Wikipedia:井戸端
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出典の明記や特筆性の根拠の示されない記事について[編集]
スーパーや百貨店などの商業施設の記事を中心に活動していますが、無出典箇所を明示するために﹁要出典範囲﹂や﹁独自研究範囲﹂などを付与したり、第三者出典による有意な言及という独立記事作成基準の特筆性を満たさない記事に、特筆性などの複数の問題などのテンプレートを付与すると、反発されることが多いのが実情です。
中には10年以上前から指摘されていて、改善が見られない記事に、無出典箇所を明示するための﹁要出典範囲﹂を付与しても反発されてしまっています。
﹁要出典範囲﹂や﹁独自研究範囲﹂などを付与して改善の可能性を探った後に、削除という手順を踏む方が穏便で適切だと考えていましたが、その様なことをせずに無出典であることを理由に削除したり、特筆性のテンプレートを付与して待つことなく、独立記事作成基準の特筆性を満たさないことを理由に記事の削除の提起をした方が良いのでしょうか？
ご意見をお聞かせください。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月11日 (木) 00:21 (UTC)
たとえルール上は正しくとも、どんな分野でも、記事の問題を指摘するのは、いくらかネガティブな反応を引き起こしがちですね。とくに、その分野で﹁検証可能性﹂﹁出典の明記﹂﹁特筆性﹂が浸透していない場合には。
テンプレートを貼る際にもコメント欄を使って説明するとか、なるたけ礼儀正しく丁寧に行い、のちのちもしもトラブルに発展したときに、第三者からみて﹁ちゃんと丁寧に説明している﹂と評価されるように手を打っておく、とかですかね。
おっしゃるように、最初から削除を検討するのは一つの選択肢です。
とはいえ、﹁出典が示されていないだけで、書いてある事自体は妥当そう﹂な場合と、﹁出典がなく、記述も怪しい﹂場合では、対応を変えてもいいかもしれません。
特筆性を根拠として削除を申し立てる場合には、﹁特筆性がないこと﹂をきちんと調べて確認したかが問われがちです︵WP:FAILN︶。きちんと﹁こういう調査をしたけど情報源が見当たらない﹂などの証拠を示すとよいでしょう。
Wikipadiaでは、記事作成と記事削除でハードルの高さが違い、なんだか不公平な感じはありますが、まあしょうがない。
実際には個別的・具体的な検討を要しますが、スーパー・百貨店・商業施設等の記事の場合には、﹁検証可能かどうか﹂︵出典があるか︶とは別に、百科事典的な情報なのか・情報の無差別な収集に陥っていないか︵WP:NOT・WP:IINFO・WP:NOTGUIDEなど︶の観点も必要だろうと思います。場合によっては、個々の記事よりは分野︵プロジェクト:ショッピング？︶で合意形成したほうがいいかもしれませんね。--柒月例祭︵会話︶ 2024年4月11日 (木) 07:46 (UTC)
お忙しい中、アドバイスいただき、ありがとうございます。
自由参加で、合意形成を図りながら行う編集作業だと、長年出典が無い記事について問題点を指摘するのもなかなか大変で、皆さんも苦労されてているんですね。
ダイエーの記事やその子記事である過去に存在した店舗シリーズの記事では、10年以上前から出典が無い店番号という記述がありました。私の見たすべてのプレスリリースにも記載されず、無出典が続いた状態だったので、要出典範囲を付与。そこから数か月お待ちしても、出典が一つも付けられなかったので、削除するという手順を踏みました。
今回たまたま気づいてイオンタウンの個別店記事で、同様に要出典範囲を付与して改善を進める準備段階に入ったところ、複数の参加者から猛反発されたので、ご相談申し上げた次第です。
チェーンストアの個別店記事の作成の基準として、個別店がチェーン店の標準的なものでない特筆性を持つもののみ作成するとされているので、それに準じて特筆性を指摘するテンプレートも与えているので、もっと厳密な合意形成をすべきなのかどうか悩ましいところです。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月12日 (金) 06:00 (UTC)
イオンタウン日向の2024年4月8日 (月) 02:00 (UTC) の版やオプシアミスミの2024年4月9日 (火) 09:30 (UTC) の版のことでしたら、わざわざ本文それぞれに{{要出典範囲}}をつけずとも、冒頭に{{複数の問題}}を貼っておくだけで十分ではないか、と思いました。削除依頼が視野に入っているなら尚更です。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月13日 (土) 02:11 (UTC)
商業施設記事のノートや過去の削除依頼のノートなどを見ていると、個別店記事の削除に対して猛烈に反対された方がいてWikipedia:雪玉条項などで削除されなかった事例が多かったようなので、各々の記事毎にどの部分が出典が無い記述なのかなど詳細を指摘して当該箇所の出典付与などの改善を求め、その改善が為されるかどうかある程度の時間をおいて確認する必要があると考えました。記事の特筆性ではありませんが、ダイエーの記事に記載されていた﹁店番号﹂という記述は、論争後10年以上経ていましたが、改めて要出典範囲を付与して数か月間様子を見たのち削除、という手順を踏み、今のところ記述復活などの動きがありません。記事丸ごと削除まで行かなくても、無出典や独自研究の部分の削除を行うことで、基本方針に即した記事に近付けるために、両にらみで進める必要があると考えております。その為には、具体的な個所を指摘すべきと考えた次第です。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月15日 (月) 06:49 (UTC)
﹁複数の問題などのテンプレートを付与すると、反発されることが多い﹂というのは、一面的にはSupamaketoさんの編集内容による要素があるのではないか、という気が少々しております。例えば今般のマリン (スーパーマーケット)︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶での編集を拝見するにつけ、﹁特定のサイトを内容を確認せずに出典無効とみなした、或いはリンク切れのサイトを︵Internet Archive等で︶十分確認せずに{{要出典範囲}}や{{複数の問題}}を掲出している﹂ように見える、少し悪意を持った見方をすると﹁自分の気に入らない項目にタグ爆撃あるいは妨害的編集を試みている﹂のではないか、とさえ見えるというのはあります。出典や特筆性がないものを排除したい、というお気持ちも判らなくもありませんが、出典を求めることについてはノートページを活用するなどして、対話により記事改善を試みた方が、無用な対立を招かなくて良いのではないかとは考えています。--Bsx︵会話︶ 2024年4月15日 (月) 11:37 (UTC)
そもそも{{要出典範囲}}は﹁全体では十分出典がある記事の、一部の記載に対して出典を期待する﹂場合に、{{特筆性}}は﹁特筆性はあるかもしれないが、記事中でそれが十分示されていない記事﹂に、{{出典の明記}}は﹁出典が全く示されていないが、きちんと調査すれば存在するであろう記事﹂に使うものでしょう。Supamaketoさんが、記事の一部の記載を除去すべきと考えるならば、タグを貼るまでもなく、ノートで提案したのち除去すればよいです。ある記事に対して特筆性が無いと考えるならば、統合提案や削除依頼をすれば良いでしょう。改善の余地が無いと考えているのに、記事の全文にタグを貼り付けるのは嫌がらせにしか見えません。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月15日 (月) 12:16 (UTC)
ところで、その様な使い分けをするものであるとは書かれておりませんので、貴殿の個人としてのご意見として賜りました。ただ、非常に多くの記述が要出典範囲や独自研究範囲を付与すべき状態にある記述の場合に、それをノートでということになると、本文からノートに転載するべきということでしょうか？本文から一旦削除する形になるので、要出典範囲などを付与する以上に反発されそうな気がするのですが？--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月25日 (木) 08:23 (UTC)
マリン (スーパーマーケット)で﹁編集を拝見するにつけ、﹁特定のサイトを内容を確認せずに出典無効とみなした、或いはリンク切れのサイトを︵Internet Archive等で︶十分確認せずに要出典範囲や複数の問題掲出している﹂﹂というのは、おかしな指摘でしょう。﹁﹁JC-NET﹂は個人サイト﹂であることを同サイトの運営者が記載しているページまで見て確認しており、何んらおかしな指摘ではありません。なお、﹁jbr﹂というサイトに至ってはもはや現存していないようですので、確認しようがありません。この様に決して安易に調べもせずに出典無効などとみなしている訳はありませんので、貴殿の批判は当たらないとかんがえます。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月25日 (木) 08:15 (UTC)
例えば、JC-NETが個人サイトであることは私も認識していますが、このような倒産情報などは然るべき開示情報を元にしていると考えられることから、本当にそれらを調べたてみたのか？機械的にタグを貼り付けていないか？という疑念があるのが正直なところです。また、この場で当方が申し上げたかったのは、どちらかと言えば後段の﹁少し悪意を持った見方をすると﹃自分の気に入らない項目にタグ爆撃あるいは妨害的編集を試みている﹄のではないか、とさえ見える﹂という部分でして、問題点を指摘するにせよ、ほぼ全編をタグまみれにして放置︵少々表現が悪いかも知れませんが︶というのは、指摘された側︵＝それまでの編集者︶を不必要に苛立たせる要因になりかねないと思っています。気に入らないんだったらさっさと削除依頼なり統合依頼にかけろよ、とさえ思えてきます。いずれにしても、少々丁寧さに欠ける部分が見え隠れする、というのが当方の見立てでもあります。--Bsx︵会話︶ 2024年4月25日 (木) 21:53 (UTC)
﹁個人サイトであり、ウィキペディアの出典の基準を満たしていない﹂ことを指摘することが﹁倒産情報などは然るべき開示情報を元にしていると考えられることから、本当にそれらを調べたてみたのか？機械的にタグを貼り付けていないか？という疑念﹂という疑念と称して批判されるのは奇妙なことでしょう。
その理屈で言えば、ネット掲示板に書かれている倒産情報などもしかるべき情報に基づくかもしれないから﹁出典無効﹂と指摘すべきでないという主張になるわけで、ウィキペディアの出典の根本を崩すものですよね？
﹁ほぼ全編をタグまみれにして放置﹂などをすることが目的ではありませんので、一定期間改善が見られない場合にはダイエーの店舗番号と称する出典無き記述に対して行ったのと同様に、削除等により改善を行います。
﹃自分の気に入らない項目にタグ爆撃あるいは妨害的編集を試みている﹄のではなく、私の主に編集している分野などに置いて、出典に基づいて記事を作成する・独自研究を記載しないなどのウィキペディアの基本方針に即した記事への改善のために行っていることであり、その様な批判は当たりません。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月26日 (金) 01:16 (UTC)
当該記事は現状スタブであり、これを百科事典的な記事に改善する用意がSupamaketoさんにあるならば、{{要出典}}など貼っていないで加筆してしまって良いでしょう。あるいは、特筆に値しない題材だと考えるならば、さっさと統合提案または削除依頼すべきです。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月26日 (金) 01:53 (UTC)
商業施設記事において多く見られる過去に存在した店舗とその跡地利用についての記述は、開業日次・閉業日次・営業時の状態や閉店理由、跡地利用などについて個別に多数の出典が無いと成立しないことが多く、大量の要出典範囲を付与した後に、自分自身で出典を付与して改善をする編集を膨大に行ってきております。
また、福屋 (岡山県)のように他者の付与した特筆性や要出典などの付与された記事の改善によるテンプレート除去なども行っており、要出典範囲などの付与＝即時に削除すべきということを前提とした編集は行っておりません。
私自身が他の資料を見て後から改善できる場合もあるし、他の方が出典を付与して改善が進むこともあるからです。
要出典範囲や独自研究範囲を利用しているのは、今回の編集に対応したつもりで行われたイオンタウン佐沼・イオン木曽福島店・マリン (スーパーマーケット)などでの編集で記述内容をきちんとカバーした出典が付与されずに改善を主張してテンプレートを剥がす行為が見られるため、その対応の必要性もあると思うからです。
また、過去の個別商業施設記事の削除議論を見ていると、個別具体的に問題点をきちんと指摘して、その改善可能性の主張に対処する必要があるとも感じました。
改善可能性があるはずだから削除に反対するという論法で存続となった事例がある以上、改善を求めるテンプレートを付与して、一定期間の改善の有無を確認しないと、そうした可能性のみを論拠とした削除反対論を抑えられないのではないでしょうか？--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月26日 (金) 02:10 (UTC)
Supamaketoさんの言う﹁削除﹂が﹁ページの削除﹂と﹁記述の編集除去﹂のどちらを指しているのか分からないのですが、仮に前者だとすると、テンプレートの付与は削除依頼では絶対的ではありません。削除依頼の議論に参加される方々は票を投じるにあたって自ら第三者言及を検索するからです。{{特筆性}}が数年間貼られていても、削除依頼にて検索したら第三者言及が見つかったので存続になる場合もあるし、貼られていなくても削除になることもあります。まずはご自身で有意な第三者言及を探して改善を試みるのが良いかと思います。無出典の/信頼性のない出典による記述は除去しても誰も文句を言えませんので。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月26日 (金) 02:41 (UTC)
仰る通り、削除議論において改めて第三者出典による有意な言及という独立記事作成基準の特筆性を議論するのは当然ですし、それで行われるのが妥当と存じます。
また、﹁無出典の/信頼性のない出典による記述は除去しても誰も文句を言えません﹂というのも仰る通りの筈ですが、何故かそうした除去への反発も多く、予め出典の明記を求めてからの方が、無出展既述の復帰抑制効果が出る状況になってしまっています。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月26日 (金) 04:00 (UTC)
﹁ほぼ全編をタグまみれにして放置﹂などをすることが目的ではない、との仰せですが、その割にはタグを大量貼り付けした後でノート等で記事改善に関する議論の提起をなさった形跡が皆無である、というのは指摘させていただきます。要約欄に編集意図を書いているから必要十分ではないか、とのお考えもあろうかと思いますが、ガイドラインにあるように要約欄は自らの編集内容の要約︵編集理由︶を記入する欄であり、記事の現状に対する個人的評価を記入する欄ではありません。本当に﹃︵個人的評価に基づく︶記事の改善﹄を望むのであればノートで議論提起すべきでしょうし、そうでないのであれば然るべき措置︵当該記述の削除なり記事の削除依頼等︶に踏み切るべきでしょう。残念ながら、現状に即して言えば、妨害的編集を試みていると見なされても仕方が無いのでは無いでしょうか。--Bsx︵会話︶ 2024年4月27日 (土) 20:30 (UTC)
Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側ににある通り、本来は﹁信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。﹂ものです。
ただし、﹁しかし、もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。﹂とされ、それに対する対処法として、﹁情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートページに移動するとよいでしょう﹂と﹁要出典 、出典の明記 、要検証 、未検証 、誰などのテンプレートを貼ることもできます。﹂の2つの方法が示されています。
そのうちの後者の方法を採用しているので、﹁妨害的編集﹂に当たらないのは明白ですし、ノートの活用をする場合には、要出典範囲を付与した部分を記事本体から削除し、ノートに異動することが推奨されているのです。
記事本体に残さずにノートへの転記の方が良いという主張でしょうか？--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月29日 (月) 03:57 (UTC)
一般論で申し上げれば、記事全体をタグまみれにするよりは、ノートに移動して出典を求めるべきだと考えますし、もし記事自体が削除されても仕方が無い、とお考えであれば削除依頼にかけるのも一つの方法だろうと思います。{{要出典範囲}}のタグを記事全体に貼り付けるのは、正直申しまして﹁Supamaketoさんの心証を悪くする﹂影響の方が強いと言わざるを得ません。--Bsx︵会話︶ 2024年4月29日 (月) 11:23 (UTC)
﹁タグまみれ﹂と貴殿が感じられるようなものについていえば、ノートに異動して出典を求める方法だと記事の大半がノートに異動する形になるわけですが、その方が良いというのが貴殿のご意見なのですね。
それならば、その形での編集をいくつかの記事で行ってみましょう。
なお、私は改善の可能性があるという主張をされる方が多かったらしい過去の議論を踏まえて、段階を踏む方が良いだろうという判断ですので、いきなり記事の削除依頼を出すことは考えておりません。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月29日 (月) 12:34 (UTC)
極端な話、スタブ記事を全面改稿して良質な記事相当にしてしまうような編集であれば、誰も文句を言えません。文句を言ってくるのは、﹁ただでさえ記述の少ない記事をさらに悪化させた﹂と思われてしまったのではないでしょうか。もともと出典が足りない記事に{{要出典範囲}}を貼っても意味は無いのです。その一文に出典がついても、記事の品質はさほど上がりませんから。
﹁段階を踏む方が良いだろうという判断﹂が変な話で、記事の改善するにしろ、削除依頼するにしろ、第三者言及を探すことから始まるはずです。それで言及があるようならそれを出典にして改稿、無いようなら特筆性が無いということですから削除依頼すべきでしょう。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月29日 (月) 12:51 (UTC)--(表現修正)FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月29日 (月) 16:44 (UTC)
仰る通り、一部に出典が付与されても大して改善が去れない可能性が大きいですししょう。
﹁ただでさえ記述の少ない記事をさらに悪化させた﹂と反発している可能性があるようですが、その場合にはそもそも特筆性がなく、立項されるべきではない記事と言えますから、記事を削除すべき物と思います。
なお、削除依頼をする側が﹁第三者言及を探すことから始まるはず﹂というのはおかしいと思います。
﹁第三者出典による有意な言及﹂を示すべきなのは、記事の存続をしたい側が示すべきもので、削除依頼をする側が探すべきだとするなら、第三者言及無き記事を作りたい放題となり、ウィキペディアの基本方針が守られなくなるからです。
なお、敢えて段階を踏んでいる理由は、﹁第三者出典による有意な言及﹂を示さずに特筆性がある可能性を理由として記事が存続した…という商業施設記事の削除依頼での過去の事例、および、テナントなどの記事の無出典部分の一部削除において、いきなり削除したというだけで編集取消で記述復帰された事例がいくつも見られたことに対応するためのものです。--Supamaketo︵会話︶ 2024年5月1日 (水) 23:07 (UTC)
返信 (Supamaketoさん宛) 少し毛色の違う話になるかも知れませんが、私も10年以上前に一度だけ、記事を敢えて﹁{{要出典範囲}}のタグまみれ﹂にして記述改善を求めたことがあります。あまちゃんの登場人物︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶の記事がそれで、多くの執筆者が﹁放送の見たまま﹂を元に出典皆無の書きたい放題になっていた状況に業を煮やし︵それまでノートページで改善を求める議論を起こしましたが、強く抵抗されました︶、出典のない記述に全て{{要出典範囲}}をつけ︵当該編集︶、10日間の猶予を持って出典の加筆がなければ当該記述を一律削除するとノートページで宣言した︵ノートページへの当該コメント︶ということがありました。当然ノートページで他の︵見たまま執筆を繰り返していた︶編集者に強く反発されましたが、まさにWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にを提示して出典を強く求め、結果的に大半の記述に出典がつけられました。但し、ここまでのことを本気でやろうとするとかなりのエネルギーを消耗するのが事実であり、同時多発的に複数の記事に対して出典を要求している現在のSupamaketoさんのやり方は︵﹁過去の議論を踏まえて、段階を踏む方が良いだろうという判断﹂とおっしゃる割には︶ちょっと雑かなぁ、と思ったのが正直なところです。こういった事例等を踏まえて、もう少し丁寧なやり方をお考えになった方が良いのではないかと思います。--Bsx︵会話︶ 2024年4月30日 (火) 10:25 (UTC)
﹁第三者出典による有意な言及﹂が示されておらず、大半が出典無効を含む無出典であったり、同一企業の全店舗共通のことについての出店に基づく記述だけという記事などですので、根本的な改善される可能性は極めて少ないものが今回の対象です。
ただし、過去の議論を見る限り、﹁いきなり記述を削除された﹂とか、﹁第三者出典による有意な言及﹂を示さずに改善の可能性があると主張して存続したけれども、その後も改善がされていない記事が多数ある状況が、商業施設記事の現状です。
なので、存続したい側に改善すべき箇所を明確に指摘したうえで、彼らが対応しなければ、その改善の無さ、﹁今後特筆性が満たされる可能性﹂だけを根拠として﹁第三者出典による有意な言及﹂無しでの反対論を抑えるために必要なものと考えます。
なお、このコメントを見る限り、貴殿はほぼ全てをノートに移すことを求めているわけではないようなので、そうした方法は試さないことにします。
もし、ノートを活用するとしても、﹁第三者出典による有意な言及﹂が無いから特筆性が示されていないことから記事の削除依頼の対象となることや、﹁出典無効を含む無出典﹂の記述は出展の明記を求めるウィキペディアの基本方針に反しているので出典が付与されていない場合には削除することを同じ文面で示すくらいでしょう。--Supamaketo︵会話︶ 2024年5月1日 (水) 23:21 (UTC)
Supamaketoさんの会話ページで、Tasetebillsさんと同一人物ではないかと質問されているのを拝見しました。仮にそうだとして、利用者‐会話:Tasetebills#独自研究タグについてやWikipedia:削除依頼/イオンストア九州で受けた指摘を曲解した結果、このような行動・発言に至るのだとすれば、いろいろ納得がいってしまいます。私の思い違いだといいのですが。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年5月2日 (木) 13:37 (UTC)
そのようなことがあったのですね。
独自研究範囲の場合には必ず﹁title﹂を付けてその理由を示すようにした方が良いのですね。
店舗跡・コンビニやドラッグストア・駐車場・宅地などになっているという記述について独自研究範囲を付与している理由は、大型の施設になったわけではない場合には、そうしたことを示す報道などの出典が無いためです。
イオンストア九州での議論は見てみましたが、今回の議論との関係は良く判りません。
第三者出典による有意な言及の有無の議論を巡る議論が出て、そちらでは有意な言及があるとして存続になっているようなので、今回の議論とは無関係でしょう。--Supamaketo︵会話︶ 2024年5月3日 (金) 23:34 (UTC)
別人ということでいいのでしょうか？そうであれば、失礼しました。
上記削除依頼は、 Supamaketoさんが繰り返し言及する﹃﹁第三者出典による有意な言及﹂を示さずに特筆性がある可能性を理由として記事が存続した﹄例を探して、見つけたものです。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年5月4日 (土) 05:29 (UTC)
﹃﹁第三者出典による有意な言及﹂を示さずに特筆性がある可能性を理由として記事が存続した﹄例を見つけて示されたものだったのですね。
示されたものを適切な守るべき事例と思って、確認してしまっていました。
他の分野でも同様の事例がありそうですね。--Supamaketo︵会話︶ 2024年5月21日 (火) 11:36 (UTC)
返信 (Supamaketoさん宛) 便宜上ここにぶら下げますが、実質的には2024年5月1日 (水) 23:21 (UTC) のコメントへの返信とお考えください。ここまでの議論及びSupamaketoさんのここまでの他記事等での編集内容を拝見するに、商業施設関係記事に関して﹁出典が示されれば特筆性が担保される﹂とお考えなのではないかとの疑念があります︵この井戸端のタイトルが﹁出典の明記や特筆性の根拠の示されない記事について﹂なのでそう思う部分もあります︶。話題に上っているWikipedia:削除依頼/イオンストア九州の削除依頼理由が﹁同じイオングループ内で店舗を形式上所有・運営するのみで、実態はない﹂﹁そのため、個別記事とするだけの特筆性がなく、将来もそうした見込みは全くない﹂というものである一方、SupamaketoさんやTasetebillsさんが積極的に編集に携わっておられる、過去に存在したベスト電器の店舗︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶等の﹁過去に存在した○○の店舗﹂に関して言えば、PJ:SHOPで作成が推奨されない﹁現行店舗の一覧﹂の亜種であるとの見方も出来、それ自体が特筆性を持つかどうかは別の問題であると思いますし、そのことは本来ノートで議論すべき事柄だろうと思われるところです︵特に﹁過去に存在したダイエーの店舗﹂系の項目に関しては﹁店番号の出典が11年半以上過ぎても皆無﹂という部分を除去すると、この項目の特筆性はいかなるものなのか、という疑念が強く残るところです︶。出典を明記することは三大方針の一つでありますが、そのことが特筆性を担保するものではないと考えますし、別の問題だろうと考えます。--Bsx︵会話︶ 2024年5月7日 (火) 13:36 (UTC)
﹁過去に存在した○○の店舗﹂に関して言えば、プロジェクト:ショッピング#PJの合意があるガイドラインで﹁閉鎖店舗については資料があれば掲載が可能です。独自研究に注意してください。﹂とあり、﹁サイズが大きくなるなら一覧記事として分割しても構いません︵分割されている例‥過去に存在したダイエーの店舗︶﹂とされているので、あくまでダイエーなどの親記事が特筆性があることを前提とし、その子記事として分割された経緯があるようです。
従って、少なくとも﹁プロジェクト:ショッピング﹂内では合意形成が図られたものなので、私が個人的にこれが正しいと主張して編集したものではありません。既存記事に出典を付与して改善する編集をしているものです。
もし、これが不適切であるとのご意見であれば、ガイドラインの見直しの議論が必要であり、私個人がここであなた方と議論しただけで決められるようなものではないと思われます。--Supamaketo︵会話︶ 2024年5月21日 (火) 11:34 (UTC)
たとえルール上は正しくとも、どんな分野でも、記事の問題を指摘するのは、いくらかネガティブな反応を引き起こしがちですね。とくに、その分野で﹁検証可能性﹂﹁出典の明記﹂﹁特筆性﹂が浸透していない場合には。
テンプレートを貼る際にもコメント欄を使って説明するとか、なるたけ礼儀正しく丁寧に行い、のちのちもしもトラブルに発展したときに、第三者からみて﹁ちゃんと丁寧に説明している﹂と評価されるように手を打っておく、とかですかね。
おっしゃるように、最初から削除を検討するのは一つの選択肢です。
とはいえ、﹁出典が示されていないだけで、書いてある事自体は妥当そう﹂な場合と、﹁出典がなく、記述も怪しい﹂場合では、対応を変えてもいいかもしれません。
特筆性を根拠として削除を申し立てる場合には、﹁特筆性がないこと﹂をきちんと調べて確認したかが問われがちです︵WP:FAILN︶。きちんと﹁こういう調査をしたけど情報源が見当たらない﹂などの証拠を示すとよいでしょう。
Wikipadiaでは、記事作成と記事削除でハードルの高さが違い、なんだか不公平な感じはありますが、まあしょうがない。
実際には個別的・具体的な検討を要しますが、スーパー・百貨店・商業施設等の記事の場合には、﹁検証可能かどうか﹂︵出典があるか︶とは別に、百科事典的な情報なのか・情報の無差別な収集に陥っていないか︵WP:NOT・WP:IINFO・WP:NOTGUIDEなど︶の観点も必要だろうと思います。場合によっては、個々の記事よりは分野︵プロジェクト:ショッピング？︶で合意形成したほうがいいかもしれませんね。--柒月例祭︵会話︶ 2024年4月11日 (木) 07:46 (UTC)
お忙しい中、アドバイスいただき、ありがとうございます。
自由参加で、合意形成を図りながら行う編集作業だと、長年出典が無い記事について問題点を指摘するのもなかなか大変で、皆さんも苦労されてているんですね。
ダイエーの記事やその子記事である過去に存在した店舗シリーズの記事では、10年以上前から出典が無い店番号という記述がありました。私の見たすべてのプレスリリースにも記載されず、無出典が続いた状態だったので、要出典範囲を付与。そこから数か月お待ちしても、出典が一つも付けられなかったので、削除するという手順を踏みました。
