん太の旅さんが1度目ブロックされた時に﹁アカウント変えて、IP変えるので﹂と呟いたところが引っかかっております。
もしこの議論にIP変えて別アカウントで、にんにん＆にん太の旅さんが参加してたらと思うとこの議論も正常に進まないのでは？と危惧しております。
私自身も疑われることは本意ではありませんがそれよりもここの議論が速やかに正常に進むことが大切と考えお願いした次第です。
ではよろしくお願いします。--Tplx︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 04:30 (UTC)
Bsxさん
B案を支持するものです。
車中泊に起因するトラブルがすべて﹁季節限定﹂﹁地域限定﹂だとは思っていませんが、A案のトラブルについての記載は、ホームレスの問題や釣り人のマナーについて根本的な部分には一切触れておりません。
車中泊は決して長期にわたりそこへ滞在する事だけではありません。疲労回復するために車中泊する方がたくさんいます。そして道の駅は疲労回復する為に休憩をする場です。A案の記載だと休憩の為車中泊をする人(車内で寝たりする人)が増えてトイレや買い物をする人が駐車場を使えないというようにも読み取れます。これでは本来の道の駅の利用方法で利用しているドライバーまでもがトラブルの原因とされてしまうのではないでしょうか。
編集経験が乏しく見づらい書き方になってしまい申し訳ありません。--高橋9︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 10:56 (UTC) 勝手ながらインデント調整しました--Bsx︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 12:03 (UTC)
高橋9さん ﹁A案のトラブルについての記載は、ホームレスの問題や釣り人のマナーについて根本的な部分には一切触れておりません﹂との指摘について。答えは単純で、﹁ホームレスや釣り人のマナーについて出典で触れていない﹂からです。B案はその点を際立たせてあたかも﹁特定個人の資質﹂に収斂させるかのような修飾語が入っているため、Wikipediaの表現としてふさわしくない︵Wikipediaは特定の何かを告発したりする場所ではありません︶と考える次第です。﹁本来の道の駅の利用方法で利用しているドライバーまでもがトラブルの原因とされてしまうのではないでしょうか﹂という点に関しては﹁﹃ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹄と位置づけており﹂﹁﹃施設で仮眠していただくことはかまいません﹄としつつ﹂という言葉を前に入れていることで必要十分と考えます。--Bsx︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 12:03 (UTC)
皆様返信ありがとうございます。途中参加であるため、また主な発言者の、にんにん＆にん太の旅氏が現在いらっしゃらないので、詳細な個々への解答や根拠引用をまだ準備できておりません。ただその中でも私が意見としてお伝えできる範囲で解答したいと考えております。︵すこしお時間ください︶--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 14:42 (UTC)
Ryoko1994さん 先のコメントで少し引っ掛かったのですが、大変失礼ながら質問させて頂きます。
間違えていたらすみません。
先のコメントで﹁また主な発言者の、にんにん＆にん太の旅氏が現在いらっしゃらないので、詳細な個々への解答や根拠引用をまだ準備できておりません。﹂と有りますが、Ryoko1994さんはにんにん＆にん太の旅さんの代筆をされていると言う事ですか？ トラドラ︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 15:25 (UTC)
Tplxさん
国交省の見解を読みますと、﹁車中泊﹂の定義は表記されていません。
︻質問﹁道の駅﹂駐車場での車中泊は可能ですか？︼
︻回答 ﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。︼
︻もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。︼
回答の文章には﹁車中泊﹂は一切表記されていません。
また、[道の駅矢田川さんのHP]を一部引用させていただくと、
●2018/9/20～、車中泊の受け入れは、推奨していないことを明確化、致します。
●駅長として、全国統一した運用を求められることは違和感があります。
●︻車中泊OK︼日本一ダメな道の駅﹁あゆの里 矢田川﹂で豪遊してきた
などの表記があります。
この際、どちらが全国の道の駅の基本フォーマットを作っているか？となれば、国交省です。
ですので、一箇所の道の駅︵この場合は道の駅矢田川さん︶のHPでの記載は、全国ではない、と考えます。
ですので、﹁個別の道の駅の見解に留まる﹂と記載しました。
また、
・国交省が﹁車中泊﹂の定義をしていない
・﹁道の駅﹂での﹁車中泊﹂の定義は﹁ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂の範囲での利用
だとすると、個別の利用者の﹁車中泊の解釈の多義﹂がある中で、
①﹁車中泊＝車内での休憩仮眠、夜間運転を避ける夜間利用﹂は認められていると考えます。
②その範囲を逸脱する﹁車中泊＝テントなどを貼ってのキャンプ﹂や﹁車中泊＝宿泊﹂の解釈での利用者がいる可能性もあります。
ですので、①の考えでの利用者がいるうちは ﹁車中泊NG﹂とするのではなく︵国交省とおなじく﹁車中泊﹂の文言を使わずに︶
②に対しては﹁キャンプNG﹂や﹁宿泊NG﹂
と案内するのが妥当だと考えます。
ですので﹁道の駅の車中泊はご遠慮ください﹂は︵①の範囲での利用者に誤解を与える為︶Wikipediaでの表記は好ましくないとかんがえます。
--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 15:48 (UTC)
トラドラさん
代筆ではないですね。--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 15:53 (UTC)
やはり危惧した通りでしたね
Ryoko1992ことにんにん＆にん太の旅さん
私はここで荒らし行為を行ったあなたとの議論は時間の無駄と考えます。
私の出典の検証については信頼性の無いあなたにしてもらっても無意味です。
信頼の置ける編集実績のある方が検証されるので私はその判断に従います。
それにあなたはここに別垢で潜り込む前に荒らし行為を行ったことを反省するのが先ではないですか？
非常識な方を相手にする程、私も暇ではないので今後は無視致しますのであしからず--Tplx︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 16:49 (UTC)
とりあえず五本の柱、多重アカウントに関するガイドライン、論争の解決に関するガイドライン、礼儀に関する方針、検証可能性に関する方針、﹁Wikipediaは何ではないか﹂を示した方針、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に等、基本となる方針やガイドライン、一部の私論(参考: POLICYLIST)をお読みいただき、理解できない方や納得しない方は議論に参加しないことをおすすめします。 -- ansui*.T/C 2020年8月2日 (日) 17:41 (UTC)
ansuiさん 横道に逸れる話なので手短に申し上げますが、私は Ryoko1992さん と にんにん＆にん太の旅さん は﹁同好の士﹂でこそあれど、同一人物ではないとみています︵代筆等の可能性はあるかもしれませんが︶。--Bsx︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 23:05 (UTC)
別人だとしてももし仮に﹁代筆﹂などとなってくると、WP:SOCK中のWP:MEATが関係してきてしまいますね。確定的なことは言えませんので文書の提示のみにとどめておきました。 -- ansui*.T/C 2020年8月3日 (月) 00:09 (UTC)
--鳳来寺︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 19:00 (UTC)ここに投稿されたコメントは個人攻撃に該当すると勘案しコメントアウトしました。--Bsx︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 22:49 (UTC)
Tplxさん
鳳来寺さん
再度くりかえしますが、代筆ではないです。また、複数アカウントによるなりすましでもないです。︵そういった懸念も有るため、ささやかに信頼を得たいと思い個人ページを作成しました︶--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 00:08 (UTC)
Bsxさん
●﹁私は Ryoko1992さん と にんにん＆にん太の旅さん は﹁同好の士﹂でこそあれど、同一人物ではないとみています﹂
ありがとうございます。
●︵代筆等の可能性はあるかもしれませんが︶
再度、代筆ではないです。︵私自身で様々情報を集め、精査し、私の意見として記述しております︶
冷静に意見を述べて、意見交換させていただければ幸いです。
ansuiさん
五本の柱、多重アカウントに関するガイドライン、論争の解決に関するガイドライン、礼儀に関する方針、検証可能性に関する方針、﹁Wikipediaは何ではないか﹂を示した方針、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に
上記は読ませていただきます。ありがとうございます。
︵初心者ゆえの、手違い、遅速はご容赦ください。内容については私の意見を極力みなさんに理解していただけるよう精査いたします。︶
にんにん＆にん太の旅氏への現状での私の見解は、ここwikipediaの記載方法の過剰さ、未整理、などなどざっと見ると確かに﹁礼に失する﹂と思います。
とはいえ、彼の述べる意見については、独自調査とはいえ、一度冷静な応答︵例えば、皆さんの質問のみへの回答を主とする︶があった方が
偏りなく意見を集める事になるかとは思います。︵とはいえ、これまでの経緯でにんにん＆にん太の旅氏がブロックされている事を無理に覆したい意図ではありません︶
--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 00:43 (UTC)
議論の見通しが悪くなっていましたので、各ご意見の投稿文についてインデント︵字下げ︶のみ修正させていただきました。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 03:49 (UTC) 、インデント再調整--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 04:01 (UTC)
--鳳来寺︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 04:10 (UTC)WP:ATTACK抵触ならびに目的外利用、暴言につきCO -- ansui*.T/C 2020年8月3日 (月) 04:19 (UTC)
Ryoko1992さん
私がにんにん＆にん太の旅とあなたを同一視したことをお詫びいたします。
ただRyoko1992さんのコメントで
﹁まだ主な発言者の、にんにん＆にん太の旅氏が現在いらっしゃらないので、詳細な個々への解答や根拠引用をまだ準備できておりません。﹂
との発言があったので近しい人物であることは理解致しました。
Ryoko1992さんの意見に対する私の回答です
まずRyoko1992さんは
﹁どちらが全国の道の駅の基本フォーマットを作っているか？となれば、国交省です。 ですので、一箇所の道の駅︵この場合は道の駅矢田川さん︶のHPでの記載は、全国ではない、と考えます。﹂と書いております
Ryoko1992さんは私の出典は全国の道の駅に適用できるものではないということをおっしゃりたいのでしょうが理解し難い文面です。
次にRyoko1992さんが私の出典したリンク先の内容を3つ引用されました
・2018/9/20～、車中泊の受け入れは、推奨していないことを明確化、致します。
・駅長として、全国統一した運用を求められることは違和感があります。
・︻車中泊OK︼日本一ダメな道の駅﹁あゆの里 矢田川﹂で豪遊してきた
この3つは私が﹁道の駅での車中泊はご遠慮ください﹂を証明する重要な部分ではありません
何故重要な部分を省いたのですか？
重要な部分は道の駅矢田川の駅長のコメントで﹁さて、車中泊は、国土交通省が推奨していません。今回、○○さんにもお願いしましたが、もともとだめだから、おおっぴらにしないでほしいという申し入れが行政から駅長に対してありました。﹂この部分が重要なのです。
これは車中泊イベントに対しての行政からの道の駅への指導です。
なのでこの一文で国交省の道の駅での車中泊の見解が分かると思います。
そしてこの見解が全国の道の駅に適用されるかというとされる方が自然と考えます。
Ryoko1992さんが説明されてる通り全国の道の駅の基本フォーマットを作ってるのは国交省です
もちろん基本ルールもフォーマットに包括されてるので全国で適用されるのが自然です。
少し考えれば分かるのですが1つの道の駅だけ違うルールで運用することは行政側の業務が煩雑になりトラブルが起きた時の対処も難しくなります。
そのことを理解されてください
私の回答は以上ですが
Ryoko1992さんはBsxさんの質問を無視されて私の方に意見されてるようですがマナー的にどうかと・・・
確かに私の出典はにんにん＆にん太の旅さんとRyoko1992さんにとってっは都合の悪いもので早くどうにかしたいとの気持ちも分かりますが、まずは先に質問されたBsxさんに回答するのが筋だと思いますよ--Tplx︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 05:18 (UTC)
Tplxさん
いえいえ。にんにん＆にん太に近しいか否かの判断で、私のお伝えしたい内容が誤解されてしまう事は危惧しますが…
道の駅矢田川さんのHPの一部箇所のみを引用したことで誤解が生まれたようなら申し訳ないです。
私の考えは
①国交省は﹁車中泊﹂を定義していない。→ならば同様に全国の道の駅では同様な表記をするのが妥当
[例‥佐賀県HP道の駅大和そよかぜ館駐車場を利用されるお客様へのお願い]
②一般の﹁車中泊﹂の定義は多岐にわたる。
その際、国交省の見解が﹁交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂であるなら
﹁車中泊＝休憩仮眠夜間運転を避ける夜間利用﹂の考えが有るうちは道の駅で﹁車中泊ご遠慮﹂などの表記は誤解を生む'
︵﹁車中泊禁止﹂から﹁宿泊場所として利用することはできません﹂に表記を変更した道の駅もある︶
[例‥道の駅﹁飛鳥﹂の駐車場の利用について]
追記‥リンク先をgoogleキャッシュから現行のアドレスへ変更しました。--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 09:50 (UTC)
③とはいえ﹁車中泊＝キャンプ﹂などの見解があるので、その際は﹁道の駅併設のキャンプ場﹂での利用もあって良いかと思います。
︵道の駅矢田川さんの施設に併設のキャンプ場があるかは詳細未確認ですが、HPでの施設利用やイベントで表記される﹁車中泊﹂についてはこちらだと考えます。︶
Bsxさん
回答が遅くなっており申し訳ないです。上記①②③と私の考えを書かせていただきましたが、今回のA案 B案 について、
﹁道の駅のマナー違反﹂の件を無視するつもりはありません。ただ②の太字が私の大事にしたい箇所ですので、もう少し考えさせてください。
--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 08:37 (UTC)
小石川人晃さん
インデントの修正ありがとうございます。︵初心者ゆえの記載ミスなどご容赦ください。極力わかりやすく表記するよう努めます︶
また同様にWikipediaの先輩方にはご迷惑をおかけします。よろしくお願いします。--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 08:41 (UTC)
報告 可読性に配慮し、インデントと改行を再調整しました。--Bsx︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 10:01 (UTC)
Ryoko1992さん 先日、高橋9さんに回答した内容と重複しますが、﹁﹃交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹄であるなら﹃車中泊＝休憩仮眠夜間運転を避ける夜間利用﹄の考えが有るうちは道の駅で﹃車中泊ご遠慮﹄などの表記は誤解を生む﹂のだからこそ、国土交通省の道の相談室HPの回答には﹁車中泊﹂という語を用いていませんし、それを過不足無く書き、その上で﹁﹃ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹄と位置づけており﹂﹁﹃施設で仮眠していただくことはかまいません﹄としつつ﹂という言葉を前に入れていることで Ryoko1992 さんの懸念は払拭できようかと思います。
その上で、A案とB案の違いは﹁7月から8月の観光シーズンは﹂﹁一部の道の駅では釣りを目的にして2～3ヵ月とめっぱなしにして﹂などの修飾語を用いて、トラブルが発生した事案を限定的であるかのように印象づけるか否かだと思っています。道の駅のトラブル事案が限定的なものと言い切れないというのは、これまで複数回にわたってにんにん＆にん太の旅さんに説明したとおりですし、敢えてB案にこだわる理由が薄れていないでしょうか。--Bsx︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 10:09 (UTC)
--鳳来寺︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 11:21 (UTC) ここに投稿されたコメントは客観的に見て暴言とみなせるためコメントアウトしました。--Bsx︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 11:34 (UTC)
報告 ほぼ同内容の個人攻撃が繰り返し行われていますので、rvにて対応したことをご報告します。今後も改善なき個人攻撃/暴言の投稿が行われた際はrv対応でよいかと。 -- ansui*.T/C 2020年8月3日 (月) 11:51 (UTC)
Bsxさん なるほど。一理あります。
問題点・トラブルについては﹁一般の利用者﹂﹁国交省﹂﹁道の駅﹂の三者が関係した、
1-A
一般での﹁車中泊の解釈が多義である﹂のに、
国交省は道の駅での﹁車中泊を定義していない﹂︵宿泊はご遠慮、駐車スペースでの24時間の利用可能︶
1-B
国交省が﹁車中泊を定義していない﹂のに、
個々の道の駅の問題解決の為﹁車中泊はご遠慮﹂と表記していた︵﹁宿泊はご遠慮﹂に変更した道の駅がある︶
1-C
一般での﹁車中泊の解釈が多義である﹂為、
︵宿泊はご遠慮、駐車スペースでの24時間の利用可能︶の拡大解釈マナー違反が発生している
と、ざっとまとめると3つの側面があると考えます。
ですので、1-A,1-B,1-Cの側面すべてを併記した記述が必要なのでは？と考えています。
ですので、A案、B案、の争点、Bsxさんの仰った﹁トラブルが発生した事案を限定的であるかのように印象づけるか否か﹂は1-Cに該当すると思えます。
ただその際、1-Aの件、1-Bの問題が萎縮して、1-Cの問題だけがクローズアップするのではないか？と懸念する次第です。--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 14:28 (UTC)
Ryoko1992さん
国交省のHPの車中泊はご遠慮の表記が無いことについてはBsxさんが私の言いたいことを言ってくれたので私の方では割愛いたします。
Bsxさんありがとうございました。
私の方からは﹁車中泊ご遠慮﹂の表記が何故、仮眠も遠慮と誤解されてしまう方が多いか話させていただきます。
まずその一因に、にんにん＆にん太の旅さんが車中泊と仮眠を結びつけてしまう言動が動画、twitter等で見受けられます。
表現としては﹁仮眠は車中泊に含まれる﹂﹁車中泊＝仮眠﹂等、まるで車中泊と仮眠が同義であるかのように動画やtwitterで吹聴しております。
それは私のこじつけだ！と思われるでしょう
しかし動画やtwitterを見てもらえばにんにん＆にん太の旅さんが車中泊と仮眠を結びつけて話してるのは事実です。
それらを勘案して彼の動画チャンネルの登録者数、twitterのフォロワー合わせて約３５０００人程として
さらに車中泊に興味があって登録やフォローはしてないが検索でたどり着いて観た方も合わせると数万人の方がその吹聴してる動画やtwitterを見てることになります。
それらの方が皆とは言いませんがかなりの方が、車中泊は仮眠だから車中泊遠慮、車中泊禁止の表記のあるところでは仮眠できないな、と誤解してしまうことは想像に難くないと思います。
何を馬鹿な！とRyoko1992さんは思ってるでしょうが数万人規模の登録者がいる動画CHは影響が無いといえるレベルではなくむしろ大きいです！
Ryoko1992さん本来、車中泊、仮眠は別々の意味の言葉です。彼の勝手な定義に惑わされず正しい認識をお持ちください
次にRyoko1992さんの③の項目についてですが 何故か﹁車中泊＝キャンプ﹂などの見解を持ち出してますが要するに私の出典の道の駅矢田川の車中泊イベントがキャンプイベントだとミスリードされたいのですね・・・まあ確かに大規模だとキャンプイベントでも国交省から指導が入る可能性はありますが・・・ 無理矢理なこじつけでミスリードしたい程、私の出典って都合が悪いですか？ Ryoko1992さん、自分の都合の悪いところはスルーまたは都合良くなるようにミスリードではあなたの印象は悪くなるばかりですよ さて今回は一見、議論と直接的には関係のない﹁車中泊はご遠慮﹂がなぜ誤解されてしまうかに書かさせていただきました。 私としましては問題の背景を知ることでここでの議論の参考になり記事に厚みが出ると良いなとの思いです。 もし内容にまずいところがあればご指摘ください--Tplx︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 15:47 (UTC) Ryoko1994さん昨日は、失礼な質問してすみませんでした。 国交省は車中泊には宿泊目的も含まれるとの認識が有るから、﹁車中泊は可能ですか？﹂の問いに﹁宿泊目的の利用はご遠慮頂いております。﹂と入っているのでは無いかと思われます。 もし含まれないとの認識であれば﹁可能です。﹂の答えになるはずです。 なので﹁車中泊は可能ですか？﹂を切り取り﹁宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。﹂と記述するのは不適切で、国交省の掲載通りに記述するのが適切ではないでしょうか？ トラドラ︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 15:47 (UTC) Tplxさん
・まず私はにんにん＆にん太氏の発信する状況に感化された訳ではありません。そこは誤解なきようねがいます。︵車中泊の言葉はそれ以前から使用していました︶
・また、﹁車中泊＝休憩仮眠﹂﹁車中泊＝夜間運転避ける為の夜間利用﹂﹁車中泊＝宿泊﹂﹁車中泊＝キャンプ﹂などなど一般の方々それぞれに認識も違う訳ですからそれらをすべて含んで併記した状態を﹁一般での車中泊の解釈は多岐にわたる﹂と申し上げた次第です。Tplxさんの、私への仰っしゃりようや︵また、只今ブロック中のにんにん＆にん太氏のログでの他の方への言いようも︶どちらかが正解で片方は誤解だとするだけで、併記する事をあえて避けているように見受けられます。
私の望むのは、wikipediaには偏った意見のみが記載されず、対立意見や、多様な考え方が併記される事です。︵勿論出典引用あるべきですし、独自研究ならその旨注意書きされて然るべきだど考えます︶
また、道の駅矢田川さんHPについての引用について、ミスリードに見えましたら申し訳ないです。
とはいえ、国交省のHPでは先にも述べたように﹁車中泊を定義していない﹂です。︵それぞれの読み方は有るかと思いますが︶
その際、個々の道の駅は国交省のHPに準拠した記載をすべきだと考えます。
とはいえ、道の駅矢田川さんHPでの内容を否定はしていません。︵国交省の表記の件は現地の運営さんも良くわかった上での内容だと考えます︶
道の駅矢田川さんが﹁宿泊ご遠慮、24時間利用可能﹂の条件の中で、追加条件の有料の併設施設などを設けているのであればそこでの﹁車中泊＝キャンプ、宿泊﹂は認めらているのだろうな、と解釈した次第です。
トラドラさん
︵恐れ入りますが、後ほど返信いたします。おまたせして申し訳ないです︶--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 08:39 (UTC)
追記‥おまたせしました。
トラドラさん、私も国交省のQ＆Aは、そのまま記載するのが望ましいと考えています。
ご指摘の箇所は、単に問題を整理して並べることで、どちらが正しい/誤解といった議論ではなく﹁競合しない→併記は可能﹂を示したかっただけです。
(誤解をあたえてしまったようでしたらそこは申し訳ない︶--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 10:56 (UTC)
報告 二度目のブロック三日間の待機が終わりました。
今回のブロックに関しては納得がいくものではありませんので今後はブロックをされた方、無期限の延長を提出された方に関してはウィキペディア側へ強く抗議とともに他の解決手段も目指していきたいと思っております。
私の活動は道の駅で皆が利用りやすい環境を目指しており、現在のWikipediaでの﹁道の駅﹂での内容では事実とは違う検証不可能な内容が記載されております。そしてそれは私の活動にも関わる事なのでその内容の改善を目指しておりました。
その中で私に起きたのが差別的なブロックや誹謗中傷や攻撃かと思われます。
私のTwitterを勝手に載せられたり、YouTubeの動画を勝手に載せられたり、私の編集を差し戻されそこには﹁自称社会活動家の〇〇﹂があったり、そしてB案を支持する人に関しては﹁にんにん＆にん太﹂がアカウントを変えてIPアドレスも変えてるのでは？と人格攻撃であり私への誹謗中傷
そして私の意見に対しては印象操作をしているのでは？と人格攻撃をされていたり、その他に私に対する人格攻撃がたくさんあるかと思います。
今回は酷かったのが私のアカウントに対して無期限のブロックを提出した事によって起きた誹謗中傷とされる内容でした。
現時点ではWikipediaの運営判断なのか管理者判断なのかわかりませんがアカウントは停止されてない状況です。無期限の停止される様な案件でもないのにも関わらずイメージダウンさせる様な
やり方は断じて許されるものはではないと思っております。ここについても抗議とイメージダウンをさせられた事によって他の解決方法を目指したいと思います。
上記内容に関しては該当する方にメッセージを送りしておりますので今後は私のみに対するその様な嫌がらせを行わないようにお願いします。
特に私が自身のノートの発言で誤解を招き不適切な発言だと思い削除をしたのをこの様に嫌がらせと思われる事もされております。
注: ここにあった﹁アカウント変えてIPも変えれますので！﹂という発言は本人によって﹁誤解を招く表現で不適切﹂として除去が行われました(ansui*.T/Cによる付記 2020年8月4日 (火) 00:35 (UTC))
こちらの方には関しては別の解決方法を検討しております。以後、皆さんこの様な嫌がらせがないように気を付けてください。
Wikipediaのこちらの内容を参照してください。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%90%8D%E8%AA%89%E6%AF%80%E6%90%8D
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%B3%95%E7%9A%84%E3%81%AA%E8%84%85%E8%BF%AB%E3%82%92%E3%81%97%E3%81%AA%E3%81%84
もちろん、私の言動が不快に思わせてしまう部分が多々あると思います。それに関しては今後は気を付けたいと思います。
--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 10:27 (UTC)
A案を支持されている方へ
こちらのA案の内容では検証されたサイトのトラブルのみしか記載がありません。
今回の﹁道の駅での問題点とトラブル﹂これについての記載の変更となります。︻問題点とトラブル︼ここが重要です。
A案の内容だと記載されたトラブルが全国的に起こってしまっていると捉えられる内容です。
それについては全国でこの問題が起きているとされる検証可能な材料がありません。
結果、A案の論は﹁独自研究によるものとなります﹂
そうではないと言うのであれば全国でそのトラブルが起きていると言う検証可能な材料を提出する必要があるかと思います。
B案に関しては問題点とトラブルが明確に記載されております。
A案の内容だと﹁道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり﹂
この記載のトラブルについて出典41では﹁7～8月の観光シーズンは車中泊車両が増え﹂こちらの記載内容を明確に問題点としております。
A案の内容だと﹁自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレの排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している﹂
この記載トラブルについて出典39では﹁タンクに入れた水で皿洗いをしたり、自宅のようにイスでくつろぎ、洗濯物をほしてる人も・・・。さらにはトイレで魚をさばいて排水口を詰まらせたり、魚を干物にしている人まで。中には釣り目的に2～3か月とめっぱなしの車もあります。﹂
ここには明確に釣り目的の人がトレイで魚をさばく事によって排水口を詰まらせたりすると記載されており、その発言した人は知床斜里町観光協会の林管理課長がトレイの排水口が詰まる問題点とトラブルを明確にしております。よって排水口が詰まるトラブルの問題点は釣り人がトレイで魚をさばく事によって詰まらせております。
﹁夏季限定﹂﹁地域限定﹂にするのは不適切と意見がありましたがこれこそが問題点でありその問題点を正確に記載しないと意味がありません。
A案の内容のままだと
独自研究というものに抵触してしまうので、残念ですがWikipediaの方針︵ルール︶でこの情報を載せるというわけにはまいりません︵→Wikipedia:独自研究は載せない︶。
理由としてはこちら
記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです。
A案は問題点を無視して勝手に全国で起きていると解釈を加えた内容となります。
そして﹁道の駅では車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり﹂﹁トイレの排水口を詰まらせる﹂
これらの内容が全国的に起きていると証明ができる検証材料が必要となります。
WikipediaのルールによってA案は現時点だと独自研究の内容が含まれている為に不適切となり載せるべきではないというのがわかります。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 10:28 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん トラブルの個別事例を詳細に示すべきということにこだわっておいでのようですが、そこにこだわることは Wikipediaの表現としてふさわしくない︵Wikipediaは特定の何かを告発したりする場所ではありません︶と考える次第です。道の駅での車中泊に起因するトラブルを懸念している事案というのは特定の地域・期間によるものではなく、全国的な事案として複数の媒体で指摘されているところです。
(一)“無用なトラブルを避けて楽しむ！ 車中泊ドライブで気を付けたい駐車問題”. ベストカーweb (2020年7月4日). 2020年8月4日閲覧。 - ﹁また、道の駅での車中泊も本来はSA・PA同様にグレーなのに加え、マナーの悪化により明確に禁止としているところも増えつつある﹂との言及あり
(二)“車中泊ができるRVパーク。道の駅との併設も多いのが便利”. Park Blog. JAFメディアワークス (2020年7月27日). 2020年8月4日閲覧。 - ﹁また、全国道の駅連絡会によると、駐車場にEV充電器などが備えられている道の駅であっても、車中泊を認めているわけではないとのことだ﹂との言及あり
(三)“道の駅の車中泊NGが話題に 車中泊OKの動きも 可否判断の基準とは”. くるまのニュース. メディア・ヴァーグ (2020年5月5日). 2020年8月4日閲覧。 - 道の駅の車中泊事情について詳細に取材。東北地方の道の駅担当者のコメントも掲載
ということで、これらの者を総合的に勘案すれば、トラブルの事案を﹁夏季限定﹂﹁地域限定﹂に矮小化するのは不適切であり、どうしてもそこの表現が譲れないと言うことであれば、さらなる対案としてトラブル事案そのものを除去した下記の案を提示したいと思います︵仮にC案としていただいても結構です︶。
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、表立って車中泊を禁止にはしていないものの﹁公に車中泊を許可することは、責任やリスクの観点からできない﹂とコメントしている道の駅関係者がいる[43]ほか、全国道の駅連絡会もJAFメディアワークスの取材に対し﹁駐車場にEV充電器などが備えられている道の駅であっても、車中泊を認めているわけではない﹂とのコメントを残している[44]。
こうした動きを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
●[43]は上記3、[44]は上記2のソースを出店に用いることを想定しています。
これについてコメントがありましたらお願いします。--Bsx︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 11:43 (UTC)
・C案について。
﹁道の駅での問題点やトラブル﹂のはずなのになぜ﹁道の駅での車中泊を認めるか認めないのか﹂の話になっているのでしょうか？
そして最終的にはRVパークに繋げているのか？このRVパークはそもそも問題点やトラブルではないはずですが？
A案かB案かで話し合っております。何の為に今までここまでA案とB案で話し合っていたのか？
そしてB案で認められないからC案を出してきたとしか意図がとれません何かご都合が悪いのでしょうか？A案を放棄するのであればこちらで決まりになるかと思いますよ。
﹁この問題は道の駅での問題点とトラブルです﹂
B案
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から7月から8月の観光シーズンは道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、一部の道の駅では釣りを目的にして2～3ヵ月とめっぱなしにして自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレで魚をさばいて排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。
これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
この内容を検証している材料でどう皆さんに事実を伝えるか考えるべきです--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 12:21 (UTC)
仮にC案として提案するなら﹁道の駅での問題点とトラブル﹂なので本来であれば
C案
2010年代後半から7月から8月の観光シーズンは道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、一部の道の駅では釣りを目的に2～3ヵ月とめっぱなしにして自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレで魚をさばいて排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。
道の駅での問題点とトラブルが争点なのでこちらの文章となるかと思います。
余計な事は要らないかと思いますがBsxさんはなぜ道の駅での車中泊に拘るんですか？--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 12:32 (UTC)
Bsxさん
︵A案B案でもですが︶C案ですと以前私が述べた意見が反映されていないと見えました。
下記、再度以前の記事からコピーして記載します。ご意見いただけると幸いです。
問題点・トラブルについては﹁一般の利用者﹂﹁国交省﹂﹁道の駅﹂の三者が関係した、
1-A
一般での﹁車中泊の解釈が多義である﹂のに、
国交省は道の駅での﹁車中泊を定義していない﹂︵宿泊はご遠慮、駐車スペースでの24時間の利用可能︶
1-B
国交省が﹁車中泊を定義していない﹂のに、
個々の道の駅の問題解決の為﹁車中泊はご遠慮﹂と表記していた︵﹁宿泊はご遠慮﹂に変更した道の駅がある︶
1-C
一般での﹁車中泊の解釈が多義である﹂為、
︵宿泊はご遠慮、駐車スペースでの24時間の利用可能︶の拡大解釈マナー違反が発生している
と、ざっとまとめると3つの側面があると考えます。
ですので、1-A,1-B,1-Cの側面すべてを併記した記述が必要なのでは？と考えています。
ですので、A案、B案、の争点、Bsxさんの仰った﹁トラブルが発生した事案を限定的であるかのように印象づけるか否か﹂は1-Cに該当すると思えます。
ただその際、1-Aの件、1-Bの問題が萎縮して、1-Cの問題だけがクローズアップするのではないか？と懸念する次第です。--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 12:56 (UTC)
Ryoko1994さん返信ありがとうございます。こちらこそ誤解していた様で申し訳ありません。
にんにん＆にん太さの旅さん 今A案かB案かで話し合っているのでは無いです。それぞれ、記述に疑義があれば問題点を指摘し更なる良案があれば提示するという事で話し合っています。 トラドラ︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 13:29 (UTC)
トラドラさんA案かB案か話し合っていないならトラドラさんがA案を支持します。B案は不適切とか言ってた事と矛盾するかと思います。
--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 13:54 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん
矛盾をことさらに指摘すると舌戦が目的になってしまいます。トラドラさんの仰るとおり﹁記述に疑義があれば問題点を指摘し更なる良案があれば提示﹂を私も望んでいます。--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 14:06 (UTC)
私はA案からBsxさんのC案支持に変更いたします。
理由は道の駅が暗に示してる﹁車中泊は遠慮ください﹂の意の表記が明示されてること
但し道の駅のトラブル事例が抜けてることから
一方で、2010年代後半から道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレの排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。
こちらを追加するのが適切だと思います。
Ryoko1994さんの提案されてる3案はもう少し噛み砕いて分かりやすいようにした方が良いと思います。
現在の言い回しでは理解し難いです。
にんにん＆にん太の旅さん
もう少し謙虚に会話しましょう--Tplx︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 14:14 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん、ご意見ありがとうございます。
ですが該当する私の発言時点での案に対する物で有り、なんら矛盾しないと思っております。--トラドラ︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 14:47 (UTC)
Tplxさん
3案ではなくて﹁3つの側面﹂です。
私から見ていて競合せず、俯瞰したら併記できるものが、まだあると感じたためBxsさんへの回答と質問としました。
︵Tplxさんの﹁もう少し噛み砕いて分かりやすいようにした方が良い﹂のアドバイス、受け取りました。ただ﹁3つの側面﹂も私もかなり考えて書きました。ですので、まずこのままでお願いしたいです︶--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 15:13 (UTC)
Ryoko1992さん
分かりました
一つ言わせてもらうと議論で重要なのは難解な言い回しや言葉を使うのことではありませんよ
相手に伝わるように文章を考えることが重要です
前のコメントでRyoko1992さんは私に﹁どちらかが正解で片方は誤解だと言っている﹂とおっしゃってましたね
Ryoko1992さんの言動を見るに誤解を与えない文章を書く努力を放棄してるように見えます。
それで私を非難するような事を言われても困ってしまいます。--Tplx︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 16:00 (UTC)
報告 ここまでの空行調整を行いました。--Bsx︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 23:48 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん ‥
貴殿は道の駅でのトラブルを﹁限定的なもの﹂︵一般的なものではない︶と矮小化させたい、私は道の駅でのトラブルを矮小化すべきではないと意見が対立し、どちらかに収斂される気配がないので、対立点を解消するための案としてC案を示したまでです。他の方もおっしゃっておられますが、そもそもこういった論争はどちらかで白黒つけるべきものとは違うと思っています︵貴殿はそう思っておられ、自らの手柄とされたいのかもしれませんが︶。
トラブル事案を是非にでも示すべきと言うことであればC案は破棄されてもかまいません。︵B案に同意するつもりもありませんが︶
ちなみに﹁なぜ道の駅での車中泊に拘るのか﹂と問われたら、それは現実に﹁道の駅での車中泊に起因するトラブル﹂に言及する資料が︵出典でして示した事例以外にもここまでの議論で示した事例を始め︶数多く散見されるため、このことを記しておく必要性を感じたからです。SA・PAでも同じかもしれませんが。--Bsx︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 23:48 (UTC)
Ryoko1992さん ‥
おっしゃっておられる3つの観点ですが、私は少し違うのではないかと思っています。
具体的に言えば
(一)道の駅での﹁夜明かし﹂︵便宜上こう表現します︶に起因する問題点・トラブルが存在する
(二)これへの対処にあたって、国交省は﹁車中泊﹂を明確に定義せず﹁車中泊﹂の語を用いていない︵1-A︶
(三)一方で個々の道の駅では﹁車中泊はご遠慮﹂と表記していた施設が存在する︵1-B︶