今回たまたま気づいてイオンタウンの個別店記事で、同様に要出典範囲を付与して改善を進める準備段階に入ったところ、複数の参加者から猛反発されたので、ご相談申し上げた次第です。
チェーンストアの個別店記事の作成の基準として、個別店がチェーン店の標準的なものでない特筆性を持つもののみ作成するとされているので、それに準じて特筆性を指摘するテンプレートも与えているので、もっと厳密な合意形成をすべきなのかどうか悩ましいところです。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月12日 (金) 06:00 (UTC)
イオンタウン日向の2024年4月8日 (月) 02:00 (UTC) の版やオプシアミスミの2024年4月9日 (火) 09:30 (UTC) の版のことでしたら、わざわざ本文それぞれに{{要出典範囲}}をつけずとも、冒頭に{{複数の問題}}を貼っておくだけで十分ではないか、と思いました。削除依頼が視野に入っているなら尚更です。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月13日 (土) 02:11 (UTC)
商業施設記事のノートや過去の削除依頼のノートなどを見ていると、個別店記事の削除に対して猛烈に反対された方がいてWikipedia:雪玉条項などで削除されなかった事例が多かったようなので、各々の記事毎にどの部分が出典が無い記述なのかなど詳細を指摘して当該箇所の出典付与などの改善を求め、その改善が為されるかどうかある程度の時間をおいて確認する必要があると考えました。記事の特筆性ではありませんが、ダイエーの記事に記載されていた﹁店番号﹂という記述は、論争後10年以上経ていましたが、改めて要出典範囲を付与して数か月間様子を見たのち削除、という手順を踏み、今のところ記述復活などの動きがありません。記事丸ごと削除まで行かなくても、無出典や独自研究の部分の削除を行うことで、基本方針に即した記事に近付けるために、両にらみで進める必要があると考えております。その為には、具体的な個所を指摘すべきと考えた次第です。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月15日 (月) 06:49 (UTC)
﹁複数の問題などのテンプレートを付与すると、反発されることが多い﹂というのは、一面的にはSupamaketoさんの編集内容による要素があるのではないか、という気が少々しております。例えば今般のマリン (スーパーマーケット)︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶での編集を拝見するにつけ、﹁特定のサイトを内容を確認せずに出典無効とみなした、或いはリンク切れのサイトを︵Internet Archive等で︶十分確認せずに{{要出典範囲}}や{{複数の問題}}を掲出している﹂ように見える、少し悪意を持った見方をすると﹁自分の気に入らない項目にタグ爆撃あるいは妨害的編集を試みている﹂のではないか、とさえ見えるというのはあります。出典や特筆性がないものを排除したい、というお気持ちも判らなくもありませんが、出典を求めることについてはノートページを活用するなどして、対話により記事改善を試みた方が、無用な対立を招かなくて良いのではないかとは考えています。--Bsx︵会話︶ 2024年4月15日 (月) 11:37 (UTC)
そもそも{{要出典範囲}}は﹁全体では十分出典がある記事の、一部の記載に対して出典を期待する﹂場合に、{{特筆性}}は﹁特筆性はあるかもしれないが、記事中でそれが十分示されていない記事﹂に、{{出典の明記}}は﹁出典が全く示されていないが、きちんと調査すれば存在するであろう記事﹂に使うものでしょう。Supamaketoさんが、記事の一部の記載を除去すべきと考えるならば、タグを貼るまでもなく、ノートで提案したのち除去すればよいです。ある記事に対して特筆性が無いと考えるならば、統合提案や削除依頼をすれば良いでしょう。改善の余地が無いと考えているのに、記事の全文にタグを貼り付けるのは嫌がらせにしか見えません。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月15日 (月) 12:16 (UTC)
ところで、その様な使い分けをするものであるとは書かれておりませんので、貴殿の個人としてのご意見として賜りました。ただ、非常に多くの記述が要出典範囲や独自研究範囲を付与すべき状態にある記述の場合に、それをノートでということになると、本文からノートに転載するべきということでしょうか？本文から一旦削除する形になるので、要出典範囲などを付与する以上に反発されそうな気がするのですが？--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月25日 (木) 08:23 (UTC)
マリン (スーパーマーケット)で﹁編集を拝見するにつけ、﹁特定のサイトを内容を確認せずに出典無効とみなした、或いはリンク切れのサイトを︵Internet Archive等で︶十分確認せずに要出典範囲や複数の問題掲出している﹂﹂というのは、おかしな指摘でしょう。﹁﹁JC-NET﹂は個人サイト﹂であることを同サイトの運営者が記載しているページまで見て確認しており、何んらおかしな指摘ではありません。なお、﹁jbr﹂というサイトに至ってはもはや現存していないようですので、確認しようがありません。この様に決して安易に調べもせずに出典無効などとみなしている訳はありませんので、貴殿の批判は当たらないとかんがえます。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月25日 (木) 08:15 (UTC)
例えば、JC-NETが個人サイトであることは私も認識していますが、このような倒産情報などは然るべき開示情報を元にしていると考えられることから、本当にそれらを調べたてみたのか？機械的にタグを貼り付けていないか？という疑念があるのが正直なところです。また、この場で当方が申し上げたかったのは、どちらかと言えば後段の﹁少し悪意を持った見方をすると﹃自分の気に入らない項目にタグ爆撃あるいは妨害的編集を試みている﹄のではないか、とさえ見える﹂という部分でして、問題点を指摘するにせよ、ほぼ全編をタグまみれにして放置︵少々表現が悪いかも知れませんが︶というのは、指摘された側︵＝それまでの編集者︶を不必要に苛立たせる要因になりかねないと思っています。気に入らないんだったらさっさと削除依頼なり統合依頼にかけろよ、とさえ思えてきます。いずれにしても、少々丁寧さに欠ける部分が見え隠れする、というのが当方の見立てでもあります。--Bsx︵会話︶ 2024年4月25日 (木) 21:53 (UTC)
﹁個人サイトであり、ウィキペディアの出典の基準を満たしていない﹂ことを指摘することが﹁倒産情報などは然るべき開示情報を元にしていると考えられることから、本当にそれらを調べたてみたのか？機械的にタグを貼り付けていないか？という疑念﹂という疑念と称して批判されるのは奇妙なことでしょう。
その理屈で言えば、ネット掲示板に書かれている倒産情報などもしかるべき情報に基づくかもしれないから﹁出典無効﹂と指摘すべきでないという主張になるわけで、ウィキペディアの出典の根本を崩すものですよね？
﹁ほぼ全編をタグまみれにして放置﹂などをすることが目的ではありませんので、一定期間改善が見られない場合にはダイエーの店舗番号と称する出典無き記述に対して行ったのと同様に、削除等により改善を行います。
﹃自分の気に入らない項目にタグ爆撃あるいは妨害的編集を試みている﹄のではなく、私の主に編集している分野などに置いて、出典に基づいて記事を作成する・独自研究を記載しないなどのウィキペディアの基本方針に即した記事への改善のために行っていることであり、その様な批判は当たりません。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月26日 (金) 01:16 (UTC)
当該記事は現状スタブであり、これを百科事典的な記事に改善する用意がSupamaketoさんにあるならば、{{要出典}}など貼っていないで加筆してしまって良いでしょう。あるいは、特筆に値しない題材だと考えるならば、さっさと統合提案または削除依頼すべきです。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月26日 (金) 01:53 (UTC)
商業施設記事において多く見られる過去に存在した店舗とその跡地利用についての記述は、開業日次・閉業日次・営業時の状態や閉店理由、跡地利用などについて個別に多数の出典が無いと成立しないことが多く、大量の要出典範囲を付与した後に、自分自身で出典を付与して改善をする編集を膨大に行ってきております。
また、福屋 (岡山県)のように他者の付与した特筆性や要出典などの付与された記事の改善によるテンプレート除去なども行っており、要出典範囲などの付与＝即時に削除すべきということを前提とした編集は行っておりません。
私自身が他の資料を見て後から改善できる場合もあるし、他の方が出典を付与して改善が進むこともあるからです。
要出典範囲や独自研究範囲を利用しているのは、今回の編集に対応したつもりで行われたイオンタウン佐沼・イオン木曽福島店・マリン (スーパーマーケット)などでの編集で記述内容をきちんとカバーした出典が付与されずに改善を主張してテンプレートを剥がす行為が見られるため、その対応の必要性もあると思うからです。
また、過去の個別商業施設記事の削除議論を見ていると、個別具体的に問題点をきちんと指摘して、その改善可能性の主張に対処する必要があるとも感じました。
改善可能性があるはずだから削除に反対するという論法で存続となった事例がある以上、改善を求めるテンプレートを付与して、一定期間の改善の有無を確認しないと、そうした可能性のみを論拠とした削除反対論を抑えられないのではないでしょうか？--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月26日 (金) 02:10 (UTC)
Supamaketoさんの言う﹁削除﹂が﹁ページの削除﹂と﹁記述の編集除去﹂のどちらを指しているのか分からないのですが、仮に前者だとすると、テンプレートの付与は削除依頼では絶対的ではありません。削除依頼の議論に参加される方々は票を投じるにあたって自ら第三者言及を検索するからです。{{特筆性}}が数年間貼られていても、削除依頼にて検索したら第三者言及が見つかったので存続になる場合もあるし、貼られていなくても削除になることもあります。まずはご自身で有意な第三者言及を探して改善を試みるのが良いかと思います。無出典の/信頼性のない出典による記述は除去しても誰も文句を言えませんので。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月26日 (金) 02:41 (UTC)
仰る通り、削除議論において改めて第三者出典による有意な言及という独立記事作成基準の特筆性を議論するのは当然ですし、それで行われるのが妥当と存じます。
また、﹁無出典の/信頼性のない出典による記述は除去しても誰も文句を言えません﹂というのも仰る通りの筈ですが、何故かそうした除去への反発も多く、予め出典の明記を求めてからの方が、無出展既述の復帰抑制効果が出る状況になってしまっています。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月26日 (金) 04:00 (UTC)
﹁ほぼ全編をタグまみれにして放置﹂などをすることが目的ではない、との仰せですが、その割にはタグを大量貼り付けした後でノート等で記事改善に関する議論の提起をなさった形跡が皆無である、というのは指摘させていただきます。要約欄に編集意図を書いているから必要十分ではないか、とのお考えもあろうかと思いますが、ガイドラインにあるように要約欄は自らの編集内容の要約︵編集理由︶を記入する欄であり、記事の現状に対する個人的評価を記入する欄ではありません。本当に﹃︵個人的評価に基づく︶記事の改善﹄を望むのであればノートで議論提起すべきでしょうし、そうでないのであれば然るべき措置︵当該記述の削除なり記事の削除依頼等︶に踏み切るべきでしょう。残念ながら、現状に即して言えば、妨害的編集を試みていると見なされても仕方が無いのでは無いでしょうか。--Bsx︵会話︶ 2024年4月27日 (土) 20:30 (UTC)
Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側ににある通り、本来は﹁信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。﹂ものです。
ただし、﹁しかし、もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。﹂とされ、それに対する対処法として、﹁情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートページに移動するとよいでしょう﹂と﹁要出典 、出典の明記 、要検証 、未検証 、誰などのテンプレートを貼ることもできます。﹂の2つの方法が示されています。
そのうちの後者の方法を採用しているので、﹁妨害的編集﹂に当たらないのは明白ですし、ノートの活用をする場合には、要出典範囲を付与した部分を記事本体から削除し、ノートに異動することが推奨されているのです。
記事本体に残さずにノートへの転記の方が良いという主張でしょうか？--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月29日 (月) 03:57 (UTC)
一般論で申し上げれば、記事全体をタグまみれにするよりは、ノートに移動して出典を求めるべきだと考えますし、もし記事自体が削除されても仕方が無い、とお考えであれば削除依頼にかけるのも一つの方法だろうと思います。{{要出典範囲}}のタグを記事全体に貼り付けるのは、正直申しまして﹁Supamaketoさんの心証を悪くする﹂影響の方が強いと言わざるを得ません。--Bsx︵会話︶ 2024年4月29日 (月) 11:23 (UTC)
﹁タグまみれ﹂と貴殿が感じられるようなものについていえば、ノートに異動して出典を求める方法だと記事の大半がノートに異動する形になるわけですが、その方が良いというのが貴殿のご意見なのですね。
それならば、その形での編集をいくつかの記事で行ってみましょう。
なお、私は改善の可能性があるという主張をされる方が多かったらしい過去の議論を踏まえて、段階を踏む方が良いだろうという判断ですので、いきなり記事の削除依頼を出すことは考えておりません。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月29日 (月) 12:34 (UTC)
極端な話、スタブ記事を全面改稿して良質な記事相当にしてしまうような編集であれば、誰も文句を言えません。文句を言ってくるのは、﹁ただでさえ記述の少ない記事をさらに悪化させた﹂と思われてしまったのではないでしょうか。もともと出典が足りない記事に{{要出典範囲}}を貼っても意味は無いのです。その一文に出典がついても、記事の品質はさほど上がりませんから。
﹁段階を踏む方が良いだろうという判断﹂が変な話で、記事の改善するにしろ、削除依頼するにしろ、第三者言及を探すことから始まるはずです。それで言及があるようならそれを出典にして改稿、無いようなら特筆性が無いということですから削除依頼すべきでしょう。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月29日 (月) 12:51 (UTC)--(表現修正)FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月29日 (月) 16:44 (UTC)
仰る通り、一部に出典が付与されても大して改善が去れない可能性が大きいですししょう。
﹁ただでさえ記述の少ない記事をさらに悪化させた﹂と反発している可能性があるようですが、その場合にはそもそも特筆性がなく、立項されるべきではない記事と言えますから、記事を削除すべき物と思います。
なお、削除依頼をする側が﹁第三者言及を探すことから始まるはず﹂というのはおかしいと思います。
﹁第三者出典による有意な言及﹂を示すべきなのは、記事の存続をしたい側が示すべきもので、削除依頼をする側が探すべきだとするなら、第三者言及無き記事を作りたい放題となり、ウィキペディアの基本方針が守られなくなるからです。
なお、敢えて段階を踏んでいる理由は、﹁第三者出典による有意な言及﹂を示さずに特筆性がある可能性を理由として記事が存続した…という商業施設記事の削除依頼での過去の事例、および、テナントなどの記事の無出典部分の一部削除において、いきなり削除したというだけで編集取消で記述復帰された事例がいくつも見られたことに対応するためのものです。--Supamaketo︵会話︶ 2024年5月1日 (水) 23:07 (UTC)
返信 (Supamaketoさん宛) 少し毛色の違う話になるかも知れませんが、私も10年以上前に一度だけ、記事を敢えて﹁{{要出典範囲}}のタグまみれ﹂にして記述改善を求めたことがあります。あまちゃんの登場人物︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶の記事がそれで、多くの執筆者が﹁放送の見たまま﹂を元に出典皆無の書きたい放題になっていた状況に業を煮やし︵それまでノートページで改善を求める議論を起こしましたが、強く抵抗されました︶、出典のない記述に全て{{要出典範囲}}をつけ︵当該編集︶、10日間の猶予を持って出典の加筆がなければ当該記述を一律削除するとノートページで宣言した︵ノートページへの当該コメント︶ということがありました。当然ノートページで他の︵見たまま執筆を繰り返していた︶編集者に強く反発されましたが、まさにWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にを提示して出典を強く求め、結果的に大半の記述に出典がつけられました。但し、ここまでのことを本気でやろうとするとかなりのエネルギーを消耗するのが事実であり、同時多発的に複数の記事に対して出典を要求している現在のSupamaketoさんのやり方は︵﹁過去の議論を踏まえて、段階を踏む方が良いだろうという判断﹂とおっしゃる割には︶ちょっと雑かなぁ、と思ったのが正直なところです。こういった事例等を踏まえて、もう少し丁寧なやり方をお考えになった方が良いのではないかと思います。--Bsx︵会話︶ 2024年4月30日 (火) 10:25 (UTC)
﹁第三者出典による有意な言及﹂が示されておらず、大半が出典無効を含む無出典であったり、同一企業の全店舗共通のことについての出店に基づく記述だけという記事などですので、根本的な改善される可能性は極めて少ないものが今回の対象です。
ただし、過去の議論を見る限り、﹁いきなり記述を削除された﹂とか、﹁第三者出典による有意な言及﹂を示さずに改善の可能性があると主張して存続したけれども、その後も改善がされていない記事が多数ある状況が、商業施設記事の現状です。
なので、存続したい側に改善すべき箇所を明確に指摘したうえで、彼らが対応しなければ、その改善の無さ、﹁今後特筆性が満たされる可能性﹂だけを根拠として﹁第三者出典による有意な言及﹂無しでの反対論を抑えるために必要なものと考えます。
なお、このコメントを見る限り、貴殿はほぼ全てをノートに移すことを求めているわけではないようなので、そうした方法は試さないことにします。
もし、ノートを活用するとしても、﹁第三者出典による有意な言及﹂が無いから特筆性が示されていないことから記事の削除依頼の対象となることや、﹁出典無効を含む無出典﹂の記述は出展の明記を求めるウィキペディアの基本方針に反しているので出典が付与されていない場合には削除することを同じ文面で示すくらいでしょう。--Supamaketo︵会話︶ 2024年5月1日 (水) 23:21 (UTC)
Supamaketoさんの会話ページで、Tasetebillsさんと同一人物ではないかと質問されているのを拝見しました。仮にそうだとして、利用者‐会話:Tasetebills#独自研究タグについてやWikipedia:削除依頼/イオンストア九州で受けた指摘を曲解した結果、このような行動・発言に至るのだとすれば、いろいろ納得がいってしまいます。私の思い違いだといいのですが。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年5月2日 (木) 13:37 (UTC)
そのようなことがあったのですね。
独自研究範囲の場合には必ず﹁title﹂を付けてその理由を示すようにした方が良いのですね。
店舗跡・コンビニやドラッグストア・駐車場・宅地などになっているという記述について独自研究範囲を付与している理由は、大型の施設になったわけではない場合には、そうしたことを示す報道などの出典が無いためです。
イオンストア九州での議論は見てみましたが、今回の議論との関係は良く判りません。
第三者出典による有意な言及の有無の議論を巡る議論が出て、そちらでは有意な言及があるとして存続になっているようなので、今回の議論とは無関係でしょう。--Supamaketo︵会話︶ 2024年5月3日 (金) 23:34 (UTC)
別人ということでいいのでしょうか？そうであれば、失礼しました。
上記削除依頼は、 Supamaketoさんが繰り返し言及する﹃﹁第三者出典による有意な言及﹂を示さずに特筆性がある可能性を理由として記事が存続した﹄例を探して、見つけたものです。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年5月4日 (土) 05:29 (UTC)
﹃﹁第三者出典による有意な言及﹂を示さずに特筆性がある可能性を理由として記事が存続した﹄例を見つけて示されたものだったのですね。
示されたものを適切な守るべき事例と思って、確認してしまっていました。
他の分野でも同様の事例がありそうですね。--Supamaketo︵会話︶ 2024年5月21日 (火) 11:36 (UTC)
返信 (Supamaketoさん宛) 便宜上ここにぶら下げますが、実質的には2024年5月1日 (水) 23:21 (UTC) のコメントへの返信とお考えください。ここまでの議論及びSupamaketoさんのここまでの他記事等での編集内容を拝見するに、商業施設関係記事に関して﹁出典が示されれば特筆性が担保される﹂とお考えなのではないかとの疑念があります︵この井戸端のタイトルが﹁出典の明記や特筆性の根拠の示されない記事について﹂なのでそう思う部分もあります︶。話題に上っているWikipedia:削除依頼/イオンストア九州の削除依頼理由が﹁同じイオングループ内で店舗を形式上所有・運営するのみで、実態はない﹂﹁そのため、個別記事とするだけの特筆性がなく、将来もそうした見込みは全くない﹂というものである一方、SupamaketoさんやTasetebillsさんが積極的に編集に携わっておられる、過去に存在したベスト電器の店舗︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶等の﹁過去に存在した○○の店舗﹂に関して言えば、PJ:SHOPで作成が推奨されない﹁現行店舗の一覧﹂の亜種であるとの見方も出来、それ自体が特筆性を持つかどうかは別の問題であると思いますし、そのことは本来ノートで議論すべき事柄だろうと思われるところです︵特に﹁過去に存在したダイエーの店舗﹂系の項目に関しては﹁店番号の出典が11年半以上過ぎても皆無﹂という部分を除去すると、この項目の特筆性はいかなるものなのか、という疑念が強く残るところです︶。出典を明記することは三大方針の一つでありますが、そのことが特筆性を担保するものではないと考えますし、別の問題だろうと考えます。--Bsx︵会話︶ 2024年5月7日 (火) 13:36 (UTC)
﹁過去に存在した○○の店舗﹂に関して言えば、プロジェクト:ショッピング#PJの合意があるガイドラインで﹁閉鎖店舗については資料があれば掲載が可能です。独自研究に注意してください。﹂とあり、﹁サイズが大きくなるなら一覧記事として分割しても構いません︵分割されている例‥過去に存在したダイエーの店舗︶﹂とされているので、あくまでダイエーなどの親記事が特筆性があることを前提とし、その子記事として分割された経緯があるようです。
従って、少なくとも﹁プロジェクト:ショッピング﹂内では合意形成が図られたものなので、私が個人的にこれが正しいと主張して編集したものではありません。既存記事に出典を付与して改善する編集をしているものです。
もし、これが不適切であるとのご意見であれば、ガイドラインの見直しの議論が必要であり、私個人がここであなた方と議論しただけで決められるようなものではないと思われます。--Supamaketo︵会話︶ 2024年5月21日 (火) 11:34 (UTC)
テレビ番組版「Category:フィルムが現存しない映画」の提案[編集]
﹃ドラえもん (1973年のテレビアニメ)﹄のようにフィルムが現存しないテレビ番組用カテゴリとして、﹁Category:フィルムが現存しない映画﹂のテレビ番組版のカテゴリの作成を提案します。︵どこで提案しようか迷い、ここにしました。︶現在カテゴリ名としては﹁フィルムまたはマスターテープが存在しないテレビ番組﹂を想定していますが、他に良い案がある方はご提案をお待ちしております。また、この提案が通ったら、関連カテゴリとして﹁Category:フィルムが部分的に現存している映画﹂のテレビ番組版も作ろうかと考えております︵付与例としては﹃子供、ほしいね﹄や﹃宇宙人ピピ﹄を想定しています︶--リトルスター︵会話︶ 2024年4月23日 (火) 12:54 (UTC)訂正--リトルスター︵会話︶ 2024年4月23日 (火) 12:54 (UTC)
提案場所としてはプロジェクト:カテゴリ関連/議論かプロジェクト‐ノート:放送または配信の番組がスマートかと思います。ここの提案を移動するほどとは思いませんが。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月23日 (火) 13:58 (UTC)
アドバイスありがとうございます。今後はそのようにしてまいります。
なお、本件については後ほどプロジェクト:カテゴリ関連/議論とプロジェクト‐ノート:放送または配信の番組にも誘導をします。----リトルスター︵会話︶ 2024年4月24日 (水) 03:06 (UTC)
報告ひとまずプロジェクト‐ノート:放送または配信の番組のみにて誘導用の記述をしてきました。︵プロジェクト:カテゴリ関連/議論は原則およびWikipedia:カテゴリの提案と議論を一読しても、誘導してよいのかわからなかったので見送りました。︶----リトルスター︵会話︶ 2024年4月24日 (水) 09:36 (UTC)
コメント元の映画の方も個人的には存在意義がわからないのですが、必要としている人はいるのでしょうから反対はしませんが、いくつか問題点があるかと思います。
●映画上映を行う映画と違い、昔のテレビ番組はフィルムの使いまわしが常識であったため、フィルムが現存している番組の方が少ない︵数が多すぎる︶。逆にある一定時期を超えればあるのが当たり前となる。
●映画にしてもそうなのですが、“フィルムが無い”ことを検証するのが困難。上述の例にあがっている日テレ版ドラえもんにしても、かなりの量のフィルムは現存している事が確認されており、当の日本語版Wikipediaの記事でも現存するフィルムについて触れています。この例でわかる通り、どの番組にフィルムが残ってい﹁ない﹂のかというのは、検証困難かと思います。ひょっこりひょうたん島はフィルムは現存していないと書いてますが、その情報ソースは特にない。こういうものをどうすればいいのか。
英語版en:Category:Lost_television_showsが存在しているのは確認しましたが、どうやって作ったんでしょうかね?--田村悠︵会話︶ 2024年4月25日 (木) 15:51 (UTC)
コメントこの度は井戸端にお越しくださり、誠にありがとうございました。相談の場を設けてよかったと思っております。テレビは映画以上にフィルム︵またはテープ︶が残っていないことを証明するのが困難なのですね。ただ、﹁一部が残っている﹂程度であれば難易度は下がるので、テレビ番組版﹁Category:フィルムが部分的に現存している映画﹂はできそうな気がしてきました。︵こりすのぽっこちゃんのように後からフィルムが見つかる例があるため︶
なお、英語版にはフィルムが現存していない番組を扱ったen:Lost television broadcastという記事がありますが、ややこしそうだったのと出典が少ないため、自力での翻訳を断念しました。----リトルスター︵会話︶ 2024年4月25日 (木) 23:49 (UTC)
●特定の事象が﹁存在しない﹂ことを証明するのは非常に困難であり、これは度々﹁悪魔の証明﹂という言葉で表現されますね。ウィキペディアでも、削除依頼にかけられた記事について存続を望む利用者が﹁特筆性が無いことを証明しろ﹂というような発言をすることがありますが、これは逆で、特筆性が﹁ある﹂ことの根拠を示さなければならないのです。﹁Category:フィルムが現存しない映画﹂や﹁Category:フィルムが現存しないTV番組﹂というカテゴリが独自研究だと言われないようにするのはかなり困難だと考えます。--ホーリーブライト︵会話︶ 2024年4月26日 (金) 03:25 (UTC)
自分でフィルムが現存しない映画の一覧を立てておいておかしな話ですが、なんだかややこしくなってきました。かと言って削除依頼を出すのもためらいます。
(﹁今まで所在不明だった﹂が見つかったというパターンはたまにニュースになりますが…)----リトルスター︵会話︶ 2024年4月26日 (金) 08:09 (UTC)
コメント フィルムが現存しない、つまり﹁この世のどこにもない﹂ことを証明するのは悪魔の証明になりえますが、散逸した、つまり﹁権利者等の手元にない﹂ことであれば、権利者等がその旨言及していればよいのですから問題にならないのではないでしょうか。遺失物取り扱い窓口に英語で﹁Lost and Found﹂と書かれているように、Lostというのはこの世のどこにもないことを意味せず、ひょんなことから見つかるかもしれない︵Found︶わけです。--taisai429︵会話︶ 2024年5月5日 (日) 19:11 (UTC)
ありがとうございます。そういえば、元々記事名はロストフィルムの一覧として立項したのですが、少し後に改名提案がありました。
ノート:フィルムが現存しない映画の一覧を確認したところ、私は提案前に﹁フィルムが現存しない映画﹂の方がわかりやすくて良いだろうと回答していました----リトルスター︵会話︶ 2024年5月5日 (日) 23:04 (UTC)
返信 (taisai429さん宛) ひとつお尋ねしますが、もし本提案に賛成する場合、作成するカテゴリの題名は﹁Category:フィルムもしくはマスターテープの所在が不明なテレビ番組﹂となるのでしょうか？----リトルスター︵会話︶ 2024年5月25日 (土) 14:48 (UTC)
コメント
いきなり顔を出して悪いのですが、ここでの話を個人的な意見も含めてまとめると…
・フィルムがないことの証明が難しい
・証明をどのような出典によって証明するのか。
・そのページを必要とする人がいるのか
・必要な人がいるとして、特筆性、汎用性があるのか。
・その記事が無駄に大きな記事になることはないのか。
・そうなると最終的に調べにくくなるのではないか。
自分の意見も交えましたがこれらの意見の結果、個人的には*
反対 の票に一票入れたいと思います。--平田 海心︵会話︶ 2024年6月16日 (日) 08:57 (UTC)
この度はお越しくださりありがとうございます。しばらく様子を見ていたところでした。証明は容易では無いことは承知しております。もっとも、Taisai429さんのご意見のように、﹁Lost film﹂をたんに権利者等の手元にない(=ひょっこり出てくるかもしれない)と解釈することもできます。--リトルスター︵会話︶ 2024年6月16日 (日) 14:10 (UTC)
コメント NHKの場合は自社に存在しないフィルム・マスターテープが民生用テープに保存されていることを期待して﹁発掘作業﹂を行っており、﹁フィルムがないことの証明﹂や﹁どのような出典によって証明するのか。﹂は解決できます︵NHKかつ世界初の家庭向け録画機のオープンリール登場以後[1]の作品に限ってですが︶。民放で同様の試みをしているところがあるのかは把握していません。ただ﹁証明は容易では無い﹂としても、アニメーション紀行 マルコ・ポーロの冒険のように発掘を期待する声があり、実際に発掘されたことで喜ぶ声があることを考えると、紛失・散逸してしまっている回がある番組を、カテゴリなり記事でまとめておくのは、将来的な発掘作業の一助になり、需要はゼロではないのかなと思います。個人的にはカテゴリよりも記事のほうが﹁無駄に大きな記事﹂にならないような手立て︵オープンリール発売以後に限って記載するなど︶が行えるように思います。--Nicnoc︵会話︶ 2024年6月18日 (火) 02:16 (UTC)
ありがとうございます。ご理解いただけたようで何よりです。
仰る通り記事としてまとめる方が良いことは承知しておりますが、既存の英語版からの翻訳を断念した次第です。
オープンリール発売後に限定しようとなると、実験放送期に放送されていた漫画ニュースやもぐらのアバンチュール(フィルム発掘済み)は含まれなさそうですね。--リトルスター︵会話︶ 2024年6月18日 (火) 03:09 (UTC)
オープンリール発売以前・以後に関して、特にこだわりがあるわけではないので、以前も含めてよいと思いますが、あまりに膨大になるのであれば、作業が大変なのかなと思った次第です。--Nicnoc︵会話︶ 2024年6月18日 (火) 08:47 (UTC)
ありがとうございます。とりあえず失われたメディアにて再発見された分を中心に加筆しましたが、テープ︵第三者による録画含む︶やフィルムが見つかった例があちこちから出てきました。︵ちなみに加筆した際はオープンリールのことを考えていませんでした︶--リトルスター︵会話︶ 2024年6月18日 (火) 10:47 (UTC)
返信 (Nicnocさん宛) 調べるうちにNHK番組発掘プロジェクトの存在を知り、そこからさらに失われたメディアの加筆や調整を行いました。また、NHK番組発掘プロジェクトのレイアウト変更も計画しております。--リトルスター︵会話︶ 2024年6月19日 (水) 13:43 (UTC)
その記事の存在は把握していませんでした。NHKの分は当該記事を充実させればよいとして、あとはNHK以外の民放︵と日本国外分も？︶を記事にまとめるのかカテゴリ付与するのかどうするかですかね。まあ、まずはNHKの分に注力して、それが済み次第、他の分を考えるでもよいかもしれません。--Nicnoc︵会話︶ 2024年6月19日 (水) 15:46 (UTC)
ありがとうございます。ひとまずノート:NHK番組発掘プロジェクト#記事の整理についてにて提案しました。︵ちなみに検証中のサブページはまだぐちゃぐちゃです︶--リトルスター︵会話︶ 2024年6月21日 (金) 14:11 (UTC)
報告ひとまずプロジェクト‐ノート:放送または配信の番組のみにて誘導用の記述をしてきました。︵プロジェクト:カテゴリ関連/議論は原則およびWikipedia:カテゴリの提案と議論を一読しても、誘導してよいのかわからなかったので見送りました。︶----リトルスター︵会話︶ 2024年4月24日 (水) 09:36 (UTC)
コメント元の映画の方も個人的には存在意義がわからないのですが、必要としている人はいるのでしょうから反対はしませんが、いくつか問題点があるかと思います。
●映画上映を行う映画と違い、昔のテレビ番組はフィルムの使いまわしが常識であったため、フィルムが現存している番組の方が少ない︵数が多すぎる︶。逆にある一定時期を超えればあるのが当たり前となる。
●映画にしてもそうなのですが、“フィルムが無い”ことを検証するのが困難。上述の例にあがっている日テレ版ドラえもんにしても、かなりの量のフィルムは現存している事が確認されており、当の日本語版Wikipediaの記事でも現存するフィルムについて触れています。この例でわかる通り、どの番組にフィルムが残ってい﹁ない﹂のかというのは、検証困難かと思います。ひょっこりひょうたん島はフィルムは現存していないと書いてますが、その情報ソースは特にない。こういうものをどうすればいいのか。
英語版en:Category:Lost_television_showsが存在しているのは確認しましたが、どうやって作ったんでしょうかね?--田村悠︵会話︶ 2024年4月25日 (木) 15:51 (UTC)
コメントこの度は井戸端にお越しくださり、誠にありがとうございました。相談の場を設けてよかったと思っております。テレビは映画以上にフィルム︵またはテープ︶が残っていないことを証明するのが困難なのですね。ただ、﹁一部が残っている﹂程度であれば難易度は下がるので、テレビ番組版﹁Category:フィルムが部分的に現存している映画﹂はできそうな気がしてきました。︵こりすのぽっこちゃんのように後からフィルムが見つかる例があるため︶
なお、英語版にはフィルムが現存していない番組を扱ったen:Lost television broadcastという記事がありますが、ややこしそうだったのと出典が少ないため、自力での翻訳を断念しました。----リトルスター︵会話︶ 2024年4月25日 (木) 23:49 (UTC)
●特定の事象が﹁存在しない﹂ことを証明するのは非常に困難であり、これは度々﹁悪魔の証明﹂という言葉で表現されますね。ウィキペディアでも、削除依頼にかけられた記事について存続を望む利用者が﹁特筆性が無いことを証明しろ﹂というような発言をすることがありますが、これは逆で、特筆性が﹁ある﹂ことの根拠を示さなければならないのです。﹁Category:フィルムが現存しない映画﹂や﹁Category:フィルムが現存しないTV番組﹂というカテゴリが独自研究だと言われないようにするのはかなり困難だと考えます。--ホーリーブライト︵会話︶ 2024年4月26日 (金) 03:25 (UTC)
自分でフィルムが現存しない映画の一覧を立てておいておかしな話ですが、なんだかややこしくなってきました。かと言って削除依頼を出すのもためらいます。
(﹁今まで所在不明だった﹂が見つかったというパターンはたまにニュースになりますが…)----リトルスター︵会話︶ 2024年4月26日 (金) 08:09 (UTC)
コメント フィルムが現存しない、つまり﹁この世のどこにもない﹂ことを証明するのは悪魔の証明になりえますが、散逸した、つまり﹁権利者等の手元にない﹂ことであれば、権利者等がその旨言及していればよいのですから問題にならないのではないでしょうか。遺失物取り扱い窓口に英語で﹁Lost and Found﹂と書かれているように、Lostというのはこの世のどこにもないことを意味せず、ひょんなことから見つかるかもしれない︵Found︶わけです。--taisai429︵会話︶ 2024年5月5日 (日) 19:11 (UTC)
ありがとうございます。そういえば、元々記事名はロストフィルムの一覧として立項したのですが、少し後に改名提案がありました。
ノート:フィルムが現存しない映画の一覧を確認したところ、私は提案前に﹁フィルムが現存しない映画﹂の方がわかりやすくて良いだろうと回答していました----リトルスター︵会話︶ 2024年5月5日 (日) 23:04 (UTC)
返信 (taisai429さん宛) ひとつお尋ねしますが、もし本提案に賛成する場合、作成するカテゴリの題名は﹁Category:フィルムもしくはマスターテープの所在が不明なテレビ番組﹂となるのでしょうか？----リトルスター︵会話︶ 2024年5月25日 (土) 14:48 (UTC)
コメント
いきなり顔を出して悪いのですが、ここでの話を個人的な意見も含めてまとめると…
・フィルムがないことの証明が難しい
・証明をどのような出典によって証明するのか。
・そのページを必要とする人がいるのか
・必要な人がいるとして、特筆性、汎用性があるのか。
・その記事が無駄に大きな記事になることはないのか。
・そうなると最終的に調べにくくなるのではないか。
自分の意見も交えましたがこれらの意見の結果、個人的には*
反対 の票に一票入れたいと思います。--平田 海心︵会話︶ 2024年6月16日 (日) 08:57 (UTC)
この度はお越しくださりありがとうございます。しばらく様子を見ていたところでした。証明は容易では無いことは承知しております。もっとも、Taisai429さんのご意見のように、﹁Lost film﹂をたんに権利者等の手元にない(=ひょっこり出てくるかもしれない)と解釈することもできます。--リトルスター︵会話︶ 2024年6月16日 (日) 14:10 (UTC)
コメント NHKの場合は自社に存在しないフィルム・マスターテープが民生用テープに保存されていることを期待して﹁発掘作業﹂を行っており、﹁フィルムがないことの証明﹂や﹁どのような出典によって証明するのか。﹂は解決できます︵NHKかつ世界初の家庭向け録画機のオープンリール登場以後[1]の作品に限ってですが︶。民放で同様の試みをしているところがあるのかは把握していません。ただ﹁証明は容易では無い﹂としても、アニメーション紀行 マルコ・ポーロの冒険のように発掘を期待する声があり、実際に発掘されたことで喜ぶ声があることを考えると、紛失・散逸してしまっている回がある番組を、カテゴリなり記事でまとめておくのは、将来的な発掘作業の一助になり、需要はゼロではないのかなと思います。個人的にはカテゴリよりも記事のほうが﹁無駄に大きな記事﹂にならないような手立て︵オープンリール発売以後に限って記載するなど︶が行えるように思います。--Nicnoc︵会話︶ 2024年6月18日 (火) 02:16 (UTC)
ありがとうございます。ご理解いただけたようで何よりです。
仰る通り記事としてまとめる方が良いことは承知しておりますが、既存の英語版からの翻訳を断念した次第です。
オープンリール発売後に限定しようとなると、実験放送期に放送されていた漫画ニュースやもぐらのアバンチュール(フィルム発掘済み)は含まれなさそうですね。--リトルスター︵会話︶ 2024年6月18日 (火) 03:09 (UTC)
オープンリール発売以前・以後に関して、特にこだわりがあるわけではないので、以前も含めてよいと思いますが、あまりに膨大になるのであれば、作業が大変なのかなと思った次第です。--Nicnoc︵会話︶ 2024年6月18日 (火) 08:47 (UTC)
ありがとうございます。とりあえず失われたメディアにて再発見された分を中心に加筆しましたが、テープ︵第三者による録画含む︶やフィルムが見つかった例があちこちから出てきました。︵ちなみに加筆した際はオープンリールのことを考えていませんでした︶--リトルスター︵会話︶ 2024年6月18日 (火) 10:47 (UTC)
返信 (Nicnocさん宛) 調べるうちにNHK番組発掘プロジェクトの存在を知り、そこからさらに失われたメディアの加筆や調整を行いました。また、NHK番組発掘プロジェクトのレイアウト変更も計画しております。--リトルスター︵会話︶ 2024年6月19日 (水) 13:43 (UTC)
その記事の存在は把握していませんでした。NHKの分は当該記事を充実させればよいとして、あとはNHK以外の民放︵と日本国外分も？︶を記事にまとめるのかカテゴリ付与するのかどうするかですかね。まあ、まずはNHKの分に注力して、それが済み次第、他の分を考えるでもよいかもしれません。--Nicnoc︵会話︶ 2024年6月19日 (水) 15:46 (UTC)
ありがとうございます。ひとまずノート:NHK番組発掘プロジェクト#記事の整理についてにて提案しました。︵ちなみに検証中のサブページはまだぐちゃぐちゃです︶--リトルスター︵会話︶ 2024年6月21日 (金) 14:11 (UTC)
情報流通プラットフォーム対処法がWikipediaに与える影響[編集]
5月10日、情報流通プラットフォーム対処法が成立したとの記事が読売新聞で発表されています。内容は、個人を中傷する内容の削除責任︵14日間以内に対処︶をSNSを運営する大手企業に対して負わせるなどとされていますが、詳細はまだ不確実です。
Wikipediaにおいて投稿の削除はボランティアによってまかなわれており責任所在が不明確であるため、もしウェブページの管理にこのような規制がされた場合、対処が難しくなるかと思います。WikipediaはSNSも大手企業も自称していませんが、今後の動向を見守る必要があります。--Hal5300︵会話︶ 2024年5月11日 (土) 00:47 (UTC)
情報 ざっと調べてみたところ、
(一)“インターネットの誹謗中傷、﹁投稿の削除﹂対策で前進 〜﹁プロバイダ責任制限法﹂改正へ〜". お知らせ. 自由民主党. (2024年2月29日) 2024年5月12日(UTC)閲覧。- 法律案の段階
(二)“特定電気通信による情報の流通によって発生する権利侵害等への対処に関する法律︵法律案︶”. 弁護士 神田知宏 公式サイト. (2024年3月2日) 2024年5月12日(UTC)閲覧。- 法律案の段階
(三)“SNS上での中傷被害、これで減る？ ﹁プロバイダー責任制限法﹂改正案が﹁大きな一歩﹂と言われるワケ”. 東京新聞 TOKYO Web. 東京新聞社. (2024年5月10日) 2024年5月12日(UTC)閲覧。- 衆議院通過後、参議院で審議中の情報
(四)“SNS中傷投稿の削除基準義務化 改正法が成立”. JIJI.COM. 時事通信社. (2024年5月10日) 2024年5月12日(UTC)閲覧。
(五)“SNS大手に違法投稿の迅速対応を義務付け…改正プロバイダー責任法が成立”. 読売新聞オンライン. 読売新聞社. (2024年5月10日) 2024年5月12日(UTC)閲覧。- 参議院通過後の情報
(六)契約ウォッチ編集部 (2024年5月20日). “︻2024年公布︼情報流通プラットフォーム対処法とは？プロバイダ責任制限法からの改正内容を分かりやすく解説！”. KEIYAKU-WATCH. 2024年6月11日(UTC)閲覧。
(七)斎藤良太 (2024年5月27日). “情報流通プラットフォーム対処法 SNS事業者対象、情プラ法成立 投資詐欺、歯止めになるか”. 毎日新聞. 2024年6月11日(UTC)閲覧。︵﹃毎日新聞﹄東京朝刊解説面︶
といった情報が見つかりました。--Assemblykinematics︵会話︶ 2024年5月12日 (日) 12:39 (UTC) 追加の文献を見つけたので、追記しておきます。--Assemblykinematics︵会話︶ 2024年6月11日 (火) 21:32 (UTC)
コメント 上記文献を眺めて気になった点をまとめますと、
●東京新聞には﹁対象となる事業者は、X︵旧ツイッター︶やフェイスブックなどを運営する巨大IT企業が想定される﹂(3)とあり、自民党の改正案の情報発信には﹁月間アクティブユーザー数等が一定数以上の事情者を想定﹂(1)と書かれています。そのため、SNSに限らずWikipediaも対象になる可能性があります。
●対象となる投稿は権利侵害なので、中傷だけでなくプライバシー侵害や著作権侵害、肖像権侵害も含むようです。
●一定期間内の迅速な対応が求められますが、これは権利を侵害された本人からの申し出に限られるのかもしれません。また、この期間は総務省令で定められるようですが、﹁1週間程度﹂(3)や﹁14日以内﹂(5)と報道に幅があります。
●下記のような事項は、Wikipediaでは既に対応済みなのかもしれません。
●削除の基準を公表する。- Wikipedia:削除の方針、Wikipedia:即時削除の方針、Wikipedia:オーバーサイトの方針
●削除の申請窓口を設ける。- Wikipedia:削除依頼、Wikipedia:利用者ページの削除依頼、Wikipedia:オーバーサイト依頼、Wikipedia:削除依頼/削除依頼代行申請窓口、Wikipedia:連絡先/権利侵害の解消を希望される方へ
●削除や審議の結果を通知する。- 上記依頼ページ︵サブページ含む︶および各記事のノート、オーバーサイトはメール？
●法律案(1)(2)の時点では、侵害情報調査専門員を設けるようになっているようです。これはWikimedia財団に新たに設ける必要があるとも考えられますし、既存の削除者や管理者、オーバーサイト係、スチュワードが該当するとも考えられます。
●削除申請やその対応についての実施状況や自己評価を、年に1回公表する必要があります︵自己評価は衆議院の審議で追加されたそうです(3)︶。これについては財団職員が業務として対応することになるような気がします。
といったところでしょうか。元々法律には疎く精査する時間もなかったため、認識間違いなど多々あるかもしれません。その場合は適宜フォローいただけると幸いです。--Assemblykinematics︵会話︶ 2024年5月12日 (日) 12:39 (UTC)
返信 ウィキメディア財団で対応すべき案件であり、metaの方で議論すべき案件でしょう。ウィキペディア日本語版でああだこうだ言ったところでどうしようもないです。--2A11:3:500:0:0:0:0:D001 2024年5月13日 (月) 16:31 (UTC)
返信 Assemblykinematicsさんのコメントを拝見し、権利保護を目的とする記述削除の方法自体はすでに十分整備されている印象を持ちました。財団が日本国外にあるため法適用は無いというのが私の素人予想ですが、本件はなお道徳的観点から気になる動きです。ご意見を下さったお二方にお礼申し上げます。--Hal5300︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 03:46 (UTC)
返信 ﹁財団が日本国外にあるため法適用は無い﹂という件ですが、日本国内でウィキメディア財団が被告となっている訴訟によると、日本法の適用を受けるようです。この訴訟は既に確定したものなのか、はたまた現在も継続中なのかは存じ上げませんので、正確な情報はHal5300さんご自身で︵裁判所に赴いて記録を閲覧するといった方法で︶調査いただけますと幸いです。Wikipedia‐ノート:削除の復帰依頼/鎌田大祐--2A11:3:500:0:0:0:0:D001 2024年5月15日 (水) 16:32 (UTC)
追記 Wikipedia:削除の復帰依頼/鎌田大祐における毒島みるくさんの書き込みによると、第一審では日本法の適用を受けるとして財団が敗訴したものの、財団側が上訴し係争中のようです。--2A11:3:500:0:0:0:0:D001 2024年5月15日 (水) 16:53 (UTC)
●情報提供感謝いたします。--Hal5300︵会話︶ 2024年5月21日 (火) 04:09 (UTC)
情報 ざっと調べてみたところ、
(一)“インターネットの誹謗中傷、﹁投稿の削除﹂対策で前進 〜﹁プロバイダ責任制限法﹂改正へ〜". お知らせ. 自由民主党. (2024年2月29日) 2024年5月12日(UTC)閲覧。- 法律案の段階
(二)“特定電気通信による情報の流通によって発生する権利侵害等への対処に関する法律︵法律案︶”. 弁護士 神田知宏 公式サイト. (2024年3月2日) 2024年5月12日(UTC)閲覧。- 法律案の段階
(三)“SNS上での中傷被害、これで減る？ ﹁プロバイダー責任制限法﹂改正案が﹁大きな一歩﹂と言われるワケ”. 東京新聞 TOKYO Web. 東京新聞社. (2024年5月10日) 2024年5月12日(UTC)閲覧。- 衆議院通過後、参議院で審議中の情報
(四)“SNS中傷投稿の削除基準義務化 改正法が成立”. JIJI.COM. 時事通信社. (2024年5月10日) 2024年5月12日(UTC)閲覧。
(五)“SNS大手に違法投稿の迅速対応を義務付け…改正プロバイダー責任法が成立”. 読売新聞オンライン. 読売新聞社. (2024年5月10日) 2024年5月12日(UTC)閲覧。- 参議院通過後の情報
(六)契約ウォッチ編集部 (2024年5月20日). “︻2024年公布︼情報流通プラットフォーム対処法とは？プロバイダ責任制限法からの改正内容を分かりやすく解説！”. KEIYAKU-WATCH. 2024年6月11日(UTC)閲覧。
(七)斎藤良太 (2024年5月27日). “情報流通プラットフォーム対処法 SNS事業者対象、情プラ法成立 投資詐欺、歯止めになるか”. 毎日新聞. 2024年6月11日(UTC)閲覧。︵﹃毎日新聞﹄東京朝刊解説面︶
といった情報が見つかりました。--Assemblykinematics︵会話︶ 2024年5月12日 (日) 12:39 (UTC) 追加の文献を見つけたので、追記しておきます。--Assemblykinematics︵会話︶ 2024年6月11日 (火) 21:32 (UTC)
コメント 上記文献を眺めて気になった点をまとめますと、
●東京新聞には﹁対象となる事業者は、X︵旧ツイッター︶やフェイスブックなどを運営する巨大IT企業が想定される﹂(3)とあり、自民党の改正案の情報発信には﹁月間アクティブユーザー数等が一定数以上の事情者を想定﹂(1)と書かれています。そのため、SNSに限らずWikipediaも対象になる可能性があります。
●対象となる投稿は権利侵害なので、中傷だけでなくプライバシー侵害や著作権侵害、肖像権侵害も含むようです。
●一定期間内の迅速な対応が求められますが、これは権利を侵害された本人からの申し出に限られるのかもしれません。また、この期間は総務省令で定められるようですが、﹁1週間程度﹂(3)や﹁14日以内﹂(5)と報道に幅があります。
●下記のような事項は、Wikipediaでは既に対応済みなのかもしれません。
●削除の基準を公表する。- Wikipedia:削除の方針、Wikipedia:即時削除の方針、Wikipedia:オーバーサイトの方針
●削除の申請窓口を設ける。- Wikipedia:削除依頼、Wikipedia:利用者ページの削除依頼、Wikipedia:オーバーサイト依頼、Wikipedia:削除依頼/削除依頼代行申請窓口、Wikipedia:連絡先/権利侵害の解消を希望される方へ
●削除や審議の結果を通知する。- 上記依頼ページ︵サブページ含む︶および各記事のノート、オーバーサイトはメール？
●法律案(1)(2)の時点では、侵害情報調査専門員を設けるようになっているようです。これはWikimedia財団に新たに設ける必要があるとも考えられますし、既存の削除者や管理者、オーバーサイト係、スチュワードが該当するとも考えられます。
●削除申請やその対応についての実施状況や自己評価を、年に1回公表する必要があります︵自己評価は衆議院の審議で追加されたそうです(3)︶。これについては財団職員が業務として対応することになるような気がします。
といったところでしょうか。元々法律には疎く精査する時間もなかったため、認識間違いなど多々あるかもしれません。その場合は適宜フォローいただけると幸いです。--Assemblykinematics︵会話︶ 2024年5月12日 (日) 12:39 (UTC)
返信 ウィキメディア財団で対応すべき案件であり、metaの方で議論すべき案件でしょう。ウィキペディア日本語版でああだこうだ言ったところでどうしようもないです。--2A11:3:500:0:0:0:0:D001 2024年5月13日 (月) 16:31 (UTC)
返信 Assemblykinematicsさんのコメントを拝見し、権利保護を目的とする記述削除の方法自体はすでに十分整備されている印象を持ちました。財団が日本国外にあるため法適用は無いというのが私の素人予想ですが、本件はなお道徳的観点から気になる動きです。ご意見を下さったお二方にお礼申し上げます。--Hal5300︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 03:46 (UTC)
返信 ﹁財団が日本国外にあるため法適用は無い﹂という件ですが、日本国内でウィキメディア財団が被告となっている訴訟によると、日本法の適用を受けるようです。この訴訟は既に確定したものなのか、はたまた現在も継続中なのかは存じ上げませんので、正確な情報はHal5300さんご自身で︵裁判所に赴いて記録を閲覧するといった方法で︶調査いただけますと幸いです。Wikipedia‐ノート:削除の復帰依頼/鎌田大祐--2A11:3:500:0:0:0:0:D001 2024年5月15日 (水) 16:32 (UTC)
追記 Wikipedia:削除の復帰依頼/鎌田大祐における毒島みるくさんの書き込みによると、第一審では日本法の適用を受けるとして財団が敗訴したものの、財団側が上訴し係争中のようです。--2A11:3:500:0:0:0:0:D001 2024年5月15日 (水) 16:53 (UTC)
●情報提供感謝いたします。--Hal5300︵会話︶ 2024年5月21日 (火) 04:09 (UTC)
リダイレクトページにカテゴリを付与するのは適切か[編集]
プロジェクト‐ノート:野球で質問があった内容を、こちらで確認させていただきます。野球のプロジェクトに限らず、Wikipedia全体での是非を確認したく。東都大学野球連盟へのリダイレクトである東都大学野球リーグの記事において、所属している大学野球チームのカテゴリが付与されました。リダイレクトページって、カテゴリの付与は適切なのでしょうか？その他のリダイレクトページを見ても、カテゴリを付与されたページを見たことがないので、付与してはいけないと勝手に解釈おりました。仮に問題ないとしても、リダイレクトされてしまうページにカテゴリを付与するというのは意味のない行為だと思っているのですが・・・。--途方シネマズ︵会話︶ 2024年5月13日 (月) 23:37 (UTC)
コメント Wikipedia:カテゴリの方針#項目を追加するには コメント ﹁Template:リダイレクトの所属カテゴリ﹂を製作した張本人として発言します。
ひと昔前は、ゲームソフトの名称が媒体ごとに異なることがままありました。例えば、PC用ソフト﹃カサブランカに愛を﹄と3DO用ソフト﹃時を超えた手紙﹄は、同じ内容のゲームです。Wikipediaに立項された記事は﹃カサブランカに愛を﹄ですが、これに3DO用ソフトのカテゴリを付けても、検索の役には立たないでしょう。リダイレクトにカテゴリを付けるしかありません。--禁樹なずな︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 03:16 (UTC)
複数の独立した実体︵項目︶を一つの統合された記事でまとめて説明している場合も、リダイレクトのカテゴライズが有効なケースがあると思います。最近私が付与した中では、福井市立図書館などが、これに該当します。お手製のテンプレートもありがたく使わせていただいています。--Doraemonplus︵会話︶ 2024年5月15日 (水) 03:41 (UTC)
コメント 東都大学野球リーグに付与されたカテゴリを見るに、これはまさしくWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリとはの第2項で挙げられている反例に該当すると考えます。〇〇大学の下に東都大学野球リーグが従属するのではなく、東都大学野球リーグの下に〇〇大学野球部が所属︵加盟︶するので、明らかに上下関係が逆です。仮に同リーグのカテゴリを作成するならば、そのような包含関係にすべきですが、それは既にCategory:東都大学野球連盟で達成されています。この分野に詳しくないのでお訊きしますが、﹁連盟﹂のカテゴリだけでは何か不足または不都合な点はあるのでしょうか。--Doraemonplus︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 03:34 (UTC)
コメント 皆様へ。色々教えていただきありがとうございます。他の方の意見も追加であるかと思いますので、1週間程度様子を見させてください。Doraemonplusさんが発現された﹁連盟﹂のカテゴリだけで不足、不都合な点は？という質問内容がどういうことかがわからないです。私が今回井戸端で投げかけた質問は、リダイレクト元のページにカテゴリを付与することの是非を確認したかったので(そのような編集をする方がおられるので)、多分今回の主題とは異なるのかな？と思います。意図を曲解してたら申し訳ないです。--途方シネマズ︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 04:23 (UTC)
すでにCategory:東都大学野球連盟に青山学院大学硬式野球部が入っているのに、その上Category:青山学院大学に東都大学野球リーグを入れるのは、特に理由が無ければ不要であろう、ということだと思います。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年5月14日 (火) 05:03 (UTC)
本話題の論題から少々逸脱する意見であることは重々承知の上での発言です。しかし、元の議題における本質的な問題は、リダイレクトにカテゴリを適用することの可否というよりも、項目﹁東都大学野球リーグ﹂を、それに加入している各大学の冠カテゴリに含めることの是非でしょう。