すなわち、Ryoko1992さんのおっしゃる﹁1-C﹂の観点が少しずれているのではないか︵つまり﹁車中泊の解釈が多義である﹂ため拡大解釈マナー違反が発生しているのではなく、マナー違反への対処にあたって﹁車中泊の解釈が多義である﹂ことがネックになっている︶と感じる次第です。
私が第1センテンスの後半で示したいのはあくまでも上記の1.の事柄であり、これに対してにんにん＆にん太の旅さんは﹁局所的事案なのでそのように表現すべきだ﹂ということを強硬に主張されている状況だと思っています︵局所的事案ではないことは私もいくつかの資料を示していますが、それに対する反論がほとんど成されていないものと勘案しています︶。--Bsx︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 23:48 (UTC)
Bsxさん ‥
私に対して︵貴殿はそう思っておられ、自らの手柄とされたいのかもしれませんが︶この様な人格攻撃と捉えられる様な不適切な発言はやめていただきたい。
私は検証可能な材料で真実を載せるべきだと伝えておます。余計な切り取りやトラブルだけを載せるのは不適切
そしてBsxさんの論は完全に論理破綻してます。
あなたの上記の発言
(一)道の駅での﹁夜明かし﹂︵便宜上こう表現します︶に起因する問題点・トラブルが存在する
回答→道の駅の駐車場は簡易パーキングでありそもそも夜間運転での事故防止の為に作られた施設。夜明かしなのは何も問題も無く問題点でもトラブルでもない。
(二)これへの対処にあたって、国交省は﹁車中泊﹂を明確に定義せず﹁車中泊﹂の語を用いていない︵1-A︶
回答→国交省が車中泊を明確に定義していないのであればそもそもWikipediaで﹁車中泊﹂の語を用いて記述するのは不適切
(三)一方で個々の道の駅では﹁車中泊はご遠慮﹂と表記していた施設が存在する︵1-B︶
回答→車中泊はご遠慮と表記していた施設が存在するなら不適切によって撤去撤回された施設も存在します。それも事実で記載すべき。
この道の駅の問題点とトラブルにはBsxさんの主観がだいぶ混じっているかと思います。
A案が認められないと思って違う方向へ考えるのはやめてください。
個人の私利私欲の為では無く皆がわかりやすく明確に問題点とトラブルを伝えるものです。国土交通省が車中泊を認めているか認めていないかでの話ではありません。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 01:47 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん
まずBsxさんは夜明かしをトラブルと言ってるのではなく夜明かしに起因するトラブルとおしゃってます。
意見する前にまず文章をよく読みましょう！
理解できないのでしたら無用な論争を生むだけですので意見は差し控えるべきですよ
--Tplx︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 03:08 (UTC)
横から。いずれの案についても、このまま記事に掲載するには妥当ではないという感じです。そのように考える理由は、﹁これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では～﹂の下り。なぜひとつの事例を記事中に埋める必要があるのかという感じで、この部分は脚注として掲載したほうがいいのではないかと。要するに、記事のフォーマットについての意見です。それと、にんにん＆にん太の旅さんは、現在、多くの方々から方針とガイドラインの無理解を指摘されており、それらルールを読むよう、いずれもリンク付きで示唆されていますけれど、お読みいただけているでしょうか。﹁事実﹂にこだわっているようですが、Wikipedia:検証可能性の冒頭の一文をしっかりお読みいただきたく思います。これは、Wikipediaで活動する際に守らなければならないルールのひとつです。ついでに免責事項も読まれることを強くお勧めします。ルールに沿わない提案は、コミュニティは容認することはありません。--静葉︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 03:26 (UTC)
Tplxさん
もう少し謙虚に会話しましょう。ここは議論の場です。人を指摘する所ではありません。
そして今議論する内容は﹁道の駅での問題点とトラブル﹂どうも車中泊に拘る人が多いですね--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 06:06 (UTC)
静葉さん
個人批判はおやめください。ルールに従わない提案であればこの中にたくさん人がいます。私への人格攻撃、TwitterやYoutubeの晒し行為。議論には全く関係の内容行為があります。
そしてShizuha|静葉さんご自身も過去にそういった経験があるようなので人の事をとやかくいえないかと思います。
事実に拘っているのはWikipediaの方針です。当たり前です。そしてその中で検証可能な材料である事実を提示しております。
今後は個人批判はおやめください。よろしくお願いします。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 06:06 (UTC)
皆様へ
Bsxさんがおっしゃる事はごもっともだと思います。
これへの対処にあたって、国交省は﹁車中泊﹂を明確に定義せず﹁車中泊﹂の語を用いていない︵1-A︶
国にが車中泊を明確い定義していないのに我々がここに車中泊という語を使用するから議論が進まないのかと思います。
そしてなぜか道の駅での問題点とトラブルなのに車中泊や夜を明かす事への拘りが強すぎます。個人間の意図も感じられます。
車中泊についてはもう争いはやめて、もっと道の駅全体の事を考えませんか？このまま議論してても何も生まないと思います
今の抗争は﹁Aは道の駅で車中泊をさせたくない﹂﹁Bは公共施設である道の駅での不適切な表現はさせたくない﹂
道の駅全体を考えればもっと問題点やトラブルがあるはずです。それを考えていきましょう
私達は情報操作する為に議論していてWikipediaを作っているのではありません。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 06:28 (UTC)
報告 ここまでの空行調整を行いました。--Bsx︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 07:10 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん ‥大きく2点のコメントについて申し上げます。
まず、2020年8月5日 (水) 01:47 (UTC) のコメントに対して。拝見する限り、私の 2020年8月4日 (火) 23:48 (UTC) のコメント︵これ自体、貴殿に対してではなく、Ryoko1992さんに対してのものなのですが︶に対して、貴殿がかなり都合良く解釈なさっているのではないかとの強い懸念を覚えます。
私は1.で﹁道の駅での﹃夜明かし﹄に起因する問題点・トラブルが存在する﹂と書いたまでであって、﹁夜明かし﹂自体がトラブルだとは一言も言っていません。
2.に関しては、ここで書いたことは文字通り以上の意味を持ちません︵﹁車中泊﹂の是非について﹁車中泊﹂の語を用いないで回答しているのはこれまでも何度もお伝えしたとおりですし、そもそも﹁車中泊﹂に関するトラブルを指摘しているのは国交省ではなく複数の第三者媒体です︶。
3.に関しては﹁施設が存在する﹂という事実以上のことについて何も言及していませんし、そもそもこのことを︵今回の議論で︶指摘しているのはRyoko1992さんです。
以上を勘案するに、当方の説明が﹁論理破綻している﹂とのご指摘は全く当たりませんし、逆に貴殿が自説を強調するために論理破綻しているように見せかけているだけではないかと考える次第です。
次に、2020年8月5日 (水) 06:28 (UTC) のコメントに対して。﹁道の駅での車中泊に関するトラブルや対処について一切触れない﹂というのが恐らく貴殿が一番お希みの解決方法なのでしょう。しかしながら、現に道の駅での車中泊に起因するとみられるトラブルが半ば社会問題化しているという現状があり︵貴殿はこれを認めようとされておられませんが︶、これを意図的に無視・隠匿するのは適切ではないと考える次第です。﹁私達は情報操作する為に議論していてWikipediaを作っているのではありません﹂というのはまさにおっしゃるとおりで、だからこそどのような書き方が望ましいのか議論しているものと考えるのですが、いかがでしょうか。--Bsx︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 07:10 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん
車中泊に拘ってるわけではありませんが道の駅の目立つトラブルではやはり車中泊に関することが多いのでそうなってるだけですよ
それにこちらは﹁車中泊﹂に関する記述の議論の場ですが理解されてますか？--Tplx︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 07:32 (UTC)
報告 若干のインデント調整、空行の削減、濫用されたbrタグの一部除去、Tplxさんの署名の末尾に付いた平文での﹁Tplx﹂の除去を行いました。新規参加者の方、以下よろしくお願いします。
●発言は議論の見通しのためにも、返信する対象の発言にぶら下げる形で行うようにしてください。誰に向かって言ってるのかぱっと見でわかりません。対話は個人間で行われるものではなく、他者が見てもわかりやすいものでなければなりません。
●空行やbrタグの濫用が行われると、発言の間に変な隙間ができてしまいます。話題を分ける際等に使うのはよいのですが、特に必要ない場面で濫用することは議論の可読性を著しく損ないますのでおやめください。電子メールのような空行の挟み込みやbrタグの使用は基本的に行わないほうがよいです。特にソース上での2行以上の空行は読みづらくなるだけです。
●Tplxさんへ。署名は 利用者:ansuiさん
分かりました。以後気をつけます。また至らないところがあればご指摘お願いします--Tplx︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 08:27 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん ‥ とりあえず、ご自身の投稿ブロック依頼で何を指摘されているのか今一度ご確認いただけませんか。この投稿ブロック依頼には私は一切関わっていませんし、個人批判を行なうなと発言しているあなた自身が私への批判をしているのは本末転倒です。このままでは間違いなく、今後の編集を、コミュニティの総意としてお断りしなければならなくなります。提出されている投稿ブロック依頼の内容をまず熟読しご理解いただけませんか。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#考えは議論の場で—実地証明は無用という項もご一読を。また、YouTubeで本件をネタにするのも避けてください。このままではWikipediaをご自身のチャンネルの視聴者数を増やすための宣伝目的に編集している、と思われても仕方がないでしょう︵→WP:NOTADVERTISING︶。YouTube上での物事はWikipediaとは関係がないとはいえ、コミュニティの印象が悪くなるのは当然ではないかと。実際ここでのやり取りをネタにしているのも私は知り得ていますし、それを知り得ているのは私だけではありません。なお、個人的には、現在の版の内容であれば特に何の問題もなく、むしろなぜそこまで細かくこだわる必要があるのか見えてこない(該当部分の特筆性は極めて低いと思える)、という感じです。該当部分を記事から削除したとしても、百科事典の記事としては成立するためです。…あと、この項って、﹁第三者コメント﹂を書き込む場所、なんですよね？ 当事者コメントが目立つようですが…。--静葉︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 07:51 (UTC)
第三者コメントがもはや第三者コメントではない、というのに同意します。私は投稿ブロック依頼を提出したこともありあまり深く関わってないのでそこには手を出しませんが、さすがにそろそろ、適宜レベル4～5の節分けを行う、新たな節を設けるなど議論の整理を行う必要があるかと思います。 -- ansui*.T/C 2020年8月5日 (水) 07:58 (UTC)
ansui様
個人批判、人格攻撃はやめてください。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 08:09 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん
あなたはどこに向けてコメント発信しているのですか？被害者を装って印象操作するようなことはおやめください！--Tplx︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 08:53 (UTC)
Bsxさん
私に対して﹁道の駅での車中泊に関するトラブルや対処について一切触れない﹂というのが恐らく貴殿が一番お希みの解決方法なのでしょう。﹂
何度も言いますが個人攻撃、個人の問題は関係ありません。そして個人の主観もこの問題には関係ありません。
ここの議論の場は人を批判したり人格批判したりという事が起きています。今一度、目的を忘れないでください。
私が望んでいるのは正確な情報ですよ。そして問題点とトラブルを情報が少ない方にもわかってもらえる内容を考えてます。
今までの道の駅の問題点とトラブルでは﹁国土交通省が車中泊をご遠慮としていると見解をだしている﹂と間違えた情報発信、そして問題点を記載せずにトラブルだけを
記載してWikipediaで情報発信をしておりました。
検証可能な材料で主観を入れて、さらに検証可能な材料でトラブルだけを切り取った方法でした。この様に検証可能な材料で検証せずに、検証不可能な内容で記載する事を
もうやめませんか？
私にとって都合の良い解釈では無くて検証不可能な内容情報を出典39と出典41みたいに問題点とトラブルを正確に記載しませんか？っといっておりますがそれを都合が悪くなると思っている方もいるらしいのでその様な主観や私利私欲の為にWikipediaを利用するのはやめていただきたい。
Bsxさんのこちらの発言﹁現に道の駅での車中泊に起因するとみられるトラブルが半ば社会問題化しているという現状があり﹂こちらも完全に主観であり車中泊に起因する事ばかりではなく利用者の問題でもあります。社会問題であれば間違えた見解を道の駅が車中泊禁止やご遠慮と表現をしてその看板を撤去撤回されている事も社会問題であるのでこれも記載する必要はあるかとおもいます。
そしてBsxさんが提示された内容や発言された事は根拠があったものが少なくA案がダメになったら新しく仮C案を考えてなんとしてでも自分の論を無理にでも成立させたいのかなと私には伝わります。
そしてBsxさんが発言されたこちら
これへの対処にあたって、国交省は﹁車中泊﹂を明確に定義せず﹁車中泊﹂の語を用いていない︵1-A︶
こちらの内容は検証もされて事実であり、そもそもWikipediaで道の駅の内容については触れてはいけないものだと思います。
理由は国が明確に定義をしていないからです。
今一度、皆さん自分達の目的を忘れて、皆がわかりやすいWikipediaを作っていきませんか？そして皆が納得するWikipediaを作っていきませんか？
今の抗争は﹁Aは道の駅で車中泊をさせたくない﹂﹁Bは公共施設である道の駅での不適切な表現はさせたくない﹂
この対立の状態だとどっちかが諦めない限り議論しても決着はつかないかと思います。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 08:11 (UTC)
brタグ、空行の整理を行いました。mediawikiのマークは少し複雑に感じるところもあるかと思いますので、今後も適宜修正いたします。 -- ansui*.T/C 2020年8月5日 (水) 08:25 (UTC)
報告 にんにん＆にん太の旅氏が上記で指摘したAnsuiさんによる個人批判、人格攻撃の件︵特別:差分/78834367︶ですが、Ansuiさんの投稿記録をひと通り確認致しましたが、そのような内容の発言は確認出来ません。一応ご報告。--イトユラ︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 08:42 (UTC)
イトユラさん 議論の場でその様な個人的な想いは不要です。個人批判はやめてください--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 08:46 (UTC)
返信 (にんにん＆にん太の旅さん宛) 貴方からこのノート内でAnsuiさんがそのような発言を行ったという報告を受けたので、調査してそのような内容の発言が確認出来なかったという事を報告した次第です。他の利用者の無駄手間を省き、議論に集中して頂くために行いました。--イトユラ︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 09:11 (UTC)
ansuiさん 宜しくお願いします。ありがとうございます。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 08:47 (UTC)
皆様、ご回答ご意見ありがとうございます。 ざっと拝見しました。きちんと私の意見を考えて頂いてありがとうございます。これからじっくり読ませていただきます。回答が遅筆になる事はご容赦ください。 にんにん＆にん太の旅さん 、自らの意見を他の方に理解していただくのは時間も礼儀も必要です。たとえ煽られたと感じたとしてもそれに応酬することでは、本来考察すべき事から話の筋がそれてしまう事になります。︵それはにんにん＆にん太さん自身にとっても良いこととはなりません。︶条件反射で回答せず、一度静観して﹁他の方の本来言いたい意見はなにか？﹂は一考する価値はあると考えます。--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 09:40 (UTC)
Bsxさん
下記ありがとうございます。私の提示した3っつの側面に沿って頂いた事感謝します。
︵Bsxさんからの引用︶
具体的に言えば
(一)道の駅での﹁夜明かし﹂︵便宜上こう表現します︶に起因する問題点・トラブルが存在する
(二)これへの対処にあたって、国交省は﹁車中泊﹂を明確に定義せず﹁車中泊﹂の語を用いていない︵1-A︶
(三)一方で個々の道の駅では﹁車中泊はご遠慮﹂と表記していた施設が存在する︵1-B︶
すなわち、Ryoko1992さんのおっしゃる﹁1-C﹂の観点が少しずれているのではないか︵つまり﹁車中泊の解釈が多義である﹂ため拡大解釈マナー違反が発生しているのではなく、マナー違反への対処にあたって﹁車中泊の解釈が多義である﹂ことがネックになっている︶と感じる次第です。
私が第1センテンスの後半で示したいのはあくまでも上記の1.の事柄であり、
(引用終わり︶
Bsxさんの記述を読んだ際、﹁まずトラブルがある﹂事からの順で考えていらっしゃると見受けられました。
私の場合は﹁車中泊の定義は多義﹂→﹁国交省は﹁車中泊﹂を定義していない﹂を始めとした順番でかんがえています。︵理由は国交省の見解ありきなので︶
でも、多分Bsxさんの順番での考察の方法でもかまわないとおもいます。
ただその際、A案、B案、C案、ともに、1-Bにあたる個々の道の駅で﹁車中泊はご遠慮﹂で発生した問題、Bsxさんのことばを一部お借りしますと”真っ当に利用している﹁夜明かし﹂のドライバー”が誤解して利用できなかった問題も発生しています。︵例えば、道の駅にやってきたドライバーが﹁車中泊お断り﹂の看板をみて﹁あれ？道の駅は24時間利用可能じゃなかったの？﹂～このドライバーさんは﹁車中泊＝夜間運転を避ける為の夜間利用﹂の方ですね～もいらっしゃったと考えます︶
ですので、もし、問題を併記するならば、1-Bの件も表記するのが妥当だと考える次第です。--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 11:08 (UTC)
報告 節表題が現状に即していないとの御意見を踏まえ、一部修正しました。--Bsx︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 11:59 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん ‥
私が﹁道の駅での車中泊に関するトラブルや対処について一切触れない﹂というのが恐らく貴殿が一番お希みの解決方法なのでしょう、と申し上げたのは、貴殿が中国地方整備局に送付された文面で﹁道の駅には休憩の質や方法について、規定を設ける権限はなく、越権行為もしくは違憲と言えます﹂と明記しておられ、道の駅の駐車場の利用方法に制限を求めるべきではない︵或いは制限を想起させるような掲出を全て辞めさせるべき︶というのが貴殿の意見の本質部分にあると判断したからであり、そのためには道の駅での︵車中泊に関する︶トラブルはなるべく限定化・秘匿化しておきたいとのお考えなのではないかと推察したからです。
︵ここまでの記述に明確に間違いがあればご指摘ください︶
﹁問題点とトラブルを情報が少ない方にもわかってもらえる内容を考える﹂のであれば、少ない情報量で必要十分かつミスリードさせない記述が必要であり、貴殿の主張はそれに逆行しているものと考えますし、﹁主観や私利私欲の為にWikipediaを利用するのはやめていただきたい﹂というのは逆に私から貴殿に申し上げたい点です。
道の駅での車中泊に起因するとみられるトラブルが半ば社会問題化しているという現状についてはこれまでの複数の媒体を用いて説明していますが、全て貴殿が軽視もしくは無視されておられるだけですし、私自身は︵車中泊の記事にも書いたとおり、またここまでの議論で何度も申し上げているとおり︶﹁車中泊﹂自体が仮眠と宿泊の間のグレーゾーンの存在であるが故に、そのことに忠実であるべきと考える次第です。--Bsx︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 12:25 (UTC)
Ryoko1992さん ‥
﹁車中泊の定義﹂にこだわり始めてしまうと、それを記した文献もなければ、何らかの定義づけを行った資料もありません。ですので、1-Bの問題は、これを分析した第三者資料がない以上、書こうとすると独自研究にならざるを得ないでしょう︵実際﹁車中泊はご遠慮﹂の看板を見て休憩を辞めて云々という“問題”自体に言及している資料があればご提示いただきたいのですが︶。そういったことを考えると、上述の2.ならびに3.︵Ryoko1992さんのおっしゃる﹁1-A﹂﹁1-B﹂の観点︶については深入りしないで︵現在ある資料を基に︶﹁さらっと流す﹂程度としたほうがいいのではないかと考えています。--Bsx︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 12:25 (UTC)
Bsxさん
﹁さらっと流す﹂したいところではあります︵苦笑︶ だだどうしても、現状の記述では違和感は拭えないのです。申し訳ないです。もう少し考えさせていただければ幸いです。
(引用のwebの記事、読みました。確かにマナー違反でもありますし、またその範疇を超えた過剰な利用者がいることもこの記事で理解できます。身勝手な利用者を私も認めたくはないです。ただ、別の側面では、昨今のメディアの信頼性もまた疑わしく思っています。御用記事やステマを意図した誘導記事なのかも？と一歩引いて見ざるを得ません。私個人の見解ではありますが他の方にも賛同いただけるニュアンスかとも感じます。もちろんwikipediaは百科事典です。そこは留意しております︶
静葉さん
︵下記引用︶
このまま記事に掲載するには妥当ではないという感じです。そのように考える理由は、﹁これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では～﹂の下り。なぜひとつの事例を記事中に埋める必要があるのかという感じで、この部分は脚注として掲載したほうがいいのではないかと。要するに、記事のフォーマットについての意見です。
︵引用終わり︶
この件、同意できます。︵記事のフォーマットなのかもしれません︶
Bsxさんが、現状Wikipediaで現行の記載されている、道の駅‥問題トラブルの記事に追記する際、A案 B案 C案で国交省の見解を引用して加筆して頂いた事は、嬉しく思っています。
ただ、その後の記載に関してやはり違和感があるのです︵申し訳ない︶
もし、案︵D案？︶を第三者として記載して良いようでしたら、考えてみたいとおもいますがどうなのでしょうか？--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 15:01 (UTC)
Ryoko1992さん ‥
メディアへの信頼性への疑義に関しては私も思うところがなくはないのですが、Wikipediaの内容に関する三大方針の一つであるWikipedia:検証可能性#﹁真実かどうか﹂ではなく﹁検証可能かどうか﹂において﹁この文脈における﹃検証可能性﹄とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます﹂とあって、広く信頼されている発行元からすでに公開されていることを前提にその内容を追求しない、とされています。ですので、これが例えば﹁出所不明のネットメディア﹂あたりだと疑ってかかる必要はあるでしょうが、今回出典に用いた文献に関してはそういうのを極力避けるように選んでいるつもりです。
あと、後半部分についてですが、これは少し表現をなんとかできたらと思っています。道の駅摩周温泉の事例は、単にそこだけの個別事例というよりは国土交通省北海道開発局の関与した実証実験という側面があります︵参考︶ので、そのことに触れられたらなとは思っています︵元の文章の﹁一部の道の駅では﹂という表現もミスリードが発生しそうなので︶。--Bsx︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 23:18 (UTC)
Ryoko1992さん
提示された資料を主観だけで否定されるのはあまり良くないと思います。それでは、にんにん＆にん太さんと同じように見られてしまいますよ
Ryoko1992さんの意見を見ていて思うのですが資料の提示が殆ど見受けられないので意見を言われるときはなるべく資料の提示されることをお勧めします。--Tplx︵会話︶ 2020年8月6日 (木) 02:54 (UTC)
Ryoko1992さん
案を提示することをお考えでしたら、遠慮することはありませんよ。そのとき、提案した記述のエビデンスとなるソース︵公表された第三者の出典︶も一緒にこのノートに提示してください。そうすれば、この議論に参加されている利用者が、ソースを基に査読して、きっとよいコメントが残せる方向になると思いますので、よろしくお願いします。※インデントを一部調整させていただきました。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月6日 (木) 03:53 (UTC)
Ryoko1992さん
該当部分は、記事の主題からして、さほど重要でもない記載だという印象もあり、記事から除外してもさほど影響はないようにも思えてはいます。記事を読む方に対する道の駅利用の際の注意喚起みたいな感じですから。その上で、できれば、これまで色々とトラブルがあったような感じですし、具体的な例を記事中にあげてもいいのかも知れません。ともあれ、現時点で記事記載方法の結論を出す緊急性じみたものはありませんし、あえて加筆を待つのもありなのかもしれませんね。今のところ、私はどの案がいいという考えはありません。むしろ選ぶのが難しい、といった感じです。--静葉︵会話︶ 2020年8月6日 (木) 06:01 (UTC)
皆様、ご回答ありがとうございます。遅筆で申し訳ありません。
Bsxさん ﹃検証可能性﹄について。了解しました。少し探してみます。
Tplxさん ︵引用︶﹁それでは、にんにん＆にん太さんと同じように見られてしまいますよ﹂これはどう言うことでしょうか？
また、私の望むのは、どちらが正解／誤解ではなく、併記の可能性です。
小石川人晃さん ありがとうございます。でしたら少し試案してみたいと思います。
静葉さん (引用︶﹁記事を読む方に対する道の駅利用の際の注意喚起﹂この件、同意です。︵なのでまた併記を望んでいる次第です︶
ざっくりの応答で申し訳ないです。極力、熟考した上でまた回答やもしかしたら案を記載したいとおもいます。よろしくお願いいたします。--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月6日 (木) 11:10 (UTC)
Ryoko1992さん
私はどちらかが正解／誤解と決めつけた覚えはありませんがもしRyoko1992さんがそう感じるのであればそれはあなた自身が資料の提示︵第三者でも検証可能︶を怠ってるからではないのでしょうか？
ご自分の望みを叶えたいのであれば資料の提示︵第三者でも検証可能︶を怠ることなく建設的に議論し続ければ叶うかもしれませんね--Tplx︵会話︶ 2020年8月6日 (木) 13:26 (UTC)
提案 議論が長期化し発散しつつあるのでそろそろ整理項を儲けるタイミングかと思います。
●私としては宿泊に車中泊の概念が含まれるのは自明であり、編集合戦が始まる前の版で問題ないと考えますが、議論の経緯を踏まえると出典の追加と言葉の整理で良いとも思います。静葉さんも指摘されていますが百科事典的に全国に多く存在する道の駅のうちの1つをとりあげて﹁△月〜△月のXXでは◯◯という問題があった﹂を列挙するのはふさわしくなく、﹁◯◯という問題が一部では発生している﹂程度にしておくべきかと思います。要はWP:NOTEVERYTHINGにある通り、事実だからといって何でもかんでも載せるのは不適切であるということです。冗長な文章は理解の妨げとなるでしょう。その上で、提示されている中では簡潔に情報が伝わるのはBsxさんが示されているC案ではないかと︵﹁一方で〜﹂の部分は脚注処理でも良いかと思いますが。︶考えております。--Naga-r-juna︵会話︶ 2020年8月6日 (木) 18:05 (UTC)
私が気にするのは記事のフォーマットだけで、どの案がいいかについては判断しません。今後合意される内容で充分です。--静葉︵会話︶ 2020年8月6日 (木) 23:25 (UTC)
Naga-r-junaさん ﹁議論が長期化﹂については危惧しておりました。wikipediaでの編集や案の提案は、私にとってかなり勉強時間の必要なことで、時間も労力もかかります。ですので、以下の意見を記載して﹁現状の表記への違和感﹂を表明した上で、一旦の﹁合意形成﹂には、﹁一旦は﹂賛成します。︵その際申し訳ないのですが、現状の記事、A案、B案、C案への同意は﹁保留﹂いたします。︶
︻Ryoko1992の意見︼
・道の駅での﹁車中泊﹂の定義については国交省のHPに準じる
・車中泊の個々の定義は多様多義︵Naga r junaさんの仰る﹁宿泊に車中泊の概念が含まれる﹂考えもあり、また﹁車中泊＝夜間運転を避ける夜間利用﹂などもある︶
・﹁道の駅﹂での﹁車中泊﹂利用者の過剰なマナー違反やトラブルなどは問題である、と認めます。
しかしまた同様に︵マナー違反や問題があった際に︶﹁車中泊禁止﹂とした案内が﹁24時間利用可能﹂の範囲での利用者への誤解を生んだ事も、問題だとかんがえます。︵国交省の見解に沿った﹁宿泊ご遠慮﹂の表記にへと変更された、また現在もされている︶--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月7日 (金) 10:35 (UTC)
Bsxさん および
小石川人晃さん D案の試案をすると申し上げておきながら、上記のような記述しかできなかった事はお詫びいたします。︵学生のときのようなかかりっきりになれる時間があればもう少しスピーディーな応答もできたのかとはおもうのですが、私も現実での生活雑事などもありまして、もう少し長い眼で考察してみたいと考えます︶--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月7日 (金) 10:48 (UTC)
Ryoko1992さん 人それぞれ個人の時間や事情もありますし、ウィキペディアは強制ではありませんので、参加できるタイミングで参加すればいいだけですから、あまりお気になさらずにと思います。
であれば、現状出ているみなさんのご意見で、一旦整理することに私も賛同します。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月7日 (金) 11:05 (UTC)
Ryoko1992さん まず国交省は言葉の定義を司る省庁ではありません︵主に所管する条文及び法令、そこに関連する用語については定義していますが[4])。そして車中泊の定義は多様多義ではなく、一般的な辞書で下記のように記載されており
●車中泊→自動車または電車内で夜を過ごすこと。[5]
●宿泊→自宅以外の所に泊まること。[6]
●泊まる→旅先・外出先・勤務先などで夜を過ごす[7]
よって宿泊⊃車中泊の部分集合となります。RV協会でも道の駅はあくまで仮眠利用で車中泊するときはRVパークへと言ってますし[8]。﹁それでも私は違うと思うので人それぞれ﹂ということであれば百科事典の編集の根幹部分が通用しなくなり何もできなくなるかと思います。--Naga-r-juna︵会話︶ 2020年8月7日 (金) 13:27 (UTC)
﹁道の駅﹂を運営する地方自治体に、国土交通省は行政として監督・指導している。ということがまずは前提にあって、国土交通省のホームページ﹁道の相談室﹂のQ＆A形式の﹁道の駅﹂駐車場での車中泊は可能ですか？に対する回答は、一般向けに公開されている国土交通省の声明文でもあります。これはこれで出典を付けて、そのまま記事に引用してもよいわけですし、ここに編集者が余計な解釈を挟めば編集方針違反となるので、いらぬ解釈は入れないのがよいのでしょう。解釈をめぐっては、編集者同士で議論が分かれている部分でもありますし。Wikipedia:独自研究は載せない#理論に関する記事の扱い方においても﹃確立していない造語や、権威ではない個人やそのような個人からなる小集団に由来する概念は、記事削除の対象になるか、編集で除去されるべきです︵その理由は、必ずしも誤りだからではなく、検証が不可能だからです︶。 ﹄と明記されていることからここは注意すべきです。百科事典を作る以上は、Naga-r-junaさんの仰るように、辞書に載っている用語の字義をそのまま用いて、読者に誤解を与えないような文章作りを考えていけばよいでしょうね。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月7日 (金) 21:01 (UTC)
静葉さんをはじめ、フィーマットに関する意見が出ているところですが、違和感を感じるというご意見が集まっているところについては、まさしくフォーマット、つまり文章のスタイルに原因があると思います。国土交通省のホームページ紹介のQ&Aと、道の駅で実際に起こっているトラブル︵としてマスコミ報道されているもの︶を直接関連付ける出典は提示されて来ていましたでしょうか？現行の記事だと、直接関連するように読めてしまうので、その確認です。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月7日 (金) 21:28 (UTC)
Ryoko1992さんの提言﹃﹁車中泊禁止﹂とした案内が﹁24時間利用可能﹂の範囲での利用者への誤解を生んだ事も、問題﹄は、実際そうなのでしょう。この意見は貴重ですが、今のところ一人の利用者︵編集者︶Ryoko1992さんの意見に留まっている状態といえます。しかし、出典さえあれば記事に記載することはできます。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月7日 (金) 22:12 (UTC)
コメント Naga-r-junaさん、議論整理の御提案ありがとうございます。セクションを分けました。
改めて確認のために、現在の文章と提示された3案を再掲します。
現在の文章
道の駅は基本的には休憩施設であるため、事故防止の観点からの一時的な仮眠を除く宿泊目的での駐車場利用はご遠慮頂くとの見解が国土交通省から出されている[38]。2010年代後半から道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレの排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。
そのため、一部の道の駅では長時間利用者向けに駐車場を有料化する対策が取られている[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
A案
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレの排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。
これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
B案
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から7月から8月の観光シーズンは道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、一部の道の駅では釣りを目的にして2～3ヵ月とめっぱなしにして自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレで魚をさばいて排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。
これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
C案
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、表立って車中泊を禁止にはしていないものの﹁公に車中泊を許可することは、責任やリスクの観点からできない﹂とコメントしている道の駅関係者がいる[43]ほか、全国道の駅連絡会もJAFメディアワークスの取材に対し﹁駐車場にEV充電器などが備えられている道の駅であっても、車中泊を認めているわけではない﹂とのコメントを残している[44]。
こうした動きを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
関連する出典‥
●出典38‥“﹁道の駅﹂駐車場での車中泊は可能ですか？”. 国土交通省. 2019年8月10日閲覧。
●出典39‥“大迷惑!?道の駅で車中泊 魚さばく人も…”. 日本テレビ放送網︵2018年8月30日作成︶. 2019年8月10日閲覧。
●出典40‥“﹁道の駅﹂がホームレス街化。猫の餌とゴミ溜めが腐臭を放つ”. 日刊SPA!. 扶桑社 (2019年9月29日). 2019年10月1日閲覧。
●出典41‥“北海道の﹁道の駅﹂で車中泊対策に駐車場を有料化…“マナー違反”は改善される？”. フジテレビジョン︵2019年8月10日作成︶. 2019年8月10日閲覧。
●出典42‥“安心・快適な日本RV協会認定車中泊施設﹁RVパーク﹂”. くるま旅. 日本RV協会. 2020年7月28日閲覧。
●出典43‥“道の駅の車中泊NGが話題に 車中泊OKの動きも 可否判断の基準とは”. くるまのニュース. メディア・ヴァーグ (2020年5月5日). 2020年8月4日閲覧。
●出典44‥“車中泊ができるRVパーク。道の駅との併設も多いのが便利”. Park Blog. JAFメディアワークス (2020年7月27日). 2020年8月4日閲覧。
その上で、ここでの議論の肝の一つとなっている﹁車中泊の定義﹂ですが、これは国土交通省の回答でも明言を避けていることを踏まえると、独自研究を避ける意味でも﹁深入りしない﹂ことが重要では無いかと思いますので、現在提示した3案共通の表現そのまま︵余計な解釈を加えず﹁国土交通省はこのように回答している﹂だけ︶で押しとどめていいのではないかと思います。
で、小石川人晃さんのおっしゃる、﹁国土交通省のホームページ紹介のQ&Aと、道の駅で実際に起こっているトラブルを直接関連付ける出典﹂について確認してみますと、関連性が少し弱いのですが上述の出典41および43がそれに当たると思います。ですので、国交省の見解と道の駅のトラブルを関連付ける出典はある、と考えられます。
一方で、もう一つの複数の議論参加者︵Ryoko1992さんだけではなく、主たる反論を行っておられたにんにん＆にん太の旅さんも含めて︶の懸念である、﹁車中泊禁止﹂とした案内が﹁24時間利用可能﹂の範囲での利用者への誤解を生んだ事についての言及がないことですが、残念ながら私にはそういった言及を行った第三者の資料を見つけることが︵私には︶出来ませんでした。なので、新たな出典が見つけられない限り、このことについて﹁書けない﹂といわざるを得ないのでは無いかとも思います。
といった状況を踏まえて、既出の案をベースに考えるのか、別の文章を考えるのかを議論できればと思う次第です。--Bsx︵会話︶ 2020年8月7日 (金) 22:26 (UTC)
♦私はC案賛成なのですがC案の内容は若干の修正し
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、表立って車中泊を禁止にはしていないものの複数の道の駅関係者らが公に車中泊を認めているわけではない、との類のコメントを残している[43][44]。
もう一方で2010年代後半から道の駅の駐車場で車中泊に起因するトラブルが増加しており各道の駅がその対応に苦慮している
これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
このような内容が良いかと思います。理由はC案の
一方で、表立って車中泊を禁止にはしていないものの﹁公に車中泊を許可することは、責任やリスクの観点からできない﹂とコメントしている道の駅関係者がいる[43]ほか、全国道の駅連絡会もJAFメディアワークスの取材に対し﹁駐車場にEV充電器などが備えられている道の駅であっても、車中泊を認めているわけではない﹂とのコメントを残している[44]。
この部分が強調されてるように見えるのでもう少し簡素でも良いかと思った次第です。
もう一つは道の駅のトラブルが何時頃から顕在化したかの記述も表記した方が良いと思い簡素ながら追加いたしました。
私はこちらの修正案を提案致しますがいかがでしょうか--Tplx︵会話︶ 2020年8月8日 (土) 02:53 (UTC)
報告 ﹁にんにん＆にん太の旅です﹂
少しの間、私は何も言わずにいました。皆様がどういうお考えでありどうしたいのかというのをみておりました。
そこで感じたのはA案がダメならC案でいくと﹁﹁B案には同意するつもりはない﹂﹂﹁﹁前のWikipediaの内容で道の駅での車中泊をご遠慮していると見解を国土交通省がしていると戻した方がいい﹂﹂﹁﹁B案を支持しているのはにんにん＆にん太の旅の複アカウントの可能性がある﹂﹂この様な発言が見受けられます。
過去、私がWikipediaの規則を知らずにやってしまった事や不適切発言もあったかと思いますがそこに関しては﹁皆様へお詫びいたします﹂。
今回の﹁﹁道の駅での問題とトラブル﹂﹂について、いろんな方の﹁主観や自分なりの想い﹂が入り込んでいるなと思っております。
そして私も間違えている情報や偏見した情報はウィキペディアで発信してほしくないと言う気持ちで参加させていただいております。
皆さんここを忘れて欲しくないのは﹁合意形成﹂です。それは私やB案を支持する人もA案もC案を支持する人も含まれております。
にんにん＆にん太の旅がいなくなればいいやコミュニティに参加資格は無いと言う方もいますがこれは管理人さんも望んではおりません。
皆で有意義な情報を作るのがWikipediaでその内容は﹁主観やその人の想いではなく﹂、検証可能な情報を事実のまま発信する事です。
そして今、それが大きくズレてしまっているのかなと思います。
今回C案で上がっている全国道の駅連絡会もJAFメディアワークスの取材に対し﹁駐車場にEV充電器などが備えられている道の駅であっても、車中泊を認めているわけではない﹂とのコメントを残している[44]。こちらに関しては三日前に私が全国道の駅連絡に会に確認したらその様な発言はしてないという事で出版社と私で話し合いの末、三日目には不適切だとしてこの文言は削除されておりますが誰も気づかれませんでした。