Amayusさんが引用されているWikipedia:カテゴリの方針#項目を追加するには﹁記事の主題に少しでも関連するカテゴリをすべて付与する必要はありません﹂﹁カテゴライズされるべき特徴は厳選されるべきです﹂﹁記事にカテゴリをタグのように付与しないでください﹂ともあります。
その上で、私の意見はFlatLanguageさんに代弁していただいたとおりです。リーグ側の観点からは加入大学のリストは連盟カテゴリで作成済み、各大学側の観点からは冠カテゴリにこれを含めることは﹁少しでも関連するカテゴリをすべて付与﹂しているように見える、というものです。
もしこのようなカテゴリ付与を許した場合、喩えていえば、リダイレクト項目﹁ア・リーグ﹂﹁ナ・リーグ﹂に所属球団の冠カテゴリ︵Category:ニューヨーク・ヤンキースなど︶を各々15個ずつ付与することを認めたも同然です。その影響は野球リーグのカテゴライズに留まらない可能性も出てきます︵＝感染性が高い︶ので、厳しめに見ておいた方がよいでしょう。
長文につき、失礼いたしました。--Doraemonplus︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 06:45 (UTC)
Doraemonplusさん、FlatLanguageさん、わかりやすく丁寧に説明いただきありがとうございます。--途方シネマズ︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 06:58 (UTC)
コメント - そのリダイレクト名がカテゴリ側のソートとして有用な場合、リダイレクトにカテゴリが付与されます。例えば択捉島のロシア名はイトゥルップ島︵リダイレクト︶ですが、リダイレクトにカテゴリを付けることでCategory:北海道の島には択捉島として、Category:サハリン州の島にはイトゥルップ島として列挙させることが可能です。またCategory:ノーマルポケモンなどはリダイレクトしか所属していないカテゴリです。これはプロジェクト‐ノート:ポケモン#このプロジェクトの指針はスタイルマニュアルに沿っていないによって以前は存在したポケモン単体別の記事が一覧に統合された結果、全てがリダイレクトとなった例で、現在では疑似的な﹁ノーマルポケモンの一覧﹂として機能しています。--ButuCC+Mtp 2024年5月14日 (火) 17:59 (UTC)
そのような使い方であれば、適正なカテゴリ＆リダイレクト利用の範囲内だと思います。前者は中立的な観点から呼称と分類を一致させる目的で、後者はスタイルマニュアルとの兼ね合いから記事の代わりにリダイレクトを独立項目として分類する必要性が認められてのことで、どちらの事例も編集の目的がはっきりしていますね。--Doraemonplus︵会話︶ 2024年5月15日 (水) 03:28 (UTC)
皆さん、回答ありがとうございます。1週間ほど経過し、納得がいく回答を頂きましたので、本件はすっきりと解決しました。--途方シネマズ︵会話︶ 2024年5月20日 (月) 23:58 (UTC)
コメント Wikipedia:カテゴリの方針#項目を追加するには通常はリダイレクトページをカテゴリに追加することはありませ
んとあります。Wikipedia:リダイレクト#リダイレクトページもカテゴリが設定できるにもある通り、設定することは可能です。対象のリダイレクトが本当は記事として立項したいけどまだ対応できていないものであったり、リダイレクト先の記事が所属するカテゴリとは異なるもので{{リダイレクトの所属カテゴリ}}などで案内を行う場合であったりなど、リダイレクトにカテゴリを付与することはあり得ることかと思います。本件のリダイレクトへのカテゴリ付与が適切かどうかについては意見を持ちません。--Amayus︵会話︶ 2024年5月13日 (月) 23:53 (UTC) 関連議論としてはWikipedia:井戸端/subj/リダイレクトの所属カテゴリ、{{リダイレクトの所属カテゴリ}}が挙げられますかね。--鏡華︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 00:01 (UTC) リダイレクトにカテゴリを付与する場合というのは、例えばパワフルプロ野球 パワフル高校編が分かりやすいと思います。転送元はアニメ作品ですが、転送先はゲームなので、アニメカテゴリは転送元に付与されます。 一方、プロジェクトノートで指摘される例はよく分かりません。﹁青山学院大学﹂は﹁東都大学野球リーグ﹂を定義づける特徴ではないので……--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年5月14日 (火) 00:37 (UTC)
コメント ﹁Template:リダイレクトの所属カテゴリ﹂を製作した張本人として発言します。
ひと昔前は、ゲームソフトの名称が媒体ごとに異なることがままありました。例えば、PC用ソフト﹃カサブランカに愛を﹄と3DO用ソフト﹃時を超えた手紙﹄は、同じ内容のゲームです。Wikipediaに立項された記事は﹃カサブランカに愛を﹄ですが、これに3DO用ソフトのカテゴリを付けても、検索の役には立たないでしょう。リダイレクトにカテゴリを付けるしかありません。--禁樹なずな︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 03:16 (UTC)
複数の独立した実体︵項目︶を一つの統合された記事でまとめて説明している場合も、リダイレクトのカテゴライズが有効なケースがあると思います。最近私が付与した中では、福井市立図書館などが、これに該当します。お手製のテンプレートもありがたく使わせていただいています。--Doraemonplus︵会話︶ 2024年5月15日 (水) 03:41 (UTC)
コメント 東都大学野球リーグに付与されたカテゴリを見るに、これはまさしくWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリとはの第2項で挙げられている反例に該当すると考えます。〇〇大学の下に東都大学野球リーグが従属するのではなく、東都大学野球リーグの下に〇〇大学野球部が所属︵加盟︶するので、明らかに上下関係が逆です。仮に同リーグのカテゴリを作成するならば、そのような包含関係にすべきですが、それは既にCategory:東都大学野球連盟で達成されています。この分野に詳しくないのでお訊きしますが、﹁連盟﹂のカテゴリだけでは何か不足または不都合な点はあるのでしょうか。--Doraemonplus︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 03:34 (UTC)
コメント 皆様へ。色々教えていただきありがとうございます。他の方の意見も追加であるかと思いますので、1週間程度様子を見させてください。Doraemonplusさんが発現された﹁連盟﹂のカテゴリだけで不足、不都合な点は？という質問内容がどういうことかがわからないです。私が今回井戸端で投げかけた質問は、リダイレクト元のページにカテゴリを付与することの是非を確認したかったので(そのような編集をする方がおられるので)、多分今回の主題とは異なるのかな？と思います。意図を曲解してたら申し訳ないです。--途方シネマズ︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 04:23 (UTC)
すでにCategory:東都大学野球連盟に青山学院大学硬式野球部が入っているのに、その上Category:青山学院大学に東都大学野球リーグを入れるのは、特に理由が無ければ不要であろう、ということだと思います。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年5月14日 (火) 05:03 (UTC)
本話題の論題から少々逸脱する意見であることは重々承知の上での発言です。しかし、元の議題における本質的な問題は、リダイレクトにカテゴリを適用することの可否というよりも、項目﹁東都大学野球リーグ﹂を、それに加入している各大学の冠カテゴリに含めることの是非でしょう。
Amayusさんが引用されているWikipedia:カテゴリの方針#項目を追加するには﹁記事の主題に少しでも関連するカテゴリをすべて付与する必要はありません﹂﹁カテゴライズされるべき特徴は厳選されるべきです﹂﹁記事にカテゴリをタグのように付与しないでください﹂ともあります。
その上で、私の意見はFlatLanguageさんに代弁していただいたとおりです。リーグ側の観点からは加入大学のリストは連盟カテゴリで作成済み、各大学側の観点からは冠カテゴリにこれを含めることは﹁少しでも関連するカテゴリをすべて付与﹂しているように見える、というものです。
もしこのようなカテゴリ付与を許した場合、喩えていえば、リダイレクト項目﹁ア・リーグ﹂﹁ナ・リーグ﹂に所属球団の冠カテゴリ︵Category:ニューヨーク・ヤンキースなど︶を各々15個ずつ付与することを認めたも同然です。その影響は野球リーグのカテゴライズに留まらない可能性も出てきます︵＝感染性が高い︶ので、厳しめに見ておいた方がよいでしょう。
長文につき、失礼いたしました。--Doraemonplus︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 06:45 (UTC)
Doraemonplusさん、FlatLanguageさん、わかりやすく丁寧に説明いただきありがとうございます。--途方シネマズ︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 06:58 (UTC)
コメント - そのリダイレクト名がカテゴリ側のソートとして有用な場合、リダイレクトにカテゴリが付与されます。例えば択捉島のロシア名はイトゥルップ島︵リダイレクト︶ですが、リダイレクトにカテゴリを付けることでCategory:北海道の島には択捉島として、Category:サハリン州の島にはイトゥルップ島として列挙させることが可能です。またCategory:ノーマルポケモンなどはリダイレクトしか所属していないカテゴリです。これはプロジェクト‐ノート:ポケモン#このプロジェクトの指針はスタイルマニュアルに沿っていないによって以前は存在したポケモン単体別の記事が一覧に統合された結果、全てがリダイレクトとなった例で、現在では疑似的な﹁ノーマルポケモンの一覧﹂として機能しています。--ButuCC+Mtp 2024年5月14日 (火) 17:59 (UTC)
そのような使い方であれば、適正なカテゴリ＆リダイレクト利用の範囲内だと思います。前者は中立的な観点から呼称と分類を一致させる目的で、後者はスタイルマニュアルとの兼ね合いから記事の代わりにリダイレクトを独立項目として分類する必要性が認められてのことで、どちらの事例も編集の目的がはっきりしていますね。--Doraemonplus︵会話︶ 2024年5月15日 (水) 03:28 (UTC)
皆さん、回答ありがとうございます。1週間ほど経過し、納得がいく回答を頂きましたので、本件はすっきりと解決しました。--途方シネマズ︵会話︶ 2024年5月20日 (月) 23:58 (UTC)
X（旧Twitter）のURLがtwitter.comからx.comに切り替えられる件について[編集]
昨日よりweb上でX︵旧Twitter︶にアクセスすると
XのURLが変更される予定です。ただし、プライバシーとデータ保護の設定は変わりません。詳細は、プライバシーポリシー︵https://x.com/en/privacy︶をご覧ください:https://x.com/en/privacy — https://x.com/home. 2024年5月18日(UTC)閲覧。
との文言とともにx.comにリダイレクトされるようになりました。
Wikipediaでは出典や外部リンクなど様々な場所でXのアカウントやポストなどへtwitter.comでリンクされていますが、これらをすべて切り替える必要が出てくるのでしょうか。はじめのうちはtwitter.comにアクセスした際にリダイレクトされると思いますが、いずれはリダイレクトされなくなる可能性があります。編集者がXのポストなどをwikipediaで出典として使用する際はどちらのURLを使用するほうが適切なのでしょうか。アドバイスを頂けると幸いです。--JunMaru︵会話︶ 2024年5月18日 (土) 09:00 (UTC)
出典として用いる場合には、WP:TWITTERを考慮した上で、{{Cite tweet}}や{{Twitter status}}や{{Twitter status2}}を使用すれば良いのではないでしょうか。--雪舟︵会話︶ 2024年5月20日 (月) 06:00 (UTC)
将来的にx.comへのリダイレクトが無効化される可能性があるなら、Wikipedia:Bot作業依頼でリンクアドレス変更を依頼する手もあります。参考までに。--ペン打ゴン︵会話︶ 2024年5月28日 (火) 02:16 (UTC)
返信 (雪舟さん宛) 返信 (ペン打ゴンさん宛)
返信ありがとうございます。テンプレートを使用している場合は大丈夫なのですね。Bot作業依頼ももし大量にあるようでしたら依頼させていただきます。ありがとうございました。--JunMaru︵会話︶ 2024年5月28日 (火) 09:43 (UTC)
Bot作業が本当に可能でしょうか。この質問は主に恐らく新しい出典を追加する時の事を想定されていると思いますが、既に書かれている出典については注意が必要です。2014年に投稿された内容の部分で只TwitterをXに書き換えると、当時Xと呼ばれていたかのように見えるという問題が生じると思います。当時のURLも残す、現在のURLも付けるといった対応は可能かもしれませんが、そもそも古い投稿はアカウント閉鎖等の理由でURLだけ書き換えてもアクセスできなかったりすることも多々あると思います。全ての場合に対応できるように書き換えるのは複雑になりそうです。 --2001:240:2464:CA97:25A8:74ED:7191:47F2 2024年6月2日 (日) 09:56 (UTC)
返信 (雪舟さん宛) 返信 (ペン打ゴンさん宛)
返信ありがとうございます。テンプレートを使用している場合は大丈夫なのですね。Bot作業依頼ももし大量にあるようでしたら依頼させていただきます。ありがとうございました。--JunMaru︵会話︶ 2024年5月28日 (火) 09:43 (UTC)
Bot作業が本当に可能でしょうか。この質問は主に恐らく新しい出典を追加する時の事を想定されていると思いますが、既に書かれている出典については注意が必要です。2014年に投稿された内容の部分で只TwitterをXに書き換えると、当時Xと呼ばれていたかのように見えるという問題が生じると思います。当時のURLも残す、現在のURLも付けるといった対応は可能かもしれませんが、そもそも古い投稿はアカウント閉鎖等の理由でURLだけ書き換えてもアクセスできなかったりすることも多々あると思います。全ての場合に対応できるように書き換えるのは複雑になりそうです。 --2001:240:2464:CA97:25A8:74ED:7191:47F2 2024年6月2日 (日) 09:56 (UTC)
消防本部の記事作成の基準について[編集]
ノート:大阪南消防組合での議論にもありました通り、柏原羽曳野藤井寺消防組合を改名して大阪南消防組合とするかそれとも大阪南消防組合を新規作成するかで改名するか議論の結果、最終的には改名となりました。
もし、柏原羽曳野藤井寺消防組合を改名して大阪南消防組合とした場合、ほぼ同様の例とも言える田方地区消防組合と駿東伊豆消防本部も統合することを考えなければいけません。おそらく駿東伊豆消防本部が田方地区消防本部が改称しているということに気が付かず立項されたものと考えられます。また、この先同様の方法で広域化した消防本部が存在した場合、原則を決めておいた方が今回のように1ヶ月半以上もかけて議論するということも必要なくなります。あと﹁消防組合﹂で記事を作成するか﹁消防本部﹂で記事を作成するかある程度の原則も定めておいた方がいいと考えております。以下はその原則の案です。案なので修正が入ることが前提です。あくまで原則であり、絶対的なものではなく記事の作成基準や記事ごとの合意事項が優先されます。
●以下の原則です。なお、かつて存在した消防本部についてここでは旧消防本部とします。
(一)単独消防は消防本部名で作成する。
(二)一部事務組合または広域連合︵以下組合と省略︶が消防本部を設置しており、その組合が消防以外に事務︵ゴミ処理、斎場、し尿処理など︶を運営している場合は名称を事務組合とし、事務組合の中で消防本部について記述する。
(三)組合が消防のみを運営している場合は消防本部名とするのが望ましいが強制ではない。
(四)再編、広域化が行われても旧消防本部が既に項目として存在している場合、統合やリダイレクト化は行わない。
(五)旧消防本部が項目として存在せず資料が乏しく独立した項目を作ることが難しい場合には、再編後の消防本部に併記することも可能とする。
(六)再編、広域化が行われた際に、再編となった消防本部の運営の中のある一つの組合の法人格が連続する場合は、本部の所在地の変更に関係なく、改名する。
●参考資料
●駿東伊豆消防組合の情報｜国税庁法人番号公表サイト
●大阪南消防組合の情報｜国税庁法人番号公表サイト
●関連項目
●日本の消防
--MK-950131︵会話︶ 2024年5月20日 (月) 16:39 (UTC)
特定の記事での議論を根拠とすると混乱を招く可能性がありますので︵過去に複数の地震記事で特定の記事での改名議論を根拠とした改名が繰り返されて酷いことになった事例があります︶、何処か適切なプロジェクトなどに場所を定めて議論すべきじゃないでしょうか？--KAMUI︵会話︶ 2024年5月25日 (土) 11:57 (UTC)
確かに特定の記事では混乱をきたします。それ、この井戸端で議論提起したのです。ここ以外にどういった場所で議論した方がいいのでしょうか--MK-950131︵会話︶ 2024年5月25日 (土) 12:19 (UTC)
消防本部ならばプロジェクト:災害かな？と思いましたが、こちらでの議論はもっぱら﹁災害そのもの﹂で防災組織については過去議論も無い様ですし、一部事務組合は行政機関ですのでプロジェクト:日本の行政機関になるかも知れません。こっちもあまり活発ではない様ですけど。--KAMUI︵会話︶ 2024年5月25日 (土) 20:36 (UTC)
私もそう考えました。[[プロジェクト:消防]]があればそちらで議論提起しました。どうしたらいいか分からないので、仕方なく井戸端で提起してノート:大阪南消防組合とWikipedia:コメント依頼にここへのリンクを貼っておいた次第です。--MK-950131︵会話︶ 2024年5月26日 (日) 05:07 (UTC)
なお、消防組織の統合については、足柄消防組合の様に反対意見が出て統合されなかった事例もあります。なお、ここは神奈川県で唯一の消防組合だった様です︵あとは基本的に自治体単位︶。統合がマストとは限りませんので、その点は注意が必要でしょう。--KAMUI︵会話︶ 2024年5月27日 (月) 09:41 (UTC)
一概に統合するとはガイドラインには書いておりません。どのような組織名で作るかという原則を提示しただけです。足柄消防組合の場合、広域化と同時に組織が消滅しているので、統合の対象外です。--MK-950131︵会話︶ 2024年5月27日 (月) 10:55 (UTC)
令和2年度版消防白書によれば一部事務組合又は広域連合により設置されている消防本部は289あるそうで、影響する範囲を考えるとコメント依頼に出すなどしてある程度の人数の意見を集めた方が良いと思います。拙速にやって後々揉めたりしてもしようがありませんから、数か月程度は掛けるくらいのつもりで。--KAMUI︵会話︶ 2024年5月30日 (木) 08:58 (UTC)
既にコメント依頼に提出しています。あと、概ね現在の記事の状況を鑑みて上記原則を提案した次第です。--MK-950131︵会話︶ 2024年5月30日 (木) 14:01 (UTC)
ならばあとは他の方の意見が付くのを待つしかありませんね。--KAMUI︵会話︶ 2024年5月31日 (金) 20:55 (UTC)
ログアウトした利用者にも、表示メニューと新規のフォントの大きさの既定値を利用できるようになる件[編集]
皆さん、こんにちは。ウィキメディア財団のウェブチームからお知らせがあります。
私たちは今年度の年次計画の目標である﹁読書とメディア体験﹂の一環として、ウィキメディアのプロジェクト群を読みやすくしようと取り組んでいます。
この目標を達成するため、 ﹁閲覧アクセス性の向上﹂用のベータ版機能をご用意しました。
それに伴って導入する新規メニューは、2022年版ベクター外装の使用時に有効にでき、ログイン利用者なら個人のニーズに対応するように、フォントサイズを変えたり配色を操作したりできます。
メニューには標準フォントには新しい設定を導入します。
フォントの大きさと行間はそれぞれ、数値がやや大きくなります。
複数の情報源に基づいて選択されました
これに関する詳細は﹁新しい標準フォント設定について﹂のセクションを参照してください。
変更予定の内容
- 新しい外観のメニューは利用者がログインしていてもログアウトしていても利用できるように準備が整いました。
- それと同時に「標準オプションはログアウトした利用者限定の新しい既定値」に設定します。
- 重大な技術的問題が見つからない限り、この変更を今後3週間以内に実施する予定です。
- それに続き、この新規メニューにはダークモード選択のオプションも含めますが、当面はベータ機能のまま保ちます。詳細は私たちのプロジェクト・ページ をご参照ください。
メニューについて
新しいメニューは利用者がログインしていてもいなくても、個人設定で次の点を調整できるようになりました。 (一)文字の大きさと行間︵現在はベータ機能として利用可能︶‥利用者の選択肢には小︵現在の既定値︶、標準︵使いやすさを向上させる推奨値︶および大があります。指定した選択肢にしたがって、文字のフォントのサイズと行間を両方とも変更します。 (二)ダーク モード︵現在はベータ版機能︶‥利用者はサイトの表示モードを選択でき、常にナイトモードで表示するか、﹁自動﹂設定を選ぶとデバイスもしくはブラウザの個人設定に従って昼または夜モードで表示されます。 (三)
フォントの標準サイズを新規に設定
選択肢の﹁小﹂とは現状の既定値です。この既定値は、ログアウトした利用者に対して﹁標準﹂として、またログイン利用者には﹁小﹂として示します。選択肢の﹁標準﹂﹁大﹂の設定は以下の試験を経て決まりました。 ●読者の過半数に適するというフォントサイズの平均値には学術調査と推奨値があります。これら推奨によると、現行の文字サイズは、大半の人にとって快適な閲読には小さすぎると示されました。すなわち平均の傾向として読むスピードが落ちること、読みながら目に負担がかかること、あるいは文面を鮮明に識別しにくいとわかりました。既定で文字サイズを大きめにしておくと、どの利用者の場合もこれらの問題は改善されており、個人設定やブラウザの設定を変更して文字サイズの調整をするような時間の余裕がない利用者も対象に含めてあります。情報の密度もやはり重要であり、当チームではこれに配慮して情報密度を保ったままフォントの大きさを変更しようと努めました。そこでフォントの大きさに限定せず、行間も、段落と段落のあいだの空きも調整しておきました。 ●ウィキ13件超、630名以上のウィキメディアンから使用言語もスクリプトも、サイズもさまざまなデザイン案を受け取りました。その過半数︵450件以内︶は既定よりも大きい文字サイズを選択しました。﹁標準﹂とは回答者の選択がもっとも多かった群の平均︵15-20 ピクセル︶に相当します。﹁大﹂はさらに大きなフォントの需要を示し、群はサイズが 21-26 ピクセル相当です。ボランティアの皆さんにどのようにこのプロセスに関与してもらったか、これらの選択肢に落ち着いたか説明してあります。 ●ベータ版機能の利用状況から、機能を操作した利用者の過半数は少なくとも1回、操作以前よりも大きいフォントサイズに切り替えました。
これまでの作業内容と次のステップ
ログイン中の利用者の皆さんには当面のあいだ、﹁小﹂が既定の設定ですが、いつでも他の設定に変更できます。標準に切り替えるログイン利用者の人数を数ヵ月かけて調査し、果たしてログインしていても表示切り替えができると合理的かどうか話し合う予定です。ベータ機能の初期データを基準にすると、この機能を操作したセッションの 55% は標準または大を選んで設定しています。
手を貸していただける場合は、単純なリクエストに応じてください。
(一)まず、ベータ版機能を有効にする︵﹁閲覧アクセス性の向上︵2022年版ベクター﹂︶
(二)新規のメニューを試用する。わかりにくい箇所はないかどうか？ ラベル名、メニューの機能はわかりやすいかどうか？
(三)文字サイズの小・標準・大、配色の設定、幅の違いを順に切り替えて︵トグルさせて︶見た目を確認する。バグの発見、質問や疑問点を担当チームに知らせる。
プロジェクトについて詳細に関心が持たれた皆さんは、よくある質問︵FAQ︶をご一読ください。コメントや質問をお待ちしています。よろしくお願いします。[Translated by Omotecho] OVasileva (WMF)とSGrabarczuk (WMF)︵会話︶ 2024年5月21日 (火) 00:35 (UTC)
コメント ログイン状態の場合に利用できている機能を非ログイン状態でも利用可能となるという連絡との認識です。特に設定した覚えはないのでおそらく既定の設定が﹃自動 (Automatic)﹄となっており、いきなりダークモードで表示されるとびっくりします。色の選択が可能なのは現状記事のみ？で、ノートページやこの井戸端ページなどはライトモードのみとなっているようです︵FAQでの既知の問題にも記載あり︶。ダークモードを選択してもサイト内で表示が統一されず、設定する利点が現時点ではそれほどないように思います。日本語版ウィキペディアでの既定値はライトモードを選択するなどの設定は可能なのでしょうか。"自動" のままでも他の方が困っていないならこのまま導入でも問題はないかと思いますが、やりたい人はカスタムCSSですでに設定されているようにも思いますし、現状での導入は中途半端に感じます。--Amayus︵会話︶ 2024年5月25日 (土) 21:34 (UTC)
(追記) 記事のほかにテンプレート名前空間のページが色指定可能であることを確認しています。また、プロジェクト名前空間はページ、ノートともに色の指定が可能なようです。en:Wikipedia:Draftsでも同様のようなので、プロジェクト固有の名前空間に属するものは制御の対象になっていないということなのでしょうか。ダークモードはベータ版の扱いのようですが、このまま一般に展開するのは不安を覚えます。--Amayus︵会話︶ 2024年5月25日 (土) 22:59 (UTC)
(再追記) 日本語版ウィキペディアでは暗い背景ガジェットがログイン利用者向けに提供されており、ダークモードを望む利用者は使用することができます。本件の実装と併用すると直感に反する︵と私は感じる︶動作をするようです。編集者向けの機能ではないのだから記事のみ暗くできればよいということであれば当面の影響を受けるのは記事の編集を行うIP利用者に限定されるということになりますが、メインページからリンクされているWikipedia:ウィキペディアについてや、インフォメーションのガイド、利用案内、方針、またヘルプ文書にいたるまで対象外となっています。当方は文字の拡大縮小もブラウザの機能で行うことが多いので文字サイズについて特に不便を感じたこともありませんでしたが、ログイン利用者向けには変更がないようにするのに対し、IP利用者向けには変更後の設定を既定値にするという点も大丈夫だろうかと心配になります。とりあえず入れてみてから考えようというのが開発チームの見解なのであれば、当方の杞憂なだけでまあやってみればよいと思います。本節と直接関係しないかもしれませんが、個人的にはサイドバー系の機能は非表示にした際にあっちこっちにいってわかりづらいので、移動場所を揃えてほしいなと思っています。--Amayus︵会話︶ 2024年5月30日 (木) 22:41 (UTC)
条件付賛成︵条件‥ダークモードの諸問題が解決するか、それ抜きならば導入に賛成する。--︵お気軽に会話ページへご連絡ください︶ 2024年5月27日 (月) 07:10 (UTC)︶
私は、好んでダークモードを使用します。しかし、@Amayus さんが指摘するような、中途半端な実装であれば、単にちらつきが増えるだけだと考えます。
また、日本語版ウィキペディアの利用者の大半は日本の利用者だと考えられますが、ダークモードは日本でいまだ賛否が分かれる実装であり、ライトモードが既定である方が穏便だと考えられます。
したがって、その設定をそのまま適用することは、当分賛成できないことだと考えます。--︵お気軽に会話ページへご連絡ください︶ 2024年5月27日 (月) 07:10 (UTC)
コメント 私が把握している限りの補足です。
1. 当初は、閲覧体験︵記事とメインページの閲覧︶に重点を置く予定です。これらのページの編集機能は後で調整します。
の通り、現在のナイトモードは編集者ではなく閲覧者向けの機能を優先して開発されています。﹁編集者にとって利点が薄い﹂﹁ノートや井戸端などで画面がちらつく﹂は、意図を持ってその決断がなされているので(今はまだ編集者向けではないので)それはそう、といった感じです。FAQ的にはほとんどの人はOSでライトモードを設定しているからwikipediaもライトモードで表示されるはずだとしています。--鏡華（会話） 2024年5月27日 (月) 09:33 (UTC)
テンプレートに関する問題[編集]
私は日本語のウィキペディアでTemplate:Infobox animanga/MediaMixとTemplate:Infobox animanga/MediaMixFooterのテンプレートを作成し、テストも行いましたが、改善すべき点があるかどうか教えていただけますか。私の日本語力があまり得意ではありませんが、申し訳ありません。--Summerize︵会話︶ 2024年5月25日 (土) 13:28 (UTC)
コメント これは複数のInfoboxを使用している場合に折りたたみを行う用途で使う認識です。ああっ女神さまっなどを確認すると個別で折りたたみをおこなっているようなので、使いたい場面はあるのかもしれません。気になった点としては、元は{{zh:Template:Infobox animanga/MediaMix}}で使用されているもののようなのですが、履歴の継承に問題はないのでしょうか。残す場合は、Template:Infobox animanga/docの更新も必要になるかと思います。Template‐ノート:Infobox animangaで編集内容の提案か編集依頼を行ってください。--Amayus︵会話︶ 2024年5月25日 (土) 21:05 (UTC)
返信 歴史の継承の問題を考慮していなくて申し訳ありませんが、可能であればテンプレートを削除していただけますか。--Summerize︵会話︶ 2024年5月26日 (日) 01:00 (UTC)
︵報告︶上記の発言から全般8を準用して即時削除しました。--柏尾菓子︵会話︶ 2024年5月27日 (月) 00:57 (UTC)
コメント これは複数のInfoboxを使用している場合に折りたたみを行う用途で使う認識です。ああっ女神さまっなどを確認すると個別で折りたたみをおこなっているようなので、使いたい場面はあるのかもしれません。気になった点としては、元は{{zh:Template:Infobox animanga/MediaMix}}で使用されているもののようなのですが、履歴の継承に問題はないのでしょうか。残す場合は、Template:Infobox animanga/docの更新も必要になるかと思います。Template‐ノート:Infobox animangaで編集内容の提案か編集依頼を行ってください。--Amayus︵会話︶ 2024年5月25日 (土) 21:05 (UTC)
返信 歴史の継承の問題を考慮していなくて申し訳ありませんが、可能であればテンプレートを削除していただけますか。--Summerize︵会話︶ 2024年5月26日 (日) 01:00 (UTC)
︵報告︶上記の発言から全般8を準用して即時削除しました。--柏尾菓子︵会話︶ 2024年5月27日 (月) 00:57 (UTC)
ナイトモードへの対応について[編集]
閲覧用アクセシビリティプロジェクトの一環でナイトモードがベータ機能に入りました。
これに関連して、デイモード(今までの白基調のカラーテーマ)を前提とした配色を用いた記事・テンプレートをナイトモードで閲覧すると、非常に読みにくいという問題が発生しています。影響を受ける記事・テンプレートが多数に渡るため、対応として以下のように提案します。
1. ナイトモードで表示がおかしくなるページの報告場所を設ける
CSS等を扱える編集者の目の止まるところに情報を集める目的です。
WP:バグの報告でもよいのですが数が多くなりそうなため、この井戸端ページのサブページなどに分けておくことを提案します。
2. 各ノートページでの議論の代わりとしてこのページでの合意をもとに、ナイトモード対応の暫定的な編集を認める
認める範囲は推奨事項への対処を想定しています。
既存のテンプレート構成などを大きく変える必要がある場合は通常通りノートで議論を行ってください。
技術的な面も関わるため、不明な点などあれば質問も受け付けます。対応方針についての賛否を伺いたいです。--鏡華︵会話︶ 2024年5月27日 (月) 11:09 (UTC)
情報 enwpの井戸端での同様のお知らせ詳細な情報が載っていたので貼っておきます。--Chqaz︵会話︶ 2024年5月27日 (月) 11:33 (UTC)
条件付賛成 バグではなく編集で対応すべき事案が多く見られた場合、のちのち方針やガイドラインを変更する必要も出てくるかもしれません。妥当な方法だと思います。なお、ここにサブページを作成する場合は、WP:バグの報告#ダークモードの早期導入︵モバイル版、ログインが必要︶に補足としてリンクを貼って誘導をした方がよいでしょう。--Hal5300︵会話︶ 2024年5月28日 (火) 14:19 (UTC)
本件に基づきWikipedia:井戸端/subj/ダークモードのバグの報告を作成いたしました。--Hal5300︵会話︶ 2024年6月12日 (水) 14:10 (UTC)
情報 enwpの井戸端での同様のお知らせ詳細な情報が載っていたので貼っておきます。--Chqaz︵会話︶ 2024年5月27日 (月) 11:33 (UTC)
条件付賛成 バグではなく編集で対応すべき事案が多く見られた場合、のちのち方針やガイドラインを変更する必要も出てくるかもしれません。妥当な方法だと思います。なお、ここにサブページを作成する場合は、WP:バグの報告#ダークモードの早期導入︵モバイル版、ログインが必要︶に補足としてリンクを貼って誘導をした方がよいでしょう。--Hal5300︵会話︶ 2024年5月28日 (火) 14:19 (UTC)
本件に基づきWikipedia:井戸端/subj/ダークモードのバグの報告を作成いたしました。--Hal5300︵会話︶ 2024年6月12日 (水) 14:10 (UTC)
テンプレートの彩度[編集]
Template:任天堂を編集していて、赤の彩度が高くて目がチカチカするんですけど、これって何とかならないんですか？--Tekeonin（会話） 2024年6月1日 (土) 08:49 (UTC)
- 「Template‐ノート:任天堂」で相談してください。 --Kto2038（会話） 2024年6月2日 (日) 00:34 (UTC)
米国著作権法の「編集著作物」[編集]
単刀直入にお伺いします。
米国著作権法の﹁編集著作物﹂の規定がWikipedia日本語版の編集に与える制約について、米国著作権法の専門的知見をお持ちの方の講釈をお伺いできれば幸いです。
本法の﹁編集著作物﹂の定義、保護の対象となる﹁編集著作物﹂に該当する具体的な資料、﹁編集的な選択﹂と﹁機械的な作業﹂の違いについてお伺いできれば幸いです。--Unrestricted-Warrior︵会話︶ 2024年6月4日 (火) 07:04 (UTC)
加えて、お伺いします。
英国著作権法の諸規定がWikipedia日本語版の編集に与える制約について、英国著作権法の専門的知見をお持ちの方の講釈をお伺いできれば幸いです。英国著作権法の保護の対象となる﹁文芸、演劇及び音楽の著作物﹂及び﹁発行された版﹂の定義、著作物の発行者の権利、﹁文芸、演劇及び音楽の著作物﹂の著作権の存続期間、発行された版の印刷配列の著作権の存続期間、第2章の﹁著作権者の権利﹂についてお伺いできれば幸いです。--Unrestricted-Warrior︵会話︶ 2024年6月7日 (金) 00:56 (UTC)
更に加えて、﹁Wikipedia日本語版への投稿行為﹂と﹁学術研究﹂の違いについてお伺いできれば幸いです。--Unrestricted-Warrior︵会話︶ 2024年6月7日 (金) 03:16 (UTC)
ダークモードのバグの報告[編集]
ベータ版ダークモード︵ナイトモード︶により、文字が読みにくいなどの不具合があった場合は、このページで報告をお願いいたします。報告の際には、不具合のあるページへのリンクに加えて、ブラウザ版/Androidアプリ版/iOSアプリ版/Windowsアプリ版の別を記載してください。
また、ウィキメディアウィキにおけるナイトモードとの互換性に関する推奨事項︵英語︶に基づいてページの改善ができる方は、ぜひ編集にご協力ください。
情報
●ダークモードは、ベータ版機能をオンにするとページに追加される﹁表示﹂メニューから試用できます。
●ダークモード開発状況についてはこちらをご覧ください。
●このサブページはWikipedia:井戸端/subj/ナイトモードへの対応についてでなされた提案に基づいています。
--Hal5300︵会話︶ 2024年6月12日 (水) 13:51 (UTC)
情報
●ダークモードは、ベータ版機能をオンにするとページに追加される﹁表示﹂メニューから試用できます。
●ダークモード開発状況についてはこちらをご覧ください。
●このサブページはWikipedia:井戸端/subj/ナイトモードへの対応についてでなされた提案に基づいています。
--Hal5300︵会話︶ 2024年6月12日 (水) 13:51 (UTC)
匿名アンケート終了/オンライン環境や世界情勢の変化によるjawpへの影響について[編集]
3月25日に投稿させていただきました表題に関する問いへの回答にご協力くださった皆様に心から御礼を申し上げます。 いただいたご意見内容の概要と共に、ウィキメディア財団の製品・技術チームによるコメントも共有させていただきました。詳しくは、Wikipedia:ウィキメディア財団年次計画2024-2025をご覧いただけると幸いです。 お忙しい中お時間をいただき誠に有難うございました。今後ともどうぞ宜しくお願いいたします。--JNakayama-WMF（会話） 2024年6月19日 (水) 11:21 (UTC)
利用者:ユニキャットについて[編集]
たぶんこの利用者:ユニキャット︵内田真礼がやってたCNオリジナルアニメのキャラ？︶、利用者:Wbqvvv︵この方の以前の名前がゴンゾ︵塩屋浩三さんがやってるマペットの名前が由来っぽい︶︶と利用者:C-75O︵C-3POを捩っている可能性あり︶だと思うのですが、前のブログでマペット作品のデーターベースを作ってたときにキュアサマーという名前でコメントしてきたことがあります。ただ、WIkipediaにいるキュアサマーでは無くTwitterをやってるナオキュアだったため、LTA:Iccicかもしれないです。映画やテレビの作品︵吹き替え辺り︶を聞くだけでも﹁ちげえ・・・﹂ってなるもんばっかで・・・。プリキュアと共にあらんことをっていうYoutubeのチャンネルがありますが、コミュニティにおいてTwitterと同じことをやってます。ニコニコ動画で上がってるマペットの本編︵特にマペットの宝島など︶の概要では豊口めぐみとか桑島法子とか書いてて全然分かってないのか、ディズニープラスで配信されているイウォーク・アドベンチャーのソフト版音声を聞いた限りでは西村ちなみさんでも勝生真沙子さんでもなく・・・、どうも聞き覚えがあるんですが思い出せません。声を聞きながら考えてみると吹き替え作品以外に出てたことがあるはずだし、知ってるとしても分からないはずがないんですよ・・・。もし分かってないとしたら、特徴が無いような感覚なんでしょうけど・・・。まあ、自分も1990年代のことはちょっと難しいかなあって思ったりは・・・。それ以外でも編集してるようなんですが、ヘラクレスのTVシリーズに山田美穂さんはあり得ないと思ってましたが、本を調べたところ本当でした︵役名は書かれていなかった︶。これ以上続くのはいやですが、こんなことでノロウイルスみたいな原因不明の風邪を引くのも嫌です。声優事務所から﹁お知らせ﹂といった﹃虚偽はおやめください﹄の告知が欲しいですが無理ですよね・・・。--Nikajp︵会話︶ 2024年6月19日 (水) 14:51 (UTC)
彼がコメントするときは、﹁○○は○○じゃなくて○○だったよ﹂か﹁○○は出てないよ﹂、﹁○○の○○役は最高だったよ﹂とか書いてました。ディズニーデータベースのマペットの宝島[2]って書き込んだら﹁出てた﹂と返信されたんですが、どうも明らかに耳が悪い人だと思われます。私の耳が悪いんでしたらすみませんが、しんちゃんの黒服で知られる立木さんの声がしませんでした。他のマペット作品や、違うとこ︵スターウォーズとか？︶でも同様なコメントをしてるのかは分かりませんが・・・。--Nikajp︵会話︶ 2024年6月19日 (水) 15:02 (UTC)
そういえばその人、たまに日本語がおかしいときがありました。
それより不思議に思うのですが、特別:投稿記録/240F:3C:8A5C:1:F29F:FCFF:FEEE:7623って同じ人ですかね？--Nikajp︵会話︶ 2024年6月19日 (水) 15:04 (UTC)
●すみません、Nikajpさんのお書きになっている内容が、少なくとも私には全く意味不明ですし、ここはページの先頭に書いてあるとおり﹁ウィキペディア日本語版について、運営、方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々な事で質問や提案、議論、意見交換を行う場所﹂なのですが、Nikajpさんは他の利用者と何を話し合いたいのでしょうか。私には単なる愚痴のようなものを書いているようにしか見えないのですが。--ホーリーブライト︵会話︶ 2024年6月19日 (水) 20:06 (UTC)
●おっしゃっていることがよくわからないですが、要約すると﹁ある Wikipedia の利用者が Wikipedia 外のサイトで問題のあるコメントをしていた﹂ということでしょうか?そういうことでしたら、Wikipedia 上で話しても解決しないと思います。 --Kto2038︵会話︶ 2024年6月22日 (土) 14:39 (UTC)
了解しました。ところで、事務所の方で﹁担当していません﹂の告知をしてもらうっていう対応はWikipediaでもできるのでしょうか？--Nikajp︵会話︶ 2024年6月22日 (土) 14:49 (UTC)
どういうことですか? --Kto2038︵会話︶ 2024年6月22日 (土) 14:51 (UTC)
声優事務所から﹁本社所属の○○さん︵例‥山寺宏一など︶は○○という作品で○○という役には出演しておりません。﹂というお知らせが欲しいと思っていっただけです。それでも無理なら申し訳ございません。--Nikajp︵会話︶ 2024年6月22日 (土) 14:53 (UTC)
それを﹁Wikipedia がやる﹂というのは具体的にどういう手続きを取ってどういう形式でやるのでしょうか?合意を取って進めるのは無理でしょう。利用者のどなたかが自身の判断で声優事務所に要望を伝えるというのは自由だと思います。 --Kto2038︵会話︶ 2024年6月22日 (土) 15:06 (UTC)
バグ？[編集]
テンプレートの、原生代に関しては、pc版では見れるもののスマホだとうまく見れません。訂正方法を教えて下さい。--240D:1A:A4A:3800:49DB:1707:3522:76 2024年6月24日 (月) 12:16 (UTC)
また、地質時代テンプレートの廃止について議論を勧めているのですが見てください。--240D:1A:A4A:3800:49DB:1707:3522:76 2024年6月24日 (月)(2日前) 21:16 (UTC+9)
どのテンプレートのことを指しているのか、リンクを示して教えてください。--Doraemonplus︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 08:02 (UTC)
{{原生代}}のことだと思いますが、1行目のCSS
height:1em; が悪さをしているように見えますね。--153.145.139.86 2024年6月25日 (火) 10:16 (UTC)
できました。ありがとうございました。
尚、原生代以外に太古代、顕生代、先カンブリア時代も直しました。--240D:1A:A4A:3800:49DB:1707:3522:76 2024年6月26日 (水) 02:57 (UTC)
「編集フィルター」が管理者として表示される問題[編集]
[3]をご覧ください。利用者グループに編集フィルターが表示されております。もし、﹁編集フィルター﹂様がいらっしゃって、転送されているようでしたら申し訳ございません。
当該ページのノートは、編集フィルターについての議論の場になっているようでしたので、この場にて報告させていただきます。--はらんど︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 02:16 (UTC)
コメント システムにより自動的に管理者権限を付与されたアカウントです。したがって、仕様です。管理者一覧の下部にも説明が記載されています。--Marine-Bluetalk✾contribs✾mail 2024年6月25日 (火) 02:34 (UTC)
ご教授ありがとうございます。では、編集フィルター様がいらっしゃるという事でしょうか？
それとも、利用者:ウィキ助のように何らかの都合で存在しているアカウントでしょうか？--はらんど︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 02:45 (UTC)
利用者:編集フィルターに中の人はいません。編集フィルターによって自動で動作するアカウントです。記録を見るとこの名義で自動承認の阻止をしているのが分かると思います。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年6月25日 (火) 03:03 (UTC)
もう少し詳しく言うと、編集フィルター(システム)には、自動昇格の阻止や投稿ブロック(日本語版ウィキペディアでは有効化されていません)する機能があるのですが、これらを行うには何らかの利用者アカウントが必要なので、利用者:編集フィルターを名義として自動昇格の阻止を行っています。そのため、このアカウントにログインできる人は誰もいません。--鈴音雨 (話・投・メ) 2024年6月25日 (火) 03:09 (UTC)
分かりやすく説明していただき恐縮です。--はらんど︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 04:41 (UTC)
コメント システムにより自動的に管理者権限を付与されたアカウントです。したがって、仕様です。管理者一覧の下部にも説明が記載されています。--Marine-Bluetalk✾contribs✾mail 2024年6月25日 (火) 02:34 (UTC)
ご教授ありがとうございます。では、編集フィルター様がいらっしゃるという事でしょうか？
それとも、利用者:ウィキ助のように何らかの都合で存在しているアカウントでしょうか？--はらんど︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 02:45 (UTC)
利用者:編集フィルターに中の人はいません。編集フィルターによって自動で動作するアカウントです。記録を見るとこの名義で自動承認の阻止をしているのが分かると思います。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年6月25日 (火) 03:03 (UTC)
もう少し詳しく言うと、編集フィルター(システム)には、自動昇格の阻止や投稿ブロック(日本語版ウィキペディアでは有効化されていません)する機能があるのですが、これらを行うには何らかの利用者アカウントが必要なので、利用者:編集フィルターを名義として自動昇格の阻止を行っています。そのため、このアカウントにログインできる人は誰もいません。--鈴音雨 (話・投・メ) 2024年6月25日 (火) 03:09 (UTC)
分かりやすく説明していただき恐縮です。--はらんど︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 04:41 (UTC)
ある作家の著作一覧の書名に直に国会図書館デジタルコレクションの検索結果を貼る行為[編集]
一般に作家の記事には著作の一覧がありますが、その一覧の中の著作名に直に国会図書館デジタルコレクションの検索結果のリンクを貼る人がいます。(具体的に問題になっているのは中上健次の記事のなかの﹁エッセイなど﹂です︶
ガイドラインの﹁外部リンク﹂︵[4])によれば、﹁掲載すべきでない外部リンク﹂として﹁標準名前空間︵通常の記事︶においては以下のいずれかに当てはまるサイトへの外部リンクは掲載すべきではありません﹂とされ、例示として﹁6.閲覧に有償、もしくはユーザー登録を必要とするサイト︵後述︶。﹂ https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:外部リンク) によれば、﹁掲載すべきでない外部リンク﹂として﹁標準名前空間︵通常の記事︶においては以下のいずれかに当てはまるサイトへの外部リンクは掲載すべきではありません﹂とされ、例示として﹁6.閲覧に有償、もしくはユーザー登録を必要とするサイト︵後述︶。﹂]
とされています。そして﹁出典としての利用を除き︵太字︶、閲覧にユーザー登録や料金を必要とするウェブサイトへの外部リンクは、多くのユーザーにとって利用が制限されるので掲載すべきではありません。﹂と明記されています。
このガイドラインに照らして、著作名に直に︵利用にはユーザー登録が必要な︶国会図書館デジタルコレクションのリンクを貼るという行為は許容されるのでしょうか？またガイドラインがこのように制定されている理由に絡むこととはおもいますが、こういう編集の仕方はむしろ以下に述べるように不便を生むはずですが、本当に読者の便宜にかなう望ましく推奨すべきものなのでしょうか？
◯ウィキペディアに何か真偽や信頼性を問われうる内容を記述し典拠を示すということが﹁出典としての利用﹂だと思いますが、著作一覧の著作名に国会デジタルコレクションのリンクを貼り付けることははデジタルコレクションを﹁出典として利用﹂していることになるのでしょうか？考えにくいのですが
◯国会図書館のデジタル閲覧は国会図書館への登録が必要であるため、とくに
登録をしていない一般の読者は、リンクを押しても国会図書館のページを見せられるだけで何の便益も受けない、むしろただの開くだけ損のリンクである。一般にはリンクはむしろ不便ではないか
◯特段の便益がなくとも何でもかんでもリンクすればいいとすると、デジタルコレクションにリンクされた著書や著書名に含まれた名詞についてウィキペディア記事を立項しようとした時に、肝心のウィキペディア内での記事のリンクができなくなる
︵具体的には中上健次には、﹁小林秀雄をこえて﹂、﹁君は弥生人か縄文人か 梅原日本学講義﹂といった著作がありますが、書名のなかに立項されるべきまたはされた名詞が含まれる場合もあります︶
私としては、リンクを考えなしにやってまわるのは、特にガイドライン的に問題があるようなものはまったく望ましくないと考えているのですが、リンクを貼られたかたは強いこだわりがありリンクを何でも維持したいようです。どう考えるべきなのかご意見をききたく思います。--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 04:32 (UTC)
コメント まず、個別具体的に中上健次での用法については、根本的には、国会図書館がどうとか登録が必要とかいう話ではなくて、﹁記事本文内で外部リンクを貼るな﹂という話ではないでしょうか？
なので、たとえば中上健次#エッセイなどにおける﹃鳥のように獣のように﹄部の場合、記事本文に直リンクを貼るのをやめて、そのかわりに出典をつけて﹃鳥のように獣のように﹄<ref>出典情報︵国会図書館のリンクを含む︶</ref> ︵﹃鳥のように獣のように﹄[1]になる︶のようにすれば、まあ、そこまで問題視するほどではないかな、という印象です。︵一次資料じゃなく第三者言及を求めるとかの話はまた別︶
●Wikipedia:記事どうしをつなぐの冒頭部に﹁ウィキペディアの外部のサイトへのリンクは本文には挿入しないようにし、その選択基準については、外部リンクの選び方を参照してください。﹂とあります。
●Wikipedia:外部リンクでも冒頭部に﹁本文書でいう外部リンクは、通常は、記事の末尾の外部リンクの節に挙げられます。﹂とあります。
●なので、記事本文に外部リンクを貼るのはよくない、と言えるでしょう。︵上の2つの説明は、冒頭部にしか無いようなので、案外見落とされがちかも、というのはいえるかも。︶
なお2022年の議論︵Wikipedia‐ノート:外部リンク#国立国会図書館デジタルコレクションの﹁図書館・個人送信資料﹂について︶を眺めると、この議論の核心は﹁課金﹂ではなく、﹁日本国外からのアクセス﹂にあるようです。﹁有償﹂﹁登録を要する﹂を問題としたわけではないようです。︵話題としては出ていますが︶
私は国会図書館に登録しています。登録に身分証明書が必要で、手続きに数日要しますが、登録料・使用料みたいなお金はかかりません。調べ物をしたい人からすると、ちょー便利というか、なんていい時代になったんだという幸せです。
あくまで一般論ですが、登録によって相手方に商業的な利益が発生するとかだと、確かにWikipediaの外部リンクとしては不適切だとは思います。でも国会図書館ならWP:ELPOINTSの観点からは大きな問題があるようには思いません︵日本国外からアクセスできないという話はさておき。︶ただし、あくまでも出典・検証可能性のための話であって、本文中に外部リンクを貼るというのは検証可能性とかの話以前に不適切なリンクの使用法と思います。--柒月例祭︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 06:09 (UTC)
情報ありがとうございます。私はいままでウィキペディアを見てきて、ウィキペディアから外部へのリンクは、ページ末尾に別欄が設けられた﹁出典﹂などの欄か﹁外部リンク﹂として設けられた欄でしか見たことがなく、記事本文中の青字がウィキペディア内部にリンクしておらずいきなり外部に飛ぶうような編集自体あまりにも異常な感じを受けたので差し戻し編集したところ、編集合戦みたいなことになりました。やはりそういう明示された直リンク禁止の規則は当然あるのですね。
本質問は、個別的な対処としては﹁ウィキペディアの本文中の語句に直に外部サイトを繋ぐのはガイドラインWikipedia:記事どうしをつなぐWikipedia:外部リンクに照らしで認められない不適切な編集である﹂として、いただいた情報で解決できそうです。--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 08:24 (UTC)
書籍の識別コードに関する議論、ASINに関して、問題になったことがありましたね。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 12:40 (UTC)
﹁議論がありましたね﹂﹁問題になったことがありましたね﹂ではなくて、どの部分をもって自論の補強にするのか、具体的な差分を提示してもらえませんか？特別:差分/100860325や特別:差分/100860957についてもそうですが、具体的な根拠を提示してください。--横たわる猫︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 12:56 (UTC)
貴方には関係ないことです。遠回し表現での批判はやめてください。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 13:16 (UTC)
具体的な根拠を要求することのどこが﹁遠回し表現での批判﹂に当たるのか全く理解できませんが。あと、﹁貴方には関係ない﹂と根拠の提示を拒否したことは議論の参加者全員が見ていますよ。--横たわる猫︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 13:23 (UTC)
貴方に対してのコメントではないという意味です。対話拒否ではありません。近代デジタルライブラリーURLの記載︵その他の例︶でもトラブルはないのに。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 13:29 (UTC)
横たわる猫さんに関係ないことは、全員に関係ないことですので、そもそも関係ない話をここでしないでください。それと横たわる猫さんの批判は遠回しではなく直接的です。--フューチャー︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 19:22 (UTC)
挑発するような表現は避けてように--From-w︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 01:01 (UTC)
返信 From-w様、中上健次の編集のコメントでも話が食い違っていますが、あなたは﹁出典﹂であるとか﹁出典のテンプレート﹂が技術的にどうであるとかの話をずっとされていますが、﹁出典﹂ということとは全く関係ないことが問題になっていることをご理解ください。あなたが中上健次の記事で、記事本文中の中上健次の書名﹁鳥のように獣のように﹂などにリンクをつけて国会図書館デジタルにリンクさせている行為は、記事の記述にたいして出典を付していることではありません。単純に記事本文に外部サイトを直リンクしているだけです。そしてそれがシンプルにガイドラインに反しているということです。--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 10:06 (UTC)
学者の論文にも外部リンクの出典が添付されているのは珍しいことではありません。話を逸らさないでください。--From-w︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 10:12 (UTC)
話を逸らすとはどういうことでしょうか？対話を重ねていくには、原則的なことから順番に確認しあって話すべきだと思いますが、上で柒月例祭さんに示していただいた通りなので引用させてもらって繰り返しますが
●Wikipedia:記事どうしをつなぐの冒頭部に﹁ウィキペディアの外部のサイトへのリンクは本文には挿入しないようにし、その選択基準については、外部リンクの選び方を参照してください。﹂とあります。
●Wikipedia:外部リンクでも冒頭部に﹁本文書でいう外部リンクは、通常は、記事の末尾の外部リンクの節に挙げられます。﹂とあります。
そもそも、この原則的なガイドラインについてどうお考えなのですか？あなたがやられていること、中上健次の書名﹁鳥のように獣のように﹂などにリンクをつけて国会図書館デジタルにリンクさせていること、記事本文に外部サイトを直リンクすることは、ごくシンプルにこのガイドラインに反しおり、すべきでないことです。それ以上も以下もないはずです。--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 11:31 (UTC)
Wikipedia:井戸端/subj/研究者記事の著作節における外部リンクについての議論をご覧ください。--From-w︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 11:39 (UTC)
建設的に議論する以上きちんと順番に話しましょう。あなたの編集はWikipedia:記事どうしをつなぐ、Wikipedia:外部リンクという原則に単純に反していますが、そのことについてあなたの考えをきちんと述べてください。また研究者記事とかいうのは本件と何の関係もないと思いますが、関係ない話を適当に持ち出して議論を混乱させるのは慎んでいただきたいと思います。--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 11:51 (UTC)
よく読みましたか、少なくとも学術関係の研究者に関しては﹁著作節における外部リンクは問題ないということ﹂と前例が出ています。--From-w︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 11:57 (UTC)