この様にJAFメディアワークスはとても大きなメディアであっても間違えている内容もたくさんございます。
﹁編集前の記事﹂→https://megalodon.jp/2020-0805-0935-19/https://jafmate.jp:443/blog/car-life/200720-70.html
﹁編集後の記事﹂→https://kurukura.jp/car-life/200720-70.html
さらにこちらの記事は道の駅で車中泊は出来ませんという内容も私が出版社と話、不適切だとして編集されて変わっております。
その内容は私のTwitterで報告してます[9]
それを確認しないまま皆さんはC案で進んでおりました。この様に車中泊に関する事で認める認めないとかそういった内容の出典はこれから事実内容や国土交通省から出されている見解とは違くて不適切だと思われる出典内容に関しては出版社へ連絡して協議の上で変更していくことが多くなります。
何故かというと道の駅での車中泊に関してはそもそも出版社の記載が﹁不適切な内容が多く含まれているからです。﹂
そうなればその事を議論するのは無駄となる為にもし﹁道の駅で車中泊をさせたくない人が﹂この議論の場にいるのであればその気持ちは今後は捨ててください。
皆さんが今、色々と提案されている内容ですが私も皆さんも合意しなければ反映されないと言う事を再度認識していただければと思います。現在、A案とC案を支持する人達は車中泊を起因としたトラブルで議論されておりますがそれは﹁検証不可能な内容﹂となります。
何故かという車中泊は﹁車両等で夜を過ごす﹂そして道の駅は﹁簡易パーキング﹂と言われ夜間運転を防止する為の施設でもあります。
問題はそこでは無くて利用者の使い方による問題点とトラブルとなります。その原因には出典39と出典41に明確に記載されている様に
﹁観光シーズンにより﹂車が満車になったり、﹁釣り目的で車中泊が増えたりトイレで魚をさばく人がいて排水口が詰まってしまう。﹂
これは利用者の問題点でありトラブルです。車中泊を起因としてのトラブルではありません。その他の問題も車中泊を起因としてではなくて利用者のマナーの問題です。
そしてこれらが事実であり出典しているサイトのまま記載しないとダメな情報です。それがWikipediaの規則です。
そして現在、皆さんの﹁余計な感情が入り込んでいる﹂かとおもいます。
道の駅での問題点とトラブルは
マナー啓発や車中泊をしずらくさせる為にあるのではなくて現在起こっている問題点やトラブルを明確に事実のままに伝えないといけません。それがWikipediaです。
独自研究や主観を捨てて今一度、議論をしませんか？
このままだと現在、保護されている﹁道の駅での問題点やトラブル﹂これがまっさらになる可能性もあります。
そして合意形成できるまでその内容は空白のままになる可能性もあります。
何故かと言うとWikipediaで出典されている情報が真実のままではないからと全く関係が無いRVパークの事も記載されているからです。
現時点の内容では﹁﹁問題点とトラブル﹂﹂ではなくて﹁﹁トラブルとRVパークへ誘導﹂﹂の項目になっています。
この議論で何が大事かと言うと﹁みんなの合意﹂です。
皆さん様も貴重なお時間を使ってこの議論に参加しております。無駄な時間にならないように有意義な議論にしたいと思っております。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月8日 (土) 11:30 (UTC)
精神衛生上あまり関わらないようにしてましたが、新規参加者の方も多いようですし誤解があってはいけないのであえて首を突っ込みます。Wikipediaで重要なのは﹁検証可能性﹂であって、﹁事実かどうか﹂ではありません。情報源を読んだ上で独自取材を行って真偽を確かめるのはそれこそ独自研究です。まぁ、一口に情報源といってもネットの場合情報は玉石混淆ですので、Wikipedia:信頼できる情報源という形で文書化されています。それはそうとして、Wikipediaでは極端な話、たとえ事実じゃなくても信頼できるソースに基づいていれば必ずしも正確な情報ではなくても載せることができます。載せたとして、もしその情報が信頼できるソースによって訂正された場合は内容の更新が必要になりますが、情報の真偽の調査はWikipediaの役目ではありません。そもそも免責事項というものがありますので、Wikipediaの利用者は﹁コンテンツとして提供する全ての文章、画像、音声情報について、内容の合法性・正確性・安全性等、あらゆる点において保証しません﹂(Wikipedia:免責事項 oldid=58939508より)ということを理解した上でこのサイトを利用していることになっているのですから、情報の正確性についてここで議論するのはナンセンスの極みです。#topに置いたテンプレート({{talkheader}})にも書いてあるように、ここは道の駅に関する議論の場ではないので、皆様は自らの意見に反する内容を﹁感情的だ﹂などと決めつけて排除するなどの行動はせず、記事の改善に向けた議論を行ってください。合意形成は急がなくてもいいので、新規参加者の方も方針等の関係で不明な点等あればWikipedia:利用案内などで気軽に質問を投げてください。なお、実を言うとこの議論に参加した頃から現実世界でこなさなければならないことが山積しており、最近は山積どころではなくなってきたため精神的および肉体的な影響等を考慮して本議論への積極的な参加を控えていることを明らかにしておきます。 -- ansui*.T/C 2020年8月8日 (土) 12:09 (UTC)
コメント JAFメディアワークスの記事について、にんにん＆にん太の旅さんが﹁出版社や関係者に抗議して出典に用いた文献の内容を書き換えさせる﹂という行為を行われたことに対して非常に困惑しているところです︵そもそも一旦公表された文章が当日ならいざ知らず3日後に書き換えられるとか通常聞いたことがありませんし、あとから修正を加えたことをどこかに明記しているわけでもなく、﹁誰も気づかれませんでした﹂とおっしゃられても知る由もないというのが正直なところです︶。
その上で、私の発言をよく読み返していただきたいのですが、私は﹁道の駅で車中泊をさせたくない﹂といった趣旨の発言をしたことは一度もありません。現状で車中泊に起因するトラブルが発生しているとの複数の第三者による指摘があって社会問題化しているということを淡々と明記することを想定して書いていた次第ですが、にんにん＆にん太の旅さんは未だにそのことに抵抗しておられるものと勘案します︵だからこそ、わたしはにんにん＆にん太の旅さんの行動について﹁道の駅での車中泊に関するトラブルや対処について一切触れない﹂というのが恐らく貴殿が一番お希みの解決方法なのでしょう、と申し上げた考えに変わりはありませんし、むしろその考えが強くなったといってもいいかもしれません︶。
改めて申し上げますが、﹁車中泊の車で満車になる時期﹂を特定して触れているのはFNNの記事のみで、同様の趣旨を伝える日テレNEWSの記事は具体的な時期を言及していません。﹁トイレで魚をさばく人﹂云々については日テレNEWSでほかにも﹁タンクに入れた水で皿洗いをしたり﹂云々の複数の行為について言及しており、そこにだけこだわる理由が無いと思います。いずれにしましても、トラブルの個別事案を一つ一つさらけ出して記すのも趣旨が変わってしまいますので、C案ではそういった個別事案についての記述を排除した次第です。︵言い換えれば、そこの部分については既に議論の対象になっていないと考える次第です︶
最後に改めて申し上げると、﹁余計な感情﹂を一番多く折り込もうとされているのは、他ならぬにんにん＆にん太の旅さんではないかとの疑念を深めています。﹁問題点﹂を各論化して矮小化することで文脈として伝えたいことがねじ曲がってしまうことへの懸念があります。ですので、繰り返しになりますが、このセンテンスではあくまでも総論的な話として﹁道の駅での車中泊によるマナー違反が社会問題化している﹂という趣旨が伝わるようにしたいとの考えです。--Bsx︵会話︶ 2020年8月8日 (土) 12:38 (UTC)
ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありませんし、ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません。にんにん＆にん太の旅さんの主張に賛同している方は誰ひとりいらっしゃらないのは、方針とガイドライン、つまりWikipediaで守るべきルールを守っていないことも一因として挙げられます。要するに、車を運転するなら道路交通法を守ろうね、と言っているのと同じことなのですが、それをいまだにご理解いただけない様子。しかも今まで様々な方があなたに対して真摯に伝えようとしていたのに、そうした言葉に一切耳を傾けませんでした。となると、あなたがどれだけ必死になって主張をしたとしても、だれもあなたの主張に耳を傾けなくなりますし、事実、今は誰もあなたの意見を尊重しようとはしておりません。まずルールを知り、守ること。基本中の基本から始めて下さい。…そもそも、あなたが道の駅で経験したことなぞ、私達コミュニティには一切関係がないことです。--静葉︵会話︶ 2020年8月8日 (土) 12:51 (UTC)
と、いうことで、状況が状況ですし、どの案を採用するかについては、いっそのことWikipedia:投票を利用しませんか？ 強引な方法にはなりますが、そのほうがいいように思えてなりません。--静葉︵会話︶ 2020年8月8日 (土) 12:51 (UTC)
待ってください。まだ議論が進行中であり、迷宮入りもしていないこの状況で投票をしなければならない理由が見当たりません。 -- ansui*.T/C 2020年8月8日 (土) 12:53 (UTC)
仰るとおりです。失礼しました。ちと頭を冷やしてきます。--静葉︵会話︶ 2020年8月8日 (土) 12:56 (UTC)
返信 (利用者:にんにん＆にん太の旅さん宛) にんにん＆にん太の旅さんは﹁道の駅での車中泊に関してはそもそも出版社の記載が﹃不適切な内容が多く含まれているからです。﹄﹂と述べていますが、検証可能性とは信頼できる情報源からすでに公開されている情報だけをウィキペディアに記載することで、読者にも検証可能にするということです。編集者が独自に検証できるからといって、それは検証可能性を満たしたことにはなりません。また、C案の内容について﹁三日目には不適切だとしてこの文言は削除されておりますが誰も気づかれませんでした。﹂とも述べておられますが、ウィキペディアはボランティアのコミュニティであり、強制ではありません。たまたま誰かが気づいた場合もあれば、運悪く誰も気づかなかった場合もあるでしょう。しかし、それは任意のコミュニティである以上仕方のないことであり、誰のせいでもないでしょう。
確かに、ウィキペディアにおいて読者に対して事実を伝えるという役割は非常に重要です。しかし、それが実際に正しいかどうかを読者にも検証可能にするという観点を忘れてはいけません。そして、今回の件で完全な合意には至らなかったとしても、コミュニティによって少しずつ記事を改善していくことができるということも重要です。--W7401898︵会話︶ 2020年8月8日 (土) 16:52 (UTC)
コメント Bsxさん、議論整理のため、A案からC案まで、および出典の再掲載ありがとうございます。車中泊とトラブルの関連性が出典によってどれだけ結びつけられていたかが、しばらく気になっていたので、各出典に何が書かれているのか私なりに要約して整理してみました。
﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。
— 出典38‥国土交通省ホームページ﹁道の相談室﹂から引用
知床にある﹁道の駅﹂で、車中泊のような長時間利用を行う人の中に、キャンピングと同様な行為を行うマナー違反者がいて、観光協会としても困惑している。
— 出典39‥日テレ︵2018︶
某所の﹁道の駅﹂では、無料で利用できる施設内設備を使って、駐車場で車上生活する者が現れ、異臭やゴミ、野良猫が来るなど問題視されている。
— 出典40‥扶桑社︵2019︶
ドライブ旅行の宿代を浮かすために﹁道の駅﹂で車中泊を考える利用者があるなかで、車中泊利用者で駐車場が満杯になり、休憩目的の利用者が駐車場を利用できなくなったり、ゴミ放置や数か月に及ぶ長期滞在などのマナーの悪さが課題になっている。こうした利用者のマナーの悪さが問題視されてから、車中泊を禁止する道の駅も少なくない。そうした中、道の駅﹁摩周温泉﹂では駐車場を一部有料化する試みを始めた。
— 出典41‥フジテレビ︵2019︶
﹁道の駅﹂での車中泊は仮眠としては認められていても、そこに滞在することはマナー的に問題がある。RVパークは、キャンピングカー利用者や車中泊ファンのため、﹁より安全・安心・快適なくるま旅﹂をコンセプトに、駐車場の一角に、車中泊を公認させた有料宿泊エリアを設けた。ただし利用にあたって、マナー違反行為は禁止としている。日本RV協会では、RVパークの拡大を図っていく。
— 出典42‥日本RV協会︵2020︶
全国に点在する﹁道の駅﹂の存在が、近年の車中泊ブームの火付け役ともいわれている。しかし利用者のマナー違反によるトラブルが続出したことによって、車中泊禁止とした道の駅も増加した。国土交通省の見解が﹁宿泊目的﹂利用はNGだが、施設内で交通安全のために﹁仮眠﹂をとることはOKという微妙な回答から、﹁道の駅﹂によっては車中泊可否の独自ルールを設けている。車中泊利用者によるマナーの悪さが原因となり、車中泊が禁止される動きもあったが、最近になって再び車中泊を認めつつある動きも出ている。
— 出典43‥メディア・ヴァーグ︵2020︶
近年、マイカーでのドライブ旅行で車中泊を選ぶ人も多く、今年に入って新型コロナの影響もあって、さらに注目されている。宿泊場所として﹁道の駅﹂を考える人もいるが、﹁道の駅﹂は宿泊目的での利用はできない。RVパークは車中泊ができる専用施設で、﹁道の駅﹂との併設も多いので紹介する。
— 出典44‥JAFメディアワークス︵2020︶
出典に書かれている記事は、このような内容ではありませんでしょうか。総合的に全体像を勘案すると、A・B・C案とも一部微妙にニュアンスが違うところもあるようにも思えました。少し長い文章になるかもしれませんが、これらを合わせて意味を変えないようにさらに要約・推敲して、新たな文章を書き起こすのも手かと思うのですが、いかがでしょうか？--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月8日 (土) 19:39 (UTC) コメント文を一部修正--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月8日 (土) 23:16 (UTC)
その文章のまとめ方ですけど、Bsxさんのコメントにありました総論的な話として﹁道の駅での車中泊利用者によるマナー違反が社会問題化している﹂という趣旨を軸に、国土交通省による車中泊可否の見解、それに反応した第三者の解釈や道の駅での車中泊可否の動向について、文言を付け足すかたちに文章をまとめる案を提案したいと思います。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 00:09 (UTC)
節のタイトルですが、現行の版では﹁問題点・トラブル﹂ですが、これにこだわる必要はありません。節名称にあわせて本文を作るのは本末転倒なお話であるため、記事の本文が先ずあって、それにふさわしい節名称を決めるのが本来の筋だと思います。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 00:14 (UTC)
返信 (利用者:小石川人晃さん宛)
私も自身が提出した修正案は若干違和感があると思っておりました。ですので若干修正して改めて提案致します。
修正前
もう一方で2010年代後半から道の駅の駐車場で車中泊に起因するトラブルが増加しており各道の駅がその対応に苦慮している
修正後
もう一方で2010年代後半から道の駅の駐車場で車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが増加しており各道の駅がその対応に苦慮している
下線が追加した部分です。
尚﹁国土交通省による車中泊可否の見解、それに反応した第三者の解釈や道の駅での車中泊可否の動向について、文言を付け足すかたちに文章をまとめる案を提案したいと思います。﹂には私も賛成ですが、私も以前の意見で国交省の見解を伺える出典を致しましたが現在アクセス不可となっております。Bsxさんの検証を無効とされたこのタイミングでは勘ぐってしまいますが提出する資料を無効化する動きがあってはスムーズに議論が進まないと思いますがその辺はいかがお考えでしょうか--Tplx︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 02:21 (UTC)
報告 ﹁にんにん＆にん太の旅です﹂
再度、皆様へ申し上げます。
個人への批判、個人攻撃とみられる言動はおやめください。その様な事をしても議論は進みません。
そして﹁Wikipediaでの規則違反﹂となる可能性もありますのでご注意ください。
今回の議題は﹁﹁道の駅での問題点とトラブル﹂﹂です。
新しく提案いただいたのがありますが、こちらの提案は﹁今までの議論された内容を無視しての提案﹂となっております。
上記でも申し上げた通りに﹁皆が合意できるものでないと合意形成﹂ができません。
﹁道の駅での車中泊利用者によるマナー違反が社会問題化している﹂とありますがマナー違反は車中泊利用者を限定
で起こっているわけではありません。
複数名の方からの利害関係もしくはなんらかの意図が感じる事ができます。
﹁国土交通省の見解で車中泊を認めてない﹂→﹁車中泊する人はマナーが悪いから使わせない﹂→﹁RVパークへ誘導﹂
この様な意図が感じられる限りは合意形成させる事はないかと思います。
上記でも申し上げましたが車中泊は﹁車両等で夜を過ごす﹂そして道の駅は﹁簡易パーキング﹂と言われ夜間運転を防止する為の施設でもあります。
問題はそこでは無くて﹁利用者全体の使い方による問題点とトラブル﹂となります。その原因には出典39と出典41に明確に記載されている様に ﹁観光シーズンにより﹂車が満車になったり、﹂﹁釣り目的で車中泊が増えたりトイレで魚をさばく人がいて排水口が詰まってしまう。﹂﹁タンクに入れた水で皿洗いをしたり﹂
これは利用者全体の問題点でありトラブルです。車中泊利用者を限定として起因のトラブルではありません。その他の問題も車中泊を起因としてではなくて﹁利用者全体のマナーの問題です。﹂
社会問題化しているに関してですがNHKで取り上げられた社会問題化したのがあります。それが﹁車上生活です。﹂
﹁参考サイト﹂→https://www.nhk.or.jp/gendai/articles/4355/
﹁参考サイト﹂→https://news.yahoo.co.jp/feature/1567
この様な社会問題化を正確に問題点とそれによって起きたトラブルを明確に検証可能な材料で真実を伝えるべきかと思っております。
さて、これからの議論と提案についてなのですが道の駅で車中泊利用者限定を問題点としてトラブルが起こっているとされている様な内容には関しては出典されている内容とは事実が違う為に﹁反対させていただきます。﹂そしてそれは﹁Wikipediaの規則違反となります﹂
もちろん私もその他の方達も合意ができなければこの議論が無意味に終わってしまう可能性も非常に高いので、皆が望む様な提案を皆さんでしていただければと思います。
報告してですが昨日に報告したJAFさん以外に信頼できる大手メディアさんのクリッカーさんも私と協議の上で不適切な表現として記事の編集をされて謝罪までされました。
﹁編集前﹂→https://megalodon.jp/2020-0806-0055-06/https://clicccar.com:443/2020/08/05/1000526/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter&&__twitter_impression=true
﹁編集後﹂→https://clicccar.com/2020/08/05/1000526/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
削除された内容は
﹁ですが本来は、車中泊目的での道の駅の利用はNGです。一方で休憩としての仮眠は許されており、その境界があいまいなために、たとえ車中泊目的で道の駅を利用したとしても注意されることはほとんどないというのが現状。﹂
﹁しかし道の駅の中には、明確に車中泊を禁止している場所もあります。﹂
﹁車中泊ができる場所がなくならないように、車中泊に対する社会のイメージを我々で守っていきましょう。﹂
﹁よって初出時にあった﹁道の駅は車中泊NGである﹂といった表現は取り下げました。ご迷惑をおかけしました方面にお詫び申し上げます。﹂
大手メディア様が不適切だとしてこの内容を削除されました。理由は真実ではないのと車中泊利用者のイメージダウンを防ぐ為です。
私がWikipediaに参加して何も知らない時に言われたのがWikipediaの規則があり、真実よりも検証可能などうかって事で下記の事を言われました。
残念ながら、にんにん＆にん太の旅さんご提供の情報はそのままではWikipediaの編集方針上記事にすることができません。信頼できるある程度の規模があるメディア等に情報提供をして記事にしてもらうなど、信頼できる情報源にその情報を反映させてください。であれば一般的にWikipediaとして記事に反映することが可能となるかと思います。なお、にんにん＆にん太の旅さんの議論に対する姿勢に関して利用者‐会話:にんにん＆にん太の旅にてコメントを投げました。ご確認ください。 -- ansui*.T/C 2020年7月28日 (火) 09:16 (UTC)
この事から真実ではない記事を大手メディアが取り上げられれば真実ではない情報がWikipediaに載ってしまうのを防ぐ為に私はこれからもWikipediaにも出典される内容で﹁事実誤認﹂や﹁車中泊利用者のみ限定して﹂イメージダウンさせるような内容は出版社へと協議して削除もしくは変更する方向に決まっております。これは私のみの考えではない事だけをお伝えします。
ので大メディアのJAFさんとクリックさんの記事の変更によって、﹁道の駅での車中泊を認める認めない﹂﹁道の駅での車中泊をイメージダウンして利用しずらくさせる﹂この様な内容については今後も出典されている内容の記事が変更になると可能性が非常に高い事を皆さん把握して議論していただければ思います。そして信頼できる大手メディアさんが不適切だとして削除した内容は私達も他の出典でその内容があっても取り上げるべきではないと言う事になります。
今一度、皆さん﹁﹁自分たちの主観や自分たちの想いを忘れて印象操作をしない﹂良い情報を発信していきましょう。﹂
道の駅での車中泊が良いのか悪いのか？道の駅での車中泊する人限定で議論を進めてしまうと全てが白紙になり、現行の問題点とトラブルもまっさらになる可能性があります。一方的に議論を進めるのだけはおやめください。この様に反対意見がある中、無視して一方的に議論してしまうと悪意だと捉えられてしまう可能性があります。皆さんで有意義な情報を集めて善意ある発信をしていきたいと考えております。
﹁過去の私が規則を知らずに行った発言や行動に関してはお詫びいたします。﹂
宜しくお願いします。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 03:15 (UTC)
返信 (利用者:にんにん＆にん太の旅さん宛)
個人攻撃ではありませんよ！あなたは先の意見で﹁出版社へ連絡して協議の上で変更していくことが多くなります。﹂こうコメントされてましたのでそれに対しての意見です。--Tplx︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 04:09 (UTC)
返信 (Tplxさん宛)
国土交通省の見解とするのは、あくまで出典38だけです。ここは引用に留めたほうがよいでしょう。Bsxさんが再提示いただいた検証可能な出典38～44は、どれもリンク切れになっていませんよ。つまり、第三者が検証できる状態が保てています。私が書いた各出典の要約と、外部リンク先の記事を再度確認してみて、もし要約文と元記事の比較で、意味的に違うところがあればご指摘いただけると幸いです。全面改稿案に賛同される方が少しもいらっしゃれば、私も文章を考えてみたいと思っています。なお、Bsxさんが困惑しているのは、リンク先の記事がその後改訂されているので…という意味でありますから、別に検証が不可能になったわけではありません。そこは、気がついた編集者が出典のaccessdate︵閲覧日︶を更新して、提案文章のアップデートすれば済むだけのことかと思います。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 03:21 (UTC) アンダーライン部を追記--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 03:52 (UTC)
返信 (利用者:小石川人晃さん宛)
小石川人晃さんの意見をもう一度、読み返しましたところ私が誤解している部分がありましたのでお詫びいたします。私の修正案は参考として提示しておきます
もう一方で2010年代後半から道の駅の駐車場で車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが増加しており各道の駅がその対応に苦慮している
--Tplx︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 04:09 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん 他の方の御意見をきちんとお読みでない可能性がありますので端的に申し上げます。現在合意形成に向けて議論しているのは﹁道の駅での車中泊利用者によるマナー違反が社会問題化している﹂という趣旨を軸にどのように書くか、ということであって、出典が誤りであるので出典の内容を変えさせましょうということでもありませんし、Wikipedia内での表現を改めて車中泊の地位向上を目指そうとするものでもありません︵そもそもそういった行動は﹁ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません﹂の方針に反する行動です︶。出版社への抗議行動は﹁ご自由にどうぞ﹂とだけ申し上げておきますが、その行動によってWikipediaの表現をねじ曲げようという試みには強い違和感を覚えますし、﹁道の駅での車中泊利用者によるマナー違反が社会問題化などしていない﹂とおっしゃられるのであれば、まずそのことを明言し出典にも用いることの出来る資料をお示しください。--Bsx︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 04:24 (UTC) 一部修正--Bsx︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 04:25 (UTC)
返信 (Tplxさん宛)
一部誤解された部分が解けたようでよかったです。Tplxさんの参考修正案で気になった文言は﹁2010年代後半から﹂﹁増加しており﹂の部分です。提示済み出典には、2010年代後半と言及した記事は見当たらなかったと記憶しています。ここは少し言葉の表現を変えた方が良さそうです。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 04:30 (UTC)
返信 (利用者:小石川人晃さん宛)
そうですね、そこの記述は編集合戦前の記述をそのままに引用しておりましたので確認不足でした。表現を少し考えてみます。--Tplx︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 04:52 (UTC)
コメント とりあえず、一通り議論の流れについて目を通してみました︵可能な限りじっくりと読ませていただきましたが、何分この分量ですので、見落とし部分等があるかも知れないということについては予めご承知おきください︶。提示された出典の内容やここでの議論の流れを見る限り、車中泊利用者によるマナー違反が社会問題化している点については、単純に車中泊利用者全体のマナーが悪化したというより、車中泊利用者が増加したことによってマナー違反となる行為も多く見受けられるようになったというふうに捉えるべきではないかと思っています。ですので、﹁車中泊利用者全体のマナーが以前と比べて悪化したかどうか﹂については言及せず、﹁車中泊利用者が増加した一方で、一部の道の駅では車中泊利用者が増加した影響で駐車場の収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反が問題視されるようになり、これを受けて車中泊利用者に向けて新たな対応策が実施されるようになった﹂という具合で記載すればいいかと思います。--W7401898︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 05:49 (UTC)
♦修正案です。︵再修正︶
もう一方で2010年以降年々車中泊をする者が増えた結果[1]一部の道の駅の駐車場で収容量が限界に達したほか、一部の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各道の駅がその対応に苦慮している
﹁顕在化﹂と﹁一部﹂という一文を入れることで車中泊者全体のマナー悪化という印象が払拭できると思いますがいかがでしょうか、出典も添えておきましたのでこちらを参考案として提出いたします--Tplx︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 06:32 (UTC)少し修正--Tplx︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 08:27 (UTC)
今までの記事の検証した内容で書くのであれば 国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から7月から8月の観光シーズンは道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、一部の道の駅では釣りを目的にして2～3ヵ月とめっぱなしにして自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレで魚をさばいて排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。 これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。 検証したサイト。2～3カ月とめっぱなしとトイレで魚をさばく https://www.news24.jp/articles/2018/08/30/07402741.html
https://www.fnn.jp/articles/-/152647～8月の観光シーズンは車中泊車両が増え、道の駅駐車場が満杯となり、休憩を目的とした一般利用者が駐車出来なかったり、 そもそも最初から道の駅全体の様な切り取られ方をされており、道の駅全体としてのトラブルの様に記載されておりました。 検証するのであれば検証したサイトの事実を記載せねばならないかと思います。 この検証内容に偽りがあれば反論して新しい検証と根拠と証拠を提示してください。 保護の解禁後はこちらの内容で表示したいと思います。 --にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 08:03 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん にんにんさんの御意見には、道の駅での迷惑行為を﹁夏季限定﹂﹁地域限定﹂とみなしたいとの意図が強くうかがわれるのですが、少なくとも道の駅での車中泊に起因するとおぼしき迷惑行為については、﹃時期を問わず﹄﹃地域を問わず﹄問題になっていることが複数の媒体︵Web記事︶で言及されています。
●“実際に起こっている、車中泊のマナー違反﹃10の迷惑行為﹄たち”. CAMP HACK. 株式会社スペースキー (2020年3月3日). 2020年8月1日閲覧。
●“増加する車中泊トラブル！ ﹁道の駅﹂が二極分化する迷惑行為への対策とは”. Auto Messe Web. 株式会社交通タイムス社 (2019年9月4日). 2020年8月1日閲覧。
●“あおり運転と同じくらい迷惑な﹃道の駅﹄の“おバカ”利用客たち”. リアルライブ︵週刊実話︶ (2019年8月27日). 2020年8月1日閲覧。
また、日本RV協会でも﹁最近、﹃道の駅﹄や高速道路のサービスエリア・パーキングエリアなどの公共の駐車場で、不当に長く滞在していたり、生活ゴミを不当投棄するキャンピングカーユーザーを退去させようという声が、駐車場の管理者およびメディアの一部から流れてくるようになりました﹂との言及が見られます︵参考︶。
こういった状況を勘案するに、﹁道の駅での車中泊に起因する迷惑行為﹂の事象を必要以上に矮小化して記すのは適当ではないと考えており、﹁7月から8月の観光シーズンは﹂﹁施設のトイレで魚をさばいて﹂といった限定的とみなせるような記述は避けるべきと考える次第です︵当方の文案としては 2020年8月1日 (土) 05:35 (UTC) と同じですので改めて書きません︶。--Bsx︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 08:22 (UTC)
Bsxさん Bsxさんのご意見にはどうしても記事の内容を偽り道の駅全体のトラブルにしたい意思が伝わりますよ？
元々出典されていた検証のサイトの真実をそのまま書いているのだけですが何が問題なのでしょうか？
そしてBsxさんが提示された
https://camphack.nap-camp.com/3935 こちらはマナー啓発のサイトかと思われます。
https://www.automesseweb.jp/2019/09/04/210440 こちらのサイトは検証としては内容がありません。
https://npn.co.jp/article/detail/11017409/
こちらのサイトにも観光シーズンと夏の北海道ときちんと限定されておりますが？その事実を隠して自分本意の記載は認められません。
そしてRVパークのマナー10カ所に関してはマナーの啓発です。
マナーの啓発をする為にWikipediaがあるのでしょうか？
論点をずらした内容を求めてません。
何度も言いますが全国の道の駅で釣りを目的とする2～3カ月停めっぱなしという検証可能な根拠も証拠を提示してください。
私は出典されているサイトを検証して事実だけを述べております。
そしてなぜあなたは私だと思われる人間のTwitterを確認もせずにノートに晒したのでしょうか？
Bsxさんの発言で
﹁7月から8月の観光シーズンは﹂﹁施設のトイレで魚をさばいて﹂といった限定的とみなせるような記述は避けるべきと考える次第です
あなたの主観は要らないんですよ。検証した結果の事実をWikipediaに出さないといけないんですよ。
議論から逃げないでもらっていいですが？自分が検証できるもの提示できないからといって私の主張は変わらないと言うのはおかしな話ですよ？
あなたが私に出典されているサイトを求めて私は元々出典されているサイトに記載されている事実を記載をしましょうよって言っておりますが？
また編集合戦するつもりですか？私があなたに提示した検証を出してください。
全国の道の駅で釣りを目的とする2～3カ月停めっぱなしという検証可能な根拠も証拠を提示してください。
出せないのか出せるのかはっきりしてください。
--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 08:56 (UTC)
次の返信で誰も ﹁7月から8月の観光シーズンは道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、﹂ オールシーズンを通して全国の道の駅がこの様な状態なのか？それを検証できる材料
﹁一部の道の駅では釣りを目的にして2～3ヵ月とめっぱなしにして自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレで魚をさばいて排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している﹂ 全国の道の駅で釣りを目的にしてトイレで魚をさばいて排水口を詰まったりするトラブルなのか？それを検証できる材料
このまま議論しても検証材料が出てこないのと私は元々出典しているサイトを検証して事実を記載しております。 Bsxさんが全国で行わていると証明できない場合はBsxさんも承諾したとみなします。 下記の内容で保護解禁後には編集させていただきます。
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から7月から8月の観光シーズンは道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、一部の道の駅では釣りを目的にして2～3ヵ月とめっぱなしにして自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレで魚をさばいて排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。 これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。 以上 --にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 09:10 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん 内容を偽ってませんよ。道の駅制度全体の抱える問題として記しておくべき、と考える次第です。
先の3文献については元々出典に用いるつもりはあまりなかったのですが、どうしても逐一検証が必要とおっしゃるのであればおつきあいしますが、
●﹁CAMP HACK﹂‥確かにマナー啓発の記事ではありますが、そこに引用されている写真に﹁この駐車場でのオートキャンプ、車中泊はご遠慮ください﹂との掲出があります。内容からして松本市周辺のようですが。
●﹁Auto Messe Web﹂‥具体的な場所名を挙げていませんが、一般論として書かれている内容と勘案しています。
●﹁リアルライブ︵週刊大衆︶﹂‥文中で挙げられているコメント者の一人に﹁関東近郊の道の駅従業員﹂とあり、局所的な話題と捉えていないことが見られます。
その上で、出典で用いているサイトの記述を改めて検証します。
●﹁日テレNEWS24﹂‥具体的にどこの道の駅かの言及無し︵インタビュー対象に﹁知床斜里町観光協会﹂のクレジットあり︶。特定の道の駅を取材対象としたものではない。
●﹁日刊SPA!﹂‥道の駅﹁S﹂と記載され、具体的な場所は不明。
●﹁FNNプライムオンライン﹂‥道の駅摩周温泉での実証実験に関する記事。
以上の案件を全体として捉えたときに、こういった問題・トラブルが﹁特定の時期・場所でのみ発生している事案ではない﹂のは明らかでしょう。
故に、そういったことを想起させる修飾語は付け加えるべきではないと考えます。--Bsx︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 09:19 (UTC)
Bsxさん Bsxさん
﹁特定の時期・場所でのみ発生している事案ではない﹂のは明らかでしょう。
だからこれを検証できる材料をだしてって言ってますが？それをBsxさんが検証できる材料を出せないだけですよね？
あなたの主観はいらないんですよ。何回言わせるんですか？これは私が散々言われてきた事ですが？
そしてあなたが提示した検証材料はあなたによって論理破綻しましたが何のためにこんなくだらない検証材料を提示したのか？ 自分に都合が悪くなったら逃げるのやめてくれませんか？ 私が言ってたトラブルってこういう事ですよ？意味わかります？今ここで起きている事がトラブルの原因なんですよ？
Bsxさんに二つの選択肢です。 もうWikipediaのその内容を全て消し去るか
全国の道の駅で行われている検証材料を出してあなたの主張する内容にするか そしてなぜあなたは私と思われるTwitterを晒したのか？Bsx一向に答えようとしませんね？都合悪いから逃げるだけでしょうか？ はっきり言いますがあなたちと自己都合しぎますよ。 これ以上の議論は不毛なので必ずどちらかお選びください。
提示できない場合はこちらで確定させていただきます。
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から7月から8月の観光シーズンは道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、一部の道の駅では釣りを目的にして2～3ヵ月とめっぱなしにして自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレで魚をさばいて排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。 これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 09:35 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん 私が示した論証について何の論評も加えていない時点でこれまでの貴殿の論法と全く同じパターンですね。自己に都合の悪い論証は﹁自己都合過ぎ﹂﹁これ以上の議論は不毛﹂などと無視し、都合のいい論証のみを重用する。
これ以上2人で対話していても埒が明かないので、改めて当方の案を提示して、第三者に両者を比較していただいて判断してもらうべき案件と考えます。
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレの排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。
これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
--Bsx︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 09:50 (UTC)
Bsxさんの提案を支持します。まず百科事典の体裁としてにんにん＆にん太の旅さんの版では﹁全国的に7-8月限定で長時間にわたって駐車する利用者が増加している﹂と読める文章になっています。これは文章の得手不得手なのかもしれませんが、上記の議論を追う限り地域限定で問題が起こっているわけではないですし一般論の明記としてBsxさんの版が最適かと思います。にんにん＆にん太の旅さんはWP:POINTをご熟読ください。このままですと再度ブロックがかかる可能性があります。--Naga-r-juna︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 10:01 (UTC)
Bsxさん
第三者がどういう考えやどっちかよりの可能性がある以上は第三者は必要ありません Wikipediaの規則を私は重視しております。元々出典されていたサイトを検証して記載されていた事実のみを反映しております。 Bsxさんが主観の実で全国の道の駅で行われていると証明できなかったのでこの議論は終了です。 いい加減に自分の負けを認めてくださいね。私だと思われる人物のTwitterも勝手に晒した行為も説明できないのだから。 国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から7月から8月の観光シーズンは道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、一部の道の駅では釣りを目的にして2～3ヵ月とめっぱなしにして自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレで魚をさばいて排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。 これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