中上健次は小説家です。研究者以外で本文にリンクを貼ってもいいという合意はまだないはずです。実際にTravis sttokoさんだけでなく柒月例祭さんも反対しています。複数の反対者がいるのですからTravis sttokoさんにだけ﹁論点を逸らしている﹂と決めつけるのもおかしな話です。--フューチャー︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 20:54 (UTC)
研究者の件について、柒月例祭さんのコメントがありません。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 00:41 (UTC)
﹁少なくとも研究者﹂について井戸端で参加者に何となく許容されたようになっていることはあなたが行おうとする﹁商業作家﹂についてのガイドライン違反の編集の正当化の根拠にはまったくならないことはお分かりにならないのでしょうか？--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 21:06 (UTC)
直上のやり取りの続きですが、一行字数が少ないため段をかえています。From-wさんのされていることは、ガイドラインに明確に反する行為をなし崩しに行うことの是非というガイドラインの運用にかかることでありFrom-wさんと私のやりとりに終わらず、広く意見を募りたいと思うのですがよろしくお願いします。
﹁作家の記事本文にある著作一覧の書名に直に国会図書館デジタルコレクションの検索結果を貼る﹂という行為はWikipedia:記事どうしをつなぐWikipedia:外部リンクでガイドラインに明示的に示されたことに反する編集ですが、それを行おうとして﹁研究者、学術記事というジャンル違いの記事についてたまたま参加した参加者らの間でなんとなく許容してもいいよう感じで終わった井戸端﹂を﹁前例﹂として持ってきて、その上で﹁前例があるため今回行う編集も許容される﹂という理由づけでそれを強行できるものでしょうか？
ガイドラインが不合理でほんとうに著しい不便をこうむっているなら﹁商業作家の記事内の著書名に国会図書館が直にリンクできないという現状ルールには、こういう著しい不便があるためガイドラインを見直すべきだ﹂ということをしかるべき場所で公に提案し意見募り合意を得てガイドラインを見直した上でやるというのが筋だと思います。その場合には以下で述べるように直にリンクすることによる不利益も議論されるはずです。そういう手続き抜きでなし崩しにずるずるガイドライン違反をするのは普通の運用でしょうか？
既に上の方で述べたことの繰り返しですが、中上健次に即して言うと、①国会図書館デジタルは利用者登録を必要とするものであり、リンク先は閲覧者誰しもがリンクを辿ったら即座に利用できるものではく、必ずしも万人の便利とも言えずむしろ未登録者には開き損の邪魔なリンクですらある。そもそも切実な必要性も全くよくわからない編集である②わざわざそういう編集をやって、外部リンクを﹁エッセイなど﹂欄に置いて内部リンクと混在させている不合理がある︵書名﹃鳥のように獣のように﹄は国会図書館に外部リンク、書名﹃小林秀雄をこえて﹄はウィキペディア内部リンク︶、こういった具体的な不都合を私は指摘しています。︵さらに付け加えると﹁エッセイなど﹂欄内部で書名に﹃﹄がついたり、つかなかったりと、もともとはきちんと統一されていた書式が統一されないような編集をされているのも全くおかしいと考えています。︶そういう指摘は全くきく耳を持たれずに、﹁井戸端﹂を一枚ぺろっと貼られて﹁前例がある﹂でガイドライン違反を強行されるというのは私は全く納得がいかないのですが
﹁研究者、学者記事﹂というそもそもジャンル違いの記事に関係して井戸端で話があったこと︵この井戸端にも最後の発言者に井戸端でなあなあでやらずに系統立ててきちんとでやれと苦言を呈されているようです︶を﹁前例﹂に﹁商業作家﹂中上健次についてもなし崩しにガイドライン違反が堂々とされ、中上健次が﹁前例﹂として商業作家一般になし崩しにするのでしょうか？--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 21:06 (UTC)
●私は、﹁ある作家の著作一覧の書名に直に国会図書館デジタルコレクションの検索結果を貼る行為﹂に、ガイドライン上の問題は存在せず、許容されてしかるべきであると考えています。著作リストの検証可能性を担保するのは、本文中の書誌情報そのものであるからです。ゆえに、これらの記述はWP:ELREGにおける﹁出典としての利用を除き、閲覧にユーザー登録や料金を必要とするウェブサイトへの外部リンクは、多くのユーザーにとって利用が制限されるので掲載すべきではありません﹂︵強調ママ︶という例外規定を満たします。一般に、文献のアクセス方法に対する記述は推奨されています︵Wikipedia:出典を明記する#入手方法を示す︶。
●Wikipedia:記事どうしをつなぐ#外部リンクの使い方は慎重にには、たしかに本文中の外部リンクを避ける旨が記述されていますが、﹁ウィキペディア内部へのリンクを作るべきところに、リンク のような外部リンクを貼らないでください﹂と例示があるよう、この節が想定しているのは文献リストのようなものではなく、記事中の地の文であると思います。
●そのうえで、私は書名に外部リンクを貼るのではなく、{{doi}}などを使う形式のほうが良いと考えます。﹃枯木灘﹄であるとか﹃千年の愉楽﹄がそうであるように、中上健次の著作はそれ自体が独立記事になることが多いです。書名への直接のリンクはこうした記事が新しく立項された際に不便です。
--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 01:31 (UTC)
ところでTravis sttokoさんは国会図書館に登録されているとは思いますが、来館して閲覧であっても、利用者登録が必要なはずです。分かりやすくいうと、国会図書館にしか所蔵されていない書籍で利用者登録者しか閲覧できない資料も貴方にとっては邪魔なのですね。︵他の大部分の図書館は閲覧のみは利用者登録は不要︶DOI形式への変更も検討はしますが︵当然、注釈等に﹁要登録﹂であることを説明した上で︶。電子書籍の販売サイトではありませんので、宣伝行為ではありません。純粋に無料での出典確認の検証作業に支障が出る気がします。合意が出ている研究者はガイドライン違反ではないと言うことですか?
ルールの悪用ではありません。私に恨み等の感情論な発言は謹むようによろしくお願いします。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 01:35 (UTC)
コメント ここで、意見が異なる2名だけで論争を重ねても平行線をたどるだけでらちがあきません。︵1週間とか︶少し時間をあけて、ほかの第三者の意見を待ってはどうですか。それまではとにかく静観するとか。--柒月例祭︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 01:09 (UTC)
静観しないと、お二方のやりとりだけで埋め尽くされてしまいます。そうなると、第三者にとって、議論を読んで状況を把握して意見を述べようというモチベーションが下がり、第三者の意見が集まらず、結果としてお二方だけで言い合う状況が続くということになりがちです。︵そうなると、往々にして、コメント依頼とかブロック依頼とかにエスカレートしがち︶
︵脅すわけじゃないですが︶成り行き次第では、管理者が状況を鎮静化・クールダウンを目的とした一時ブロックなどを実施することもあります。︵たいてい、その場合は﹁両者を﹂ということになります。︶Wikipedia:エチケットやWikipedia:礼儀を忘れないなども勘案してください。
急がなければならない理由はないはずです。ゆっくり落ち着いて時間をかけて合意形成をはかりましょう。--柒月例祭︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 01:55 (UTC)
私の理解間違いでなければ、話が解決しているように思えるので、一言だけいいですか。From-wさんは﹁書名への国会図書館のリンクの直貼りをやめて、識別子を添付してやるということでやることは構わない﹂というお考えのようにきこえるのですが、︵念のため、つまり以下の例でいう上の例をやめて、下のような形式にする)
●﹁わが国における計測標準の発展小史﹂﹃計測と制御﹄第41巻第1号、2002年
●﹁わが国における計測標準の発展小史﹂﹃計測と制御﹄第41巻第1号、2002年 doi:10.11499/sicejl1962.41.43
ということでしたら、私には特に反対する理由がありませんので、そうやられてください。
私が強く反対していた(いる︶のは、現状中上健次のページで﹃鳥のように獣のように﹄などで実際にされている上の例の上のような書名への直リンクです。
From-wさんは﹁上の二例ある表記方式の例の下のやり方でやられるおつもりだ﹂という私の理解はあっていますか？教えてください。あっている場合、編集の仕方について合意がとれているということだと思います。私はいったんページを差し戻し直リンクがされていない元の状態にしますので、その確認後に識別子の編集をしてください。--Travis sttoko︵会話︶
すいませんが、貴方は当初、﹁ログイン制閲覧﹂のページの記載に怒っていて、気に入れらないと見受けられましたが︵Wikipedia:信頼できる情報源の図書館の重要性やamazonの試し読み検索に関する記述あり︶、無条件に﹁商業作家の記事内の著書名に国会図書館が直にリンクできないという現状ルール﹂の過去の当該議論の提示をお願いします。なお、Wikipedia‐ノート:出典を明記するにも問題提起やルール制定及び議論がありません。演説はお控えください。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 06:59 (UTC)
最初に2003年に他言語版の翻訳でWikipedia:ウィキペディアのリンクには外部リンクを使わないが作られ︵翻訳元のリンクがないので履歴不継承の恐れがありますが︶、2007年にWikipedia‐ノート:記事どうしをつなぐ#統合提案で統合されていますが、この際ガイドラインとして扱って問題ないと合意されています。そもそも20年ガイドラインとして承認されてきたものですから、これを変えるには別に議論を立てる必要があるでしょう。それとTravis sttokoさんに対して﹁恨み等の感情論な発言﹂と決めつけるのはWikipedia:善意に取るに反しますし、﹁演説はお控えください。﹂は議論に参加するなと言っているように見えます。--フューチャー︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 08:19 (UTC)
強いこだわりがあるとか、根拠のない虚偽の決めつけを行ったのはTravis sttokoさんからです。そもそも私が掲載したのはURLではなく、国立国会図書館デジタルコレクションの数字のテンプレートです。Nux-vomica 1007さんによると、﹁私は、﹁ある作家の著作一覧の書名に直に国会図書館デジタルコレクションの検索結果を貼る行為﹂に、ガイドライン上の問題は存在せず、許容されてしかるべきであると考えています。著作リストの検証可能性を担保するのは、本文中の書誌情報そのものであるからです。﹂とコメントされており、外部リンク禁止の本文とは違い、著書の部分も一部のテンプレートや関連文献や参考文献と同じく外部リンク禁止は条件付きながら、免責されているはずです。Wikipedia:井戸端/subj/研究者記事の著作節における外部リンクについての発端である記事でもガイドラインを変える動きはありません。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 08:52 (UTC)
{{近代デジタルライブラリー}}︵NDLJP︶・{{国立国会図書館デジタルコレクション}}・{{国立国会図書館のデジタル化資料}}とテンプレートが乱立しております。例え、NDLJPでの記載も今回のような除去される可能性もありました。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 09:06 (UTC)
強いこだわりがないのなら、後ろにリンクをつける形でも構わないはずです。それにNux-vomica 1007さんも﹁そのうえで、私は書名に外部リンクを貼るのではなく、doiなどを使う形式のほうが良いと考えます。﹂と後ろに貼るべきだと主張しています。発言の一部だけを都合のいいように引用しないでください。﹁免責されているはずです。﹂というのも現時点ではNux-vomica 1007さんとそれを引用しているFrom-wさんの個人的意見にすぎません。--フューチャー︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 09:30 (UTC)
NDLJPにインジケータ︵アイコン︶を表示させる機能がありません。︵﹁要登録﹂テンプレートでも代用出来たかも知れませんが︶、Travis sttokoさんは﹁﹁そのサイトに登録を要する﹂が問題であって﹂とコメントされていましたが、Doiのリンクでも同じサイトのログイン制のサイトに繋ります。都合の良い・悪いとかは私の台詞です。フューチャーさんも一方的に対立的な態度はお控えください。
例:
コメント まず、個別具体的に中上健次での用法については、根本的には、国会図書館がどうとか登録が必要とかいう話ではなくて、﹁記事本文内で外部リンクを貼るな﹂という話ではないでしょうか？
なので、たとえば中上健次#エッセイなどにおける﹃鳥のように獣のように﹄部の場合、記事本文に直リンクを貼るのをやめて、そのかわりに出典をつけて﹃鳥のように獣のように﹄<ref>出典情報︵国会図書館のリンクを含む︶</ref> ︵﹃鳥のように獣のように﹄[1]になる︶のようにすれば、まあ、そこまで問題視するほどではないかな、という印象です。︵一次資料じゃなく第三者言及を求めるとかの話はまた別︶
●Wikipedia:記事どうしをつなぐの冒頭部に﹁ウィキペディアの外部のサイトへのリンクは本文には挿入しないようにし、その選択基準については、外部リンクの選び方を参照してください。﹂とあります。
●Wikipedia:外部リンクでも冒頭部に﹁本文書でいう外部リンクは、通常は、記事の末尾の外部リンクの節に挙げられます。﹂とあります。
●なので、記事本文に外部リンクを貼るのはよくない、と言えるでしょう。︵上の2つの説明は、冒頭部にしか無いようなので、案外見落とされがちかも、というのはいえるかも。︶
なお2022年の議論︵Wikipedia‐ノート:外部リンク#国立国会図書館デジタルコレクションの﹁図書館・個人送信資料﹂について︶を眺めると、この議論の核心は﹁課金﹂ではなく、﹁日本国外からのアクセス﹂にあるようです。﹁有償﹂﹁登録を要する﹂を問題としたわけではないようです。︵話題としては出ていますが︶
私は国会図書館に登録しています。登録に身分証明書が必要で、手続きに数日要しますが、登録料・使用料みたいなお金はかかりません。調べ物をしたい人からすると、ちょー便利というか、なんていい時代になったんだという幸せです。
あくまで一般論ですが、登録によって相手方に商業的な利益が発生するとかだと、確かにWikipediaの外部リンクとしては不適切だとは思います。でも国会図書館ならWP:ELPOINTSの観点からは大きな問題があるようには思いません︵日本国外からアクセスできないという話はさておき。︶ただし、あくまでも出典・検証可能性のための話であって、本文中に外部リンクを貼るというのは検証可能性とかの話以前に不適切なリンクの使用法と思います。--柒月例祭︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 06:09 (UTC)
情報ありがとうございます。私はいままでウィキペディアを見てきて、ウィキペディアから外部へのリンクは、ページ末尾に別欄が設けられた﹁出典﹂などの欄か﹁外部リンク﹂として設けられた欄でしか見たことがなく、記事本文中の青字がウィキペディア内部にリンクしておらずいきなり外部に飛ぶうような編集自体あまりにも異常な感じを受けたので差し戻し編集したところ、編集合戦みたいなことになりました。やはりそういう明示された直リンク禁止の規則は当然あるのですね。
本質問は、個別的な対処としては﹁ウィキペディアの本文中の語句に直に外部サイトを繋ぐのはガイドラインWikipedia:記事どうしをつなぐWikipedia:外部リンクに照らしで認められない不適切な編集である﹂として、いただいた情報で解決できそうです。--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 08:24 (UTC)
書籍の識別コードに関する議論、ASINに関して、問題になったことがありましたね。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 12:40 (UTC)
﹁議論がありましたね﹂﹁問題になったことがありましたね﹂ではなくて、どの部分をもって自論の補強にするのか、具体的な差分を提示してもらえませんか？特別:差分/100860325や特別:差分/100860957についてもそうですが、具体的な根拠を提示してください。--横たわる猫︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 12:56 (UTC)
貴方には関係ないことです。遠回し表現での批判はやめてください。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 13:16 (UTC)
具体的な根拠を要求することのどこが﹁遠回し表現での批判﹂に当たるのか全く理解できませんが。あと、﹁貴方には関係ない﹂と根拠の提示を拒否したことは議論の参加者全員が見ていますよ。--横たわる猫︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 13:23 (UTC)
貴方に対してのコメントではないという意味です。対話拒否ではありません。近代デジタルライブラリーURLの記載︵その他の例︶でもトラブルはないのに。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 13:29 (UTC)
横たわる猫さんに関係ないことは、全員に関係ないことですので、そもそも関係ない話をここでしないでください。それと横たわる猫さんの批判は遠回しではなく直接的です。--フューチャー︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 19:22 (UTC)
挑発するような表現は避けてように--From-w︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 01:01 (UTC)
区切り1[編集]
著作一覧は、記述そのものが出典としての性質を持つという点において、やや特殊です。ゆえに、﹁文献が実在し利用可能であることを十分に示す︵cf. Wikipedia:出典を明記する︶﹂取り組み自体はかならずしも非難されるべきであるとは思いません。デジタルコレクションで閲覧可能な各資料にはDOIが付与されますから、{{doi}}などを用いて、ISBNなどと一緒に書誌情報の一部として付記すればよいのではないでしょうか。--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 06:58 (UTC) 情報ありがとうございます。そういうやり方があるのですね。--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 08:24 (UTC) Template:Cite_book2#URLでは﹁Amazon.comなどの書籍販売サイトへのリンクは指定せず、代わりに|isbn=や|oclc=を指定して、より中立的な販売元検索リンクを提供するようにしてください。スペース﹂、Template:Cite_book2#登録または購読を必要とする情報源では﹁登録や購読が必要なウェブ上の出典はウィキペディアでは検証可能性の方針に符合するとされています。記事の読者および他の編集者への便宜を図るため、出典の外部リンクのアクセスレベルを引数で明示することが推奨されます。これらのレベルは出典へのアクセスならびに閲覧にあたっての制約および要件を示すものであって、素材の再利用の可否や著作権の状態を示すものではありません。﹂と明確に規定されています。 過去の議論でも登録制サイトのことが話題になりました。--From-w︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 09:32 (UTC) 返信 From-w様、中上健次の編集のコメントでも話が食い違っていますが、あなたは﹁出典﹂であるとか﹁出典のテンプレート﹂が技術的にどうであるとかの話をずっとされていますが、﹁出典﹂ということとは全く関係ないことが問題になっていることをご理解ください。あなたが中上健次の記事で、記事本文中の中上健次の書名﹁鳥のように獣のように﹂などにリンクをつけて国会図書館デジタルにリンクさせている行為は、記事の記述にたいして出典を付していることではありません。単純に記事本文に外部サイトを直リンクしているだけです。そしてそれがシンプルにガイドラインに反しているということです。--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 10:06 (UTC)
学者の論文にも外部リンクの出典が添付されているのは珍しいことではありません。話を逸らさないでください。--From-w︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 10:12 (UTC)
話を逸らすとはどういうことでしょうか？対話を重ねていくには、原則的なことから順番に確認しあって話すべきだと思いますが、上で柒月例祭さんに示していただいた通りなので引用させてもらって繰り返しますが
●Wikipedia:記事どうしをつなぐの冒頭部に﹁ウィキペディアの外部のサイトへのリンクは本文には挿入しないようにし、その選択基準については、外部リンクの選び方を参照してください。﹂とあります。
●Wikipedia:外部リンクでも冒頭部に﹁本文書でいう外部リンクは、通常は、記事の末尾の外部リンクの節に挙げられます。﹂とあります。
そもそも、この原則的なガイドラインについてどうお考えなのですか？あなたがやられていること、中上健次の書名﹁鳥のように獣のように﹂などにリンクをつけて国会図書館デジタルにリンクさせていること、記事本文に外部サイトを直リンクすることは、ごくシンプルにこのガイドラインに反しおり、すべきでないことです。それ以上も以下もないはずです。--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 11:31 (UTC)
Wikipedia:井戸端/subj/研究者記事の著作節における外部リンクについての議論をご覧ください。--From-w︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 11:39 (UTC)
建設的に議論する以上きちんと順番に話しましょう。あなたの編集はWikipedia:記事どうしをつなぐ、Wikipedia:外部リンクという原則に単純に反していますが、そのことについてあなたの考えをきちんと述べてください。また研究者記事とかいうのは本件と何の関係もないと思いますが、関係ない話を適当に持ち出して議論を混乱させるのは慎んでいただきたいと思います。--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 11:51 (UTC)
よく読みましたか、少なくとも学術関係の研究者に関しては﹁著作節における外部リンクは問題ないということ﹂と前例が出ています。--From-w︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 11:57 (UTC)
中上健次は小説家です。研究者以外で本文にリンクを貼ってもいいという合意はまだないはずです。実際にTravis sttokoさんだけでなく柒月例祭さんも反対しています。複数の反対者がいるのですからTravis sttokoさんにだけ﹁論点を逸らしている﹂と決めつけるのもおかしな話です。--フューチャー︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 20:54 (UTC)
研究者の件について、柒月例祭さんのコメントがありません。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 00:41 (UTC)
﹁少なくとも研究者﹂について井戸端で参加者に何となく許容されたようになっていることはあなたが行おうとする﹁商業作家﹂についてのガイドライン違反の編集の正当化の根拠にはまったくならないことはお分かりにならないのでしょうか？--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 21:06 (UTC)
直上のやり取りの続きですが、一行字数が少ないため段をかえています。From-wさんのされていることは、ガイドラインに明確に反する行為をなし崩しに行うことの是非というガイドラインの運用にかかることでありFrom-wさんと私のやりとりに終わらず、広く意見を募りたいと思うのですがよろしくお願いします。
﹁作家の記事本文にある著作一覧の書名に直に国会図書館デジタルコレクションの検索結果を貼る﹂という行為はWikipedia:記事どうしをつなぐWikipedia:外部リンクでガイドラインに明示的に示されたことに反する編集ですが、それを行おうとして﹁研究者、学術記事というジャンル違いの記事についてたまたま参加した参加者らの間でなんとなく許容してもいいよう感じで終わった井戸端﹂を﹁前例﹂として持ってきて、その上で﹁前例があるため今回行う編集も許容される﹂という理由づけでそれを強行できるものでしょうか？
ガイドラインが不合理でほんとうに著しい不便をこうむっているなら﹁商業作家の記事内の著書名に国会図書館が直にリンクできないという現状ルールには、こういう著しい不便があるためガイドラインを見直すべきだ﹂ということをしかるべき場所で公に提案し意見募り合意を得てガイドラインを見直した上でやるというのが筋だと思います。その場合には以下で述べるように直にリンクすることによる不利益も議論されるはずです。そういう手続き抜きでなし崩しにずるずるガイドライン違反をするのは普通の運用でしょうか？
既に上の方で述べたことの繰り返しですが、中上健次に即して言うと、①国会図書館デジタルは利用者登録を必要とするものであり、リンク先は閲覧者誰しもがリンクを辿ったら即座に利用できるものではく、必ずしも万人の便利とも言えずむしろ未登録者には開き損の邪魔なリンクですらある。そもそも切実な必要性も全くよくわからない編集である②わざわざそういう編集をやって、外部リンクを﹁エッセイなど﹂欄に置いて内部リンクと混在させている不合理がある︵書名﹃鳥のように獣のように﹄は国会図書館に外部リンク、書名﹃小林秀雄をこえて﹄はウィキペディア内部リンク︶、こういった具体的な不都合を私は指摘しています。︵さらに付け加えると﹁エッセイなど﹂欄内部で書名に﹃﹄がついたり、つかなかったりと、もともとはきちんと統一されていた書式が統一されないような編集をされているのも全くおかしいと考えています。︶そういう指摘は全くきく耳を持たれずに、﹁井戸端﹂を一枚ぺろっと貼られて﹁前例がある﹂でガイドライン違反を強行されるというのは私は全く納得がいかないのですが
﹁研究者、学者記事﹂というそもそもジャンル違いの記事に関係して井戸端で話があったこと︵この井戸端にも最後の発言者に井戸端でなあなあでやらずに系統立ててきちんとでやれと苦言を呈されているようです︶を﹁前例﹂に﹁商業作家﹂中上健次についてもなし崩しにガイドライン違反が堂々とされ、中上健次が﹁前例﹂として商業作家一般になし崩しにするのでしょうか？--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 21:06 (UTC)
●私は、﹁ある作家の著作一覧の書名に直に国会図書館デジタルコレクションの検索結果を貼る行為﹂に、ガイドライン上の問題は存在せず、許容されてしかるべきであると考えています。著作リストの検証可能性を担保するのは、本文中の書誌情報そのものであるからです。ゆえに、これらの記述はWP:ELREGにおける﹁出典としての利用を除き、閲覧にユーザー登録や料金を必要とするウェブサイトへの外部リンクは、多くのユーザーにとって利用が制限されるので掲載すべきではありません﹂︵強調ママ︶という例外規定を満たします。一般に、文献のアクセス方法に対する記述は推奨されています︵Wikipedia:出典を明記する#入手方法を示す︶。
●Wikipedia:記事どうしをつなぐ#外部リンクの使い方は慎重にには、たしかに本文中の外部リンクを避ける旨が記述されていますが、﹁ウィキペディア内部へのリンクを作るべきところに、リンク のような外部リンクを貼らないでください﹂と例示があるよう、この節が想定しているのは文献リストのようなものではなく、記事中の地の文であると思います。
●そのうえで、私は書名に外部リンクを貼るのではなく、{{doi}}などを使う形式のほうが良いと考えます。﹃枯木灘﹄であるとか﹃千年の愉楽﹄がそうであるように、中上健次の著作はそれ自体が独立記事になることが多いです。書名への直接のリンクはこうした記事が新しく立項された際に不便です。
--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 01:31 (UTC)
ところでTravis sttokoさんは国会図書館に登録されているとは思いますが、来館して閲覧であっても、利用者登録が必要なはずです。分かりやすくいうと、国会図書館にしか所蔵されていない書籍で利用者登録者しか閲覧できない資料も貴方にとっては邪魔なのですね。︵他の大部分の図書館は閲覧のみは利用者登録は不要︶DOI形式への変更も検討はしますが︵当然、注釈等に﹁要登録﹂であることを説明した上で︶。電子書籍の販売サイトではありませんので、宣伝行為ではありません。純粋に無料での出典確認の検証作業に支障が出る気がします。合意が出ている研究者はガイドライン違反ではないと言うことですか?