以上
ただし、全国で行われている確定した検証材料がでてきた場合には変更が可能となります。 議論は終わりです。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 10:09 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん 一方的に議論終了を宣言しても無駄だと言うことだけ申し上げておきます。Wikipedia:論争の解決をご一読いただくことをお勧めします。--Bsx︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 10:13 (UTC)
コメント 一方的に終了宣言されても、議論はまだ終わっていませんよ。にんにん＆にん太の旅さんにおかれましては、﹁Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと﹂をご覧になってください。ごり押しがすぎますと、再び投稿ブロックになる恐れがありますのでご注意ください。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 10:19 (UTC)
Bsxさん あなたが検証材料を提示できないでまた編集合戦を繰り返したいなら勝手にやればいいんじゃないですか？
私は折れる所を何度も折れてますが？それができないのはあなたの人間性の問題ですよ。
議論をしたければ全国の道の駅で行われている証拠を提示してください。
何度も言いますが私は元々出典されている情報をそのまま記載しているだけの話です。
切り取りしてミスリードは必要ありません。
もう一度大事なので言いますね議論したいなら全国の道の駅で行われている証拠を提示してください。
それがWikipediaの規則ですからね。
以上
--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 10:22 (UTC)
報告 関連してWikipedia:投稿ブロック依頼/にんにん＆にん太の旅 延長を提出しました。ご報告まで。 -- ansui*.T/C 2020年8月1日 (土) 12:44 (UTC)
メモ 議事録としての読みづらさがあったため、議論の流れの可読性を考慮して、各発言者コメントのインデント調整と、コメント間の改行のみ修正させていただきました。︵発言者コメントの原文そのものは全く変えておりません。︶--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月11日 (火) 03:53 (UTC)
保護解除に向けた合意形成2[編集]
報告 本議論の合意形成に向けて、広く第三者意見を募るためWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼に依頼を提出しました。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 11:36 (UTC)
現在、Bsxさんと、にんにん＆にん太の旅さんにより、改稿文︵案︶がそれぞれ提案されています。それぞれ、仮にA案、B案とします。
A案
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレの排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。
これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
B案
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から7月から8月の観光シーズンは道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、一部の道の駅では釣りを目的にして2～3ヵ月とめっぱなしにして自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレで魚をさばいて排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。
これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
関連する出典はこちらです。
●出典38‥“﹁道の駅﹂駐車場での車中泊は可能ですか？”. 国土交通省. 2019年8月10日閲覧。
●出典39‥“大迷惑!?道の駅で車中泊 魚さばく人も…”. 日本テレビ放送網︵2018年8月30日作成︶. 2019年8月10日閲覧。
●出典40‥“﹁道の駅﹂がホームレス街化。猫の餌とゴミ溜めが腐臭を放つ”. 日刊SPA!. 扶桑社 (2019年9月29日). 2019年10月1日閲覧。
●出典41‥“北海道の﹁道の駅﹂で車中泊対策に駐車場を有料化…“マナー違反”は改善される？”. フジテレビジョン︵2019年8月10日作成︶. 2019年8月10日閲覧。
●出典42‥“安心・快適な日本RV協会認定車中泊施設﹁RVパーク﹂”. くるま旅. 日本RV協会. 2020年7月28日閲覧。
改めまして、第三者意見を募りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それぞれ、記述に疑義があれば問題点を指摘ください。更なる良案があればご提示いただければと思います。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 12:10 (UTC)
︵訂正︶A案引用文を上記にて訂正。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 12:55 (UTC)
︵補足︶両案の文言が異なる部分を明示するため、アンダーラインを付記しました。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 18:00 (UTC)
石川人晃さん2案とも同じの様ですが。 トラドラ︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 12:36 (UTC)
︵訂正︶申し訳ございません、A案引用文の記載に誤りがありましたので訂正させていただきました。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月1日 (土) 12:55 (UTC)
質問B案を支持されておられる利用者:高橋9︵会話 / 投稿記録︶さんと利用者:Ryoko1992︵会話 / 投稿記録︶さんにお尋ねします。出典には用いていませんが、︵季節・地域を問わず︶道の駅での車中泊に起因するトラブルを取り上げた媒体が複数あり︵当方の 2020年8月1日 (土) 08:22 (UTC) のコメントをご覧ください︶、具体的事例だけに矮小化されるべきものではないと考える次第ですが、それでも道の駅での車中泊に起因するトラブルを﹁季節限定﹂﹁地域限定﹂と判断された理由をご説明いただけますでしょうか。いかがでしょうか。--Bsx︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 00:35 (UTC) 語順を入れ換え表現の見直し--Bsx︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 00:41 (UTC)
横から失礼いたします
Ryoko1992さん意見ありがとうございます。
国交省のHPを見ると分かる通り道の駅の基本ルールは統一されており、道の駅での車中泊の可否についてもその基本ルール1つであります。
それをふまえるとRyoko1992さんのおっしゃる﹁個別の道の駅への見解に留まる﹂というのはおかしなことでそれはRyoko1992さんの主観ではないでしょうか？
1つの道の駅でのみ﹁車中泊ご遠慮﹂の通達がいくことは常識的に考えにくいです。
しかしながら例外的に適用されることもあるかもしれないと思い調べてみましたが私には見つけることが出来ませんでした。
もしRyoko1992さんが例外的に適用される根拠を知っており第三者が検証可能であれば提示されることをお勧めします。
あとこちらで編集経験豊富な方にお願いがあります
現在、編集経験が乏しい方が私を含め3人この議論に参加しております
お願いというのは編集経験の乏しい方、これから入ってくる方も含めて厳しい目で見て欲しいということです。
何故、このようなお願いをしたかと申しますと、にんにん＆にん太の旅さんが1度目ブロックされた時に﹁アカウント変えて、IP変えるので﹂と呟いたところが引っかかっております。
もしこの議論にIP変えて別アカウントで、にんにん＆にん太の旅さんが参加してたらと思うとこの議論も正常に進まないのでは？と危惧しております。
私自身も疑われることは本意ではありませんがそれよりもここの議論が速やかに正常に進むことが大切と考えお願いした次第です。
ではよろしくお願いします。--Tplx︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 04:30 (UTC)
Bsxさん
B案を支持するものです。
車中泊に起因するトラブルがすべて﹁季節限定﹂﹁地域限定﹂だとは思っていませんが、A案のトラブルについての記載は、ホームレスの問題や釣り人のマナーについて根本的な部分には一切触れておりません。
車中泊は決して長期にわたりそこへ滞在する事だけではありません。疲労回復するために車中泊する方がたくさんいます。そして道の駅は疲労回復する為に休憩をする場です。A案の記載だと休憩の為車中泊をする人(車内で寝たりする人)が増えてトイレや買い物をする人が駐車場を使えないというようにも読み取れます。これでは本来の道の駅の利用方法で利用しているドライバーまでもがトラブルの原因とされてしまうのではないでしょうか。
編集経験が乏しく見づらい書き方になってしまい申し訳ありません。--高橋9︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 10:56 (UTC) 勝手ながらインデント調整しました--Bsx︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 12:03 (UTC)
高橋9さん ﹁A案のトラブルについての記載は、ホームレスの問題や釣り人のマナーについて根本的な部分には一切触れておりません﹂との指摘について。答えは単純で、﹁ホームレスや釣り人のマナーについて出典で触れていない﹂からです。B案はその点を際立たせてあたかも﹁特定個人の資質﹂に収斂させるかのような修飾語が入っているため、Wikipediaの表現としてふさわしくない︵Wikipediaは特定の何かを告発したりする場所ではありません︶と考える次第です。﹁本来の道の駅の利用方法で利用しているドライバーまでもがトラブルの原因とされてしまうのではないでしょうか﹂という点に関しては﹁﹃ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹄と位置づけており﹂﹁﹃施設で仮眠していただくことはかまいません﹄としつつ﹂という言葉を前に入れていることで必要十分と考えます。--Bsx︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 12:03 (UTC)
皆様返信ありがとうございます。途中参加であるため、また主な発言者の、にんにん＆にん太の旅氏が現在いらっしゃらないので、詳細な個々への解答や根拠引用をまだ準備できておりません。ただその中でも私が意見としてお伝えできる範囲で解答したいと考えております。︵すこしお時間ください︶--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 14:42 (UTC)
Ryoko1994さん 先のコメントで少し引っ掛かったのですが、大変失礼ながら質問させて頂きます。
間違えていたらすみません。
先のコメントで﹁また主な発言者の、にんにん＆にん太の旅氏が現在いらっしゃらないので、詳細な個々への解答や根拠引用をまだ準備できておりません。﹂と有りますが、Ryoko1994さんはにんにん＆にん太の旅さんの代筆をされていると言う事ですか？ トラドラ︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 15:25 (UTC)
Tplxさん
国交省の見解を読みますと、﹁車中泊﹂の定義は表記されていません。
︻質問﹁道の駅﹂駐車場での車中泊は可能ですか？︼
︻回答 ﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。︼
︻もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。︼
回答の文章には﹁車中泊﹂は一切表記されていません。
また、[道の駅矢田川さんのHP]を一部引用させていただくと、
●2018/9/20～、車中泊の受け入れは、推奨していないことを明確化、致します。
●駅長として、全国統一した運用を求められることは違和感があります。
●︻車中泊OK︼日本一ダメな道の駅﹁あゆの里 矢田川﹂で豪遊してきた
などの表記があります。
この際、どちらが全国の道の駅の基本フォーマットを作っているか？となれば、国交省です。
ですので、一箇所の道の駅︵この場合は道の駅矢田川さん︶のHPでの記載は、全国ではない、と考えます。
ですので、﹁個別の道の駅の見解に留まる﹂と記載しました。
また、
・国交省が﹁車中泊﹂の定義をしていない
・﹁道の駅﹂での﹁車中泊﹂の定義は﹁ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂の範囲での利用
だとすると、個別の利用者の﹁車中泊の解釈の多義﹂がある中で、
①﹁車中泊＝車内での休憩仮眠、夜間運転を避ける夜間利用﹂は認められていると考えます。
②その範囲を逸脱する﹁車中泊＝テントなどを貼ってのキャンプ﹂や﹁車中泊＝宿泊﹂の解釈での利用者がいる可能性もあります。
ですので、①の考えでの利用者がいるうちは ﹁車中泊NG﹂とするのではなく︵国交省とおなじく﹁車中泊﹂の文言を使わずに︶
②に対しては﹁キャンプNG﹂や﹁宿泊NG﹂
と案内するのが妥当だと考えます。
ですので﹁道の駅の車中泊はご遠慮ください﹂は︵①の範囲での利用者に誤解を与える為︶Wikipediaでの表記は好ましくないとかんがえます。
--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 15:48 (UTC)
トラドラさん
代筆ではないですね。--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 15:53 (UTC)
やはり危惧した通りでしたね
Ryoko1992ことにんにん＆にん太の旅さん
私はここで荒らし行為を行ったあなたとの議論は時間の無駄と考えます。
私の出典の検証については信頼性の無いあなたにしてもらっても無意味です。
信頼の置ける編集実績のある方が検証されるので私はその判断に従います。
それにあなたはここに別垢で潜り込む前に荒らし行為を行ったことを反省するのが先ではないですか？
非常識な方を相手にする程、私も暇ではないので今後は無視致しますのであしからず--Tplx︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 16:49 (UTC)
とりあえず五本の柱、多重アカウントに関するガイドライン、論争の解決に関するガイドライン、礼儀に関する方針、検証可能性に関する方針、﹁Wikipediaは何ではないか﹂を示した方針、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に等、基本となる方針やガイドライン、一部の私論(参考: POLICYLIST)をお読みいただき、理解できない方や納得しない方は議論に参加しないことをおすすめします。 -- ansui*.T/C 2020年8月2日 (日) 17:41 (UTC)
ansuiさん 横道に逸れる話なので手短に申し上げますが、私は Ryoko1992さん と にんにん＆にん太の旅さん は﹁同好の士﹂でこそあれど、同一人物ではないとみています︵代筆等の可能性はあるかもしれませんが︶。--Bsx︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 23:05 (UTC)
別人だとしてももし仮に﹁代筆﹂などとなってくると、WP:SOCK中のWP:MEATが関係してきてしまいますね。確定的なことは言えませんので文書の提示のみにとどめておきました。 -- ansui*.T/C 2020年8月3日 (月) 00:09 (UTC)
--鳳来寺︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 19:00 (UTC)ここに投稿されたコメントは個人攻撃に該当すると勘案しコメントアウトしました。--Bsx︵会話︶ 2020年8月2日 (日) 22:49 (UTC)
Tplxさん
鳳来寺さん
再度くりかえしますが、代筆ではないです。また、複数アカウントによるなりすましでもないです。︵そういった懸念も有るため、ささやかに信頼を得たいと思い個人ページを作成しました︶--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 00:08 (UTC)
Bsxさん
●﹁私は Ryoko1992さん と にんにん＆にん太の旅さん は﹁同好の士﹂でこそあれど、同一人物ではないとみています﹂
ありがとうございます。
●︵代筆等の可能性はあるかもしれませんが︶
再度、代筆ではないです。︵私自身で様々情報を集め、精査し、私の意見として記述しております︶
冷静に意見を述べて、意見交換させていただければ幸いです。
ansuiさん
五本の柱、多重アカウントに関するガイドライン、論争の解決に関するガイドライン、礼儀に関する方針、検証可能性に関する方針、﹁Wikipediaは何ではないか﹂を示した方針、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に
上記は読ませていただきます。ありがとうございます。
︵初心者ゆえの、手違い、遅速はご容赦ください。内容については私の意見を極力みなさんに理解していただけるよう精査いたします。︶
にんにん＆にん太の旅氏への現状での私の見解は、ここwikipediaの記載方法の過剰さ、未整理、などなどざっと見ると確かに﹁礼に失する﹂と思います。
とはいえ、彼の述べる意見については、独自調査とはいえ、一度冷静な応答︵例えば、皆さんの質問のみへの回答を主とする︶があった方が
偏りなく意見を集める事になるかとは思います。︵とはいえ、これまでの経緯でにんにん＆にん太の旅氏がブロックされている事を無理に覆したい意図ではありません︶
--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 00:43 (UTC)
議論の見通しが悪くなっていましたので、各ご意見の投稿文についてインデント︵字下げ︶のみ修正させていただきました。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 03:49 (UTC) 、インデント再調整--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 04:01 (UTC)
--鳳来寺︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 04:10 (UTC)WP:ATTACK抵触ならびに目的外利用、暴言につきCO -- ansui*.T/C 2020年8月3日 (月) 04:19 (UTC)
Ryoko1992さん
私がにんにん＆にん太の旅とあなたを同一視したことをお詫びいたします。
ただRyoko1992さんのコメントで
﹁まだ主な発言者の、にんにん＆にん太の旅氏が現在いらっしゃらないので、詳細な個々への解答や根拠引用をまだ準備できておりません。﹂
との発言があったので近しい人物であることは理解致しました。
Ryoko1992さんの意見に対する私の回答です
まずRyoko1992さんは
﹁どちらが全国の道の駅の基本フォーマットを作っているか？となれば、国交省です。 ですので、一箇所の道の駅︵この場合は道の駅矢田川さん︶のHPでの記載は、全国ではない、と考えます。﹂と書いております
Ryoko1992さんは私の出典は全国の道の駅に適用できるものではないということをおっしゃりたいのでしょうが理解し難い文面です。
次にRyoko1992さんが私の出典したリンク先の内容を3つ引用されました
・2018/9/20～、車中泊の受け入れは、推奨していないことを明確化、致します。
・駅長として、全国統一した運用を求められることは違和感があります。
・︻車中泊OK︼日本一ダメな道の駅﹁あゆの里 矢田川﹂で豪遊してきた
この3つは私が﹁道の駅での車中泊はご遠慮ください﹂を証明する重要な部分ではありません
何故重要な部分を省いたのですか？
重要な部分は道の駅矢田川の駅長のコメントで﹁さて、車中泊は、国土交通省が推奨していません。今回、○○さんにもお願いしましたが、もともとだめだから、おおっぴらにしないでほしいという申し入れが行政から駅長に対してありました。﹂この部分が重要なのです。
これは車中泊イベントに対しての行政からの道の駅への指導です。
なのでこの一文で国交省の道の駅での車中泊の見解が分かると思います。
そしてこの見解が全国の道の駅に適用されるかというとされる方が自然と考えます。
Ryoko1992さんが説明されてる通り全国の道の駅の基本フォーマットを作ってるのは国交省です
もちろん基本ルールもフォーマットに包括されてるので全国で適用されるのが自然です。
少し考えれば分かるのですが1つの道の駅だけ違うルールで運用することは行政側の業務が煩雑になりトラブルが起きた時の対処も難しくなります。
そのことを理解されてください
私の回答は以上ですが
Ryoko1992さんはBsxさんの質問を無視されて私の方に意見されてるようですがマナー的にどうかと・・・
確かに私の出典はにんにん＆にん太の旅さんとRyoko1992さんにとってっは都合の悪いもので早くどうにかしたいとの気持ちも分かりますが、まずは先に質問されたBsxさんに回答するのが筋だと思いますよ--Tplx︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 05:18 (UTC)
Tplxさん
いえいえ。にんにん＆にん太に近しいか否かの判断で、私のお伝えしたい内容が誤解されてしまう事は危惧しますが…
道の駅矢田川さんのHPの一部箇所のみを引用したことで誤解が生まれたようなら申し訳ないです。
私の考えは
①国交省は﹁車中泊﹂を定義していない。→ならば同様に全国の道の駅では同様な表記をするのが妥当
[例‥佐賀県HP道の駅大和そよかぜ館駐車場を利用されるお客様へのお願い]
②一般の﹁車中泊﹂の定義は多岐にわたる。
その際、国交省の見解が﹁交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂であるなら
﹁車中泊＝休憩仮眠夜間運転を避ける夜間利用﹂の考えが有るうちは道の駅で﹁車中泊ご遠慮﹂などの表記は誤解を生む'
︵﹁車中泊禁止﹂から﹁宿泊場所として利用することはできません﹂に表記を変更した道の駅もある︶
[例‥道の駅﹁飛鳥﹂の駐車場の利用について]
追記‥リンク先をgoogleキャッシュから現行のアドレスへ変更しました。--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 09:50 (UTC)
③とはいえ﹁車中泊＝キャンプ﹂などの見解があるので、その際は﹁道の駅併設のキャンプ場﹂での利用もあって良いかと思います。
︵道の駅矢田川さんの施設に併設のキャンプ場があるかは詳細未確認ですが、HPでの施設利用やイベントで表記される﹁車中泊﹂についてはこちらだと考えます。︶
Bsxさん
回答が遅くなっており申し訳ないです。上記①②③と私の考えを書かせていただきましたが、今回のA案 B案 について、
﹁道の駅のマナー違反﹂の件を無視するつもりはありません。ただ②の太字が私の大事にしたい箇所ですので、もう少し考えさせてください。
--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 08:37 (UTC)
小石川人晃さん
インデントの修正ありがとうございます。︵初心者ゆえの記載ミスなどご容赦ください。極力わかりやすく表記するよう努めます︶
また同様にWikipediaの先輩方にはご迷惑をおかけします。よろしくお願いします。--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 08:41 (UTC)
報告 可読性に配慮し、インデントと改行を再調整しました。--Bsx︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 10:01 (UTC)
Ryoko1992さん 先日、高橋9さんに回答した内容と重複しますが、﹁﹃交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹄であるなら﹃車中泊＝休憩仮眠夜間運転を避ける夜間利用﹄の考えが有るうちは道の駅で﹃車中泊ご遠慮﹄などの表記は誤解を生む﹂のだからこそ、国土交通省の道の相談室HPの回答には﹁車中泊﹂という語を用いていませんし、それを過不足無く書き、その上で﹁﹃ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹄と位置づけており﹂﹁﹃施設で仮眠していただくことはかまいません﹄としつつ﹂という言葉を前に入れていることで Ryoko1992 さんの懸念は払拭できようかと思います。
その上で、A案とB案の違いは﹁7月から8月の観光シーズンは﹂﹁一部の道の駅では釣りを目的にして2～3ヵ月とめっぱなしにして﹂などの修飾語を用いて、トラブルが発生した事案を限定的であるかのように印象づけるか否かだと思っています。道の駅のトラブル事案が限定的なものと言い切れないというのは、これまで複数回にわたってにんにん＆にん太の旅さんに説明したとおりですし、敢えてB案にこだわる理由が薄れていないでしょうか。--Bsx︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 10:09 (UTC)
--鳳来寺︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 11:21 (UTC) ここに投稿されたコメントは客観的に見て暴言とみなせるためコメントアウトしました。--Bsx︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 11:34 (UTC)
報告 ほぼ同内容の個人攻撃が繰り返し行われていますので、rvにて対応したことをご報告します。今後も改善なき個人攻撃/暴言の投稿が行われた際はrv対応でよいかと。 -- ansui*.T/C 2020年8月3日 (月) 11:51 (UTC)
Bsxさん なるほど。一理あります。
問題点・トラブルについては﹁一般の利用者﹂﹁国交省﹂﹁道の駅﹂の三者が関係した、
1-A
一般での﹁車中泊の解釈が多義である﹂のに、
国交省は道の駅での﹁車中泊を定義していない﹂︵宿泊はご遠慮、駐車スペースでの24時間の利用可能︶
1-B
国交省が﹁車中泊を定義していない﹂のに、
個々の道の駅の問題解決の為﹁車中泊はご遠慮﹂と表記していた︵﹁宿泊はご遠慮﹂に変更した道の駅がある︶
1-C
一般での﹁車中泊の解釈が多義である﹂為、
︵宿泊はご遠慮、駐車スペースでの24時間の利用可能︶の拡大解釈マナー違反が発生している
と、ざっとまとめると3つの側面があると考えます。
ですので、1-A,1-B,1-Cの側面すべてを併記した記述が必要なのでは？と考えています。
ですので、A案、B案、の争点、Bsxさんの仰った﹁トラブルが発生した事案を限定的であるかのように印象づけるか否か﹂は1-Cに該当すると思えます。
ただその際、1-Aの件、1-Bの問題が萎縮して、1-Cの問題だけがクローズアップするのではないか？と懸念する次第です。--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 14:28 (UTC)
Ryoko1992さん
国交省のHPの車中泊はご遠慮の表記が無いことについてはBsxさんが私の言いたいことを言ってくれたので私の方では割愛いたします。
Bsxさんありがとうございました。
私の方からは﹁車中泊ご遠慮﹂の表記が何故、仮眠も遠慮と誤解されてしまう方が多いか話させていただきます。
まずその一因に、にんにん＆にん太の旅さんが車中泊と仮眠を結びつけてしまう言動が動画、twitter等で見受けられます。
表現としては﹁仮眠は車中泊に含まれる﹂﹁車中泊＝仮眠﹂等、まるで車中泊と仮眠が同義であるかのように動画やtwitterで吹聴しております。
それは私のこじつけだ！と思われるでしょう
しかし動画やtwitterを見てもらえばにんにん＆にん太の旅さんが車中泊と仮眠を結びつけて話してるのは事実です。
それらを勘案して彼の動画チャンネルの登録者数、twitterのフォロワー合わせて約３５０００人程として
さらに車中泊に興味があって登録やフォローはしてないが検索でたどり着いて観た方も合わせると数万人の方がその吹聴してる動画やtwitterを見てることになります。
それらの方が皆とは言いませんがかなりの方が、車中泊は仮眠だから車中泊遠慮、車中泊禁止の表記のあるところでは仮眠できないな、と誤解してしまうことは想像に難くないと思います。
何を馬鹿な！とRyoko1992さんは思ってるでしょうが数万人規模の登録者がいる動画CHは影響が無いといえるレベルではなくむしろ大きいです！
Ryoko1992さん本来、車中泊、仮眠は別々の意味の言葉です。彼の勝手な定義に惑わされず正しい認識をお持ちください
次にRyoko1992さんの③の項目についてですが 何故か﹁車中泊＝キャンプ﹂などの見解を持ち出してますが要するに私の出典の道の駅矢田川の車中泊イベントがキャンプイベントだとミスリードされたいのですね・・・まあ確かに大規模だとキャンプイベントでも国交省から指導が入る可能性はありますが・・・ 無理矢理なこじつけでミスリードしたい程、私の出典って都合が悪いですか？ Ryoko1992さん、自分の都合の悪いところはスルーまたは都合良くなるようにミスリードではあなたの印象は悪くなるばかりですよ さて今回は一見、議論と直接的には関係のない﹁車中泊はご遠慮﹂がなぜ誤解されてしまうかに書かさせていただきました。 私としましては問題の背景を知ることでここでの議論の参考になり記事に厚みが出ると良いなとの思いです。 もし内容にまずいところがあればご指摘ください--Tplx︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 15:47 (UTC) Ryoko1994さん昨日は、失礼な質問してすみませんでした。 国交省は車中泊には宿泊目的も含まれるとの認識が有るから、﹁車中泊は可能ですか？﹂の問いに﹁宿泊目的の利用はご遠慮頂いております。﹂と入っているのでは無いかと思われます。 もし含まれないとの認識であれば﹁可能です。﹂の答えになるはずです。 なので﹁車中泊は可能ですか？﹂を切り取り﹁宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。﹂と記述するのは不適切で、国交省の掲載通りに記述するのが適切ではないでしょうか？ トラドラ︵会話︶ 2020年8月3日 (月) 15:47 (UTC)
Tplxさん
・まず私はにんにん＆にん太氏の発信する状況に感化された訳ではありません。そこは誤解なきようねがいます。︵車中泊の言葉はそれ以前から使用していました︶
・また、﹁車中泊＝休憩仮眠﹂﹁車中泊＝夜間運転避ける為の夜間利用﹂﹁車中泊＝宿泊﹂﹁車中泊＝キャンプ﹂などなど一般の方々それぞれに認識も違う訳ですからそれらをすべて含んで併記した状態を﹁一般での車中泊の解釈は多岐にわたる﹂と申し上げた次第です。Tplxさんの、私への仰っしゃりようや︵また、只今ブロック中のにんにん＆にん太氏のログでの他の方への言いようも︶どちらかが正解で片方は誤解だとするだけで、併記する事をあえて避けているように見受けられます。
私の望むのは、wikipediaには偏った意見のみが記載されず、対立意見や、多様な考え方が併記される事です。︵勿論出典引用あるべきですし、独自研究ならその旨注意書きされて然るべきだど考えます︶
また、道の駅矢田川さんHPについての引用について、ミスリードに見えましたら申し訳ないです。
とはいえ、国交省のHPでは先にも述べたように﹁車中泊を定義していない﹂です。︵それぞれの読み方は有るかと思いますが︶
その際、個々の道の駅は国交省のHPに準拠した記載をすべきだと考えます。
とはいえ、道の駅矢田川さんHPでの内容を否定はしていません。︵国交省の表記の件は現地の運営さんも良くわかった上での内容だと考えます︶
道の駅矢田川さんが﹁宿泊ご遠慮、24時間利用可能﹂の条件の中で、追加条件の有料の併設施設などを設けているのであればそこでの﹁車中泊＝キャンプ、宿泊﹂は認めらているのだろうな、と解釈した次第です。
トラドラさん
︵恐れ入りますが、後ほど返信いたします。おまたせして申し訳ないです︶--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 08:39 (UTC)
追記‥おまたせしました。
トラドラさん、私も国交省のQ＆Aは、そのまま記載するのが望ましいと考えています。
ご指摘の箇所は、単に問題を整理して並べることで、どちらが正しい/誤解といった議論ではなく﹁競合しない→併記は可能﹂を示したかっただけです。
(誤解をあたえてしまったようでしたらそこは申し訳ない︶--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 10:56 (UTC)
報告 二度目のブロック三日間の待機が終わりました。
今回のブロックに関しては納得がいくものではありませんので今後はブロックをされた方、無期限の延長を提出された方に関してはウィキペディア側へ強く抗議とともに他の解決手段も目指していきたいと思っております。
私の活動は道の駅で皆が利用りやすい環境を目指しており、現在のWikipediaでの﹁道の駅﹂での内容では事実とは違う検証不可能な内容が記載されております。そしてそれは私の活動にも関わる事なのでその内容の改善を目指しておりました。
その中で私に起きたのが差別的なブロックや誹謗中傷や攻撃かと思われます。
私のTwitterを勝手に載せられたり、YouTubeの動画を勝手に載せられたり、私の編集を差し戻されそこには﹁自称社会活動家の〇〇﹂があったり、そしてB案を支持する人に関しては﹁にんにん＆にん太﹂がアカウントを変えてIPアドレスも変えてるのでは？と人格攻撃であり私への誹謗中傷
そして私の意見に対しては印象操作をしているのでは？と人格攻撃をされていたり、その他に私に対する人格攻撃がたくさんあるかと思います。
今回は酷かったのが私のアカウントに対して無期限のブロックを提出した事によって起きた誹謗中傷とされる内容でした。
現時点ではWikipediaの運営判断なのか管理者判断なのかわかりませんがアカウントは停止されてない状況です。無期限の停止される様な案件でもないのにも関わらずイメージダウンさせる様な
やり方は断じて許されるものはではないと思っております。ここについても抗議とイメージダウンをさせられた事によって他の解決方法を目指したいと思います。
上記内容に関しては該当する方にメッセージを送りしておりますので今後は私のみに対するその様な嫌がらせを行わないようにお願いします。
特に私が自身のノートの発言で誤解を招き不適切な発言だと思い削除をしたのをこの様に嫌がらせと思われる事もされております。
注: ここにあった﹁アカウント変えてIPも変えれますので！﹂という発言は本人によって﹁誤解を招く表現で不適切﹂として除去が行われました(ansui*.T/Cによる付記 2020年8月4日 (火) 00:35 (UTC))
こちらの方には関しては別の解決方法を検討しております。以後、皆さんこの様な嫌がらせがないように気を付けてください。
Wikipediaのこちらの内容を参照してください。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%90%8D%E8%AA%89%E6%AF%80%E6%90%8D
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%B3%95%E7%9A%84%E3%81%AA%E8%84%85%E8%BF%AB%E3%82%92%E3%81%97%E3%81%AA%E3%81%84
もちろん、私の言動が不快に思わせてしまう部分が多々あると思います。それに関しては今後は気を付けたいと思います。
--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 10:27 (UTC)
A案を支持されている方へ
こちらのA案の内容では検証されたサイトのトラブルのみしか記載がありません。
今回の﹁道の駅での問題点とトラブル﹂これについての記載の変更となります。︻問題点とトラブル︼ここが重要です。
A案の内容だと記載されたトラブルが全国的に起こってしまっていると捉えられる内容です。
それについては全国でこの問題が起きているとされる検証可能な材料がありません。
結果、A案の論は﹁独自研究によるものとなります﹂
そうではないと言うのであれば全国でそのトラブルが起きていると言う検証可能な材料を提出する必要があるかと思います。
B案に関しては問題点とトラブルが明確に記載されております。
A案の内容だと﹁道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり﹂
この記載のトラブルについて出典41では﹁7～8月の観光シーズンは車中泊車両が増え﹂こちらの記載内容を明確に問題点としております。
A案の内容だと﹁自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレの排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している﹂
この記載トラブルについて出典39では﹁タンクに入れた水で皿洗いをしたり、自宅のようにイスでくつろぎ、洗濯物をほしてる人も・・・。さらにはトイレで魚をさばいて排水口を詰まらせたり、魚を干物にしている人まで。中には釣り目的に2～3か月とめっぱなしの車もあります。﹂
ここには明確に釣り目的の人がトレイで魚をさばく事によって排水口を詰まらせたりすると記載されており、その発言した人は知床斜里町観光協会の林管理課長がトレイの排水口が詰まる問題点とトラブルを明確にしております。よって排水口が詰まるトラブルの問題点は釣り人がトレイで魚をさばく事によって詰まらせております。
﹁夏季限定﹂﹁地域限定﹂にするのは不適切と意見がありましたがこれこそが問題点でありその問題点を正確に記載しないと意味がありません。
A案の内容のままだと
独自研究というものに抵触してしまうので、残念ですがWikipediaの方針︵ルール︶でこの情報を載せるというわけにはまいりません︵→Wikipedia:独自研究は載せない︶。
理由としてはこちら
記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです。
A案は問題点を無視して勝手に全国で起きていると解釈を加えた内容となります。
そして﹁道の駅では車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり﹂﹁トイレの排水口を詰まらせる﹂
これらの内容が全国的に起きていると証明ができる検証材料が必要となります。
WikipediaのルールによってA案は現時点だと独自研究の内容が含まれている為に不適切となり載せるべきではないというのがわかります。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 10:28 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん トラブルの個別事例を詳細に示すべきということにこだわっておいでのようですが、そこにこだわることは Wikipediaの表現としてふさわしくない︵Wikipediaは特定の何かを告発したりする場所ではありません︶と考える次第です。道の駅での車中泊に起因するトラブルを懸念している事案というのは特定の地域・期間によるものではなく、全国的な事案として複数の媒体で指摘されているところです。
(一)“無用なトラブルを避けて楽しむ！ 車中泊ドライブで気を付けたい駐車問題”. ベストカーweb (2020年7月4日). 2020年8月4日閲覧。 - ﹁また、道の駅での車中泊も本来はSA・PA同様にグレーなのに加え、マナーの悪化により明確に禁止としているところも増えつつある﹂との言及あり
(二)“車中泊ができるRVパーク。道の駅との併設も多いのが便利”. Park Blog. JAFメディアワークス (2020年7月27日). 2020年8月4日閲覧。 - ﹁また、全国道の駅連絡会によると、駐車場にEV充電器などが備えられている道の駅であっても、車中泊を認めているわけではないとのことだ﹂との言及あり
(三)“道の駅の車中泊NGが話題に 車中泊OKの動きも 可否判断の基準とは”. くるまのニュース. メディア・ヴァーグ (2020年5月5日). 2020年8月4日閲覧。 - 道の駅の車中泊事情について詳細に取材。東北地方の道の駅担当者のコメントも掲載
ということで、これらの者を総合的に勘案すれば、トラブルの事案を﹁夏季限定﹂﹁地域限定﹂に矮小化するのは不適切であり、どうしてもそこの表現が譲れないと言うことであれば、さらなる対案としてトラブル事案そのものを除去した下記の案を提示したいと思います︵仮にC案としていただいても結構です︶。
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、表立って車中泊を禁止にはしていないものの﹁公に車中泊を許可することは、責任やリスクの観点からできない﹂とコメントしている道の駅関係者がいる[43]ほか、全国道の駅連絡会もJAFメディアワークスの取材に対し﹁駐車場にEV充電器などが備えられている道の駅であっても、車中泊を認めているわけではない﹂とのコメントを残している[44]。
こうした動きを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
●[43]は上記3、[44]は上記2のソースを出店に用いることを想定しています。
これについてコメントがありましたらお願いします。--Bsx︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 11:43 (UTC)
・C案について。
﹁道の駅での問題点やトラブル﹂のはずなのになぜ﹁道の駅での車中泊を認めるか認めないのか﹂の話になっているのでしょうか？
そして最終的にはRVパークに繋げているのか？このRVパークはそもそも問題点やトラブルではないはずですが？
A案かB案かで話し合っております。何の為に今までここまでA案とB案で話し合っていたのか？
そしてB案で認められないからC案を出してきたとしか意図がとれません何かご都合が悪いのでしょうか？A案を放棄するのであればこちらで決まりになるかと思いますよ。
﹁この問題は道の駅での問題点とトラブルです﹂
B案
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から7月から8月の観光シーズンは道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、一部の道の駅では釣りを目的にして2～3ヵ月とめっぱなしにして自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレで魚をさばいて排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。
これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
この内容を検証している材料でどう皆さんに事実を伝えるか考えるべきです--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 12:21 (UTC)
仮にC案として提案するなら﹁道の駅での問題点とトラブル﹂なので本来であれば
C案
2010年代後半から7月から8月の観光シーズンは道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、一部の道の駅では釣りを目的に2～3ヵ月とめっぱなしにして自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレで魚をさばいて排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。
道の駅での問題点とトラブルが争点なのでこちらの文章となるかと思います。
余計な事は要らないかと思いますがBsxさんはなぜ道の駅での車中泊に拘るんですか？--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 12:32 (UTC)
Bsxさん
︵A案B案でもですが︶C案ですと以前私が述べた意見が反映されていないと見えました。
下記、再度以前の記事からコピーして記載します。ご意見いただけると幸いです。
問題点・トラブルについては﹁一般の利用者﹂﹁国交省﹂﹁道の駅﹂の三者が関係した、
1-A
一般での﹁車中泊の解釈が多義である﹂のに、
国交省は道の駅での﹁車中泊を定義していない﹂︵宿泊はご遠慮、駐車スペースでの24時間の利用可能︶
1-B
国交省が﹁車中泊を定義していない﹂のに、
個々の道の駅の問題解決の為﹁車中泊はご遠慮﹂と表記していた︵﹁宿泊はご遠慮﹂に変更した道の駅がある︶
1-C
一般での﹁車中泊の解釈が多義である﹂為、
︵宿泊はご遠慮、駐車スペースでの24時間の利用可能︶の拡大解釈マナー違反が発生している
と、ざっとまとめると3つの側面があると考えます。
ですので、1-A,1-B,1-Cの側面すべてを併記した記述が必要なのでは？と考えています。
ですので、A案、B案、の争点、Bsxさんの仰った﹁トラブルが発生した事案を限定的であるかのように印象づけるか否か﹂は1-Cに該当すると思えます。
ただその際、1-Aの件、1-Bの問題が萎縮して、1-Cの問題だけがクローズアップするのではないか？と懸念する次第です。--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 12:56 (UTC)
Ryoko1994さん返信ありがとうございます。こちらこそ誤解していた様で申し訳ありません。
にんにん＆にん太さの旅さん 今A案かB案かで話し合っているのでは無いです。それぞれ、記述に疑義があれば問題点を指摘し更なる良案があれば提示するという事で話し合っています。 トラドラ︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 13:29 (UTC)
トラドラさんA案かB案か話し合っていないならトラドラさんがA案を支持します。B案は不適切とか言ってた事と矛盾するかと思います。
--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 13:54 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん
矛盾をことさらに指摘すると舌戦が目的になってしまいます。トラドラさんの仰るとおり﹁記述に疑義があれば問題点を指摘し更なる良案があれば提示﹂を私も望んでいます。--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 14:06 (UTC)
私はA案からBsxさんのC案支持に変更いたします。
理由は道の駅が暗に示してる﹁車中泊は遠慮ください﹂の意の表記が明示されてること
但し道の駅のトラブル事例が抜けてることから
一方で、2010年代後半から道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレの排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。
こちらを追加するのが適切だと思います。
Ryoko1994さんの提案されてる3案はもう少し噛み砕いて分かりやすいようにした方が良いと思います。
現在の言い回しでは理解し難いです。
にんにん＆にん太の旅さん
もう少し謙虚に会話しましょう--Tplx︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 14:14 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん、ご意見ありがとうございます。
ですが該当する私の発言時点での案に対する物で有り、なんら矛盾しないと思っております。--トラドラ︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 14:47 (UTC)
Tplxさん
3案ではなくて﹁3つの側面﹂です。
私から見ていて競合せず、俯瞰したら併記できるものが、まだあると感じたためBxsさんへの回答と質問としました。
︵Tplxさんの﹁もう少し噛み砕いて分かりやすいようにした方が良い﹂のアドバイス、受け取りました。ただ﹁3つの側面﹂も私もかなり考えて書きました。ですので、まずこのままでお願いしたいです︶--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 15:13 (UTC)
Ryoko1992さん
分かりました
一つ言わせてもらうと議論で重要なのは難解な言い回しや言葉を使うのことではありませんよ
相手に伝わるように文章を考えることが重要です
前のコメントでRyoko1992さんは私に﹁どちらかが正解で片方は誤解だと言っている﹂とおっしゃってましたね
Ryoko1992さんの言動を見るに誤解を与えない文章を書く努力を放棄してるように見えます。
それで私を非難するような事を言われても困ってしまいます。--Tplx︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 16:00 (UTC)
報告 ここまでの空行調整を行いました。--Bsx︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 23:48 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん ‥
貴殿は道の駅でのトラブルを﹁限定的なもの﹂︵一般的なものではない︶と矮小化させたい、私は道の駅でのトラブルを矮小化すべきではないと意見が対立し、どちらかに収斂される気配がないので、対立点を解消するための案としてC案を示したまでです。他の方もおっしゃっておられますが、そもそもこういった論争はどちらかで白黒つけるべきものとは違うと思っています︵貴殿はそう思っておられ、自らの手柄とされたいのかもしれませんが︶。
トラブル事案を是非にでも示すべきと言うことであればC案は破棄されてもかまいません。︵B案に同意するつもりもありませんが︶
ちなみに﹁なぜ道の駅での車中泊に拘るのか﹂と問われたら、それは現実に﹁道の駅での車中泊に起因するトラブル﹂に言及する資料が︵出典でして示した事例以外にもここまでの議論で示した事例を始め︶数多く散見されるため、このことを記しておく必要性を感じたからです。SA・PAでも同じかもしれませんが。--Bsx︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 23:48 (UTC)
Ryoko1992さん ‥
おっしゃっておられる3つの観点ですが、私は少し違うのではないかと思っています。
具体的に言えば
(一)道の駅での﹁夜明かし﹂︵便宜上こう表現します︶に起因する問題点・トラブルが存在する
(二)これへの対処にあたって、国交省は﹁車中泊﹂を明確に定義せず﹁車中泊﹂の語を用いていない︵1-A︶
(三)一方で個々の道の駅では﹁車中泊はご遠慮﹂と表記していた施設が存在する︵1-B︶
すなわち、Ryoko1992さんのおっしゃる﹁1-C﹂の観点が少しずれているのではないか︵つまり﹁車中泊の解釈が多義である﹂ため拡大解釈マナー違反が発生しているのではなく、マナー違反への対処にあたって﹁車中泊の解釈が多義である﹂ことがネックになっている︶と感じる次第です。
私が第1センテンスの後半で示したいのはあくまでも上記の1.の事柄であり、これに対してにんにん＆にん太の旅さんは﹁局所的事案なのでそのように表現すべきだ﹂ということを強硬に主張されている状況だと思っています︵局所的事案ではないことは私もいくつかの資料を示していますが、それに対する反論がほとんど成されていないものと勘案しています︶。--Bsx︵会話︶ 2020年8月4日 (火) 23:48 (UTC)
Bsxさん ‥
私に対して︵貴殿はそう思っておられ、自らの手柄とされたいのかもしれませんが︶この様な人格攻撃と捉えられる様な不適切な発言はやめていただきたい。
私は検証可能な材料で真実を載せるべきだと伝えておます。余計な切り取りやトラブルだけを載せるのは不適切
そしてBsxさんの論は完全に論理破綻してます。
あなたの上記の発言
(一)道の駅での﹁夜明かし﹂︵便宜上こう表現します︶に起因する問題点・トラブルが存在する
回答→道の駅の駐車場は簡易パーキングでありそもそも夜間運転での事故防止の為に作られた施設。夜明かしなのは何も問題も無く問題点でもトラブルでもない。
(二)これへの対処にあたって、国交省は﹁車中泊﹂を明確に定義せず﹁車中泊﹂の語を用いていない︵1-A︶
回答→国交省が車中泊を明確に定義していないのであればそもそもWikipediaで﹁車中泊﹂の語を用いて記述するのは不適切
(三)一方で個々の道の駅では﹁車中泊はご遠慮﹂と表記していた施設が存在する︵1-B︶
回答→車中泊はご遠慮と表記していた施設が存在するなら不適切によって撤去撤回された施設も存在します。それも事実で記載すべき。
この道の駅の問題点とトラブルにはBsxさんの主観がだいぶ混じっているかと思います。
A案が認められないと思って違う方向へ考えるのはやめてください。
個人の私利私欲の為では無く皆がわかりやすく明確に問題点とトラブルを伝えるものです。国土交通省が車中泊を認めているか認めていないかでの話ではありません。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 01:47 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん
まずBsxさんは夜明かしをトラブルと言ってるのではなく夜明かしに起因するトラブルとおしゃってます。
意見する前にまず文章をよく読みましょう！
理解できないのでしたら無用な論争を生むだけですので意見は差し控えるべきですよ
--Tplx︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 03:08 (UTC)
横から。いずれの案についても、このまま記事に掲載するには妥当ではないという感じです。そのように考える理由は、﹁これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では～﹂の下り。なぜひとつの事例を記事中に埋める必要があるのかという感じで、この部分は脚注として掲載したほうがいいのではないかと。要するに、記事のフォーマットについての意見です。それと、にんにん＆にん太の旅さんは、現在、多くの方々から方針とガイドラインの無理解を指摘されており、それらルールを読むよう、いずれもリンク付きで示唆されていますけれど、お読みいただけているでしょうか。﹁事実﹂にこだわっているようですが、Wikipedia:検証可能性の冒頭の一文をしっかりお読みいただきたく思います。これは、Wikipediaで活動する際に守らなければならないルールのひとつです。ついでに免責事項も読まれることを強くお勧めします。ルールに沿わない提案は、コミュニティは容認することはありません。--静葉︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 03:26 (UTC)
Tplxさん
もう少し謙虚に会話しましょう。ここは議論の場です。人を指摘する所ではありません。
そして今議論する内容は﹁道の駅での問題点とトラブル﹂どうも車中泊に拘る人が多いですね--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 06:06 (UTC)
静葉さん
個人批判はおやめください。ルールに従わない提案であればこの中にたくさん人がいます。私への人格攻撃、TwitterやYoutubeの晒し行為。議論には全く関係の内容行為があります。
そしてShizuha|静葉さんご自身も過去にそういった経験があるようなので人の事をとやかくいえないかと思います。
事実に拘っているのはWikipediaの方針です。当たり前です。そしてその中で検証可能な材料である事実を提示しております。
今後は個人批判はおやめください。よろしくお願いします。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 06:06 (UTC)
皆様へ
Bsxさんがおっしゃる事はごもっともだと思います。
これへの対処にあたって、国交省は﹁車中泊﹂を明確に定義せず﹁車中泊﹂の語を用いていない︵1-A︶
国にが車中泊を明確い定義していないのに我々がここに車中泊という語を使用するから議論が進まないのかと思います。
そしてなぜか道の駅での問題点とトラブルなのに車中泊や夜を明かす事への拘りが強すぎます。個人間の意図も感じられます。
車中泊についてはもう争いはやめて、もっと道の駅全体の事を考えませんか？このまま議論してても何も生まないと思います
今の抗争は﹁Aは道の駅で車中泊をさせたくない﹂﹁Bは公共施設である道の駅での不適切な表現はさせたくない﹂
道の駅全体を考えればもっと問題点やトラブルがあるはずです。それを考えていきましょう
私達は情報操作する為に議論していてWikipediaを作っているのではありません。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 06:28 (UTC)
報告 ここまでの空行調整を行いました。--Bsx︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 07:10 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん ‥大きく2点のコメントについて申し上げます。
まず、2020年8月5日 (水) 01:47 (UTC) のコメントに対して。拝見する限り、私の 2020年8月4日 (火) 23:48 (UTC) のコメント︵これ自体、貴殿に対してではなく、Ryoko1992さんに対してのものなのですが︶に対して、貴殿がかなり都合良く解釈なさっているのではないかとの強い懸念を覚えます。
私は1.で﹁道の駅での﹃夜明かし﹄に起因する問題点・トラブルが存在する﹂と書いたまでであって、﹁夜明かし﹂自体がトラブルだとは一言も言っていません。
2.に関しては、ここで書いたことは文字通り以上の意味を持ちません︵﹁車中泊﹂の是非について﹁車中泊﹂の語を用いないで回答しているのはこれまでも何度もお伝えしたとおりですし、そもそも﹁車中泊﹂に関するトラブルを指摘しているのは国交省ではなく複数の第三者媒体です︶。
3.に関しては﹁施設が存在する﹂という事実以上のことについて何も言及していませんし、そもそもこのことを︵今回の議論で︶指摘しているのはRyoko1992さんです。
以上を勘案するに、当方の説明が﹁論理破綻している﹂とのご指摘は全く当たりませんし、逆に貴殿が自説を強調するために論理破綻しているように見せかけているだけではないかと考える次第です。
次に、2020年8月5日 (水) 06:28 (UTC) のコメントに対して。﹁道の駅での車中泊に関するトラブルや対処について一切触れない﹂というのが恐らく貴殿が一番お希みの解決方法なのでしょう。しかしながら、現に道の駅での車中泊に起因するとみられるトラブルが半ば社会問題化しているという現状があり︵貴殿はこれを認めようとされておられませんが︶、これを意図的に無視・隠匿するのは適切ではないと考える次第です。﹁私達は情報操作する為に議論していてWikipediaを作っているのではありません﹂というのはまさにおっしゃるとおりで、だからこそどのような書き方が望ましいのか議論しているものと考えるのですが、いかがでしょうか。--Bsx︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 07:10 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん
車中泊に拘ってるわけではありませんが道の駅の目立つトラブルではやはり車中泊に関することが多いのでそうなってるだけですよ
それにこちらは﹁車中泊﹂に関する記述の議論の場ですが理解されてますか？--Tplx︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 07:32 (UTC)
報告 若干のインデント調整、空行の削減、濫用されたbrタグの一部除去、Tplxさんの署名の末尾に付いた平文での﹁Tplx﹂の除去を行いました。新規参加者の方、以下よろしくお願いします。
●発言は議論の見通しのためにも、返信する対象の発言にぶら下げる形で行うようにしてください。誰に向かって言ってるのかぱっと見でわかりません。対話は個人間で行われるものではなく、他者が見てもわかりやすいものでなければなりません。
●空行やbrタグの濫用が行われると、発言の間に変な隙間ができてしまいます。話題を分ける際等に使うのはよいのですが、特に必要ない場面で濫用することは議論の可読性を著しく損ないますのでおやめください。電子メールのような空行の挟み込みやbrタグの使用は基本的に行わないほうがよいです。特にソース上での2行以上の空行は読みづらくなるだけです。
●Tplxさんへ。署名は--~~~~のみで結構です。後ろに自分の利用者名を追加で打ち込む必要はありません。 -- ansui*.T/C 2020年8月5日 (水) 07:49 (UTC)
利用者:ansuiさん
分かりました。以後気をつけます。また至らないところがあればご指摘お願いします--Tplx︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 08:27 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん ‥ とりあえず、ご自身の投稿ブロック依頼で何を指摘されているのか今一度ご確認いただけませんか。この投稿ブロック依頼には私は一切関わっていませんし、個人批判を行なうなと発言しているあなた自身が私への批判をしているのは本末転倒です。このままでは間違いなく、今後の編集を、コミュニティの総意としてお断りしなければならなくなります。提出されている投稿ブロック依頼の内容をまず熟読しご理解いただけませんか。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#考えは議論の場で—実地証明は無用という項もご一読を。また、YouTubeで本件をネタにするのも避けてください。このままではWikipediaをご自身のチャンネルの視聴者数を増やすための宣伝目的に編集している、と思われても仕方がないでしょう︵→WP:NOTADVERTISING︶。YouTube上での物事はWikipediaとは関係がないとはいえ、コミュニティの印象が悪くなるのは当然ではないかと。実際ここでのやり取りをネタにしているのも私は知り得ていますし、それを知り得ているのは私だけではありません。なお、個人的には、現在の版の内容であれば特に何の問題もなく、むしろなぜそこまで細かくこだわる必要があるのか見えてこない(該当部分の特筆性は極めて低いと思える)、という感じです。該当部分を記事から削除したとしても、百科事典の記事としては成立するためです。…あと、この項って、﹁第三者コメント﹂を書き込む場所、なんですよね？ 当事者コメントが目立つようですが…。--静葉︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 07:51 (UTC)
第三者コメントがもはや第三者コメントではない、というのに同意します。私は投稿ブロック依頼を提出したこともありあまり深く関わってないのでそこには手を出しませんが、さすがにそろそろ、適宜レベル4～5の節分けを行う、新たな節を設けるなど議論の整理を行う必要があるかと思います。 -- ansui*.T/C 2020年8月5日 (水) 07:58 (UTC)
ansui様
個人批判、人格攻撃はやめてください。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 08:09 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん
あなたはどこに向けてコメント発信しているのですか？被害者を装って印象操作するようなことはおやめください！--Tplx︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 08:53 (UTC)
Bsxさん
私に対して﹁道の駅での車中泊に関するトラブルや対処について一切触れない﹂というのが恐らく貴殿が一番お希みの解決方法なのでしょう。﹂
何度も言いますが個人攻撃、個人の問題は関係ありません。そして個人の主観もこの問題には関係ありません。
ここの議論の場は人を批判したり人格批判したりという事が起きています。今一度、目的を忘れないでください。
私が望んでいるのは正確な情報ですよ。そして問題点とトラブルを情報が少ない方にもわかってもらえる内容を考えてます。
今までの道の駅の問題点とトラブルでは﹁国土交通省が車中泊をご遠慮としていると見解をだしている﹂と間違えた情報発信、そして問題点を記載せずにトラブルだけを
記載してWikipediaで情報発信をしておりました。
検証可能な材料で主観を入れて、さらに検証可能な材料でトラブルだけを切り取った方法でした。この様に検証可能な材料で検証せずに、検証不可能な内容で記載する事を
もうやめませんか？
私にとって都合の良い解釈では無くて検証不可能な内容情報を出典39と出典41みたいに問題点とトラブルを正確に記載しませんか？っといっておりますがそれを都合が悪くなると思っている方もいるらしいのでその様な主観や私利私欲の為にWikipediaを利用するのはやめていただきたい。
Bsxさんのこちらの発言﹁現に道の駅での車中泊に起因するとみられるトラブルが半ば社会問題化しているという現状があり﹂こちらも完全に主観であり車中泊に起因する事ばかりではなく利用者の問題でもあります。社会問題であれば間違えた見解を道の駅が車中泊禁止やご遠慮と表現をしてその看板を撤去撤回されている事も社会問題であるのでこれも記載する必要はあるかとおもいます。
そしてBsxさんが提示された内容や発言された事は根拠があったものが少なくA案がダメになったら新しく仮C案を考えてなんとしてでも自分の論を無理にでも成立させたいのかなと私には伝わります。
そしてBsxさんが発言されたこちら
これへの対処にあたって、国交省は﹁車中泊﹂を明確に定義せず﹁車中泊﹂の語を用いていない︵1-A︶
こちらの内容は検証もされて事実であり、そもそもWikipediaで道の駅の内容については触れてはいけないものだと思います。
理由は国が明確に定義をしていないからです。
今一度、皆さん自分達の目的を忘れて、皆がわかりやすいWikipediaを作っていきませんか？そして皆が納得するWikipediaを作っていきませんか？
今の抗争は﹁Aは道の駅で車中泊をさせたくない﹂﹁Bは公共施設である道の駅での不適切な表現はさせたくない﹂
この対立の状態だとどっちかが諦めない限り議論しても決着はつかないかと思います。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 08:11 (UTC)
brタグ、空行の整理を行いました。mediawikiのマークは少し複雑に感じるところもあるかと思いますので、今後も適宜修正いたします。 -- ansui*.T/C 2020年8月5日 (水) 08:25 (UTC)
報告 にんにん＆にん太の旅氏が上記で指摘したAnsuiさんによる個人批判、人格攻撃の件︵特別:差分/78834367︶ですが、Ansuiさんの投稿記録をひと通り確認致しましたが、そのような内容の発言は確認出来ません。一応ご報告。--イトユラ︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 08:42 (UTC)
イトユラさん 議論の場でその様な個人的な想いは不要です。個人批判はやめてください--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 08:46 (UTC)
返信 (にんにん＆にん太の旅さん宛) 貴方からこのノート内でAnsuiさんがそのような発言を行ったという報告を受けたので、調査してそのような内容の発言が確認出来なかったという事を報告した次第です。他の利用者の無駄手間を省き、議論に集中して頂くために行いました。--イトユラ︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 09:11 (UTC)
ansuiさん 宜しくお願いします。ありがとうございます。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 08:47 (UTC)
皆様、ご回答ご意見ありがとうございます。 ざっと拝見しました。きちんと私の意見を考えて頂いてありがとうございます。これからじっくり読ませていただきます。回答が遅筆になる事はご容赦ください。
にんにん＆にん太の旅さん 、自らの意見を他の方に理解していただくのは時間も礼儀も必要です。たとえ煽られたと感じたとしてもそれに応酬することでは、本来考察すべき事から話の筋がそれてしまう事になります。︵それはにんにん＆にん太さん自身にとっても良いこととはなりません。︶条件反射で回答せず、一度静観して﹁他の方の本来言いたい意見はなにか？﹂は一考する価値はあると考えます。--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 09:40 (UTC)
Bsxさん
下記ありがとうございます。私の提示した3っつの側面に沿って頂いた事感謝します。
︵Bsxさんからの引用︶
具体的に言えば
(一)道の駅での﹁夜明かし﹂︵便宜上こう表現します︶に起因する問題点・トラブルが存在する
(二)これへの対処にあたって、国交省は﹁車中泊﹂を明確に定義せず﹁車中泊﹂の語を用いていない︵1-A︶
(三)一方で個々の道の駅では﹁車中泊はご遠慮﹂と表記していた施設が存在する︵1-B︶
すなわち、Ryoko1992さんのおっしゃる﹁1-C﹂の観点が少しずれているのではないか︵つまり﹁車中泊の解釈が多義である﹂ため拡大解釈マナー違反が発生しているのではなく、マナー違反への対処にあたって﹁車中泊の解釈が多義である﹂ことがネックになっている︶と感じる次第です。
私が第1センテンスの後半で示したいのはあくまでも上記の1.の事柄であり、
(引用終わり︶
Bsxさんの記述を読んだ際、﹁まずトラブルがある﹂事からの順で考えていらっしゃると見受けられました。
私の場合は﹁車中泊の定義は多義﹂→﹁国交省は﹁車中泊﹂を定義していない﹂を始めとした順番でかんがえています。︵理由は国交省の見解ありきなので︶
でも、多分Bsxさんの順番での考察の方法でもかまわないとおもいます。
ただその際、A案、B案、C案、ともに、1-Bにあたる個々の道の駅で﹁車中泊はご遠慮﹂で発生した問題、Bsxさんのことばを一部お借りしますと”真っ当に利用している﹁夜明かし﹂のドライバー”が誤解して利用できなかった問題も発生しています。︵例えば、道の駅にやってきたドライバーが﹁車中泊お断り﹂の看板をみて﹁あれ？道の駅は24時間利用可能じゃなかったの？﹂～このドライバーさんは﹁車中泊＝夜間運転を避ける為の夜間利用﹂の方ですね～もいらっしゃったと考えます︶
ですので、もし、問題を併記するならば、1-Bの件も表記するのが妥当だと考える次第です。--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 11:08 (UTC)
報告 節表題が現状に即していないとの御意見を踏まえ、一部修正しました。--Bsx︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 11:59 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん ‥
私が﹁道の駅での車中泊に関するトラブルや対処について一切触れない﹂というのが恐らく貴殿が一番お希みの解決方法なのでしょう、と申し上げたのは、貴殿が中国地方整備局に送付された文面で﹁道の駅には休憩の質や方法について、規定を設ける権限はなく、越権行為もしくは違憲と言えます﹂と明記しておられ、道の駅の駐車場の利用方法に制限を求めるべきではない︵或いは制限を想起させるような掲出を全て辞めさせるべき︶というのが貴殿の意見の本質部分にあると判断したからであり、そのためには道の駅での︵車中泊に関する︶トラブルはなるべく限定化・秘匿化しておきたいとのお考えなのではないかと推察したからです。
︵ここまでの記述に明確に間違いがあればご指摘ください︶
﹁問題点とトラブルを情報が少ない方にもわかってもらえる内容を考える﹂のであれば、少ない情報量で必要十分かつミスリードさせない記述が必要であり、貴殿の主張はそれに逆行しているものと考えますし、﹁主観や私利私欲の為にWikipediaを利用するのはやめていただきたい﹂というのは逆に私から貴殿に申し上げたい点です。
道の駅での車中泊に起因するとみられるトラブルが半ば社会問題化しているという現状についてはこれまでの複数の媒体を用いて説明していますが、全て貴殿が軽視もしくは無視されておられるだけですし、私自身は︵車中泊の記事にも書いたとおり、またここまでの議論で何度も申し上げているとおり︶﹁車中泊﹂自体が仮眠と宿泊の間のグレーゾーンの存在であるが故に、そのことに忠実であるべきと考える次第です。--Bsx︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 12:25 (UTC)
Ryoko1992さん ‥
﹁車中泊の定義﹂にこだわり始めてしまうと、それを記した文献もなければ、何らかの定義づけを行った資料もありません。ですので、1-Bの問題は、これを分析した第三者資料がない以上、書こうとすると独自研究にならざるを得ないでしょう︵実際﹁車中泊はご遠慮﹂の看板を見て休憩を辞めて云々という“問題”自体に言及している資料があればご提示いただきたいのですが︶。そういったことを考えると、上述の2.ならびに3.︵Ryoko1992さんのおっしゃる﹁1-A﹂﹁1-B﹂の観点︶については深入りしないで︵現在ある資料を基に︶﹁さらっと流す﹂程度としたほうがいいのではないかと考えています。--Bsx︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 12:25 (UTC)
Bsxさん
﹁さらっと流す﹂したいところではあります︵苦笑︶ だだどうしても、現状の記述では違和感は拭えないのです。申し訳ないです。もう少し考えさせていただければ幸いです。
(引用のwebの記事、読みました。確かにマナー違反でもありますし、またその範疇を超えた過剰な利用者がいることもこの記事で理解できます。身勝手な利用者を私も認めたくはないです。ただ、別の側面では、昨今のメディアの信頼性もまた疑わしく思っています。御用記事やステマを意図した誘導記事なのかも？と一歩引いて見ざるを得ません。私個人の見解ではありますが他の方にも賛同いただけるニュアンスかとも感じます。もちろんwikipediaは百科事典です。そこは留意しております︶
静葉さん
︵下記引用︶
このまま記事に掲載するには妥当ではないという感じです。そのように考える理由は、﹁これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では～﹂の下り。なぜひとつの事例を記事中に埋める必要があるのかという感じで、この部分は脚注として掲載したほうがいいのではないかと。要するに、記事のフォーマットについての意見です。
︵引用終わり︶
この件、同意できます。︵記事のフォーマットなのかもしれません︶
Bsxさんが、現状Wikipediaで現行の記載されている、道の駅‥問題トラブルの記事に追記する際、A案 B案 C案で国交省の見解を引用して加筆して頂いた事は、嬉しく思っています。
ただ、その後の記載に関してやはり違和感があるのです︵申し訳ない︶
もし、案︵D案？︶を第三者として記載して良いようでしたら、考えてみたいとおもいますがどうなのでしょうか？--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 15:01 (UTC)
Ryoko1992さん ‥
メディアへの信頼性への疑義に関しては私も思うところがなくはないのですが、Wikipediaの内容に関する三大方針の一つであるWikipedia:検証可能性#﹁真実かどうか﹂ではなく﹁検証可能かどうか﹂において﹁この文脈における﹃検証可能性﹄とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます﹂とあって、広く信頼されている発行元からすでに公開されていることを前提にその内容を追求しない、とされています。ですので、これが例えば﹁出所不明のネットメディア﹂あたりだと疑ってかかる必要はあるでしょうが、今回出典に用いた文献に関してはそういうのを極力避けるように選んでいるつもりです。
あと、後半部分についてですが、これは少し表現をなんとかできたらと思っています。道の駅摩周温泉の事例は、単にそこだけの個別事例というよりは国土交通省北海道開発局の関与した実証実験という側面があります︵参考︶ので、そのことに触れられたらなとは思っています︵元の文章の﹁一部の道の駅では﹂という表現もミスリードが発生しそうなので︶。--Bsx︵会話︶ 2020年8月5日 (水) 23:18 (UTC)
Ryoko1992さん
提示された資料を主観だけで否定されるのはあまり良くないと思います。それでは、にんにん＆にん太さんと同じように見られてしまいますよ
Ryoko1992さんの意見を見ていて思うのですが資料の提示が殆ど見受けられないので意見を言われるときはなるべく資料の提示されることをお勧めします。--Tplx︵会話︶ 2020年8月6日 (木) 02:54 (UTC)
Ryoko1992さん
案を提示することをお考えでしたら、遠慮することはありませんよ。そのとき、提案した記述のエビデンスとなるソース︵公表された第三者の出典︶も一緒にこのノートに提示してください。そうすれば、この議論に参加されている利用者が、ソースを基に査読して、きっとよいコメントが残せる方向になると思いますので、よろしくお願いします。※インデントを一部調整させていただきました。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月6日 (木) 03:53 (UTC)
Ryoko1992さん
該当部分は、記事の主題からして、さほど重要でもない記載だという印象もあり、記事から除外してもさほど影響はないようにも思えてはいます。記事を読む方に対する道の駅利用の際の注意喚起みたいな感じですから。その上で、できれば、これまで色々とトラブルがあったような感じですし、具体的な例を記事中にあげてもいいのかも知れません。ともあれ、現時点で記事記載方法の結論を出す緊急性じみたものはありませんし、あえて加筆を待つのもありなのかもしれませんね。今のところ、私はどの案がいいという考えはありません。むしろ選ぶのが難しい、といった感じです。--静葉︵会話︶ 2020年8月6日 (木) 06:01 (UTC)
皆様、ご回答ありがとうございます。遅筆で申し訳ありません。
Bsxさん ﹃検証可能性﹄について。了解しました。少し探してみます。
Tplxさん ︵引用︶﹁それでは、にんにん＆にん太さんと同じように見られてしまいますよ﹂これはどう言うことでしょうか？
また、私の望むのは、どちらが正解／誤解ではなく、併記の可能性です。
小石川人晃さん ありがとうございます。でしたら少し試案してみたいと思います。
静葉さん (引用︶﹁記事を読む方に対する道の駅利用の際の注意喚起﹂この件、同意です。︵なのでまた併記を望んでいる次第です︶
ざっくりの応答で申し訳ないです。極力、熟考した上でまた回答やもしかしたら案を記載したいとおもいます。よろしくお願いいたします。--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月6日 (木) 11:10 (UTC)
Ryoko1992さん
私はどちらかが正解／誤解と決めつけた覚えはありませんがもしRyoko1992さんがそう感じるのであればそれはあなた自身が資料の提示︵第三者でも検証可能︶を怠ってるからではないのでしょうか？
ご自分の望みを叶えたいのであれば資料の提示︵第三者でも検証可能︶を怠ることなく建設的に議論し続ければ叶うかもしれませんね--Tplx︵会話︶ 2020年8月6日 (木) 13:26 (UTC)
保護解除に向けた合意形成3[編集]
提案 議論が長期化し発散しつつあるのでそろそろ整理項を儲けるタイミングかと思います。
●私としては宿泊に車中泊の概念が含まれるのは自明であり、編集合戦が始まる前の版で問題ないと考えますが、議論の経緯を踏まえると出典の追加と言葉の整理で良いとも思います。静葉さんも指摘されていますが百科事典的に全国に多く存在する道の駅のうちの1つをとりあげて﹁△月〜△月のXXでは◯◯という問題があった﹂を列挙するのはふさわしくなく、﹁◯◯という問題が一部では発生している﹂程度にしておくべきかと思います。要はWP:NOTEVERYTHINGにある通り、事実だからといって何でもかんでも載せるのは不適切であるということです。冗長な文章は理解の妨げとなるでしょう。その上で、提示されている中では簡潔に情報が伝わるのはBsxさんが示されているC案ではないかと︵﹁一方で〜﹂の部分は脚注処理でも良いかと思いますが。︶考えております。--Naga-r-juna︵会話︶ 2020年8月6日 (木) 18:05 (UTC)
私が気にするのは記事のフォーマットだけで、どの案がいいかについては判断しません。今後合意される内容で充分です。--静葉︵会話︶ 2020年8月6日 (木) 23:25 (UTC)
Naga-r-junaさん ﹁議論が長期化﹂については危惧しておりました。wikipediaでの編集や案の提案は、私にとってかなり勉強時間の必要なことで、時間も労力もかかります。ですので、以下の意見を記載して﹁現状の表記への違和感﹂を表明した上で、一旦の﹁合意形成﹂には、﹁一旦は﹂賛成します。︵その際申し訳ないのですが、現状の記事、A案、B案、C案への同意は﹁保留﹂いたします。︶
︻Ryoko1992の意見︼
・道の駅での﹁車中泊﹂の定義については国交省のHPに準じる
・車中泊の個々の定義は多様多義︵Naga r junaさんの仰る﹁宿泊に車中泊の概念が含まれる﹂考えもあり、また﹁車中泊＝夜間運転を避ける夜間利用﹂などもある︶
・﹁道の駅﹂での﹁車中泊﹂利用者の過剰なマナー違反やトラブルなどは問題である、と認めます。
しかしまた同様に︵マナー違反や問題があった際に︶﹁車中泊禁止﹂とした案内が﹁24時間利用可能﹂の範囲での利用者への誤解を生んだ事も、問題だとかんがえます。︵国交省の見解に沿った﹁宿泊ご遠慮﹂の表記にへと変更された、また現在もされている︶--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月7日 (金) 10:35 (UTC)
Bsxさん および
小石川人晃さん D案の試案をすると申し上げておきながら、上記のような記述しかできなかった事はお詫びいたします。︵学生のときのようなかかりっきりになれる時間があればもう少しスピーディーな応答もできたのかとはおもうのですが、私も現実での生活雑事などもありまして、もう少し長い眼で考察してみたいと考えます︶--Ryoko1992︵会話︶ 2020年8月7日 (金) 10:48 (UTC)
Ryoko1992さん 人それぞれ個人の時間や事情もありますし、ウィキペディアは強制ではありませんので、参加できるタイミングで参加すればいいだけですから、あまりお気になさらずにと思います。
であれば、現状出ているみなさんのご意見で、一旦整理することに私も賛同します。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月7日 (金) 11:05 (UTC)
Ryoko1992さん まず国交省は言葉の定義を司る省庁ではありません︵主に所管する条文及び法令、そこに関連する用語については定義していますが[4])。そして車中泊の定義は多様多義ではなく、一般的な辞書で下記のように記載されており
●車中泊→自動車または電車内で夜を過ごすこと。[5]
●宿泊→自宅以外の所に泊まること。[6]
●泊まる→旅先・外出先・勤務先などで夜を過ごす[7]
よって宿泊⊃車中泊の部分集合となります。RV協会でも道の駅はあくまで仮眠利用で車中泊するときはRVパークへと言ってますし[8]。﹁それでも私は違うと思うので人それぞれ﹂ということであれば百科事典の編集の根幹部分が通用しなくなり何もできなくなるかと思います。--Naga-r-juna︵会話︶ 2020年8月7日 (金) 13:27 (UTC)
﹁道の駅﹂を運営する地方自治体に、国土交通省は行政として監督・指導している。ということがまずは前提にあって、国土交通省のホームページ﹁道の相談室﹂のQ＆A形式の﹁道の駅﹂駐車場での車中泊は可能ですか？に対する回答は、一般向けに公開されている国土交通省の声明文でもあります。これはこれで出典を付けて、そのまま記事に引用してもよいわけですし、ここに編集者が余計な解釈を挟めば編集方針違反となるので、いらぬ解釈は入れないのがよいのでしょう。解釈をめぐっては、編集者同士で議論が分かれている部分でもありますし。Wikipedia:独自研究は載せない#理論に関する記事の扱い方においても﹃確立していない造語や、権威ではない個人やそのような個人からなる小集団に由来する概念は、記事削除の対象になるか、編集で除去されるべきです︵その理由は、必ずしも誤りだからではなく、検証が不可能だからです︶。 ﹄と明記されていることからここは注意すべきです。百科事典を作る以上は、Naga-r-junaさんの仰るように、辞書に載っている用語の字義をそのまま用いて、読者に誤解を与えないような文章作りを考えていけばよいでしょうね。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月7日 (金) 21:01 (UTC)
静葉さんをはじめ、フィーマットに関する意見が出ているところですが、違和感を感じるというご意見が集まっているところについては、まさしくフォーマット、つまり文章のスタイルに原因があると思います。国土交通省のホームページ紹介のQ&Aと、道の駅で実際に起こっているトラブル︵としてマスコミ報道されているもの︶を直接関連付ける出典は提示されて来ていましたでしょうか？現行の記事だと、直接関連するように読めてしまうので、その確認です。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月7日 (金) 21:28 (UTC)
Ryoko1992さんの提言﹃﹁車中泊禁止﹂とした案内が﹁24時間利用可能﹂の範囲での利用者への誤解を生んだ事も、問題﹄は、実際そうなのでしょう。この意見は貴重ですが、今のところ一人の利用者︵編集者︶Ryoko1992さんの意見に留まっている状態といえます。しかし、出典さえあれば記事に記載することはできます。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月7日 (金) 22:12 (UTC)