ルールの悪用ではありません。私に恨み等の感情論な発言は謹むようによろしくお願いします。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 01:35 (UTC)
区切り2[編集]
コメント ここで、意見が異なる2名だけで論争を重ねても平行線をたどるだけでらちがあきません。︵1週間とか︶少し時間をあけて、ほかの第三者の意見を待ってはどうですか。それまではとにかく静観するとか。--柒月例祭︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 01:09 (UTC)
静観しないと、お二方のやりとりだけで埋め尽くされてしまいます。そうなると、第三者にとって、議論を読んで状況を把握して意見を述べようというモチベーションが下がり、第三者の意見が集まらず、結果としてお二方だけで言い合う状況が続くということになりがちです。︵そうなると、往々にして、コメント依頼とかブロック依頼とかにエスカレートしがち︶
︵脅すわけじゃないですが︶成り行き次第では、管理者が状況を鎮静化・クールダウンを目的とした一時ブロックなどを実施することもあります。︵たいてい、その場合は﹁両者を﹂ということになります。︶Wikipedia:エチケットやWikipedia:礼儀を忘れないなども勘案してください。
急がなければならない理由はないはずです。ゆっくり落ち着いて時間をかけて合意形成をはかりましょう。--柒月例祭︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 01:55 (UTC)
私の理解間違いでなければ、話が解決しているように思えるので、一言だけいいですか。From-wさんは﹁書名への国会図書館のリンクの直貼りをやめて、識別子を添付してやるということでやることは構わない﹂というお考えのようにきこえるのですが、︵念のため、つまり以下の例でいう上の例をやめて、下のような形式にする)
●﹁わが国における計測標準の発展小史﹂﹃計測と制御﹄第41巻第1号、2002年
●﹁わが国における計測標準の発展小史﹂﹃計測と制御﹄第41巻第1号、2002年 doi:10.11499/sicejl1962.41.43
ということでしたら、私には特に反対する理由がありませんので、そうやられてください。
私が強く反対していた(いる︶のは、現状中上健次のページで﹃鳥のように獣のように﹄などで実際にされている上の例の上のような書名への直リンクです。
From-wさんは﹁上の二例ある表記方式の例の下のやり方でやられるおつもりだ﹂という私の理解はあっていますか？教えてください。あっている場合、編集の仕方について合意がとれているということだと思います。私はいったんページを差し戻し直リンクがされていない元の状態にしますので、その確認後に識別子の編集をしてください。--Travis sttoko︵会話︶
すいませんが、貴方は当初、﹁ログイン制閲覧﹂のページの記載に怒っていて、気に入れらないと見受けられましたが︵Wikipedia:信頼できる情報源の図書館の重要性やamazonの試し読み検索に関する記述あり︶、無条件に﹁商業作家の記事内の著書名に国会図書館が直にリンクできないという現状ルール﹂の過去の当該議論の提示をお願いします。なお、Wikipedia‐ノート:出典を明記するにも問題提起やルール制定及び議論がありません。演説はお控えください。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 06:59 (UTC)
最初に2003年に他言語版の翻訳でWikipedia:ウィキペディアのリンクには外部リンクを使わないが作られ︵翻訳元のリンクがないので履歴不継承の恐れがありますが︶、2007年にWikipedia‐ノート:記事どうしをつなぐ#統合提案で統合されていますが、この際ガイドラインとして扱って問題ないと合意されています。そもそも20年ガイドラインとして承認されてきたものですから、これを変えるには別に議論を立てる必要があるでしょう。それとTravis sttokoさんに対して﹁恨み等の感情論な発言﹂と決めつけるのはWikipedia:善意に取るに反しますし、﹁演説はお控えください。﹂は議論に参加するなと言っているように見えます。--フューチャー︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 08:19 (UTC)
強いこだわりがあるとか、根拠のない虚偽の決めつけを行ったのはTravis sttokoさんからです。そもそも私が掲載したのはURLではなく、国立国会図書館デジタルコレクションの数字のテンプレートです。Nux-vomica 1007さんによると、﹁私は、﹁ある作家の著作一覧の書名に直に国会図書館デジタルコレクションの検索結果を貼る行為﹂に、ガイドライン上の問題は存在せず、許容されてしかるべきであると考えています。著作リストの検証可能性を担保するのは、本文中の書誌情報そのものであるからです。﹂とコメントされており、外部リンク禁止の本文とは違い、著書の部分も一部のテンプレートや関連文献や参考文献と同じく外部リンク禁止は条件付きながら、免責されているはずです。Wikipedia:井戸端/subj/研究者記事の著作節における外部リンクについての発端である記事でもガイドラインを変える動きはありません。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 08:52 (UTC)
{{近代デジタルライブラリー}}︵NDLJP︶・{{国立国会図書館デジタルコレクション}}・{{国立国会図書館のデジタル化資料}}とテンプレートが乱立しております。例え、NDLJPでの記載も今回のような除去される可能性もありました。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 09:06 (UTC)
強いこだわりがないのなら、後ろにリンクをつける形でも構わないはずです。それにNux-vomica 1007さんも﹁そのうえで、私は書名に外部リンクを貼るのではなく、doiなどを使う形式のほうが良いと考えます。﹂と後ろに貼るべきだと主張しています。発言の一部だけを都合のいいように引用しないでください。﹁免責されているはずです。﹂というのも現時点ではNux-vomica 1007さんとそれを引用しているFrom-wさんの個人的意見にすぎません。--フューチャー︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 09:30 (UTC)
NDLJPにインジケータ︵アイコン︶を表示させる機能がありません。︵﹁要登録﹂テンプレートでも代用出来たかも知れませんが︶、Travis sttokoさんは﹁﹁そのサイトに登録を要する﹂が問題であって﹂とコメントされていましたが、Doiのリンクでも同じサイトのログイン制のサイトに繋ります。都合の良い・悪いとかは私の台詞です。フューチャーさんも一方的に対立的な態度はお控えください。
例:
{{Cite book ja|title=鳥のように獣のように|url={{国立国会図書館デジタルコレクション|12542033}}|url-access=registration|publisher=北洋社|date=1976-06-20}}
﹃鳥のように獣のように﹄北洋社、1976年6月20日。
{{Cite book ja|title=鳥のように獣のように|publisher=北洋社|date=1976-06-20|id={{NDLJP|12542033}}}}
﹃鳥のように獣のように﹄北洋社、1976年6月20日。NDLJP:12542033。
{{Cite book ja|title=鳥のように獣のように|publisher=北洋社|date=1976-06-20|doi=10.11501/12542033}}
﹃鳥のように獣のように﹄北洋社、1976年6月20日。doi:10.11501/12542033。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 09:54 (UTC)
登録を要することをFrom-wさん自身も問題視しているなら、そもそもリンクを貼るべきではないことになります。リンクを貼るのなら、ルールに適した方法を選択すべきです。どうせ同じサイトに繋がるのだからルール違反の方法にすべきだ、という主張は通りません。﹁フューチャーさんも一方的に対立的な態度はお控えください。﹂とはFrom-wさんの主張に反対するなということでしょうか。それは受け入れられません。--フューチャー︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 10:14 (UTC)
つまり、フューチャーさんはTemplate:Cite_book2#登録または購読を必要とする情報源とTemplate:Registration required及びTemplate:Subscription requiredの廃止を主張するわけですか、主張の取り下げではなく、ヒートアップしない冷静な議論です。
NDLJPのテンプレートの仕様を変える作業が必要があるとは考えますが--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 10:23 (UTC)
テンプレートの廃止など主張していませんし、廃止する必要もないでしょう。--フューチャー︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 19:13 (UTC)
確認させていただきたいのですが、﹁リンクを貼るのなら、ルールに適した方法を選択すべきです﹂というのは、具体的にはどのような手法を想定していらっしゃいますか？書誌情報に外部リンクを貼る行為一般を﹁ルール違反﹂とみなすならば︵私はその立場を取りませんが︶、﹁デジタルオブジェクト識別子 (DOI) を用いた外部リンクを作成するため﹂のテンプレートであるところの{{doi}}も使えません。--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 10:25 (UTC)
﹁研究者記事の著作節における外部リンクについて﹂でも話題になりましたが、Doiテンプレート︵内部リンク︶、NDLJPテンプレート︵外部リンク︶は扱いに技術な都合なありますが、双方とも一応、﹁要登録﹂・﹁要購読﹂ありますね。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 11:35 (UTC)
私がルール違反だと申しているのは書名に直接リンクを貼ることのみで、後ろに貼るのは出典と同じなので問題ないと思います。--フューチャー︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 19:15 (UTC)
些末なこととはいえ、一応認識をすり合わせておきたいのですが、﹁出典と同じ﹂というのはどういう意味でしょうか？﹁著作リストは出典同等の扱いにすべきである﹂という意味なら、WP:CITEHOWに基づき﹁その資料がウェブ上で読める場合は、そのURLを含める﹂ことが推奨されます。ゆえに、﹁書名に直に国会図書館デジタルコレクションの検索結果を貼る行為﹂にも問題はないことになります。--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 03:32 (UTC)
著作リスト自体は出典ではありません。書名の出典として後ろにリンクを貼るということです。--フューチャー︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 09:46 (UTC)
Travis sttokoさんは最初から本文中の外部リンクに関する問題として﹁著作一覧の書名に直に国会図書館デジタルコレクションの検索結果を貼る﹂ことに反対しているのですから、後ろにリンクをつける形を受け入れても何もおかしくないでしょう。都合がいいというのであれば、急に来館時のことに話を飛躍させたりNux-vomica 1007さんの発言の一部のみを引用したりなど、From-wさんの方がよっぽどです。上でも急にテンプレートの廃止なんて方向に飛ばしてますが、そんな話全く出てきてないでしょう。--横たわる猫︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 10:30 (UTC)
個人攻撃はやめてください。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 10:32 (UTC)
Wikipedia:個人攻撃はしないに照らし合わせて、どの部分が個人攻撃に当たるのですか？私はFrom-wさんの発言に対して指摘しているだけですが。--横たわる猫︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 10:36 (UTC)
フューチャーさん側もNux-vomica 1007さんの発言の一部のみを引用しております。印象操作をやめてください。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 11:08 (UTC)
私はフューチャーさんの引用箇所に問題があるとは思いませんので、From-wさんが問題があると感じた箇所を具体的に示してください。あと、その発言では指摘自体は誤ってないと認めることになりますが。--横たわる猫︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 11:24 (UTC)
Travis sttokoさんは最初は図書館の登録制のページのリンクへの批判が、書名のリンクの件での長い文での批判になり、Doiのページの記載容認と矛盾と違和感に感じます。私はWikipedia‐ノート:信頼できる情報源などを調べていて、適当な思いつきによる発言ではないのにメンタル面で疲れています。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 12:21 (UTC)
フューチャーさんの引用の件はどこに行ったのですか？更に言えば特別:差分/100860735についても、私の発言のどこが個人攻撃に当たるのか答えてないですよね？特別:差分/100860289でも申しましたが話を飛躍させないでください。--横たわる猫︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 12:31 (UTC)
横たわる猫さんはこちらを読んでください。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 13:34 (UTC)
私が求めているのは﹁具体的な根拠の提示﹂と﹁話を飛躍させない﹂の2点です。議論においては至極真っ当な要求でありWP:BATTLEGROUNDに抵触するとは思いません。--横たわる猫︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 14:26 (UTC)
本筋から離れますが、誰々を論破することとかは議論に関係ないことです。--From-w︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 14:35 (UTC)
本筋から離れないでください。From-wさんは他人に対して個人攻撃だとか、戦場にしているとか、論破だとかのレッテル貼りをやめてください。From-wさんだけが他人を批判できて他人から批判されない、という特権はありません。--フューチャー︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 19:19 (UTC)
過去にコメント依頼の指摘もあるので、気をつけてください。--From-w︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 01:06 (UTC)
区切り3[編集]
﹁Travis sttokoの意見は本当はこうじゃないか？﹂などと私の意見を想像されて議論される必要はないと思います。私の意見は私が述べます。既に述べたとおり、私は、①﹁エッセイなど﹂の欄の表記の仕方が他の著作と統一されたうえで②識別子が後ろについた、次のような形であれば同意します ●鳥のように獣のように︵1976年 北洋社︶＊エッセイdoi:10.11501/12542033 ●中上健次vs村上龍―俺達の舟は、動かぬ霧の中を、纜を解いて。︵1977年 角川書店︶＊対談︵村上龍︶ Nux-vomica 1007さんもdoiなどを使う形式のほうが良いとのご提案であり、From-wさんもDOI形式への変更も検討すると仰っているので、これで円満に合意がとれて解決すると考えていますが、何か問題が生じますでしょうか？--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 21:14 (UTC) 全てをcite book︵書名リンクではない方︶に揃えるのはNGでしょうか?--From-w︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 01:10 (UTC) Travis sttokoさんに確認です。 doi形式で記載であっても、Travis sttokoさんが反対の根拠にしていた国会図書館デジタルの利用者登録を前提にしたページに繋がり、﹁国会図書館デジタルは利用者登録を必要とするものであり、リンク先は閲覧者誰しもがリンクを辿ったら即座に利用できるものではく、必ずしも万人の便利とも言えずむしろ未登録者には開き損の邪魔なリンクですらある。﹂については撤回なさるのでしょうか?--From-w︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 02:09 (UTC) 議論や関連ページを眺めさせていただきましたが、まず、研究者記事の著作節に関する議論で出た方向性を作家記事の著作節にまで適用するのは早計かと思います。先行議論で言及されているとおり、研究者の著作︵論文︶はそれ自体が単独記事として立項されることはあまり多くないものの、他の記事で出典として使用される可能性が大いにあります。一方、作家の著作は、単独立項されやすいものの、小説やエッセイなどといった作品が他の記事で出典として用いられるシーンはあまり多くないと考えられます。このため、どの分野、どの人物の著作節も、必ずしも同じ運用がされているとは限らず、先行議論のように﹁研究者﹂などの括りで一定の方向性は図られても、その後の﹁上位プロジェクトへの持ち込み﹂が︵おそらくは︶叶っていないことを鑑みれば、ケースバイケースで合意を図っていくしかないと考えます。 さしあたり、中上健次氏の記事に関しては、まさに単独立項された著作が複数存在しており、著作名へ内部リンクと外部リンクが混在して貼付されているため、読者に混乱を与えるという懸念は至極尤もと思います。今後も著作が単独立項される可能性を考慮すれば、著作節の著作名へ直接リンクするのは内部リンクのみとし、出典としてdoiなどの情報をrefとして貼付することも許容する、という形であれば、読者の混乱も防げますし、未立項の著作の立項を促すことにもつながるかと思います。--Sacrada︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 04:55 (UTC) 修正--Sacrada︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 06:34 (UTC) From-wさま 前段のdoiの付け方の件ですが、私はcite bookは望みません。もとからのものはなるべくそのままでいいのではないでしょうか。また後ろにdoiを添付するだけの方が編集も断然しやすいと思います。できれば例示している通りでいかせて頂けませんでしょうか 後段の件は、ご趣旨がよくわかりません。まずFrom-wさんはdoiを後ろに添付する方式でいくことについては賛成されていることは間違いないと考えてよろしいのですよね。私もFrom-w さんもNux-vomica 1007 さん、新たにご意見いただいたSacrada さん全員doiを添付することで一致しているところ、何故、書名への直リンクの話をやり直しているのでしょうか。--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 07:26 (UTC) シンプルに聞きますが、書名リンクとdoiのどちらからアクセスでもあってもTravis sttokoさんが問題していた﹁利用者登録を必要とする﹂ページに繋がります。Travis sttokoさんはdoiから﹁利用者登録を必要とする﹂に繋がっていて問題はないのでしょうか。簡単で分かりやすい質問です。--From-w︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 07:38 (UTC) おっしゃることがよくわかりません。doiと表示されているところを押してそのdoiの通りに繋がって何か問題が生じますでしょうか？--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 07:45 (UTC) 例: {{Cite book ja|title=鳥のように獣のように|url={{国立国会図書館デジタルコレクション|12542033}}|url-access=registration|publisher=北洋社|date=1976-06-20}}
﹃鳥のように獣のように﹄北洋社、1976年6月20日。→鳥のように獣のように - 国立国会図書館デジタルコレクション
{{Cite book ja|title=鳥のように獣のように|publisher=北洋社|date=1976-06-20|doi=10.11501/12542033}}
﹃鳥のように獣のように﹄北洋社、1976年6月20日。doi:10.11501/12542033。→鳥のように獣のように - 国立国会図書館デジタルコレクション
Travis sttokoさんに意味が分からないはずがありませんよ。ですので、リンクにアクセスするとURLがほぼ同じ﹁利用者登録案内﹂が出ますよ。﹁2024年6月25日 (火) 21:06 (UTC)﹂での﹁①国会図書館デジタルは利用者登録を必要とするものであり、リンク先は閲覧者誰しもがリンクを辿ったら即座に利用できるものではく、必ずしも万人の便利とも言えずむしろ未登録者には開き損の邪魔なリンクですらある。そもそも切実な必要性も全くよくわからない編集である﹂の発言とdoiリンク容認に整合性が合いません。どっちもダメなことになります。--From-w︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 09:13 (UTC)
どちらもだめならそもそもリンクを貼るべきではないことになります。From-wさんはリンクを貼りたいのか貼りたくないのかはっきりさせてください。そこがはっきりしないので、Travis sttokoさんが﹁From-wさんはdoiを容認している﹂と勘違いしています。--フューチャー︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 09:50 (UTC)
Travis sttokoさんは﹁2024年6月26日 (水) 21:14 (UTC)﹂で﹁②識別子が後ろについた、次のような形であれば同意します﹂と発言されています。--From-w︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 09:57 (UTC)
From-wさま、あなたはこの場所で一体何をなさりたいのですか？私の意見は私の意見であり私が決めます。私は問題ないと考えているからdoi添付に賛成しています。あなたのご想像で、私が私の意思に反してdoi添付の反対者にさせられたら、今まとまってる話はまとまらなくなりますが、それでどうするおつもりなのでしょうか？
あなたがずっと﹁Travis sttokoの意見は本当はこうじゃないか？﹂と勝手に私の真意を想像して、図書館の閉架に反対しなきゃおかしい、何に反対しなきゃおかしいとかやっているので、それはやめてくださいと既に申し上げております。あなたがあなたの中で想像されるTravis sttokoが考える問題点のことは私にはわかりかねますし、それにはさすがに付き合いかねます。それを私の意見だということにしないでください。
あなた自身がdoi添付に何か懸念をもたれていることがあるのなら、あなたご自身のご意見としてそれを示してください。--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 10:03 (UTC)
Travis sttokoさん、﹁中上健次﹂の要約欄にて、﹁書名にただリンクを貼るということと、記事の出典とする︵記事の記述内容の正しさを担保するため元の資料をきちんと示す)ということとはまったく違います。検証可能性の方針に符合するか︵ある文献やネット記事などをウィキペディアの出典としていいかどうか︶ということは本件と全然関係ない議論です。／されようとしているリンクですがリンク先に飛んだら登録が必要なサイトに飛ぶというのでは、一般的な読者の便宜にもならないでしょう。リンクをすべきでない理由は次のガイドラインのとおりです﹁掲載すべきでない外部リンク 6.閲覧に有償、もしくはユーザー登録を必要とするサイト。出典としての利用を除き、閲覧にユーザー登録や料金を必要とするウェブサイトへの外部リンクは、多くのユーザーにとって利用が制限されるので掲載すべきではありません。﹂・﹁そのサイトに登録を要する﹂が問題であって、国会図書館だからというのは関係ない話です。まったく理由になりません。繰り返しですが直接差し戻さずノートページで疑問点提示ください﹂と発言されています。私は捏造してません。
私は﹁図書館の閉架に反対しなきゃおかしい﹂とは言っていません。いずれにせよ国会図書館の利用︵書籍の閲覧と館内限定デジタル書籍の閲覧︶にも利用者登録が必要なのです。--From-w︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 10:11 (UTC)
冒頭で﹁◯国会図書館のデジタル閲覧は国会図書館への登録が必要であるため、とくに 登録をしていない一般の読者は、リンクを押しても国会図書館のページを見せられるだけで何の便益も受けない、むしろただの開くだけ損のリンクである。一般にはリンクはむしろ不便ではないか﹂、私が言いたいのは﹁デジタルコレクション﹂・﹁NDLJP﹂・﹁doi﹂といずれのテンプレートもどれも貴方が反対していた﹁国会図書館のログインと利用者登録﹂を求めるページが表示されています。Travis sttokoさんはわざと都合の悪いことには回答されないのでしょうか、Nux-vomica 1007さんだったら、意味が分かるとは思いますが--From-w︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 10:18 (UTC)
お二方の認識の相違点は、つまり著作リスト中の書誌情報に出典としての性質を認めるか否か、ということだと思われます。前者の立場を取るならば、書誌情報中にリンクを貼ることは出典へのアクセス可能性を高めるための、まったく問題のない行為ということになります︵cf. WP:CITEHOW︶。一方で、著作リスト中の書誌情報を本文のほかの記述と同一視する場合、こうした行為は認められないことになります︵cf. WP:BTW︶。
私はどちらかといえば前者の立場です。一般に、小説家の著作リストにそれ以上の出典は求められません︵たとえば、現行FAの三島由紀夫などがわかりやすい例でしょう︶。なぜならば、先日私が申し上げた通り、﹁著作リストの検証可能性を担保するのは、本文中の書誌情報そのものであるからです﹂。言い換えるならば、﹁1976年に中上健次の﹃鳥のように獣のように﹄が出版された﹂という著作リスト中の記述の真偽を裏付けるのは、中上健次(1976)﹃鳥のように獣のように﹄そのものであるということです︵そういう意味で、私はフューチャーさんの2024年6月27日 (木) 09:46 (UTC)のご意見には同意しません。文献リストにさらなる出典は不要だからです︶。
こうした大前提があって、私はなお、書名への直接リンクよりもdoi後付のほうが好ましいと考えています。理由については、2024年6月26日 (水) 01:31 (UTC)で述べたとおりです。Sacradaさんがおっしゃった、﹁単独立項された著作が複数存在しており、著作名へ内部リンクと外部リンクが混在して貼付されているため、読者に混乱を与えるという懸念﹂というのもおおむね同義であると考えます。
現状、議題は表面的にはまとまっているように見えますが、実際には議論参加者の考えは根本的な部分で食い違っているように見えます。こうした状態は現時点で解消されるべきであると考えます。私の意見はこれで全てですが、皆様のお考えをお聞かせ願いたいです。--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 10:37 (UTC)
特別:差分/100847128からも、Travis sttokoさんは著作リストが本文に含まれると考えていることが窺えます︵私はこちら側の立場です︶。著作リストが本文に含まれるとみなす立場なら、Wikipedia:記事どうしをつなぐと照らし合わせて直接外部リンクにすることに反対し、かつ後ろにdoiを添付する形式を受け入れることに何ら矛盾はないのではないでしょうか。登録が必要かといった点は本質部分ではないように見受けます。--横たわる猫︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 11:04 (UTC)
私は多くの作家の場合、作家の著作欄は本文同様ガイドラインのいう﹁ウィキペディア内部へのリンクを作るべきところ﹂であるという解釈です
Wikipedia:記事どうしをつなぐ／外部リンクの使い方は慎重に／ウィキペディア内部へのリンクを作るべきところに、リンク のような外部リンクを貼らないでください。例えば、ルネ・デカルトの記事を書こうとしていて、合理主義哲学に関するインターネット上のサイトを知っていても、記事本文中の﹁合理主義哲学﹂という語をそのサイトへのリンクとはしないでください。合理主義哲学という記事への内部リンクを作ってください。もしここに外部リンクが貼られていると、ウィキペディア内部の記事へのリンクが生まれません。
というのがガイドラインですが
﹁ウィキペディア内部へのリンクを作るべきところ﹂とは一体何でしょうか？何がそれに該当するのでしょうか？
文章になっている部分がそれにあたり、著作一覧はそうでないのだという解釈もあるようですが、私は、作家の記事の場合、著作一覧は﹁ウィキペディア内部へのリンクを作るべきところ﹂だとするのが合理的だと考えます。
作家の著作の一覧が並べられている欄というのは、中上健次も、他の多くの作家でもそうですが、実際に﹁ウィキペディアの内部へのリンク﹂がリンクがされている場所です。これは性質上そうなるのが当然です。作家の著作についてウィキペディアの記事が作られていってそれがリンクされていくからです。この場所が﹁ウィキペディア内部へのリンクを作るべきところ﹂であるとするのは素直で自然な解釈だと思います。--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 11:16 (UTC)
私は問われれば著作リストも本文だと考えるのですが、﹁何が本文か﹂ということから﹁どこに外部リンクを貼っていいか﹂を導くというアプローチをとっていないということです。﹁実際に内部リンクが作られるところ﹂は﹁外部リンクは貼ってはいけない﹂という考えです。
また仮に、何らかの考えで著作について出典を付すことが必要なのだしたら、出典は通常refでやっていますから、本文書名に直リンクというやり方はあり得ないと考えます。--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 11:46 (UTC)
また、出典が必要として出典を求めるなら私が実際に編集している作家は、全集の書誌情報や年譜から持ってきます。国会図書館から独自研究的に拾ってきません。--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 11:52 (UTC)
﹁◯国会図書館のデジタル閲覧は国会図書館への登録が必要であるため、とくに 登録をしていない一般の読者は、リンクを押しても国会図書館のページを見せられるだけで何の便益も受けない、むしろただの開くだけ損のリンクである。一般にはリンクはむしろ不便ではないか﹂という考えから、取り消し・撤回してdoiのリンクを賛成するのでしょうか?