コメント Naga-r-junaさん、議論整理の御提案ありがとうございます。セクションを分けました。
改めて確認のために、現在の文章と提示された3案を再掲します。
現在の文章
道の駅は基本的には休憩施設であるため、事故防止の観点からの一時的な仮眠を除く宿泊目的での駐車場利用はご遠慮頂くとの見解が国土交通省から出されている[38]。2010年代後半から道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレの排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。
そのため、一部の道の駅では長時間利用者向けに駐車場を有料化する対策が取られている[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
A案
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレの排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。
これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
B案
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、2010年代後半から7月から8月の観光シーズンは道の駅の駐車場に車中泊を目的として長時間にわたって駐車する利用者が増加、車中泊の車で駐車場が満車となり、休憩を目的とした利用者の駐車できなかったり、一部の道の駅では釣りを目的にして2～3ヵ月とめっぱなしにして自宅同然に道の駅を利用した結果、施設のトイレで魚をさばいて排水口が詰まったりするなどのトラブルが発生している[39][40][41]。
これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
C案
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、表立って車中泊を禁止にはしていないものの﹁公に車中泊を許可することは、責任やリスクの観点からできない﹂とコメントしている道の駅関係者がいる[43]ほか、全国道の駅連絡会もJAFメディアワークスの取材に対し﹁駐車場にEV充電器などが備えられている道の駅であっても、車中泊を認めているわけではない﹂とのコメントを残している[44]。
こうした動きを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
関連する出典‥
●出典38‥“﹁道の駅﹂駐車場での車中泊は可能ですか？”. 国土交通省. 2019年8月10日閲覧。
●出典39‥“大迷惑!?道の駅で車中泊 魚さばく人も…”. 日本テレビ放送網︵2018年8月30日作成︶. 2019年8月10日閲覧。
●出典40‥“﹁道の駅﹂がホームレス街化。猫の餌とゴミ溜めが腐臭を放つ”. 日刊SPA!. 扶桑社 (2019年9月29日). 2019年10月1日閲覧。
●出典41‥“北海道の﹁道の駅﹂で車中泊対策に駐車場を有料化…“マナー違反”は改善される？”. フジテレビジョン︵2019年8月10日作成︶. 2019年8月10日閲覧。
●出典42‥“安心・快適な日本RV協会認定車中泊施設﹁RVパーク﹂”. くるま旅. 日本RV協会. 2020年7月28日閲覧。
●出典43‥“道の駅の車中泊NGが話題に 車中泊OKの動きも 可否判断の基準とは”. くるまのニュース. メディア・ヴァーグ (2020年5月5日). 2020年8月4日閲覧。
●出典44‥“車中泊ができるRVパーク。道の駅との併設も多いのが便利”. Park Blog. JAFメディアワークス (2020年7月27日). 2020年8月4日閲覧。
その上で、ここでの議論の肝の一つとなっている﹁車中泊の定義﹂ですが、これは国土交通省の回答でも明言を避けていることを踏まえると、独自研究を避ける意味でも﹁深入りしない﹂ことが重要では無いかと思いますので、現在提示した3案共通の表現そのまま︵余計な解釈を加えず﹁国土交通省はこのように回答している﹂だけ︶で押しとどめていいのではないかと思います。
で、小石川人晃さんのおっしゃる、﹁国土交通省のホームページ紹介のQ&Aと、道の駅で実際に起こっているトラブルを直接関連付ける出典﹂について確認してみますと、関連性が少し弱いのですが上述の出典41および43がそれに当たると思います。ですので、国交省の見解と道の駅のトラブルを関連付ける出典はある、と考えられます。
一方で、もう一つの複数の議論参加者︵Ryoko1992さんだけではなく、主たる反論を行っておられたにんにん＆にん太の旅さんも含めて︶の懸念である、﹁車中泊禁止﹂とした案内が﹁24時間利用可能﹂の範囲での利用者への誤解を生んだ事についての言及がないことですが、残念ながら私にはそういった言及を行った第三者の資料を見つけることが︵私には︶出来ませんでした。なので、新たな出典が見つけられない限り、このことについて﹁書けない﹂といわざるを得ないのでは無いかとも思います。
といった状況を踏まえて、既出の案をベースに考えるのか、別の文章を考えるのかを議論できればと思う次第です。--Bsx︵会話︶ 2020年8月7日 (金) 22:26 (UTC)
♦私はC案賛成なのですがC案の内容は若干の修正し
国土交通省では道の駅を﹁ドライバーなどが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設﹂と位置づけており、同省の﹁道の相談室﹂においては﹁﹃道の駅﹄駐車場での車中泊は可能ですか？﹂との問いに対し、﹁施設で仮眠していただくことはかまいません﹂としつつ﹁駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただく﹂との見解を示している[38]。一方で、表立って車中泊を禁止にはしていないものの複数の道の駅関係者らが公に車中泊を認めているわけではない、との類のコメントを残している[43][44]。
もう一方で2010年代後半から道の駅の駐車場で車中泊に起因するトラブルが増加しており各道の駅がその対応に苦慮している
これを受け、道の駅摩周温泉︵北海道︶では車中泊対策として2019年に駐車スペースの一部を有料化・予約専用化しゴミの回収や電源仕様サービスを提供する取り組みの試行を始めた[41]ほか、キャンピングカーに関する活動を行っている一般社団法人日本RV協会では、連泊など長期滞在を容認し、電源やトイレ、ゴミ処理施設などが整備された道の駅をはじめとする駐車スペースを﹁RVパーク﹂として認定する活動を行っている[42]。
このような内容が良いかと思います。理由はC案の
一方で、表立って車中泊を禁止にはしていないものの﹁公に車中泊を許可することは、責任やリスクの観点からできない﹂とコメントしている道の駅関係者がいる[43]ほか、全国道の駅連絡会もJAFメディアワークスの取材に対し﹁駐車場にEV充電器などが備えられている道の駅であっても、車中泊を認めているわけではない﹂とのコメントを残している[44]。
この部分が強調されてるように見えるのでもう少し簡素でも良いかと思った次第です。
もう一つは道の駅のトラブルが何時頃から顕在化したかの記述も表記した方が良いと思い簡素ながら追加いたしました。
私はこちらの修正案を提案致しますがいかがでしょうか--Tplx︵会話︶ 2020年8月8日 (土) 02:53 (UTC)
報告 ﹁にんにん＆にん太の旅です﹂
少しの間、私は何も言わずにいました。皆様がどういうお考えでありどうしたいのかというのをみておりました。
そこで感じたのはA案がダメならC案でいくと﹁﹁B案には同意するつもりはない﹂﹂﹁﹁前のWikipediaの内容で道の駅での車中泊をご遠慮していると見解を国土交通省がしていると戻した方がいい﹂﹂﹁﹁B案を支持しているのはにんにん＆にん太の旅の複アカウントの可能性がある﹂﹂この様な発言が見受けられます。
過去、私がWikipediaの規則を知らずにやってしまった事や不適切発言もあったかと思いますがそこに関しては﹁皆様へお詫びいたします﹂。
今回の﹁﹁道の駅での問題とトラブル﹂﹂について、いろんな方の﹁主観や自分なりの想い﹂が入り込んでいるなと思っております。
そして私も間違えている情報や偏見した情報はウィキペディアで発信してほしくないと言う気持ちで参加させていただいております。
皆さんここを忘れて欲しくないのは﹁合意形成﹂です。それは私やB案を支持する人もA案もC案を支持する人も含まれております。
にんにん＆にん太の旅がいなくなればいいやコミュニティに参加資格は無いと言う方もいますがこれは管理人さんも望んではおりません。
皆で有意義な情報を作るのがWikipediaでその内容は﹁主観やその人の想いではなく﹂、検証可能な情報を事実のまま発信する事です。
そして今、それが大きくズレてしまっているのかなと思います。
今回C案で上がっている全国道の駅連絡会もJAFメディアワークスの取材に対し﹁駐車場にEV充電器などが備えられている道の駅であっても、車中泊を認めているわけではない﹂とのコメントを残している[44]。こちらに関しては三日前に私が全国道の駅連絡に会に確認したらその様な発言はしてないという事で出版社と私で話し合いの末、三日目には不適切だとしてこの文言は削除されておりますが誰も気づかれませんでした。
この様にJAFメディアワークスはとても大きなメディアであっても間違えている内容もたくさんございます。
﹁編集前の記事﹂→https://megalodon.jp/2020-0805-0935-19/https://jafmate.jp:443/blog/car-life/200720-70.html
﹁編集後の記事﹂→https://kurukura.jp/car-life/200720-70.html
さらにこちらの記事は道の駅で車中泊は出来ませんという内容も私が出版社と話、不適切だとして編集されて変わっております。
その内容は私のTwitterで報告してます[9]
それを確認しないまま皆さんはC案で進んでおりました。この様に車中泊に関する事で認める認めないとかそういった内容の出典はこれから事実内容や国土交通省から出されている見解とは違くて不適切だと思われる出典内容に関しては出版社へ連絡して協議の上で変更していくことが多くなります。
何故かというと道の駅での車中泊に関してはそもそも出版社の記載が﹁不適切な内容が多く含まれているからです。﹂
そうなればその事を議論するのは無駄となる為にもし﹁道の駅で車中泊をさせたくない人が﹂この議論の場にいるのであればその気持ちは今後は捨ててください。
皆さんが今、色々と提案されている内容ですが私も皆さんも合意しなければ反映されないと言う事を再度認識していただければと思います。現在、A案とC案を支持する人達は車中泊を起因としたトラブルで議論されておりますがそれは﹁検証不可能な内容﹂となります。
何故かという車中泊は﹁車両等で夜を過ごす﹂そして道の駅は﹁簡易パーキング﹂と言われ夜間運転を防止する為の施設でもあります。
問題はそこでは無くて利用者の使い方による問題点とトラブルとなります。その原因には出典39と出典41に明確に記載されている様に
﹁観光シーズンにより﹂車が満車になったり、﹁釣り目的で車中泊が増えたりトイレで魚をさばく人がいて排水口が詰まってしまう。﹂
これは利用者の問題点でありトラブルです。車中泊を起因としてのトラブルではありません。その他の問題も車中泊を起因としてではなくて利用者のマナーの問題です。
そしてこれらが事実であり出典しているサイトのまま記載しないとダメな情報です。それがWikipediaの規則です。
そして現在、皆さんの﹁余計な感情が入り込んでいる﹂かとおもいます。
道の駅での問題点とトラブルは
マナー啓発や車中泊をしずらくさせる為にあるのではなくて現在起こっている問題点やトラブルを明確に事実のままに伝えないといけません。それがWikipediaです。
独自研究や主観を捨てて今一度、議論をしませんか？
このままだと現在、保護されている﹁道の駅での問題点やトラブル﹂これがまっさらになる可能性もあります。
そして合意形成できるまでその内容は空白のままになる可能性もあります。
何故かと言うとWikipediaで出典されている情報が真実のままではないからと全く関係が無いRVパークの事も記載されているからです。
現時点の内容では﹁﹁問題点とトラブル﹂﹂ではなくて﹁﹁トラブルとRVパークへ誘導﹂﹂の項目になっています。
この議論で何が大事かと言うと﹁みんなの合意﹂です。
皆さん様も貴重なお時間を使ってこの議論に参加しております。無駄な時間にならないように有意義な議論にしたいと思っております。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月8日 (土) 11:30 (UTC)
精神衛生上あまり関わらないようにしてましたが、新規参加者の方も多いようですし誤解があってはいけないのであえて首を突っ込みます。Wikipediaで重要なのは﹁検証可能性﹂であって、﹁事実かどうか﹂ではありません。情報源を読んだ上で独自取材を行って真偽を確かめるのはそれこそ独自研究です。まぁ、一口に情報源といってもネットの場合情報は玉石混淆ですので、Wikipedia:信頼できる情報源という形で文書化されています。それはそうとして、Wikipediaでは極端な話、たとえ事実じゃなくても信頼できるソースに基づいていれば必ずしも正確な情報ではなくても載せることができます。載せたとして、もしその情報が信頼できるソースによって訂正された場合は内容の更新が必要になりますが、情報の真偽の調査はWikipediaの役目ではありません。そもそも免責事項というものがありますので、Wikipediaの利用者は﹁コンテンツとして提供する全ての文章、画像、音声情報について、内容の合法性・正確性・安全性等、あらゆる点において保証しません﹂(Wikipedia:免責事項 oldid=58939508より)ということを理解した上でこのサイトを利用していることになっているのですから、情報の正確性についてここで議論するのはナンセンスの極みです。#topに置いたテンプレート({{talkheader}})にも書いてあるように、ここは道の駅に関する議論の場ではないので、皆様は自らの意見に反する内容を﹁感情的だ﹂などと決めつけて排除するなどの行動はせず、記事の改善に向けた議論を行ってください。合意形成は急がなくてもいいので、新規参加者の方も方針等の関係で不明な点等あればWikipedia:利用案内などで気軽に質問を投げてください。なお、実を言うとこの議論に参加した頃から現実世界でこなさなければならないことが山積しており、最近は山積どころではなくなってきたため精神的および肉体的な影響等を考慮して本議論への積極的な参加を控えていることを明らかにしておきます。 -- ansui*.T/C 2020年8月8日 (土) 12:09 (UTC)
コメント JAFメディアワークスの記事について、にんにん＆にん太の旅さんが﹁出版社や関係者に抗議して出典に用いた文献の内容を書き換えさせる﹂という行為を行われたことに対して非常に困惑しているところです︵そもそも一旦公表された文章が当日ならいざ知らず3日後に書き換えられるとか通常聞いたことがありませんし、あとから修正を加えたことをどこかに明記しているわけでもなく、﹁誰も気づかれませんでした﹂とおっしゃられても知る由もないというのが正直なところです︶。
その上で、私の発言をよく読み返していただきたいのですが、私は﹁道の駅で車中泊をさせたくない﹂といった趣旨の発言をしたことは一度もありません。現状で車中泊に起因するトラブルが発生しているとの複数の第三者による指摘があって社会問題化しているということを淡々と明記することを想定して書いていた次第ですが、にんにん＆にん太の旅さんは未だにそのことに抵抗しておられるものと勘案します︵だからこそ、わたしはにんにん＆にん太の旅さんの行動について﹁道の駅での車中泊に関するトラブルや対処について一切触れない﹂というのが恐らく貴殿が一番お希みの解決方法なのでしょう、と申し上げた考えに変わりはありませんし、むしろその考えが強くなったといってもいいかもしれません︶。
改めて申し上げますが、﹁車中泊の車で満車になる時期﹂を特定して触れているのはFNNの記事のみで、同様の趣旨を伝える日テレNEWSの記事は具体的な時期を言及していません。﹁トイレで魚をさばく人﹂云々については日テレNEWSでほかにも﹁タンクに入れた水で皿洗いをしたり﹂云々の複数の行為について言及しており、そこにだけこだわる理由が無いと思います。いずれにしましても、トラブルの個別事案を一つ一つさらけ出して記すのも趣旨が変わってしまいますので、C案ではそういった個別事案についての記述を排除した次第です。︵言い換えれば、そこの部分については既に議論の対象になっていないと考える次第です︶
最後に改めて申し上げると、﹁余計な感情﹂を一番多く折り込もうとされているのは、他ならぬにんにん＆にん太の旅さんではないかとの疑念を深めています。﹁問題点﹂を各論化して矮小化することで文脈として伝えたいことがねじ曲がってしまうことへの懸念があります。ですので、繰り返しになりますが、このセンテンスではあくまでも総論的な話として﹁道の駅での車中泊によるマナー違反が社会問題化している﹂という趣旨が伝わるようにしたいとの考えです。--Bsx︵会話︶ 2020年8月8日 (土) 12:38 (UTC)
ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありませんし、ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません。にんにん＆にん太の旅さんの主張に賛同している方は誰ひとりいらっしゃらないのは、方針とガイドライン、つまりWikipediaで守るべきルールを守っていないことも一因として挙げられます。要するに、車を運転するなら道路交通法を守ろうね、と言っているのと同じことなのですが、それをいまだにご理解いただけない様子。しかも今まで様々な方があなたに対して真摯に伝えようとしていたのに、そうした言葉に一切耳を傾けませんでした。となると、あなたがどれだけ必死になって主張をしたとしても、だれもあなたの主張に耳を傾けなくなりますし、事実、今は誰もあなたの意見を尊重しようとはしておりません。まずルールを知り、守ること。基本中の基本から始めて下さい。…そもそも、あなたが道の駅で経験したことなぞ、私達コミュニティには一切関係がないことです。--静葉︵会話︶ 2020年8月8日 (土) 12:51 (UTC)
と、いうことで、状況が状況ですし、どの案を採用するかについては、いっそのことWikipedia:投票を利用しませんか？ 強引な方法にはなりますが、そのほうがいいように思えてなりません。--静葉︵会話︶ 2020年8月8日 (土) 12:51 (UTC)
待ってください。まだ議論が進行中であり、迷宮入りもしていないこの状況で投票をしなければならない理由が見当たりません。 -- ansui*.T/C 2020年8月8日 (土) 12:53 (UTC)
仰るとおりです。失礼しました。ちと頭を冷やしてきます。--静葉︵会話︶ 2020年8月8日 (土) 12:56 (UTC)
返信 (利用者:にんにん＆にん太の旅さん宛) にんにん＆にん太の旅さんは﹁道の駅での車中泊に関してはそもそも出版社の記載が﹃不適切な内容が多く含まれているからです。﹄﹂と述べていますが、検証可能性とは信頼できる情報源からすでに公開されている情報だけをウィキペディアに記載することで、読者にも検証可能にするということです。編集者が独自に検証できるからといって、それは検証可能性を満たしたことにはなりません。また、C案の内容について﹁三日目には不適切だとしてこの文言は削除されておりますが誰も気づかれませんでした。﹂とも述べておられますが、ウィキペディアはボランティアのコミュニティであり、強制ではありません。たまたま誰かが気づいた場合もあれば、運悪く誰も気づかなかった場合もあるでしょう。しかし、それは任意のコミュニティである以上仕方のないことであり、誰のせいでもないでしょう。
確かに、ウィキペディアにおいて読者に対して事実を伝えるという役割は非常に重要です。しかし、それが実際に正しいかどうかを読者にも検証可能にするという観点を忘れてはいけません。そして、今回の件で完全な合意には至らなかったとしても、コミュニティによって少しずつ記事を改善していくことができるということも重要です。--W7401898︵会話︶ 2020年8月8日 (土) 16:52 (UTC)
コメント Bsxさん、議論整理のため、A案からC案まで、および出典の再掲載ありがとうございます。車中泊とトラブルの関連性が出典によってどれだけ結びつけられていたかが、しばらく気になっていたので、各出典に何が書かれているのか私なりに要約して整理してみました。
﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。
— 出典38‥国土交通省ホームページ﹁道の相談室﹂から引用
知床にある﹁道の駅﹂で、車中泊のような長時間利用を行う人の中に、キャンピングと同様な行為を行うマナー違反者がいて、観光協会としても困惑している。
— 出典39‥日テレ︵2018︶
某所の﹁道の駅﹂では、無料で利用できる施設内設備を使って、駐車場で車上生活する者が現れ、異臭やゴミ、野良猫が来るなど問題視されている。
— 出典40‥扶桑社︵2019︶
ドライブ旅行の宿代を浮かすために﹁道の駅﹂で車中泊を考える利用者があるなかで、車中泊利用者で駐車場が満杯になり、休憩目的の利用者が駐車場を利用できなくなったり、ゴミ放置や数か月に及ぶ長期滞在などのマナーの悪さが課題になっている。こうした利用者のマナーの悪さが問題視されてから、車中泊を禁止する道の駅も少なくない。そうした中、道の駅﹁摩周温泉﹂では駐車場を一部有料化する試みを始めた。
— 出典41‥フジテレビ︵2019︶
﹁道の駅﹂での車中泊は仮眠としては認められていても、そこに滞在することはマナー的に問題がある。RVパークは、キャンピングカー利用者や車中泊ファンのため、﹁より安全・安心・快適なくるま旅﹂をコンセプトに、駐車場の一角に、車中泊を公認させた有料宿泊エリアを設けた。ただし利用にあたって、マナー違反行為は禁止としている。日本RV協会では、RVパークの拡大を図っていく。
— 出典42‥日本RV協会︵2020︶
全国に点在する﹁道の駅﹂の存在が、近年の車中泊ブームの火付け役ともいわれている。しかし利用者のマナー違反によるトラブルが続出したことによって、車中泊禁止とした道の駅も増加した。国土交通省の見解が﹁宿泊目的﹂利用はNGだが、施設内で交通安全のために﹁仮眠﹂をとることはOKという微妙な回答から、﹁道の駅﹂によっては車中泊可否の独自ルールを設けている。車中泊利用者によるマナーの悪さが原因となり、車中泊が禁止される動きもあったが、最近になって再び車中泊を認めつつある動きも出ている。
— 出典43‥メディア・ヴァーグ︵2020︶
近年、マイカーでのドライブ旅行で車中泊を選ぶ人も多く、今年に入って新型コロナの影響もあって、さらに注目されている。宿泊場所として﹁道の駅﹂を考える人もいるが、﹁道の駅﹂は宿泊目的での利用はできない。RVパークは車中泊ができる専用施設で、﹁道の駅﹂との併設も多いので紹介する。
— 出典44‥JAFメディアワークス︵2020︶
出典に書かれている記事は、このような内容ではありませんでしょうか。総合的に全体像を勘案すると、A・B・C案とも一部微妙にニュアンスが違うところもあるようにも思えました。少し長い文章になるかもしれませんが、これらを合わせて意味を変えないようにさらに要約・推敲して、新たな文章を書き起こすのも手かと思うのですが、いかがでしょうか？--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月8日 (土) 19:39 (UTC) コメント文を一部修正--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月8日 (土) 23:16 (UTC)
その文章のまとめ方ですけど、Bsxさんのコメントにありました総論的な話として﹁道の駅での車中泊利用者によるマナー違反が社会問題化している﹂という趣旨を軸に、国土交通省による車中泊可否の見解、それに反応した第三者の解釈や道の駅での車中泊可否の動向について、文言を付け足すかたちに文章をまとめる案を提案したいと思います。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 00:09 (UTC)
節のタイトルですが、現行の版では﹁問題点・トラブル﹂ですが、これにこだわる必要はありません。節名称にあわせて本文を作るのは本末転倒なお話であるため、記事の本文が先ずあって、それにふさわしい節名称を決めるのが本来の筋だと思います。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 00:14 (UTC)
返信 (利用者:小石川人晃さん宛)
私も自身が提出した修正案は若干違和感があると思っておりました。ですので若干修正して改めて提案致します。
修正前
もう一方で2010年代後半から道の駅の駐車場で車中泊に起因するトラブルが増加しており各道の駅がその対応に苦慮している
修正後
もう一方で2010年代後半から道の駅の駐車場で車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが増加しており各道の駅がその対応に苦慮している
下線が追加した部分です。
尚﹁国土交通省による車中泊可否の見解、それに反応した第三者の解釈や道の駅での車中泊可否の動向について、文言を付け足すかたちに文章をまとめる案を提案したいと思います。﹂には私も賛成ですが、私も以前の意見で国交省の見解を伺える出典を致しましたが現在アクセス不可となっております。Bsxさんの検証を無効とされたこのタイミングでは勘ぐってしまいますが提出する資料を無効化する動きがあってはスムーズに議論が進まないと思いますがその辺はいかがお考えでしょうか--Tplx︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 02:21 (UTC)
報告 ﹁にんにん＆にん太の旅です﹂
再度、皆様へ申し上げます。
個人への批判、個人攻撃とみられる言動はおやめください。その様な事をしても議論は進みません。
そして﹁Wikipediaでの規則違反﹂となる可能性もありますのでご注意ください。
今回の議題は﹁﹁道の駅での問題点とトラブル﹂﹂です。
新しく提案いただいたのがありますが、こちらの提案は﹁今までの議論された内容を無視しての提案﹂となっております。
上記でも申し上げた通りに﹁皆が合意できるものでないと合意形成﹂ができません。
﹁道の駅での車中泊利用者によるマナー違反が社会問題化している﹂とありますがマナー違反は車中泊利用者を限定
で起こっているわけではありません。
複数名の方からの利害関係もしくはなんらかの意図が感じる事ができます。
﹁国土交通省の見解で車中泊を認めてない﹂→﹁車中泊する人はマナーが悪いから使わせない﹂→﹁RVパークへ誘導﹂
この様な意図が感じられる限りは合意形成させる事はないかと思います。
上記でも申し上げましたが車中泊は﹁車両等で夜を過ごす﹂そして道の駅は﹁簡易パーキング﹂と言われ夜間運転を防止する為の施設でもあります。
問題はそこでは無くて﹁利用者全体の使い方による問題点とトラブル﹂となります。その原因には出典39と出典41に明確に記載されている様に ﹁観光シーズンにより﹂車が満車になったり、﹂﹁釣り目的で車中泊が増えたりトイレで魚をさばく人がいて排水口が詰まってしまう。﹂﹁タンクに入れた水で皿洗いをしたり﹂
これは利用者全体の問題点でありトラブルです。車中泊利用者を限定として起因のトラブルではありません。その他の問題も車中泊を起因としてではなくて﹁利用者全体のマナーの問題です。﹂
社会問題化しているに関してですがNHKで取り上げられた社会問題化したのがあります。それが﹁車上生活です。﹂
﹁参考サイト﹂→https://www.nhk.or.jp/gendai/articles/4355/
﹁参考サイト﹂→https://news.yahoo.co.jp/feature/1567
この様な社会問題化を正確に問題点とそれによって起きたトラブルを明確に検証可能な材料で真実を伝えるべきかと思っております。
さて、これからの議論と提案についてなのですが道の駅で車中泊利用者限定を問題点としてトラブルが起こっているとされている様な内容には関しては出典されている内容とは事実が違う為に﹁反対させていただきます。﹂そしてそれは﹁Wikipediaの規則違反となります﹂
もちろん私もその他の方達も合意ができなければこの議論が無意味に終わってしまう可能性も非常に高いので、皆が望む様な提案を皆さんでしていただければと思います。
報告してですが昨日に報告したJAFさん以外に信頼できる大手メディアさんのクリッカーさんも私と協議の上で不適切な表現として記事の編集をされて謝罪までされました。
﹁編集前﹂→https://megalodon.jp/2020-0806-0055-06/https://clicccar.com:443/2020/08/05/1000526/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter&&__twitter_impression=true
﹁編集後﹂→https://clicccar.com/2020/08/05/1000526/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
削除された内容は
﹁ですが本来は、車中泊目的での道の駅の利用はNGです。一方で休憩としての仮眠は許されており、その境界があいまいなために、たとえ車中泊目的で道の駅を利用したとしても注意されることはほとんどないというのが現状。﹂
﹁しかし道の駅の中には、明確に車中泊を禁止している場所もあります。﹂
﹁車中泊ができる場所がなくならないように、車中泊に対する社会のイメージを我々で守っていきましょう。﹂
﹁よって初出時にあった﹁道の駅は車中泊NGである﹂といった表現は取り下げました。ご迷惑をおかけしました方面にお詫び申し上げます。﹂
大手メディア様が不適切だとしてこの内容を削除されました。理由は真実ではないのと車中泊利用者のイメージダウンを防ぐ為です。
私がWikipediaに参加して何も知らない時に言われたのがWikipediaの規則があり、真実よりも検証可能などうかって事で下記の事を言われました。
残念ながら、にんにん＆にん太の旅さんご提供の情報はそのままではWikipediaの編集方針上記事にすることができません。信頼できるある程度の規模があるメディア等に情報提供をして記事にしてもらうなど、信頼できる情報源にその情報を反映させてください。であれば一般的にWikipediaとして記事に反映することが可能となるかと思います。なお、にんにん＆にん太の旅さんの議論に対する姿勢に関して利用者‐会話:にんにん＆にん太の旅にてコメントを投げました。ご確認ください。 -- ansui*.T/C 2020年7月28日 (火) 09:16 (UTC)
この事から真実ではない記事を大手メディアが取り上げられれば真実ではない情報がWikipediaに載ってしまうのを防ぐ為に私はこれからもWikipediaにも出典される内容で﹁事実誤認﹂や﹁車中泊利用者のみ限定して﹂イメージダウンさせるような内容は出版社へと協議して削除もしくは変更する方向に決まっております。これは私のみの考えではない事だけをお伝えします。
ので大メディアのJAFさんとクリックさんの記事の変更によって、﹁道の駅での車中泊を認める認めない﹂﹁道の駅での車中泊をイメージダウンして利用しずらくさせる﹂この様な内容については今後も出典されている内容の記事が変更になると可能性が非常に高い事を皆さん把握して議論していただければ思います。そして信頼できる大手メディアさんが不適切だとして削除した内容は私達も他の出典でその内容があっても取り上げるべきではないと言う事になります。
今一度、皆さん﹁﹁自分たちの主観や自分たちの想いを忘れて印象操作をしない﹂良い情報を発信していきましょう。﹂
道の駅での車中泊が良いのか悪いのか？道の駅での車中泊する人限定で議論を進めてしまうと全てが白紙になり、現行の問題点とトラブルもまっさらになる可能性があります。一方的に議論を進めるのだけはおやめください。この様に反対意見がある中、無視して一方的に議論してしまうと悪意だと捉えられてしまう可能性があります。皆さんで有意義な情報を集めて善意ある発信をしていきたいと考えております。
﹁過去の私が規則を知らずに行った発言や行動に関してはお詫びいたします。﹂
宜しくお願いします。--にんにん＆にん太の旅︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 03:15 (UTC)
返信 (利用者:にんにん＆にん太の旅さん宛)
個人攻撃ではありませんよ！あなたは先の意見で﹁出版社へ連絡して協議の上で変更していくことが多くなります。﹂こうコメントされてましたのでそれに対しての意見です。--Tplx︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 04:09 (UTC)
返信 (Tplxさん宛)
国土交通省の見解とするのは、あくまで出典38だけです。ここは引用に留めたほうがよいでしょう。Bsxさんが再提示いただいた検証可能な出典38～44は、どれもリンク切れになっていませんよ。つまり、第三者が検証できる状態が保てています。私が書いた各出典の要約と、外部リンク先の記事を再度確認してみて、もし要約文と元記事の比較で、意味的に違うところがあればご指摘いただけると幸いです。全面改稿案に賛同される方が少しもいらっしゃれば、私も文章を考えてみたいと思っています。なお、Bsxさんが困惑しているのは、リンク先の記事がその後改訂されているので…という意味でありますから、別に検証が不可能になったわけではありません。そこは、気がついた編集者が出典のaccessdate︵閲覧日︶を更新して、提案文章のアップデートすれば済むだけのことかと思います。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 03:21 (UTC) アンダーライン部を追記--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 03:52 (UTC)
返信 (利用者:小石川人晃さん宛)
小石川人晃さんの意見をもう一度、読み返しましたところ私が誤解している部分がありましたのでお詫びいたします。私の修正案は参考として提示しておきます
もう一方で2010年代後半から道の駅の駐車場で車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが増加しており各道の駅がその対応に苦慮している
--Tplx︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 04:09 (UTC)
にんにん＆にん太の旅さん 他の方の御意見をきちんとお読みでない可能性がありますので端的に申し上げます。現在合意形成に向けて議論しているのは﹁道の駅での車中泊利用者によるマナー違反が社会問題化している﹂という趣旨を軸にどのように書くか、ということであって、出典が誤りであるので出典の内容を変えさせましょうということでもありませんし、Wikipedia内での表現を改めて車中泊の地位向上を目指そうとするものでもありません︵そもそもそういった行動は﹁ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません﹂の方針に反する行動です︶。出版社への抗議行動は﹁ご自由にどうぞ﹂とだけ申し上げておきますが、その行動によってWikipediaの表現をねじ曲げようという試みには強い違和感を覚えますし、﹁道の駅での車中泊利用者によるマナー違反が社会問題化などしていない﹂とおっしゃられるのであれば、まずそのことを明言し出典にも用いることの出来る資料をお示しください。--Bsx︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 04:24 (UTC) 一部修正--Bsx︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 04:25 (UTC)
返信 (Tplxさん宛)
一部誤解された部分が解けたようでよかったです。Tplxさんの参考修正案で気になった文言は﹁2010年代後半から﹂﹁増加しており﹂の部分です。提示済み出典には、2010年代後半と言及した記事は見当たらなかったと記憶しています。ここは少し言葉の表現を変えた方が良さそうです。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 04:30 (UTC)
返信 (利用者:小石川人晃さん宛)
そうですね、そこの記述は編集合戦前の記述をそのままに引用しておりましたので確認不足でした。表現を少し考えてみます。--Tplx︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 04:52 (UTC)
コメント とりあえず、一通り議論の流れについて目を通してみました︵可能な限りじっくりと読ませていただきましたが、何分この分量ですので、見落とし部分等があるかも知れないということについては予めご承知おきください︶。提示された出典の内容やここでの議論の流れを見る限り、車中泊利用者によるマナー違反が社会問題化している点については、単純に車中泊利用者全体のマナーが悪化したというより、車中泊利用者が増加したことによってマナー違反となる行為も多く見受けられるようになったというふうに捉えるべきではないかと思っています。ですので、﹁車中泊利用者全体のマナーが以前と比べて悪化したかどうか﹂については言及せず、﹁車中泊利用者が増加した一方で、一部の道の駅では車中泊利用者が増加した影響で駐車場の収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反が問題視されるようになり、これを受けて車中泊利用者に向けて新たな対応策が実施されるようになった﹂という具合で記載すればいいかと思います。--W7401898︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 05:49 (UTC)
♦修正案です。︵再修正︶
もう一方で2010年以降年々車中泊をする者が増えた結果[1]一部の道の駅の駐車場で収容量が限界に達したほか、一部の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各道の駅がその対応に苦慮している
﹁顕在化﹂と﹁一部﹂という一文を入れることで車中泊者全体のマナー悪化という印象が払拭できると思いますがいかがでしょうか、出典も添えておきましたのでこちらを参考案として提出いたします--Tplx︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 06:32 (UTC)少し修正--Tplx︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 08:27 (UTC)
脚注
W7401898さん、コメントありがとうございます。出典の捉え方については同感です。書き方もW7401898さんの案をベースに使わせていただいて、ここから改良して膨らましていくのがよいのかなと思う次第です。
Tplxさん、日本RV協会の資料ご提示ありがとうございます。仮に出典45とします。
出典45‥“くるま旅と地域振興” (PDF). 一般社団法人日本RV協会. 2020年8月10日閲覧。
この出典から読み取れるのは、2009 - 2011年の高速道路料金一律化を契機に、以後車中泊経験者が増加した結果、道の駅などで車中泊者が急増したとこが確認できますね。資料を要約しますと、
日本の道路インフラは諸外国と比べても国土に対する道路の長さはトップクラスで、自動車旅行のスタイルは、2010年を前後する高速道路料金一律化を契機に変化し、以後﹁道の駅﹂での車中泊者が急増した。これに伴い車中泊マナーが取り沙汰されるようになってきたことから、日本RV協会では﹁公共駐車場でのマナー厳守10カ条﹂を定め、車中泊マナーの向上を図っている。RVパークとは車中泊専用の有料駐車エリアのことで、くるま旅と地域振興に役立てている。
— 出典45‥﹃くるま旅と地域振興﹄日本RV協会
といったところでしょうか。もう数日、他のご意見も待ちたいと思います。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 22:05 (UTC)
途中で脱線しかけましたが合意形成の方向に議論が収束しつつあり、これであれば一旦の結論が出るのも遠くないと感じます。フォーマットの見直しも含め出典からの適切な文章を抽出している段階であり、小石川人晃さんが要約しピックアップしていただいておりますが、私としてはやはりどれもこれも掲載するのは冗長だと思いますので、国土交通省の回答である出典38からの記述の後に、各地のマナー違反問題についてTplxさんの文章案︵特別:差分/78897113︶にその他の出典を適宜付記する程度で良いのではないかと考えます。--Naga-r-juna︵会話︶ 2020年8月12日 (水) 03:32 (UTC)
提案 ﹁控える﹂と言っておきながら水を差すような形になりますがご容赦ください。現在議論になっている事柄は﹁車中泊に関して﹂のみ(車中泊関連の影響で全体が編集できなくなっている)であり、その部分の変更がされなくなれば保護解除が可能になるのではないかと思います。であれば、車中泊関連の記述は変更しない合意形成をしたいと思うのですがいかがでしょうか 現在記事に対して行われている全保護は8月28日で自動的に解除となります。保護の解除に際しては{{注意}}あたりを用いて車中泊関連は編集しないよう知らせることが可能です。メッセージとしては
保護解除に向けて[編集]
提案 ﹁控える﹂と言っておきながら水を差すような形になりますがご容赦ください。 | ノートでの合意形成が成立するまで、車中泊関連の記述は変更しないでください（ノート:道の駅#保護解除に向けてでの議論による）。 |
というようなものを考えています(実際に貼った際はノートの部分は当ページへのリンクとなります)。 -- ansui*.T/C 2020年8月9日 (日) 11:06 (UTC) ﹁合意形成﹂と節タイトルが紛らわしいため、勝手ながら節表題を変更しました--Bsx︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 11:47 (UTC)節名変更に伴いメッセージ文案 中のリンクを修正、del取消線部撤回、ins下線部追加 -- ansui*.T/C 2020年8月9日 (日) 12:18 (UTC)
コメント 合意形成がどういう形になるか次第ではありますが、何もしない︵保護解除依頼を提出しない︶場合の保護解除が 2020年8月28日 (金) 08:28 (UTC) ですので、考えるのはもう少し後でもいいのかなと思います。注釈を掲出することについては否定しません。--Bsx︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 11:47 (UTC)
紛らわしかったですね。変更ありがとうございます。﹁注釈について﹂だと趣旨が少し変わるので再変更しました。確かに、今から保護解除の合意形成をしても意義は薄そうなのでその部分を撤回します。ただ解除まで議論が続いていた場合何かしらの注釈は必要になるかと思います。皆様、上記のメッセージへのご意見等ありましたらよろしくお願いします。 -- ansui*.T/C 2020年8月9日 (日) 12:18 (UTC)
コメント今の状態がちょっとよく分からないので暫く静観致します。--Tplx︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 13:10 (UTC)
提案 コメントありがとうございます。これまでのA・B・C案とも異なる新規記事︵草案︶を起こしてみました。Naga-r-junaさんのご参考意見を汲んで、なるべく冗長にならないように国土交通省の回答である出典38の記述後に、各地のマナー違反問題の記述、各道の駅での見解と対応、日本RV協会の対応を例示した形になります。
D案
﹁道の駅﹂駐車場で車中泊ができるかの問いについて、国土交通省では次のような見解を示している。“﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。”— 国土交通省ホームページ﹁道の相談室﹂から引用[38]
一方で2010年以降、年々自動車旅行に車中泊を選択する者が増えてきた結果[45]、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。利用者のマナー違反が原因で、﹁道の駅﹂によっては車中泊可否について独自のルールを設けるなど、その対応が分かれたが、2020年ごろになってからは再び車中泊を認めつつある動きも出ている[43]。
こうしたマナー問題を受けて、車中泊利用者に向けた新たな対応策も行われるようになってきている。例えば、日本RV協会においては、﹁公共駐車場でのマナー厳守10カ条﹂を定め、車中泊利用者のマナーの向上を呼びかけているほか、宿泊目的の利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用スペースを設置する活動も行っている[42][44][45]。
関連する出典‥
●出典38‥“﹁道の駅﹂駐車場での車中泊は可能ですか？”. 国土交通省. 2019年8月10日閲覧。
●出典39‥“大迷惑!?道の駅で車中泊 魚さばく人も…”. 日本テレビ放送網︵2018年8月30日作成︶. 2019年8月10日閲覧。
●出典40‥“﹁道の駅﹂がホームレス街化。猫の餌とゴミ溜めが腐臭を放つ”. 日刊SPA!. 扶桑社 (2019年9月29日). 2019年10月1日閲覧。
●出典41‥“北海道の﹁道の駅﹂で車中泊対策に駐車場を有料化…“マナー違反”は改善される？”. フジテレビジョン︵2019年8月10日作成︶. 2019年8月10日閲覧。
●出典42‥“安心・快適な日本RV協会認定車中泊施設﹁RVパーク﹂”. くるま旅. 日本RV協会. 2020年7月28日閲覧。
●出典43‥“道の駅の車中泊NGが話題に 車中泊OKの動きも 可否判断の基準とは”. くるまのニュース. メディア・ヴァーグ (2020年5月5日). 2020年8月4日閲覧。
●出典44‥“車中泊ができるRVパーク。道の駅との併設も多いのが便利”. Park Blog. JAFメディアワークス (2020年7月27日). 2020年8月4日閲覧。
●出典45‥“くるま旅と地域振興” (PDF). 一般社団法人日本RV協会. 2020年8月10日閲覧。
こちらで、一旦提案させていただきます。入れた方がよかったか迷いましたが、出典41にありました﹁車中泊利用者が増えたことで駐車場が満杯になって、車中泊以外の休憩目的利用者が利用できないトラブル﹂については、明言は避けました。いかがでしょうか。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月12日 (水) 17:33 (UTC)
D案がまとまっており1番良い形かと思います。--鳳来寺︵会話︶ 2020年8月12日 (水) 18:05 (UTC) コメントD案の提示、ありがとうございます。ただ、拝見させていただくに、国交省の見解を冒頭に持ってきたがために、この文章の﹁起承転結﹂があべこべになっていないかという印象を受けました︵これは今までの案もそうだったのですが︶。﹁車中泊での道の駅利用が増えてきた﹂→﹁トラブルが顕在化﹂→﹁国交省の見解﹂→﹁新たな対応策﹂にした方が文章の通りが良くないか？と考えています。ということを踏まえて、D案の順序入れ替えをベースとしたE案を提示させていただきます。
E案
2010年台以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。利用者のマナー違反が原因で、﹁道の駅﹂によっては車中泊可否について独自のルールを設けるなど、その対応が分かれたが、2020年ごろになってからは再び車中泊を認めつつある動きも出ている[43]。
﹁道の駅﹂駐車場で車中泊ができるかについては、国土交通省では次のような見解を示している。“﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。”— 国土交通省ホームページ﹁道の相談室﹂から引用[38]
こうしたマナー問題を受けて、車中泊利用者に向けた新たな対応策も行われるようになってきている。例えば、日本RV協会においては、﹁公共駐車場でのマナー厳守10カ条﹂を定め、車中泊利用者のマナーの向上を呼びかけているほか、宿泊目的の利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用スペースを設置する活動も行っている[42][44][45]。
いかがでしょうか。--Bsx︵会話︶ 2020年8月12日 (水) 22:45 (UTC)
初めて使わせていただきます。現在こちらの議論が注目を集めていますので参加させていただきます。 ノートも上から読ませていただきました。D案とE案の内容でよろしいかと思いますが﹁宿泊目的﹂で気になりました。 ﹁宿泊目的の利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用スペースを設置する活動も行っている[42][44][45]。﹂とありますが文章的に宿泊目的→車中泊目的でいいのではないのかと思いました。そこで宿泊目的を使うなら宿泊専用スペースにすべきかと思います。--君のとなり︵会話︶ 2020年8月13日 (木) 00:35 (UTC) 君のとなりさん、ご指摘ありがとうございます。日本RV協会の出典45のp. 8に、RVパークとは﹁車中泊専用の有料駐車エリア﹂とあります。出典44には、﹁車中泊専用施設﹂、出典42に﹁快適に安心して車中泊が出来る場所﹂とあります。したがいまして、出典に基づくならば﹁車中泊専用スペース﹂→﹁車中泊専用の有料駐車エリア﹂にすればよいかと再考しました。また利用目的のところですが、出典42﹁キャンピングカーオーナー様や車中泊ファンの皆様に、﹃快適に安心して車中泊が出来る場所﹄を提供するために﹂とあることから、D・E案の最後の文章を﹁キャンピングカーオーナーや車中泊者が、快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用の有料駐車エリアを設置する活動も行っている[42][44][45]。﹂に修正すればよいかとおもいますが、いかがですか。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月13日 (木) 23:45 (UTC)
♦D案、E案どちらも内容的には同じなのでどちらでも良いとは思いますが私はE案を推させていただきます。少し気になったのは﹁2020年ごろになってからは再び車中泊を認めつつある動きも出ている[43]。﹂こちらの記述は﹁道の駅での車中泊が全ての道の駅で認められつつあると﹂受け取る側に都合の良い解釈をされ道の駅で車中泊者のマナーに起因するトラブルを助長する恐れがあり記載は適切ではないと考えます。国交省の﹁道の駅での車中泊は公には認められないというスタンス﹂をなるべく踏襲した記述スタイルが適当かと思います。--Tplx︵会話︶ 2020年8月13日 (木) 03:09 (UTC) 本件について、﹁この微妙な回答から、車中泊禁止の看板を出す道の駅もあれば車中泊OKとしている道の駅もあるなど、各自でルールを定めているようです。﹂と同ページに記載がありますので、その部分を必要に応じて使うのはいかがでしょうか。つまり、公式としては認めていないが、運用としては〜ということかと思います。--Araisyohei (talk) 2020年8月13日 (木) 05:42 (UTC) Araisyoheiさんの提案に賛同します。私見ですが、要は出典にあることを要約して文章にまとめて伝えることが百科事典の目的ですから、国土交通省の見解に偏る記事だと中立的な観点でどうかという問題もありますし、多方面の目線で多く述べた方が、より中立的な視点で書くことができるかと思います。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月14日 (金) 00:19 (UTC)
♦言葉足らずで誤解させてしまったようで申し訳ないです。私は国交省の見解以外はNGと言ってるのではなく国交省の見解に配慮した記述をした方が良いのではないかと申し上げた次第です。--Tplx︵会話︶ 2020年8月14日 (金) 05:13 (UTC)
♦修正案です。太字が修正した部分、こちらの表現でいかがでしょうか 2010年台以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。利用者のマナー違反が原因で、﹁道の駅﹂によっては車中泊可否について独自のルールを設けるなど、その対応が分かれたが、2020年ごろになってからはルールに沿った形であれば車中泊を黙認する動きも出ている[43]。 ﹁道の駅﹂駐車場で車中泊ができるかについては、国土交通省では次のような見解を示している。“﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。”— 国土交通省ホームページ﹁道の相談室﹂から引用[38] こうしたマナー問題を受けて、車中泊利用者に向けた新たな対応策も行われるようになってきている。例えば、日本RV協会においては、﹁公共駐車場でのマナー厳守10カ条﹂を定め、車中泊利用者のマナーの向上を呼びかけているほか、宿泊目的の利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用スペースを設置する活動も行っている[42][44][45]。 --Tplx︵会話︶ 2020年8月15日 (土) 00:27 (UTC)
D案が一番スッキリしており中立的な観点から記載されていると思います。 ﹁宿泊目的﹂ここだけを改善できれば問題ないかと思います。その内容を修正D案で再度提示していただいても宜しいでしょうか？--君のとなり︵会話︶ 2020年8月15日 (土) 10:52 (UTC) 私もBsxさんのE案が流れとしてスッキリしていると感じるのでE案を推したいのですが一部気になる表現を改めさせていただきました。上記Tplxさん、Araisyohei さん、小石川人晃さんの意見も踏まえておりますが、一部表現については手を入れています。﹁黙認﹂の表現が少し違う気がするのと文末の言及を踏まえて下記のようにしてみました。太字修正点です。 E`案 2010年台以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。利用者のマナー違反が原因で、﹁道の駅﹂によっては車中泊可否について独自のルールを設けるなど、その対応が分かれたが、2020年ごろになってから一部の道の駅では各々のルールに沿った形であれば車中泊を認める動きも出てきている[43]。 ﹁道の駅﹂駐車場で車中泊ができるかについては、国土交通省では次のような見解を示している。“﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。”— 国土交通省ホームページ﹁道の相談室﹂から引用[38] こうしたマナー問題を受けて、車中泊利用者に向けた新たな対応策も行われるようになってきている。例えば、日本RV協会においては、﹁公共駐車場でのマナー厳守10カ条﹂を定め、車中泊利用者のマナーの向上を呼びかけているほか、宿泊目的の利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用の有料駐車エリアを設置する活動も行っている[42][44][45]。 いかがでしょうか。--Naga-r-juna︵会話︶ 2020年8月19日 (水) 08:57 (UTC) コメント 概ねNaga-r-junaさんのE'案でいいかなと思う反面、推敲してみると2段落目が少々異質なので、こういう風にしてはと考えます。
E”案
2010年台以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。利用者のマナー違反が原因で、﹁道の駅﹂によっては車中泊可否について独自のルールを設けるなど、その対応が分かれたが、2020年ごろになってから一部の道の駅では各々のルールに沿った形であれば車中泊を認める動きも出てきている[43]。
﹁道の駅﹂駐車場で車中泊ができるかについては、国土交通省では道路局のウェブサイト﹁道の相談室﹂にて“﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。”との見解を示している[38]。
こうしたマナー問題を受けて、車中泊利用者に向けた新たな対応策も行われるようになってきている。例えば、日本RV協会においては、﹁公共駐車場でのマナー厳守10カ条﹂を定め、車中泊利用者のマナーの向上を呼びかけているほか、宿泊目的の利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用の有料駐車エリアを設置する活動も行っている[42][44][45]。
いかがでしょうか。--Bsx︵会話︶ 2020年8月19日 (水) 22:22 (UTC)
Bsx氏のE”案に賛同致します。 ちいちゃん一緒にみつの味︵会話︶ 2020年8月20日 (木) 14:15 (UTC)
支持 文章の流れもよいですし、BsxさんのE”案に賛同します。修正D案の提示も求められておりましたが、もうその必要もないくらいスッキリした良い文章に仕上がっていると感じます。﹁車中泊﹂はこれまで様々な意見が出てきましたが、私は車内で仮眠するケースと、宿泊に使うケース両方あると思いますので、指摘がありました﹁宿泊目的﹂のところも不自然さは感じませんでしたし、そもそも出典にあることは網羅されていますから、このままでも良いと思います。
文章に書き表す内容は、これまでの議論でほぼ固まっているので、あとは節のタイトルですね。現﹁問題点・トラブル﹂→﹁車中泊とマナー問題﹂あたりが適当ではないかと思うのですけども、皆さんはどうお考えでしょうか。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月20日 (木) 14:38 (UTC)
賛成 E”案への更新ありがとうございます。これで問題ないかと思います。節名も確かに改訂した方が良さそうですね︵道の駅の問題点というわけではない︶。それについては小石川人晃さんの﹁車中泊とマナー問題﹂で良いと思います。--Naga-r-juna︵会話︶ 2020年8月20日 (木) 17:00 (UTC)
不慣れなため皆さまの話し合いをしばらく読ませていただいていました。新しい案がすっきりと分かりやすいと思い意見が変わりましたので発言させていただきます。 E”案を推させていただきます。 気になった部分は﹁宿泊目的の利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用スペースを設置する活動も行っている﹂の部分です。 出典[42]の︻RVパークとは、キャンピングカーオーナー様や車中泊ファンの皆様に、﹃快適に安心して車中泊が出来る場所﹄を提供するために日本RV協会が推進しているシステムです。︼とあります。 ﹃快適に安心して車中泊が出来る場所﹄と分かりやすくアピールされているのであれば、宿泊目的ではなく車中泊目的と書く方があっているのではないでしょうか？ また、今までの長い議論の中で、国土交通省ホームページ﹁道の相談室﹂の内容は手を加えずそのままの方が良いと言う事ですので、同じ﹁宿泊目的﹂をここで使うのは余計な誤解を生みかねないと思います。 宿泊目的を無くして﹁利用者が快適に過ごしてもらうために～﹂から始めても良いのかなと思います。--高橋9︵会話︶ 2020年8月21日 (金) 04:11 (UTC) コメント 横入り失礼します。私は長らく本件に係る言及をしておらず、下手に口を出して混乱してしまう事を懸念し、この問題の言及を避けてきましたが、E“案を内容を確認し、﹁少し不正確では無いかな？﹂と思う記述があったので言及させて頂きます。
[43]の出典を用いた
2020年ごろになってから一部の道の駅では各々のルールに沿った形であれば車中泊を認める動きも出てきている[43]。
の記述について、[43]の出典の内容を確認しましたが、確かに認めつつあるようですが、それを公に許可している訳では無いようなので、この点について追記すべきだと思います。よって上記の記述に少し付け加えて整理し、
2010年台以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。また、利用者のマナー違反が原因で、﹁道の駅﹂によっては車中泊可否について独自のルールを設けるなど、その対応が分かれている[43]。
2020年ごろになってから一部の道の駅では各々のルールに沿った形であれば車中泊を認める動きが出てきているものの、車中泊を巡るトラブルの責任やリスクの観点から公に許可出来ていない[43]。
に訂正、或いは現状の記述に﹁車中泊を巡るトラブルの責任やリスクの観点から公に許可出来ていない﹂との記述を注釈を用いて説明した方が良いかと思います。如何でしょう？検討して頂けると幸いです。
他の記述内容には賛成致します。--イトユラ︵会話︶ 2020年8月21日 (金) 11:16 (UTC)
イトユラさん ご提案ありがとうございます。出典43を改めて確認してみましたが、ご指摘の﹁公に許可できていない﹂の言及者は、東北地方のある道の駅の担当者の弁です。この部分だけ抜き出して、道の駅全体で公に許可できていないというように書くのは違和感があると思います。とある道の駅としてはOKでも、道の駅全体︵または複数の意味での一部︶で﹁公に﹂とするには出典が弱いため、今の出典のままではイトユラさんの案には、ちょっと賛同はできないです。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月21日 (金) 12:24 (UTC)
返信 (小石川人晃さん宛) 全体が﹁公に許可出来ていない﹂と断言する記述にした理由としては[43]の最後の方に﹁車中泊をOK・NGを明確にしていない。ケースバイケースに対応している。﹂と言及されていたからです。が、ちょっと出典としては弱く信憑性に欠けますね。これは失礼致しました。私なりに下線部の内容を以下の内容に訂正したので提示致します。
車中泊を巡るトラブルの責任やリスクの懸念から公に許可することは難しい状況にある[43]。
恐らくこの記述はどのように表現すべきか慎重を期して判断せねばならないものだと思いますし、完全に記述しないと言うのも一つの手段です。しかし、この記述は[43]の出典を用いる上で重要な内容で蔑ろにすることは出来ないものだと思います。
ただ、私は今までこの議論に参加していないにも関わらず偉そうに口を出している﹃よそ者﹄に過ぎません。この合意形成に向けて尽力して下さっている利用者の皆様のご意見を尊重したいので、私からの言及はこれまでとし︵この案に関する質問等は除く︶、この案をどうするかは皆様に託したいと思います。--イトユラ︵会話︶ 2020年8月21日 (金) 15:43 (UTC)
♦私もイトユラさんと同じく
2020年ごろになってから一部の道の駅では各々のルールに沿った形であれば車中泊を認める動きも出てきている[43]。
この部分の表現は慎重にした方がよいのではと思っております。何故慎重にした方が良いかは以前私が提出した資料を見て頂ければ分かると思いますので再度提出致します。http://www.ayunosato.kamicho.jp/archives/vehicle-night
これには道の駅矢田川の車中泊に関する方針とその方針になぜ至ったかの経緯が国交省の見解に関係してることが書かれてます。この資料を勘案して頂ければと思います。E”案のその他の記述に関しては賛成です。--Tplx︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 01:15 (UTC)
コメント ﹁2020年ごろになってからは再び車中泊を認めつつある動きも出ている﹂あたりの表現が悩ましいようですね。道の駅あゆの里矢田川のコメントも2018年のものですし、2020年頃からという表現自体も適切なのかどうか微妙なところはあるかもしれません。だとすると、出典43の表現を生かして、こういう表現の方がいいのかもしれません。
2010年台以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。利用者のマナー違反が原因で、﹁道の駅﹂によっては車中泊可否について独自のルールを設けるなど、その対応が分かれており、一旦禁止した車中泊を再度容認するなどの動きが広がる一方で、車中泊に関してOKかNGかを明確にはしておらず、ケースバイケースで対応している状況にある[43]。
いかがでしょうか。--Bsx︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 01:59 (UTC)
♦﹁一旦禁止した車中泊を再度容認するなどの動きが広がる一方で、﹂の部分なのですが他の出典も見ますと再度車中泊を容認されてるところは有料車中泊スペースを設置するなどの対策を取られてからの容認のようなので﹁一旦禁止した車中泊を再度容認するなどの動きが広がる一方で、﹂の表現だと無条件で再度容認が広がってると誤解を招きかねませんので 一旦禁止した車中泊を条件付きで再度容認するなどの動きがある一方で、車中泊に関してOKかNGかを明確にはしておらず、ケースバイケースで対応している状況にある[43]。 こちらの記述が良いかと思いますがいかがでしょうか--Tplx︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 03:43 (UTC) コメント BsxさんとTplxさんの議論の中で、資料として道の駅あゆの里矢田川のコメントが入って文章が変化してきていますので、この出典を具体的に脚注で示す形にしたほうが良くないでしょうか。文章としては、どちらの内容も特に反対する意見はありませんが、ブラッシュアップされたTplxさんの文章の方が好ましく思います。
出典46を入れた形で、提案文章を再提示をお願いしたいと思う次第です。典拠として使いたい部分は、出典46のなかの記述 (1) ﹁2018/9/20～、車中泊の受け入れは、推奨していないことを明確化、致します。﹂、 (2) ﹁現在まで、車中泊歓迎ということで、受け入れを行ってきましたが、管轄する、国や県の見解として、休憩を想定した施設であるため、もともと、車中泊を想定しておらず、利用は推奨しない旨が確認されつつある状況です。﹂ですよね？前者 (1) は道の駅あゆの里矢田川の意思表示、後者 (2) は国交省や自治体の見解を受けて道の駅あゆの里矢田川の動向が伺える部分であることが確認できます。ただし、この資料で見えるのは、車中泊は﹁許可﹂でも﹁禁止﹂でもなく、﹁推奨しない﹂である点にも注目です。
●出典46‥“車中泊について”. 道の駅あゆの里矢田川. 2020年8月22日閲覧。
--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 09:51 (UTC) さらに補記修正--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 09:59 (UTC)
♦取り敢えず修正、追加部分を太字で表し全体の文章に入れてみましたがこのような感じでどうでしょうか 2010年以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。利用者のマナー違反が原因で、﹁道の駅﹂によっては車中泊可否について独自のルールを設けるなど、その対応が分かれており一旦禁止した車中泊を条件付きで再度容認するなどの動きがある一方で、車中泊に関してOKかNGかを明確にはしておらず、[46]ケースバイケースで対応している状況にある[43]。 ﹁道の駅﹂駐車場で車中泊ができるかについては、国土交通省では道路局のウェブサイト﹁道の相談室﹂にて﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。との見解を示している[38]。 こうしたマナー問題を受けて、車中泊利用者に向けた新たな対応策も行われるようになってきている。例えば、日本RV協会においては、﹁公共駐車場でのマナー厳守10カ条﹂を定め、車中泊利用者のマナーの向上を呼びかけているほか、宿泊目的の利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用の有料駐車エリアを設置する活動も行っている[42][44][45]。 ●出典46‥“車中泊について”. 道の駅あゆの里矢田川. 2020年8月22日閲覧。 私の出典46に関しては道の駅での車中泊は﹁許可﹂でも﹁禁止﹂でもなく﹁推奨しない﹂事を示したい資料なのでその認識で見てもらえればと思います。--Tplx︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 11:02 (UTC) ご提示大変ありがとうございます。かなり、いい感じではないでしょうか。また、昨日の高橋9さんのコメントも無視はできないので、Tplxさんの案からさらに
2010年以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。利用者のマナー違反が原因で、﹁道の駅﹂によっては車中泊可否について独自のルールを設けるなど、その対応が分かれており、一旦禁止した車中泊を条件付きで再度容認するなどの動きがある一方で、車中泊に関してOKかNGかを明確にはしておらず[46]、ケースバイケースで対応している状況にある[43]。
﹁道の駅﹂駐車場で車中泊ができるかについては、国土交通省では道路局のウェブサイト﹁道の相談室﹂にて﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。との見解を示している[38]。
こうしたマナー問題を受けて、車中泊利用者に向けた新たな対応策も行われるようになってきている。例えば、日本RV協会においては、﹁公共駐車場でのマナー厳守10カ条﹂を定め、車中泊利用者のマナーの向上を呼びかけているほか、宿泊目的の利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用の有料駐車エリアを設置する活動も行っている[42][44][45]。
でどうでしょうか。︵取り消し線部分﹁宿泊目的の﹂は、実際には表示しません。︶--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 12:51 (UTC)
コメント なんといいますか、かえってしっくりこなくなったかも…というのが正直な感想です。﹁車中泊に関してOKかNGかを明確にはしておらず﹂という文言は出典43にあったものをそのまま用いただけで、﹁道の駅あゆの里矢田川﹂のコメントを出典に用いるとしたら“ここじゃない”というのが当方の観点です。﹁一旦禁止した車中泊を条件付きで再度容認するなどの動き﹂というのも微妙な表現で、メディアヴァーグ︵出典43︶の文面は﹁最近では車中泊を禁止していた道の駅も、再び車中泊を認めつつある動きが広がっていますが、車中泊に関してOKかNGかを明確にはしておらず、ケースバイケースに対応しているようです。﹂という記述であって、﹁条件付き﹂という言葉は出てこないんですよね。﹁条件付き﹂という文言を入れたいのであれば、別の出典の表現に差し替える必要があると思いますし、﹁再び車中泊を認めつつある動きが広がっています﹂という表記が誤解を招きかねないのであれば、その部分を敢えて落とすということも考えられようと思います。
ということを踏まえると、例えばこんな表現もあるのでは無いかと思っています。︵1段落目だけです︶
2010年以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。利用者のマナー違反が原因で、公式サイトにて﹁車中泊を推奨しない﹂と明言する[46]道の駅がある一方で、﹁駐車場における休息は、必要最低限にとどめ連泊・長期滞在を行わないでください﹂と﹃車中泊﹄の表現を用いないで注意事項を記載した道の駅がある[43]など、その対応が分かれており、いずれの場合も車中泊に関してOKかNGかを明確にはしておらず、ケースバイケースで対応している状況にある[43]。
どうでしょうか。--Bsx︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 13:17 (UTC)
なるほど、確かに出典の資料の中には﹁条件付き﹂の文言に該当するようものは出てきていませんよね。資料の内容を具体的に例示したBsxさんの修正案にすることにより、より出典に忠実で正確性が出てくるので、かえってこの方がいいですね。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 14:15 (UTC)
♦私が﹁条件付き﹂と書いたのは再び車中泊を認めてる動きがあるところも無条件で認めるわけではないと感じた為です。とは言え自分自身も若干の違和感はありました。Bsxさんの記述も大まかな方向性は私と同じなのでそれでも良いと思います。ただし少し修正して
2010年以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。利用者のマナー違反が原因で、公式サイトにてまた﹁車中泊を推奨しない﹂と明言する[46]道の駅がある一方で、﹁駐車場における休息は、必要最低限にとどめ連泊・長期滞在を行わないでください﹂と﹃車中泊﹄の表現を用いないで注意事項を記載した道の駅がある[43]など、その対応が分かれており、いずれの場合も車中泊に関してOKかNGかを明確にはしておらず、ケースバイケースで対応している状況にある[43]。
取り消し線部分をカットした方が良いかと思います。理由は出典の道の駅矢田川の駅長のコメントは利用者のマナー違反が原因であのようなコメントをしたわけではない為です。この修正案でいかがでしょうか--Tplx︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 14:46 (UTC)
コメント Tplxさんが感じたことと同じように私もあとになって思いました。利用者のマナー違反が原因でダイレクトにあのようなコメントを残したというよりも、国交省の見解を経由してあのようなコメントを各道の駅で残したというのが出典の資料から見える流れなんですよね。であるならば、文章の組み立て方を一部見直して、
2010年以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。
﹁道の駅﹂駐車場で車中泊ができるかについては、国土交通省では道路局のウェブサイト﹁道の相談室﹂にて﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。との見解を示している[38]。
このように﹁車中泊﹂の文言は避けて、宿泊目的で道の駅を利用することはNGであるが、施設内で交通安全のために仮眠をとることはOKという微妙な回答から[43]、﹁車中泊を推奨しない﹂と明言する[46]道の駅がある一方で、﹁駐車場における休息は、必要最低限にとどめ連泊・長期滞在を行わないでください﹂と﹃車中泊﹄の表現を用いないで注意事項を記載した道の駅がある[43]など、その対応が分かれており、いずれの場合も車中泊に関してOKかNGかを明確にはしておらず、ケースバイケースで対応している状況にある[43]。
またマナー問題を受けて、車中泊利用者に向けた新たな対応策も行われるようになってきている。例えば、日本RV協会においては、﹁公共駐車場でのマナー厳守10カ条﹂を定め、車中泊利用者のマナーの向上を呼びかけているほか、利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用の有料駐車エリアを設置する活動も行っている[42][44][45]。
としたほうが自然ではないでしょうか。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 15:13 (UTC)、一部修正--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 15:36 (UTC)
♦なるほど、こちらの案も良いですね、これにイトユラさんの提案も加えて︵太字部分︶ 2010年以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。 ﹁道の駅﹂駐車場で車中泊ができるかについては、国土交通省では道路局のウェブサイト﹁道の相談室﹂にて﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。との見解を示している[38]。 このように﹁車中泊﹂の文言は避けて、宿泊目的で道の駅を利用することはNGであるが、施設内で交通安全のために仮眠をとることはOKという微妙な回答から[43]﹁車中泊を推奨しない﹂と明言する[46]道の駅がある一方で、﹁駐車場における休息は、必要最低限にとどめ連泊・長期滞在を行わないでください﹂と﹃車中泊﹄の表現を用いないで注意事項を記載した道の駅がある[43]など、その対応が分かれており、いずれの場合も車中泊に関して公に認めるのは難しいこともあり[46]OKかNGかを明確にはしておらず、ケースバイケースで対応している状況にある[43]。 またマナー問題を受けて、車中泊利用者に向けた新たな対応策も行われるようになってきている。例えば、日本RV協会においては、﹁公共駐車場でのマナー厳守10カ条﹂を定め、車中泊利用者のマナーの向上を呼びかけているほか、利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用の有料駐車エリアを設置する活動も行っている[42][44][45]。 公に認められない部分は出典[46]で証明できてると思いますのでこれでどうでしょうか--Tplx︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 16:13 (UTC) コメント Tplxさんの 2020年8月22日 (土) 14:46 (UTC) のご指摘、並びに小石川人晃さんのご指摘は至極ごもっともで、そっちの方が多少スッキリするかなとは思います。
ただ、出典で直接的に明示されていない﹁公に認めるのは難しい﹂という表現を敢えて用いるのはどうかなと思っています。道の駅あゆの里矢田川のコメントは特定の道の駅の関係者による見解であり、暗にそのことを示していても、直接的に否定もしていないというのが実態でもあるわけで、またあらぬ論争を巻き起こさないかなという懸念はあります。
というところを踏まえて、次のようにしてはと思います。︵太字・字消しは、2020年8月22日 (土) 15:36 (UTC) の小石川人晃さんの案からの変更点です。︶
2010年以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。
﹁道の駅﹂駐車場で車中泊ができるかについては、国土交通省では道路局のウェブサイト﹁道の相談室﹂にて﹁﹃道の駅﹄は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹃道の駅﹄は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。﹂との見解を示している[38]。
このような﹁車中泊﹂の文言を避けた、宿泊目的で道の駅を利用することはNGであるが、施設内で交通安全のために仮眠をとることはOKという微妙な見解を踏まえ[43]、﹁車中泊を推奨しない﹂と明言する道の駅がある[46]一方で、﹁駐車場における休息は、必要最低限にとどめ連泊・長期滞在を行わないでください﹂と﹃車中泊﹄の表現を用いないで注意事項を記載した道の駅がある[43]など、その対応が分かれており、いずれの場合も車中泊に関してOKかNGかを明確にはしておらず、ケースバイケースで対応している状況にある[43]。
また、マナー問題を受けて、車中泊利用者に向けた新たな対応策も行われるようになってきている。例えば、日本RV協会においては、﹁公共駐車場でのマナー厳守10カ条﹂を定め、車中泊利用者のマナーの向上を呼びかけているほか、利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用の有料駐車エリアを設置する活動も行っている[42][44][45]。
いかがでしょうか。--Bsx︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 23:14 (UTC)
支持 表現したい内容自体は同じことなので、Bsxさんの案に賛同します。Bsxさんが懸念しているように、出典に直接書かれていない内容を表わしてしまうと、そこに編集者の考えが入っていると誤解されかねず、いらぬ論争を呼び込んでしまうので過剰に表現を付け加えるのは避けた方が良いと私も考えています。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月23日 (日) 01:21 (UTC)
♦﹁公に認めるのは難しい﹂で証明するにあたって私が出典[46]で見て欲しい部分は駅長のコメントの方ではなく駅長に対する国交省のコメントの方です。あのコメントは個別の道の駅に向けたものと考えるより全体への見解と考える方が自然で、それならイトユラさんの提案も取り入れられるかなと思った次第です。﹁公に認めるのは難しい﹂を汲み取って頂けるかどうかはBsxさん、他にお任せ致します。尚、今回、提案されたBsxさんの案も賛成です。--Tplx︵会話︶ 2020年8月23日 (日) 01:42 (UTC)
コメント 上記でこれ以上の言及は避けると言いましたが、私の案でちょっと揉めているようなので横入りさせて頂きます。
まず、私が﹁公に認めることは難しい﹂との表現を用いた理由として、現場の複数の道の駅の担当者が公に認めることは難しいとの見解を示し、現時点で公に認めているケースが見られず、出典にも﹁ケースバイケースで対応している﹂との内容があるためです。ただ、出典としては弱く、新たな論争に繋がりかねないという点は否めないため﹁用いない﹂という判断について支持致します。
また、私が上記の案を提案した理由は﹁2020年頃から車中泊を認める動きがある﹂との表現を何らかの表現で補足・訂正する必要があると考えたためです。別に﹁公に認めることは難しい﹂との表現を用いることにはこだわっていません。上記のようなきちんと表現を訂正したBsxさんの案であれば支持致します。--イトユラ︵会話︶ 2020年8月23日 (日) 03:53 (UTC)
コメント 私もBsxさんの案を支持します。余計な記述もなく百科事典としてふさわしく思います。Bsxさんが提案されてから1週間ほど経ちますが反対意見もなく、本日で記事の保護期間が終了し、このタイミングで合意形成がほぼ完了したのではないでしょうか。--Naga-r-juna︵会話︶ 2020年8月28日 (金) 16:07 (UTC)
慣例では、合理的な期間として7日間内に異論がなければ決定事項となるとありますので、Bsxさんが最終提案されてから168時間以上、2020年8月29日 (土) 23:14 (UTC) 以降まで待ちませんか？︵→Wikipedia:合意形成︶。本議論に参加していた他の利用者もまだ残っていますよ。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月28日 (金) 16:26 (UTC)
2020年8月29日 (土) 23:14 (UTC) で異論がなければ・・・というつもりで書いたのですが言葉足らずでした。失礼しました。--Naga-r-juna︵会話︶ 2020年8月28日 (金) 17:19 (UTC)
報告 当方の提案から2週間ほど経過しましたが、大きな異論が無く、新たな御意見も1週間ほど無かったことを踏まえ、当方の最終案で本文に反映させました。節表題も、小石川人晃さんが 2020年8月20日 (木) 14:38 (UTC) に提案なさった﹁車中泊とマナー問題﹂に変更しています。皆様、長時間の議論、ありがとうございました。--Bsx︵会話︶ 2020年9月5日 (土) 03:08 (UTC)
コメント 合意形成がどういう形になるか次第ではありますが、何もしない︵保護解除依頼を提出しない︶場合の保護解除が 2020年8月28日 (金) 08:28 (UTC) ですので、考えるのはもう少し後でもいいのかなと思います。注釈を掲出することについては否定しません。--Bsx︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 11:47 (UTC)
紛らわしかったですね。変更ありがとうございます。﹁注釈について﹂だと趣旨が少し変わるので再変更しました。確かに、今から保護解除の合意形成をしても意義は薄そうなのでその部分を撤回します。ただ解除まで議論が続いていた場合何かしらの注釈は必要になるかと思います。皆様、上記のメッセージへのご意見等ありましたらよろしくお願いします。 -- ansui*.T/C 2020年8月9日 (日) 12:18 (UTC)
コメント今の状態がちょっとよく分からないので暫く静観致します。--Tplx︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 13:10 (UTC)
保護解除に向けた合意形成4[編集]
提案 コメントありがとうございます。これまでのA・B・C案とも異なる新規記事︵草案︶を起こしてみました。Naga-r-junaさんのご参考意見を汲んで、なるべく冗長にならないように国土交通省の回答である出典38の記述後に、各地のマナー違反問題の記述、各道の駅での見解と対応、日本RV協会の対応を例示した形になります。
D案
﹁道の駅﹂駐車場で車中泊ができるかの問いについて、国土交通省では次のような見解を示している。“﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。”— 国土交通省ホームページ﹁道の相談室﹂から引用[38]
一方で2010年以降、年々自動車旅行に車中泊を選択する者が増えてきた結果[45]、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。利用者のマナー違反が原因で、﹁道の駅﹂によっては車中泊可否について独自のルールを設けるなど、その対応が分かれたが、2020年ごろになってからは再び車中泊を認めつつある動きも出ている[43]。
こうしたマナー問題を受けて、車中泊利用者に向けた新たな対応策も行われるようになってきている。例えば、日本RV協会においては、﹁公共駐車場でのマナー厳守10カ条﹂を定め、車中泊利用者のマナーの向上を呼びかけているほか、宿泊目的の利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用スペースを設置する活動も行っている[42][44][45]。
関連する出典‥
●出典38‥“﹁道の駅﹂駐車場での車中泊は可能ですか？”. 国土交通省. 2019年8月10日閲覧。
●出典39‥“大迷惑!?道の駅で車中泊 魚さばく人も…”. 日本テレビ放送網︵2018年8月30日作成︶. 2019年8月10日閲覧。
●出典40‥“﹁道の駅﹂がホームレス街化。猫の餌とゴミ溜めが腐臭を放つ”. 日刊SPA!. 扶桑社 (2019年9月29日). 2019年10月1日閲覧。
●出典41‥“北海道の﹁道の駅﹂で車中泊対策に駐車場を有料化…“マナー違反”は改善される？”. フジテレビジョン︵2019年8月10日作成︶. 2019年8月10日閲覧。
●出典42‥“安心・快適な日本RV協会認定車中泊施設﹁RVパーク﹂”. くるま旅. 日本RV協会. 2020年7月28日閲覧。
●出典43‥“道の駅の車中泊NGが話題に 車中泊OKの動きも 可否判断の基準とは”. くるまのニュース. メディア・ヴァーグ (2020年5月5日). 2020年8月4日閲覧。
●出典44‥“車中泊ができるRVパーク。道の駅との併設も多いのが便利”. Park Blog. JAFメディアワークス (2020年7月27日). 2020年8月4日閲覧。
●出典45‥“くるま旅と地域振興” (PDF). 一般社団法人日本RV協会. 2020年8月10日閲覧。
こちらで、一旦提案させていただきます。入れた方がよかったか迷いましたが、出典41にありました﹁車中泊利用者が増えたことで駐車場が満杯になって、車中泊以外の休憩目的利用者が利用できないトラブル﹂については、明言は避けました。いかがでしょうか。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月12日 (水) 17:33 (UTC)
D案がまとまっており1番良い形かと思います。--鳳来寺︵会話︶ 2020年8月12日 (水) 18:05 (UTC)
コメントD案の提示、ありがとうございます。ただ、拝見させていただくに、国交省の見解を冒頭に持ってきたがために、この文章の﹁起承転結﹂があべこべになっていないかという印象を受けました︵これは今までの案もそうだったのですが︶。﹁車中泊での道の駅利用が増えてきた﹂→﹁トラブルが顕在化﹂→﹁国交省の見解﹂→﹁新たな対応策﹂にした方が文章の通りが良くないか？と考えています。ということを踏まえて、D案の順序入れ替えをベースとしたE案を提示させていただきます。
E案
2010年台以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。利用者のマナー違反が原因で、﹁道の駅﹂によっては車中泊可否について独自のルールを設けるなど、その対応が分かれたが、2020年ごろになってからは再び車中泊を認めつつある動きも出ている[43]。
﹁道の駅﹂駐車場で車中泊ができるかについては、国土交通省では次のような見解を示している。“﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。”— 国土交通省ホームページ﹁道の相談室﹂から引用[38]
こうしたマナー問題を受けて、車中泊利用者に向けた新たな対応策も行われるようになってきている。例えば、日本RV協会においては、﹁公共駐車場でのマナー厳守10カ条﹂を定め、車中泊利用者のマナーの向上を呼びかけているほか、宿泊目的の利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用スペースを設置する活動も行っている[42][44][45]。
いかがでしょうか。--Bsx︵会話︶ 2020年8月12日 (水) 22:45 (UTC)
初めて使わせていただきます。現在こちらの議論が注目を集めていますので参加させていただきます。 ノートも上から読ませていただきました。D案とE案の内容でよろしいかと思いますが﹁宿泊目的﹂で気になりました。 ﹁宿泊目的の利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用スペースを設置する活動も行っている[42][44][45]。﹂とありますが文章的に宿泊目的→車中泊目的でいいのではないのかと思いました。そこで宿泊目的を使うなら宿泊専用スペースにすべきかと思います。--君のとなり︵会話︶ 2020年8月13日 (木) 00:35 (UTC)
君のとなりさん、ご指摘ありがとうございます。日本RV協会の出典45のp. 8に、RVパークとは﹁車中泊専用の有料駐車エリア﹂とあります。出典44には、﹁車中泊専用施設﹂、出典42に﹁快適に安心して車中泊が出来る場所﹂とあります。したがいまして、出典に基づくならば﹁車中泊専用スペース﹂→﹁車中泊専用の有料駐車エリア﹂にすればよいかと再考しました。また利用目的のところですが、出典42﹁キャンピングカーオーナー様や車中泊ファンの皆様に、﹃快適に安心して車中泊が出来る場所﹄を提供するために﹂とあることから、D・E案の最後の文章を﹁キャンピングカーオーナーや車中泊者が、快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用の有料駐車エリアを設置する活動も行っている[42][44][45]。﹂に修正すればよいかとおもいますが、いかがですか。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月13日 (木) 23:45 (UTC)
♦D案、E案どちらも内容的には同じなのでどちらでも良いとは思いますが私はE案を推させていただきます。少し気になったのは﹁2020年ごろになってからは再び車中泊を認めつつある動きも出ている[43]。﹂こちらの記述は﹁道の駅での車中泊が全ての道の駅で認められつつあると﹂受け取る側に都合の良い解釈をされ道の駅で車中泊者のマナーに起因するトラブルを助長する恐れがあり記載は適切ではないと考えます。国交省の﹁道の駅での車中泊は公には認められないというスタンス﹂をなるべく踏襲した記述スタイルが適当かと思います。--Tplx︵会話︶ 2020年8月13日 (木) 03:09 (UTC) 本件について、﹁この微妙な回答から、車中泊禁止の看板を出す道の駅もあれば車中泊OKとしている道の駅もあるなど、各自でルールを定めているようです。﹂と同ページに記載がありますので、その部分を必要に応じて使うのはいかがでしょうか。つまり、公式としては認めていないが、運用としては〜ということかと思います。--Araisyohei (talk) 2020年8月13日 (木) 05:42 (UTC)
Araisyoheiさんの提案に賛同します。私見ですが、要は出典にあることを要約して文章にまとめて伝えることが百科事典の目的ですから、国土交通省の見解に偏る記事だと中立的な観点でどうかという問題もありますし、多方面の目線で多く述べた方が、より中立的な視点で書くことができるかと思います。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月14日 (金) 00:19 (UTC)
♦言葉足らずで誤解させてしまったようで申し訳ないです。私は国交省の見解以外はNGと言ってるのではなく国交省の見解に配慮した記述をした方が良いのではないかと申し上げた次第です。--Tplx︵会話︶ 2020年8月14日 (金) 05:13 (UTC)
♦修正案です。太字が修正した部分、こちらの表現でいかがでしょうか 2010年台以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。利用者のマナー違反が原因で、﹁道の駅﹂によっては車中泊可否について独自のルールを設けるなど、その対応が分かれたが、2020年ごろになってからはルールに沿った形であれば車中泊を黙認する動きも出ている[43]。 ﹁道の駅﹂駐車場で車中泊ができるかについては、国土交通省では次のような見解を示している。“﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。”— 国土交通省ホームページ﹁道の相談室﹂から引用[38] こうしたマナー問題を受けて、車中泊利用者に向けた新たな対応策も行われるようになってきている。例えば、日本RV協会においては、﹁公共駐車場でのマナー厳守10カ条﹂を定め、車中泊利用者のマナーの向上を呼びかけているほか、宿泊目的の利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用スペースを設置する活動も行っている[42][44][45]。 --Tplx︵会話︶ 2020年8月15日 (土) 00:27 (UTC)
D案が一番スッキリしており中立的な観点から記載されていると思います。 ﹁宿泊目的﹂ここだけを改善できれば問題ないかと思います。その内容を修正D案で再度提示していただいても宜しいでしょうか？--君のとなり︵会話︶ 2020年8月15日 (土) 10:52 (UTC) 私もBsxさんのE案が流れとしてスッキリしていると感じるのでE案を推したいのですが一部気になる表現を改めさせていただきました。上記Tplxさん、Araisyohei さん、小石川人晃さんの意見も踏まえておりますが、一部表現については手を入れています。﹁黙認﹂の表現が少し違う気がするのと文末の言及を踏まえて下記のようにしてみました。太字修正点です。 E`案 2010年台以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。利用者のマナー違反が原因で、﹁道の駅﹂によっては車中泊可否について独自のルールを設けるなど、その対応が分かれたが、2020年ごろになってから一部の道の駅では各々のルールに沿った形であれば車中泊を認める動きも出てきている[43]。 ﹁道の駅﹂駐車場で車中泊ができるかについては、国土交通省では次のような見解を示している。“﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。”— 国土交通省ホームページ﹁道の相談室﹂から引用[38] こうしたマナー問題を受けて、車中泊利用者に向けた新たな対応策も行われるようになってきている。例えば、日本RV協会においては、﹁公共駐車場でのマナー厳守10カ条﹂を定め、車中泊利用者のマナーの向上を呼びかけているほか、宿泊目的の利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用の有料駐車エリアを設置する活動も行っている[42][44][45]。 いかがでしょうか。--Naga-r-juna︵会話︶ 2020年8月19日 (水) 08:57 (UTC)
コメント 概ねNaga-r-junaさんのE'案でいいかなと思う反面、推敲してみると2段落目が少々異質なので、こういう風にしてはと考えます。
E”案
2010年台以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。利用者のマナー違反が原因で、﹁道の駅﹂によっては車中泊可否について独自のルールを設けるなど、その対応が分かれたが、2020年ごろになってから一部の道の駅では各々のルールに沿った形であれば車中泊を認める動きも出てきている[43]。
﹁道の駅﹂駐車場で車中泊ができるかについては、国土交通省では道路局のウェブサイト﹁道の相談室﹂にて“﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。”との見解を示している[38]。
こうしたマナー問題を受けて、車中泊利用者に向けた新たな対応策も行われるようになってきている。例えば、日本RV協会においては、﹁公共駐車場でのマナー厳守10カ条﹂を定め、車中泊利用者のマナーの向上を呼びかけているほか、宿泊目的の利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用の有料駐車エリアを設置する活動も行っている[42][44][45]。
いかがでしょうか。--Bsx︵会話︶ 2020年8月19日 (水) 22:22 (UTC)
Bsx氏のE”案に賛同致します。 ちいちゃん一緒にみつの味︵会話︶ 2020年8月20日 (木) 14:15 (UTC)
支持 文章の流れもよいですし、BsxさんのE”案に賛同します。修正D案の提示も求められておりましたが、もうその必要もないくらいスッキリした良い文章に仕上がっていると感じます。﹁車中泊﹂はこれまで様々な意見が出てきましたが、私は車内で仮眠するケースと、宿泊に使うケース両方あると思いますので、指摘がありました﹁宿泊目的﹂のところも不自然さは感じませんでしたし、そもそも出典にあることは網羅されていますから、このままでも良いと思います。
文章に書き表す内容は、これまでの議論でほぼ固まっているので、あとは節のタイトルですね。現﹁問題点・トラブル﹂→﹁車中泊とマナー問題﹂あたりが適当ではないかと思うのですけども、皆さんはどうお考えでしょうか。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月20日 (木) 14:38 (UTC)
賛成 E”案への更新ありがとうございます。これで問題ないかと思います。節名も確かに改訂した方が良さそうですね︵道の駅の問題点というわけではない︶。それについては小石川人晃さんの﹁車中泊とマナー問題﹂で良いと思います。--Naga-r-juna︵会話︶ 2020年8月20日 (木) 17:00 (UTC)
不慣れなため皆さまの話し合いをしばらく読ませていただいていました。新しい案がすっきりと分かりやすいと思い意見が変わりましたので発言させていただきます。 E”案を推させていただきます。 気になった部分は﹁宿泊目的の利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用スペースを設置する活動も行っている﹂の部分です。 出典[42]の︻RVパークとは、キャンピングカーオーナー様や車中泊ファンの皆様に、﹃快適に安心して車中泊が出来る場所﹄を提供するために日本RV協会が推進しているシステムです。︼とあります。 ﹃快適に安心して車中泊が出来る場所﹄と分かりやすくアピールされているのであれば、宿泊目的ではなく車中泊目的と書く方があっているのではないでしょうか？ また、今までの長い議論の中で、国土交通省ホームページ﹁道の相談室﹂の内容は手を加えずそのままの方が良いと言う事ですので、同じ﹁宿泊目的﹂をここで使うのは余計な誤解を生みかねないと思います。 宿泊目的を無くして﹁利用者が快適に過ごしてもらうために～﹂から始めても良いのかなと思います。--高橋9︵会話︶ 2020年8月21日 (金) 04:11 (UTC)
コメント 横入り失礼します。私は長らく本件に係る言及をしておらず、下手に口を出して混乱してしまう事を懸念し、この問題の言及を避けてきましたが、E“案を内容を確認し、﹁少し不正確では無いかな？﹂と思う記述があったので言及させて頂きます。
[43]の出典を用いた
2020年ごろになってから一部の道の駅では各々のルールに沿った形であれば車中泊を認める動きも出てきている[43]。
の記述について、[43]の出典の内容を確認しましたが、確かに認めつつあるようですが、それを公に許可している訳では無いようなので、この点について追記すべきだと思います。よって上記の記述に少し付け加えて整理し、
2010年台以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。また、利用者のマナー違反が原因で、﹁道の駅﹂によっては車中泊可否について独自のルールを設けるなど、その対応が分かれている[43]。
2020年ごろになってから一部の道の駅では各々のルールに沿った形であれば車中泊を認める動きが出てきているものの、車中泊を巡るトラブルの責任やリスクの観点から公に許可出来ていない[43]。
に訂正、或いは現状の記述に﹁車中泊を巡るトラブルの責任やリスクの観点から公に許可出来ていない﹂との記述を注釈を用いて説明した方が良いかと思います。如何でしょう？検討して頂けると幸いです。
他の記述内容には賛成致します。--イトユラ︵会話︶ 2020年8月21日 (金) 11:16 (UTC)
イトユラさん ご提案ありがとうございます。出典43を改めて確認してみましたが、ご指摘の﹁公に許可できていない﹂の言及者は、東北地方のある道の駅の担当者の弁です。この部分だけ抜き出して、道の駅全体で公に許可できていないというように書くのは違和感があると思います。とある道の駅としてはOKでも、道の駅全体︵または複数の意味での一部︶で﹁公に﹂とするには出典が弱いため、今の出典のままではイトユラさんの案には、ちょっと賛同はできないです。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月21日 (金) 12:24 (UTC)
返信 (小石川人晃さん宛) 全体が﹁公に許可出来ていない﹂と断言する記述にした理由としては[43]の最後の方に﹁車中泊をOK・NGを明確にしていない。ケースバイケースに対応している。﹂と言及されていたからです。が、ちょっと出典としては弱く信憑性に欠けますね。これは失礼致しました。私なりに下線部の内容を以下の内容に訂正したので提示致します。
車中泊を巡るトラブルの責任やリスクの懸念から公に許可することは難しい状況にある[43]。
恐らくこの記述はどのように表現すべきか慎重を期して判断せねばならないものだと思いますし、完全に記述しないと言うのも一つの手段です。しかし、この記述は[43]の出典を用いる上で重要な内容で蔑ろにすることは出来ないものだと思います。
ただ、私は今までこの議論に参加していないにも関わらず偉そうに口を出している﹃よそ者﹄に過ぎません。この合意形成に向けて尽力して下さっている利用者の皆様のご意見を尊重したいので、私からの言及はこれまでとし︵この案に関する質問等は除く︶、この案をどうするかは皆様に託したいと思います。--イトユラ︵会話︶ 2020年8月21日 (金) 15:43 (UTC)
♦私もイトユラさんと同じく
2020年ごろになってから一部の道の駅では各々のルールに沿った形であれば車中泊を認める動きも出てきている[43]。
この部分の表現は慎重にした方がよいのではと思っております。何故慎重にした方が良いかは以前私が提出した資料を見て頂ければ分かると思いますので再度提出致します。http://www.ayunosato.kamicho.jp/archives/vehicle-night
これには道の駅矢田川の車中泊に関する方針とその方針になぜ至ったかの経緯が国交省の見解に関係してることが書かれてます。この資料を勘案して頂ければと思います。E”案のその他の記述に関しては賛成です。--Tplx︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 01:15 (UTC)
コメント ﹁2020年ごろになってからは再び車中泊を認めつつある動きも出ている﹂あたりの表現が悩ましいようですね。道の駅あゆの里矢田川のコメントも2018年のものですし、2020年頃からという表現自体も適切なのかどうか微妙なところはあるかもしれません。だとすると、出典43の表現を生かして、こういう表現の方がいいのかもしれません。
2010年台以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。利用者のマナー違反が原因で、﹁道の駅﹂によっては車中泊可否について独自のルールを設けるなど、その対応が分かれており、一旦禁止した車中泊を再度容認するなどの動きが広がる一方で、車中泊に関してOKかNGかを明確にはしておらず、ケースバイケースで対応している状況にある[43]。
いかがでしょうか。--Bsx︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 01:59 (UTC)
♦﹁一旦禁止した車中泊を再度容認するなどの動きが広がる一方で、﹂の部分なのですが他の出典も見ますと再度車中泊を容認されてるところは有料車中泊スペースを設置するなどの対策を取られてからの容認のようなので﹁一旦禁止した車中泊を再度容認するなどの動きが広がる一方で、﹂の表現だと無条件で再度容認が広がってると誤解を招きかねませんので 一旦禁止した車中泊を条件付きで再度容認するなどの動きがある一方で、車中泊に関してOKかNGかを明確にはしておらず、ケースバイケースで対応している状況にある[43]。 こちらの記述が良いかと思いますがいかがでしょうか--Tplx︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 03:43 (UTC)
コメント BsxさんとTplxさんの議論の中で、資料として道の駅あゆの里矢田川のコメントが入って文章が変化してきていますので、この出典を具体的に脚注で示す形にしたほうが良くないでしょうか。文章としては、どちらの内容も特に反対する意見はありませんが、ブラッシュアップされたTplxさんの文章の方が好ましく思います。
出典46を入れた形で、提案文章を再提示をお願いしたいと思う次第です。典拠として使いたい部分は、出典46のなかの記述 (1) ﹁2018/9/20～、車中泊の受け入れは、推奨していないことを明確化、致します。﹂、 (2) ﹁現在まで、車中泊歓迎ということで、受け入れを行ってきましたが、管轄する、国や県の見解として、休憩を想定した施設であるため、もともと、車中泊を想定しておらず、利用は推奨しない旨が確認されつつある状況です。﹂ですよね？前者 (1) は道の駅あゆの里矢田川の意思表示、後者 (2) は国交省や自治体の見解を受けて道の駅あゆの里矢田川の動向が伺える部分であることが確認できます。ただし、この資料で見えるのは、車中泊は﹁許可﹂でも﹁禁止﹂でもなく、﹁推奨しない﹂である点にも注目です。
●出典46‥“車中泊について”. 道の駅あゆの里矢田川. 2020年8月22日閲覧。
--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 09:51 (UTC) さらに補記修正--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 09:59 (UTC)
♦取り敢えず修正、追加部分を太字で表し全体の文章に入れてみましたがこのような感じでどうでしょうか 2010年以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。利用者のマナー違反が原因で、﹁道の駅﹂によっては車中泊可否について独自のルールを設けるなど、その対応が分かれており一旦禁止した車中泊を条件付きで再度容認するなどの動きがある一方で、車中泊に関してOKかNGかを明確にはしておらず、[46]ケースバイケースで対応している状況にある[43]。 ﹁道の駅﹂駐車場で車中泊ができるかについては、国土交通省では道路局のウェブサイト﹁道の相談室﹂にて﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。との見解を示している[38]。 こうしたマナー問題を受けて、車中泊利用者に向けた新たな対応策も行われるようになってきている。例えば、日本RV協会においては、﹁公共駐車場でのマナー厳守10カ条﹂を定め、車中泊利用者のマナーの向上を呼びかけているほか、宿泊目的の利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用の有料駐車エリアを設置する活動も行っている[42][44][45]。 ●出典46‥“車中泊について”. 道の駅あゆの里矢田川. 2020年8月22日閲覧。 私の出典46に関しては道の駅での車中泊は﹁許可﹂でも﹁禁止﹂でもなく﹁推奨しない﹂事を示したい資料なのでその認識で見てもらえればと思います。--Tplx︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 11:02 (UTC)
ご提示大変ありがとうございます。かなり、いい感じではないでしょうか。また、昨日の高橋9さんのコメントも無視はできないので、Tplxさんの案からさらに
2010年以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。利用者のマナー違反が原因で、﹁道の駅﹂によっては車中泊可否について独自のルールを設けるなど、その対応が分かれており、一旦禁止した車中泊を条件付きで再度容認するなどの動きがある一方で、車中泊に関してOKかNGかを明確にはしておらず[46]、ケースバイケースで対応している状況にある[43]。
﹁道の駅﹂駐車場で車中泊ができるかについては、国土交通省では道路局のウェブサイト﹁道の相談室﹂にて﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。との見解を示している[38]。
こうしたマナー問題を受けて、車中泊利用者に向けた新たな対応策も行われるようになってきている。例えば、日本RV協会においては、﹁公共駐車場でのマナー厳守10カ条﹂を定め、車中泊利用者のマナーの向上を呼びかけているほか、 コメント なんといいますか、かえってしっくりこなくなったかも…というのが正直な感想です。﹁車中泊に関してOKかNGかを明確にはしておらず﹂という文言は出典43にあったものをそのまま用いただけで、﹁道の駅あゆの里矢田川﹂のコメントを出典に用いるとしたら“ここじゃない”というのが当方の観点です。﹁一旦禁止した車中泊を条件付きで再度容認するなどの動き﹂というのも微妙な表現で、メディアヴァーグ︵出典43︶の文面は﹁最近では車中泊を禁止していた道の駅も、再び車中泊を認めつつある動きが広がっていますが、車中泊に関してOKかNGかを明確にはしておらず、ケースバイケースに対応しているようです。﹂という記述であって、﹁条件付き﹂という言葉は出てこないんですよね。﹁条件付き﹂という文言を入れたいのであれば、別の出典の表現に差し替える必要があると思いますし、﹁再び車中泊を認めつつある動きが広がっています﹂という表記が誤解を招きかねないのであれば、その部分を敢えて落とすということも考えられようと思います。
ということを踏まえると、例えばこんな表現もあるのでは無いかと思っています。︵1段落目だけです︶
2010年以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。利用者のマナー違反が原因で、公式サイトにて﹁車中泊を推奨しない﹂と明言する[46]道の駅がある一方で、﹁駐車場における休息は、必要最低限にとどめ連泊・長期滞在を行わないでください﹂と﹃車中泊﹄の表現を用いないで注意事項を記載した道の駅がある[43]など、その対応が分かれており、いずれの場合も車中泊に関してOKかNGかを明確にはしておらず、ケースバイケースで対応している状況にある[43]。
どうでしょうか。--Bsx︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 13:17 (UTC)
なるほど、確かに出典の資料の中には﹁条件付き﹂の文言に該当するようものは出てきていませんよね。資料の内容を具体的に例示したBsxさんの修正案にすることにより、より出典に忠実で正確性が出てくるので、かえってこの方がいいですね。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 14:15 (UTC)
♦私が﹁条件付き﹂と書いたのは再び車中泊を認めてる動きがあるところも無条件で認めるわけではないと感じた為です。とは言え自分自身も若干の違和感はありました。Bsxさんの記述も大まかな方向性は私と同じなのでそれでも良いと思います。ただし少し修正して
2010年以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。 コメント Tplxさんが感じたことと同じように私もあとになって思いました。利用者のマナー違反が原因でダイレクトにあのようなコメントを残したというよりも、国交省の見解を経由してあのようなコメントを各道の駅で残したというのが出典の資料から見える流れなんですよね。であるならば、文章の組み立て方を一部見直して、
2010年以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。
﹁道の駅﹂駐車場で車中泊ができるかについては、国土交通省では道路局のウェブサイト﹁道の相談室﹂にて﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。との見解を示している[38]。
このように﹁車中泊﹂の文言は避けて、宿泊目的で道の駅を利用することはNGであるが、施設内で交通安全のために仮眠をとることはOKという微妙な回答から[43]、﹁車中泊を推奨しない﹂と明言する[46]道の駅がある一方で、﹁駐車場における休息は、必要最低限にとどめ連泊・長期滞在を行わないでください﹂と﹃車中泊﹄の表現を用いないで注意事項を記載した道の駅がある[43]など、その対応が分かれており、いずれの場合も車中泊に関してOKかNGかを明確にはしておらず、ケースバイケースで対応している状況にある[43]。
またマナー問題を受けて、車中泊利用者に向けた新たな対応策も行われるようになってきている。例えば、日本RV協会においては、﹁公共駐車場でのマナー厳守10カ条﹂を定め、車中泊利用者のマナーの向上を呼びかけているほか、利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用の有料駐車エリアを設置する活動も行っている[42][44][45]。
としたほうが自然ではないでしょうか。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 15:13 (UTC)、一部修正--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 15:36 (UTC)
♦なるほど、こちらの案も良いですね、これにイトユラさんの提案も加えて︵太字部分︶ 2010年以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。 ﹁道の駅﹂駐車場で車中泊ができるかについては、国土交通省では道路局のウェブサイト﹁道の相談室﹂にて﹁道の駅﹂は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹁道の駅﹂は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。との見解を示している[38]。 このように﹁車中泊﹂の文言は避けて、宿泊目的で道の駅を利用することはNGであるが、施設内で交通安全のために仮眠をとることはOKという微妙な回答から[43]﹁車中泊を推奨しない﹂と明言する[46]道の駅がある一方で、﹁駐車場における休息は、必要最低限にとどめ連泊・長期滞在を行わないでください﹂と﹃車中泊﹄の表現を用いないで注意事項を記載した道の駅がある[43]など、その対応が分かれており、いずれの場合も車中泊に関して公に認めるのは難しいこともあり[46]OKかNGかを明確にはしておらず、ケースバイケースで対応している状況にある[43]。 またマナー問題を受けて、車中泊利用者に向けた新たな対応策も行われるようになってきている。例えば、日本RV協会においては、﹁公共駐車場でのマナー厳守10カ条﹂を定め、車中泊利用者のマナーの向上を呼びかけているほか、利用者が快適に過ごしてもらうために﹁道の駅﹂駐車場に併設した車中泊専用の有料駐車エリアを設置する活動も行っている[42][44][45]。 公に認められない部分は出典[46]で証明できてると思いますのでこれでどうでしょうか--Tplx︵会話︶ 2020年8月22日 (土) 16:13 (UTC)
コメント Tplxさんの 2020年8月22日 (土) 14:46 (UTC) のご指摘、並びに小石川人晃さんのご指摘は至極ごもっともで、そっちの方が多少スッキリするかなとは思います。
ただ、出典で直接的に明示されていない﹁公に認めるのは難しい﹂という表現を敢えて用いるのはどうかなと思っています。道の駅あゆの里矢田川のコメントは特定の道の駅の関係者による見解であり、暗にそのことを示していても、直接的に否定もしていないというのが実態でもあるわけで、またあらぬ論争を巻き起こさないかなという懸念はあります。
というところを踏まえて、次のようにしてはと思います。︵太字・字消しは、2020年8月22日 (土) 15:36 (UTC) の小石川人晃さんの案からの変更点です。︶
2010年以降、自動車旅行に車中泊を選択する者が年々増えており[45]、車中泊利用者が停泊場所として道の駅を選択した結果、一部の﹁道の駅﹂駐車場で収容量が限界に達したほか、特定の車中泊利用者によるマナー違反に起因するトラブルが顕在化し、各﹁道の駅﹂がその対応に苦慮している[39][40][41]。
﹁道の駅﹂駐車場で車中泊ができるかについては、国土交通省では道路局のウェブサイト﹁道の相談室﹂にて﹁﹃道の駅﹄は休憩施設であるため、駐車場など公共空間で宿泊目的の利用はご遠慮いただいています。もちろん、﹃道の駅﹄は、ドライバーなど皆さんが交通事故防止のため24時間無料で利用できる休憩施設であるので、施設で仮眠していただくことはかまいません。﹂との見解を示している[38]。
このような﹁車中泊﹂の文言を避けた 支持 表現したい内容自体は同じことなので、Bsxさんの案に賛同します。Bsxさんが懸念しているように、出典に直接書かれていない内容を表わしてしまうと、そこに編集者の考えが入っていると誤解されかねず、いらぬ論争を呼び込んでしまうので過剰に表現を付け加えるのは避けた方が良いと私も考えています。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月23日 (日) 01:21 (UTC)
♦﹁公に認めるのは難しい﹂で証明するにあたって私が出典[46]で見て欲しい部分は駅長のコメントの方ではなく駅長に対する国交省のコメントの方です。あのコメントは個別の道の駅に向けたものと考えるより全体への見解と考える方が自然で、それならイトユラさんの提案も取り入れられるかなと思った次第です。﹁公に認めるのは難しい﹂を汲み取って頂けるかどうかはBsxさん、他にお任せ致します。尚、今回、提案されたBsxさんの案も賛成です。--Tplx︵会話︶ 2020年8月23日 (日) 01:42 (UTC)
コメント 上記でこれ以上の言及は避けると言いましたが、私の案でちょっと揉めているようなので横入りさせて頂きます。
まず、私が﹁公に認めることは難しい﹂との表現を用いた理由として、現場の複数の道の駅の担当者が公に認めることは難しいとの見解を示し、現時点で公に認めているケースが見られず、出典にも﹁ケースバイケースで対応している﹂との内容があるためです。ただ、出典としては弱く、新たな論争に繋がりかねないという点は否めないため﹁用いない﹂という判断について支持致します。
また、私が上記の案を提案した理由は﹁2020年頃から車中泊を認める動きがある﹂との表現を何らかの表現で補足・訂正する必要があると考えたためです。別に﹁公に認めることは難しい﹂との表現を用いることにはこだわっていません。上記のようなきちんと表現を訂正したBsxさんの案であれば支持致します。--イトユラ︵会話︶ 2020年8月23日 (日) 03:53 (UTC)
コメント 私もBsxさんの案を支持します。余計な記述もなく百科事典としてふさわしく思います。Bsxさんが提案されてから1週間ほど経ちますが反対意見もなく、本日で記事の保護期間が終了し、このタイミングで合意形成がほぼ完了したのではないでしょうか。--Naga-r-juna︵会話︶ 2020年8月28日 (金) 16:07 (UTC)
慣例では、合理的な期間として7日間内に異論がなければ決定事項となるとありますので、Bsxさんが最終提案されてから168時間以上、2020年8月29日 (土) 23:14 (UTC) 以降まで待ちませんか？︵→Wikipedia:合意形成︶。本議論に参加していた他の利用者もまだ残っていますよ。--小石川人晃︵会話︶ 2020年8月28日 (金) 16:26 (UTC)
2020年8月29日 (土) 23:14 (UTC) で異論がなければ・・・というつもりで書いたのですが言葉足らずでした。失礼しました。--Naga-r-juna︵会話︶ 2020年8月28日 (金) 17:19 (UTC)
報告 当方の提案から2週間ほど経過しましたが、大きな異論が無く、新たな御意見も1週間ほど無かったことを踏まえ、当方の最終案で本文に反映させました。節表題も、小石川人晃さんが 2020年8月20日 (木) 14:38 (UTC) に提案なさった﹁車中泊とマナー問題﹂に変更しています。皆様、長時間の議論、ありがとうございました。--Bsx︵会話︶ 2020年9月5日 (土) 03:08 (UTC)
- Bsxさん最終提案による合意、および本文の反映を確認いたしました。議論に参加されました皆様、長期間にわたり大変お疲れ様でした。--小石川人晃（会話） 2020年9月5日 (土) 03:48 (UTC)
疑問[編集]
利用者:にんにん＆にん太の旅さん︵先月、ブロック対処済み︶がプライベートで実行したと思われる道の駅管理者・担当者とのやり取りにおいて、一般人︵道の駅関係者︶の氏名をこのまま残しておいて良いものか、と以前から考えています。ひとまず一般人の名前を伏せるだけで良いのか。版指定削除となると話が追えなくなる弊害を想定しています。どんなものでしょうか。公式サイトなどに実名で書かれているならば﹁こちらを参照﹂で充分かと思います。--快速フリージア︵会話︶ 2020年9月12日 (土) 09:27 (UTC)
コメント いずれも国土交通省中国地方整備局の役職に基づく回答である︵個人的見解ではない︶ので、かなり微妙と言えば微妙ですが、仮に個人名を秘匿するのであれば役職のみ残す形でもいいのかもしれません。--Bsx︵会話︶ 2020年9月12日 (土) 12:07 (UTC)
コメント にんにん＆にん太の旅さんへ最初に質問した者としてコメントします。彼が個人的に国土交通省中国地方整備局へ質問したときの回答文章である︵ということになっている︶のですが、国土交通省中国整備局からはメールでの回答、つまりにんにん＆にん太の旅さん個人への返信であり、この時点で﹁公表している回答文章﹂ではないです。また、国土交通省中国整備局に対して、本件のメール回答文章を担当官氏名が入ったまま、インターネット上で公開して良いかについて許可をとったかどうかについても全く触れられておらず、現時点では無許可でのWikipedia掲載の可能性も拭えないと考えます。快速フリージアさんが、一般人の名前と触れられている点は、国家公務員なので一般人ではなくて公人になるかと思います。しかし、国土交通省中国整備局が積極的に公表している担当官の氏名入りの回答文章︵たとえば、プレスリリースなど︶であるならばともかく、一個人宛の返信メールであることを踏まえ、モラル上の観点から考慮すれば、担当官の氏名が入った回答文章を、そのままWikipedia上でダイレクトに掲載しておくのはいかがなものかとは思います。--小石川人晃︵会話︶ 2020年9月12日 (土) 20:49 (UTC)
コメント - お二方、早速のご見解ご意見ありがとうございます。小石川人晃さんご指摘の﹁公人﹂の点、ご教示ありがとうございます。また、Bsxさんもおっしゃっています通り、役職だけ残すというのも確かにと思います。
ただ、最初に申さず済みませんでしたが、小石川人晃さんがおっしゃっている通り、道の駅関係者とのやりとりが﹁ウィキペディアなどで、第三者にも読んでもらう﹂と先方も承認しているのかが不明︵おそらく明確に許可は求めていないでしょう︶と言う観点で﹁どんなものか﹂という気持ちはありました。あと、細かいようですが、
コメント いずれも国土交通省中国地方整備局の役職に基づく回答である︵個人的見解ではない︶ので、かなり微妙と言えば微妙ですが、仮に個人名を秘匿するのであれば役職のみ残す形でもいいのかもしれません。--Bsx︵会話︶ 2020年9月12日 (土) 12:07 (UTC)
コメント にんにん＆にん太の旅さんへ最初に質問した者としてコメントします。彼が個人的に国土交通省中国地方整備局へ質問したときの回答文章である︵ということになっている︶のですが、国土交通省中国整備局からはメールでの回答、つまりにんにん＆にん太の旅さん個人への返信であり、この時点で﹁公表している回答文章﹂ではないです。また、国土交通省中国整備局に対して、本件のメール回答文章を担当官氏名が入ったまま、インターネット上で公開して良いかについて許可をとったかどうかについても全く触れられておらず、現時点では無許可でのWikipedia掲載の可能性も拭えないと考えます。快速フリージアさんが、一般人の名前と触れられている点は、国家公務員なので一般人ではなくて公人になるかと思います。しかし、国土交通省中国整備局が積極的に公表している担当官の氏名入りの回答文章︵たとえば、プレスリリースなど︶であるならばともかく、一個人宛の返信メールであることを踏まえ、モラル上の観点から考慮すれば、担当官の氏名が入った回答文章を、そのままWikipedia上でダイレクトに掲載しておくのはいかがなものかとは思います。--小石川人晃︵会話︶ 2020年9月12日 (土) 20:49 (UTC)
コメント - お二方、早速のご見解ご意見ありがとうございます。小石川人晃さんご指摘の﹁公人﹂の点、ご教示ありがとうございます。また、Bsxさんもおっしゃっています通り、役職だけ残すというのも確かにと思います。
ただ、最初に申さず済みませんでしたが、小石川人晃さんがおっしゃっている通り、道の駅関係者とのやりとりが﹁ウィキペディアなどで、第三者にも読んでもらう﹂と先方も承認しているのかが不明︵おそらく明確に許可は求めていないでしょう︶と言う観点で﹁どんなものか﹂という気持ちはありました。あと、細かいようですが、
私はYouTuberにんにんと申します。ドライバー安全を守る為に道の駅での車中泊禁止やご遠慮、長時間の駐車はお断り等の看板を全国の道の駅から撤去撤回しているものです。（以下略・2020年7月27日 (月) 21:50 (UTC)分より抜粋）と﹁看板を全国の道の駅から撤去撤回﹂行為の文章もこのまま残しておいて良いのか、コメントアウトで良いのか。と考えています。モラル的には少なくとも人物名は伏せるべきだと考えます。--快速フリージア︵会話︶ 2020年9月13日 (日) 07:22 (UTC)
コメント 少し細かい話になるのですが、公文書等の管理に関する法律第2条第4項に﹁この法律において﹁行政文書﹂とは、行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書︵中略︶であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものをいう。︵後略︶﹂とあり、私人宛の回答メールであっても、公的機関から役職名を付して発信された回答は﹁公表している回答文章﹂でなくとも公文書︵情報公開法に基づく開示対象文書︶に該当する可能性が高いと考えられます。で、現時点で公開されていないのは確かなので本文に直接用いるのは無理ですが、やりとりがあったことを示すのに必要な情報であるとは考えられるので、やはり﹁個人名の秘匿﹂が是ではないかと考えられます。ちなみに﹁看板を全国の道の駅から撤去撤回﹂云々の文章に関しては、個人の立ち位置を︵ノートで︶表明しているだけですので、返に削らない方が情報として伝わるのではないかと考える次第です。--Bsx︵会話︶ 2020年9月13日 (日) 14:33 (UTC)
そもそもそのあたりの内容って、そこまで詳細に執筆する必要もないのでは？ 主題からかなりかけ離れているような印象があります。--静葉︵会話︶ 2020年9月14日 (月) 02:24 (UTC)
コメント そうすると落としどころとしては、該当記述箇所の個人名秘匿︵○○○などで伏字に置き換え︶でしょうか。仮に修正したとして、その後の版指定削除依頼まで必要かについては、一般人とも違うとなれば、ちょっと微妙ですね︵もし実現したとしたら、かなり大幅な範囲の版が不可視になる︶。あと自己紹介の文章部分については、あえて隠したりする必要はないと思います。--小石川人晃︵会話︶ 2020年9月14日 (月) 03:57 (UTC)
コメント - ご意見やご教示ありがとうございます。私も色々考えて、道の駅該当個人名を〇〇などと伏せるだけで良いかなと思います。暫く様子見をしていきたいと思います。ご意見引き続きお願い致します。--快速フリージア︵会話︶ 2020年9月14日 (月) 06:47 (UTC)
●改めて精査し追ってご報告いたしますが、今こちらにあるカテゴリは今回の課題が解決したら除去させていただく予定です。--快速フリージア︵会話︶ 2020年9月17日 (木) 15:00 (UTC)
報告 - 前回の私・快速フリージアの申し出からほぼ1ヶ月経ち、特にご意見ないので、人物名を〇〇〇に置き換え役職名は残す。としていきます。同時に、2020年8月8日 (土) 06:15︵UTC︶に貼っていただいた{{論争的}}も除去したいと思います︵自動的にカテゴリもなくなる筈です︶。なお、現時点でのコメントアウト部分は今回敢えて対応致しません。ご報告にて。--快速フリージア︵会話︶ 2020年10月17日 (土) 04:22 (UTC) 下線部加筆--快速フリージア︵会話︶ 2020年10月17日 (土) 04:26 (UTC)
会話ページからまいりました。妥当な落としどころだと思いましたので、特にこれ以上のコメントはありません。--小石川人晃︵会話︶ 2020年10月17日 (土) 23:55 (UTC)
報告 - 小石川人晃さん、コメントありがとうございます。昨日私が示した通りで、人物名を〇〇〇に置き換え︵役職名は残す︶、{{論争的}}の除去を行いました。プレビュー含め確認致しましたが、﹁抜け﹂があればご指摘いただくか各々でご対処いただいて構いません。ご報告いたします。--快速フリージア︵会話︶ 2020年10月18日 (日) 03:17 (UTC) 校正--快速フリージア︵会話︶ 2020年10月19日 (月) 09:24 (UTC)