﹁書名リンク﹂のことではなく、doiでも表示される﹁国会図書館のログインと利用者登録﹂のリンクのことです。Travis sttokoさんは見て見ぬふりをして対話を拒絶するのでしょうか?--From-w︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 12:02 (UTC)
私は撤回する必要を認めません。その主張が私が書名の直リンクに反対する理由︵の一つ︶であって、私は書名の直リンクに反対することを取り下げていないし、今後も取り下げないからです。--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 12:08 (UTC)
﹁書名の直リンク﹂のことではなく、Travis sttokoさんにdoiでも﹁国会図書館のログインと利用者登録﹂が表示が継続されている状態について、どう思いますか?
それに対する説明がありません。--From-w︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 12:17 (UTC)
{{doi}}は、入力されたIDに対して﹁[https://doi.org/(doi) (doi)]﹂の外部リンクを返すテンプレートです。﹁﹃実際に内部リンクが作られるところ﹄は﹃外部リンクは貼ってはいけない﹄という考えです﹂というお言葉を普通に解釈すれば、このテンプレートを用いることもガイドライン違反とみなされることになると思います︵Wikipedia:井戸端/subj/研究者記事の著作節における外部リンクについてには、﹁Doiテンプレートは内部リンク扱いになる﹂という意見がみえますが、間違いです︶。
ところで、横たわる猫さんも言及なされていますが、現時点においては、WP:ELNOはもはや論点ではないようにみえます。WP:BTWを焦点とする場合、たとえ青空文庫のようなWP:ELYESであろうと、著作リスト中に外部リンクを貼るべきではないという結論が導かれるからです。--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 12:29 (UTC)
なお、私が著作リストを作成する場合は、田中重久#著作のような書き方をします。著作リスト作成にあたって用いた出典を冒頭に著したうえで、各文献についてはdoiないしNCIDでアクセス方法を示しています。国会図書館に蔵書が存在せず、適切なアクセス方法を示せなかった﹃いま告別のとき : アイヌモシリ風物誌﹄にのみ、国会図書館サーチへの外部リンクを用いています。--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 12:38 (UTC)
Travis sttokoさんにdoiでもパブリックドメインではない﹁国会図書館のログインと利用者登録﹂が表示が継続されている状態はWikipedia:外部リンク#ユーザー登録を必要とするサイトで該当しませんか?
私の編集活動が気に入らなくて、邪魔なのでしょうか?--From-w︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 13:07 (UTC)
Wikipedia:善意にとるにご留意ください。--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 13:17 (UTC)
すいません、Nux-vomica 1007さんへの意見ではなく、Travis sttokoさんに対してのです。--From-w︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 13:46 (UTC)
Travis sttokoさんに対してだとしても、第三者がそれに意見を述べてはいけない理由にはなりません。それはそうと、From-wさんは、どのようにリンクしても登録が必要であることを問題視していますが、リンクを貼ること自体に反対の立場に変わったのでしょうか。--フューチャー︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 14:10 (UTC)
﹁ 2024年6月27日 (木) 09:50 (UTC)﹂にしてもそうですが、フューチャーさんはなぜ、私の発言をよく読まずに勝手に解釈するのでしょうか?--From-w︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 14:32 (UTC)
そもそも、doiでの記載には反対しているわけではありません。登録制であることを考慮して、﹁当然、注釈等に﹁要登録﹂であることを説明した上で﹂と言いました。それ以前にTemplate:Cite_book2#登録または購読を必要とする情報源のインジケータの規定に従い配慮しました。︵カーソルを合わすと﹁要無料登録﹂と表示される。︶--From-w︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 14:52 (UTC)
特別:差分/100870490や特別:差分/100864737のように、﹁発言をよく読まずに勝手に解釈﹂して他人が言ってないことをさも言ったかのように扱っているのはあなたもそうでしょう。自分の行いを棚に上げないでください。--横たわる猫︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 15:07 (UTC)
そもそも特別:差分/100870332︵2024年6月27日 (木) 09:50 (UTC)︶に関しては、フューチャーさんに﹁リンクを貼りたいのか貼りたくないのかはっきりさせてください﹂と問われているにも関わらずそのあとの特別:差分/100870402ではただTravis sttokoさんの発言を引用するだけで自身の意見については全く触れていません。私が具体的根拠を求めた場面でもそうでしたが、相手の質問にはまともに回答しない、それでいて誤りがあったら責め立てるというのはあまりに不誠実な態度ではないですか？--横たわる猫︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 15:09 (UTC)
横たわる猫さんは議論とは関係ないごまかしでダブルスタンダード的な対応、マウントやちょっかいを出すのはやめてください。--From-w︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 15:17 (UTC)
建設的な議論を成立させるうえで﹁具体的な根拠を提示しない﹂﹁話を飛躍させる﹂というあなたの行為が問題になるから指摘しているだけです。--横たわる猫︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 15:21 (UTC)
あと、上の発言もそうですが、﹁私の編集活動が気に入らなくて、邪魔なのでしょうか?﹂﹁わざと都合の悪いことには回答されないのでしょうか﹂などのWP:AGFに反するレッテル貼りは厳に謹んでください。--横たわる猫︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 15:29 (UTC)
﹁ 2024年6月26日 (水) 01:31 (UTC)﹂の発言の引用でNux-vomica 1007さんから抗議はありません。︵もしもNux-vomica 1007さんが迷惑でしたら、謝罪します。︶横たわる猫さんは私怨による私への人格否定で議論の引き伸ばしは控えてください。いつまで納得しないことでのケンカは嫌いです。--From-w︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 15:33 (UTC)
﹁From-wさんの方がよっぽどです。﹂・﹁相手の質問にはまともに回答しない、それでいて誤りがあったら責め立てるというのはあまりに不誠実な態度ではないですか？﹂、貴方もレッテル張りをやめてください。--From-w︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 15:46 (UTC)
私の発言が人格否定などの個人攻撃に相当するものであれば誰かが指摘していると思いますが。--横たわる猫︵会話︶ 2024年6月28日 (金) 10:05 (UTC)
﹁私の発言をよく読まずに勝手に解釈する﹂と決めつける前に、意見をはっきりと表表明してください。よく読んでいないのではなく、書かれていないから読めない︵わからない︶のです。--フューチャー︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 16:28 (UTC)
﹁﹁﹃実際に内部リンクが作られるところ﹄は﹃外部リンクは貼ってはいけない﹄という考えです﹂というお言葉を普通に解釈すれば、このテンプレートを用いることもガイドライン違反とみなされることになると思います﹂に対してですが、doiはそもそも﹃実際に内部リンクが作られるところ﹄には該当しないと思います。--フューチャー︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 14:14 (UTC)
{{doi}}が内部リンクと誤解されることはないために、ガイドライン違反にはあたらないということですね。文意の理解に誤りがありました。失礼いたしました。その解釈ならば、たしかにdoi後付は認められ、書名に対する外部リンクは認められないことになります。文学者の場合、研究者の場合と異なり著作に関する独立記事が立項されることが多いですから、この考えは正当であると考えます。--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 14:28 (UTC)
From-wさま>Travis sttokoさんにdoiでもパブリックドメインではない﹁国会図書館のログインと利用者登録﹂が表示が継続されている状態はWikipedia:外部リンク#ユーザー登録を必要とするサイトで該当しませんか?私の編集活動が気に入らなくて、邪魔なのでしょうか?--From-w︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 13:07 (UTC)[返信]
該当するから何ですか？私個人ににちょこちょこと問いかけてにじり前進みたいなコミュニケーションの取り方ではなく、全体に﹁該当するから、自分としてはこう考える﹂と意見を提起してください。
フューチャーさんにも﹁意見をはっきりと表表明してください。よく読んでいないのではなく、書かれていないから読めない︵わからない︶のです﹂とたしなめられてますが、わたしも全くその通りだと思います。
>私の編集活動が気に入らなくて、邪魔なのでしょうか?
何をおっしゃっているのですか？ご質問の趣旨が、まったくわかりません。あなたが書名に直リンクをしてそれは良くないと思ってるからここでの問題提起ではないですか？そういう意味では﹁気に入らない﹂とは言えるんじゃないですか？ただ、それでここで公に問題提起するのは﹁邪魔﹂なのですか？--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 21:31 (UTC)
﹁2024年6月26日 (水) 01:31 (UTC)﹂において、﹁①国会図書館デジタルは利用者登録を必要とするものであり、リンク先は閲覧者誰しもがリンクを辿ったら即座に利用できるものではく、必ずしも万人の便利とも言えずむしろ未登録者には開き損の邪魔なリンクですらある。そもそも切実な必要性も全くよくわからない編集である﹂とはっきりと述べられており︵利用者登録はしなくても、各地の図書館送信で閲覧可能です。︶、ではdoiでも﹁該当するから何ですか？﹂とお認めになるのですね。
ログインせずIPユーザーで発言したノート:大江健三郎での指摘もそうですが、冷静な発言をお願いします。--From-w︵会話︶ 2024年6月28日 (金) 01:50 (UTC)
doiに反対しないなら、登録が必要な点を追及するのは矛盾ではないですか？それに横たわる猫さんに対して﹁貴方もレッテル張りをやめてください﹂︵=私もやめるので貴方もやめてください︶と発言したにも関わらず、﹁冷静な発言をお願いします﹂と発言するのはいかがなものかと。--フューチャー︵会話︶ 2024年6月28日 (金) 04:04 (UTC)
中上健次の要約欄にて、﹁不要なリンク﹂︵Travis sttokoさん︶→﹁無料で読めるリンクを消す意味が不明・出典が確認しやすいように編集﹂︵私︶→﹁ガイドライン掲載すべきでない外部リンクの﹁閲覧に有償、もしくはユーザー登録を必要とするサイト﹂に該当する不適切なリンクを除去﹂︵Travis sttokoさん︶と先に論点とされ、﹁Template:Cite_book2#登録または購読を必要とする情報源にて、﹁登録や購読が必要なウェブ上の出典はウィキペディアでは検証可能性の方針に符合するとされています。記事の読者および他の編集者への便宜を図るため、出典の外部リンクのアクセスレベルを引数で明示することが推奨されます。﹂として認められている。﹂︵私︶と方針・ガイドライン違反ではないことを説明される︵いわゆるジオブロッキングのサイトに抵触する可能性もありますが︶と→﹁書名にただリンクを貼るということと、記事の出典とする︵記事の記述内容の正しさを担保するため元の資料をきちんと示す)ということとはまったく違います。検証可能性の方針に符合するか︵ある文献やネット記事などをウィキペディアの出典としていいかどうか︶ということは本件と全然関係ない議論です。／されようとしているリンクですがリンク先に飛んだら登録が必要なサイトに飛ぶというのでは、一般的な読者の便宜にもならないでしょう。リンクをすべきでない理由は次のガイドラインのとおりです﹁掲載すべきでない外部リンク 6.閲覧に有償、もしくはユーザー登録を必要とするサイト。出典としての利用を除き、閲覧にユーザー登録や料金を必要とするウェブサイトへの外部リンクは、多くのユーザーにとって利用が制限されるので掲載すべきではありません。﹂﹂︵Travis sttokoさん︶と書名直リンクに関しては後から論点にしました。--From-w︵会話︶ 2024年6月28日 (金) 04:25 (UTC)
だから何なのですか？doiに反対しないのに、登録が必要なことを問題視し続ける理由は何ですか？現時点でそれを問題視しているのはFrom-wさんだけですよ。--フューチャー︵会話︶ 2024年6月28日 (金) 05:58 (UTC)
From-wさま
何をおっしゃっているのですか？誠実な姿勢で議論にのぞんでいただけませんか。私はあなたのご意見を伺っているのです。
﹁国会オンラインをガイドラインの文言に当て嵌めて考えて、それが該当するというのが“あなたの”解釈・判断である﹂ここまでは了解しました。︵ということでいいんですよね？︶
そこで﹁﹁だからどうするべきである﹂と“あなた”が考えるのか？﹂それをお尋ねしているのです。
私は、私以外もおそらく皆、あなたのご意見がよくわからないのです。そもそもあなたはdoi添付に賛成なのか？反対なのか？フューチャーさんも横たわる猫さんもそこがよくわからないから、はっきりして欲しいと苦言をていされてましたよね。私も同じ考えです。
議論は終盤で話はまとまってきているというのが現状だと私は理解しています。﹁From-wさまが何を考えているかが一向にによくわからない。﹂ほぼこれだけが議論上の不確定要素として宙ぶらりんで残っているというのが現状じゃないでしょうか？何をどうされたいのかいい加減はっきりさせてください。お願いします。--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月28日 (金) 06:05 (UTC)
中上健次の編集履歴でTravis sttokoさんが先にハッキリと﹁ガイドライン掲載すべきでない外部リンクの﹁閲覧に有償、もしくはユーザー登録を必要とするサイト﹂に該当する不適切なリンクを除去﹂の述べられています。御指摘に対して開き直りや人を見下したり、一投稿者を追い込まないように--From-w︵会話︶ 2024年6月28日 (金) 06:23 (UTC)
そもそも大前提として、私は直リンクが出来ないことに反発しているのではなく、﹁Wikipedia:出典を明記する#入手方法を示す﹂のような、入手及び閲覧方法を案内出来ないことが問題にしているのです。自宅から無料で閲覧出来ることが国会図書館の宣伝ではありません。出版社と通販の電子書籍URLの宣伝が問題なら分かります。--From-w︵会話︶ 2024年6月28日 (金) 07:43 (UTC)
つまりdoi賛成なのですよね？であれば、﹁中上健次の編集履歴で～﹂などの意味不明な発言を繰り返したり、﹁開き直りや人を見下したり、一投稿者を追い込まないように﹂などと決めつけたりするのはやめてください。--フューチャー︵会話︶ 2024年6月28日 (金) 07:48 (UTC)
意味不明ではありません。過去に今回と同様の指摘や注意があることに気をつけてください。--From-w︵会話︶ 2024年6月28日 (金) 07:56 (UTC)
WP:BTWではなくWP:ELREGを論点とし、かつ著作リスト中の書誌情報に出典としての性質を認めない場合、たとえ{{doi}}を用いたものでも、会員登録が必要なウェブサイトへのリンクを付与してはいけないという考えは、ある程度自然なように思います。これに対し、フューチャーさんは書誌情報を本文の一部とみなす一方で、{{doi}}をそれに対する出典とみなす解釈をとることで、問題を解消するアプローチを取っているものであると認識しています。私は、書誌情報そのものが書誌情報に対する出典となるものであると解釈しています。結論として取りたいアプローチはフューチャーさんと同じです。--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年6月28日 (金) 08:03 (UTC)
それは後ろへのdoi付加で解決することですが、その上で他に問題があるのですか？--横たわる猫︵会話︶ 2024年6月28日 (金) 10:13 (UTC)
私に対するリプライということでいいのでしょうか？私はFrom-wさんの懸念する点を整理したうえで、﹁doi付加で問題はない﹂という結論を与えています。--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年6月28日 (金) 10:35 (UTC)
あ、From-wさんへのリプライです。Nux-vomica 1007さんが問題ないと認識していることは無論承知しております。--横たわる猫︵会話︶ 2024年6月28日 (金) 10:41 (UTC)
区切り4[編集]
Sacradaさんは﹁研究者﹂などの教育者以外で、様々な業種︵政治家・評論家・スポーツ選手・タレントなど︶の記載には個別のプロジェクトで同意を取るいう考えなのでしょうか?--From-w︵会話︶ 2024年6月27日 (木) 10:49 (UTC) 個別のプロジェクトで合意形成できるものであれば、それでもよいかと思います。ただ、複数の分野で活躍されていて、例えば小説も研究論文も著されているであるとか、スポーツ選手であるがスポーツ医学の論文を執筆しつつ自伝もあるなど、様々なケースが考えられます。このため、仮にプロジェクトで方向性を示せたとしても、個々の記事で問題が生じれば、いずれにせよその記事ごとに合意を形成する必要があるかと思います。 私の意図については、Nux-vomica 1007さんがお考えのとおりと思います。私はどちらかといえば著作節を本文のように捉えてはいますが、分野、あるいは人物ごとに扱いが変わる、流動的な部分と考えています。著作にdoi等の情報や外部リンクを付記する理由をあえて分ければ大きく2つ、著作に関し更なる出典が必要とされているか、その著作が他の記事において出典として使用される可能性が高いから、かと思います。そして、その著作が単独立項されていれば、著作名に貼るべきはその著作記事への内部リンクが優先されるべきであることは論を俟ちません。また、著作名へ貼付するリンクに外部リンクと内部リンクを混在させては、せっかく有用な情報を提供したつもりでも、読者に混乱を与えるもととなってしまいますし、議論に参加されている皆さんが危惧しているのはまさにそこだと思います。そうならないよう、合意形成が図られればと幸いと存じます。--Sacrada︵会話︶ 2024年6月28日 (金) 05:48 (UTC) とりあえず、全員doiには同意しているのでこれで合意成立ということでいいのではないでしょうか。--フューチャー︵会話︶ 2024年6月28日 (金) 11:57 (UTC) 結論としてどういう処理するかは皆さんと同じです。 しかし、私は牽強付会な解釈でアクロバティックに理屈一本槍でガイドライン内に押し込んで全部ガイドライン通りに収まったぞ、とするよりは、なるべく自然に解釈していって﹁必ずしもガイドライン通りではない﹂と認めたほうがいいと思っています。 私は著作リストは本文と考えています。﹁著作リストが本文に対する出典だ﹂という理屈はアクロバティックすぎると思います。︵本文の記述に著作リストを結びつけて結びつかない余った書物が出るのだからそれの説明がつかない︶さらに仮にそうだとした場合に、﹁出典=著作の入手先が必要だ﹂などといっても、中上健次の場合、著作は広く流通した商業出版物なのでそんなものは不要でしょう。 また今リンクされているものを出典ともみなしていません。現在﹁登録したらオンラインでよめるもの﹂のみがリンクされているだけであることも﹁そもそもこれは出典ではないのでは？﹂との疑義の根拠です。出典ならば全ての著作にふされるはずだからです。だから、これは﹁ただのウィキペディア読者向けのサービス情報﹂であると解するのが一番自然です。 外部リンクのガイドラインを墨守だと、登録制であることとから掲載不可です。しかし﹁読者が内部リンクと誤認する﹂などの混乱などの実害が生じない限りにおいて、意固地でガチガチの官僚主義じゃなければ常識的には許容できるものであろうというスタンスです。現実問題として紛争が生じているものをなるべく丸く収めるならこういう便法が実務上必要でしょう。 ︵ちなみにdoi添付方式でやると﹁登録制のものを載せるな﹂の他に﹁外部サイトは下の一箇所にまとめる﹂の禁止もおかしています。またちなみにですがdoiを﹁出典﹂だと考えた場合においても書籍横に置くのは﹁出典は下に置けという﹂規則に反しています︶ しかし硬いことを言えばやはり﹁ガイドライン違反﹂です。よって仮に、今後、他の編集参加者があらわれてきてまた紛争が始まって、﹁登録制サイトがおかしいじゃないか﹂など主張されて相手が強硬で折れてくれず、こういうルーズなスタンスが認められない、となるとすると、オンライン閲覧可・不可問わず全件に国会へのリンクをrefでつけて、出典にもっていって解決するのがいいと考えています。 きちんと理論武装しつつ、まあとくに目くじら立たれないだろうというところまで踏み出しておいて、退却路もきめておくということです。--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月28日 (金) 17:41 (UTC) 中上健次が他の方によって編集されて出典に持って行かれています。こういう場合どうなるんですか？それならそれでも別にかまわないのですがdoi添付に戻すほうがベターなのかどうか？--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月28日 (金) 20:43 (UTC) ●﹁本文の記述に著作リストを結びつけて結びつかない余った書物が出る﹂ということはありえないです。なぜなら、著作リストは本文の一部であるからです。私の過去の発言を確認していただきたいのですが、私は著作リストについて﹁出典としての性質を有する﹂とは述べていますが、一方で著作リストの本文としての性質も否定していません。ゆえに、私は、書名直リンクに、内部リンクとの誤認の可能性があるという懸念を認めています。 ●﹁中上健次の場合、著作は広く流通した商業出版物なのでそんなものは不要でしょう﹂というのはある程度その通りで、別にアクセス手段に関する記述は必須というわけではないと思います。とはいえ、私は全ての書誌情報にはISBN・doi・NCIDといったアクセス情報に関する記述があったほうがよいと信じていますし、少なくとも新しく付け加えられたものをわざわざ除去する必然性は薄いと考えています。 ●出典はかならずしも脚注形式である必要はありません。たとえばですが、WP:INCITEでは本文の直後に、出典の書誌情報を括弧書きで書き込む方式についても記述されています。著作リストの記述もまた、こうした書誌情報を直書きするスタイルの一種と考えられるのではないかと思います。 ●特定記事の紛争解決に向けたアドホックな解決法を求めたいならば、この議論は中上健次のノート上のみでおこなわれるべきです。なあなあの結論を出せば、すくなくとも現時点での紛争は解決されるかもしれませんが、他の小説家の記事において同様の事案が発生した際の処方箋とはなりえません。なるべく一般解を目指すべきです。 --Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年6月29日 (土) 00:13 (UTC) 著作リストが本文であると同時に出典であると論理はあまり理解していませんでしたが理解しました。それに対して、いま直リンクしているいないを問わずdoiを付していくということですね。了解しました。私はそれで合意します。 全体で合意が取れましたら、その後私の方で作業します。 あと、実務的な質問ですが何をもって全体の合意のサインになるのですか。ここに書き込まれた方は折を見て全員合意の書き込みにこられるのか？井戸端が読み込まれなくなったら異論がないと判断されて機械的にそうなるのか？仕組みがよくわからないのでおしえてください。--Travis sttoko︵会話︶ 2024年6月29日 (土) 02:04 (UTC) 中上健次に関しては、1週間ほど異論が出なければそのまま実際の作業を進めていただいて構わないと思います︵cf. WP:CON︶。井戸端においては、少なくとも小説家記事において同様の事案が発生した場合に対処できるような、全体の指針についてお話しすることができればいいと思います。こちらについては、大まかな方向性さえ決定できれば︵そうでないにしても、そのための道筋を建てることができれば︶それでよいのではないでしょうか。--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年6月29日 (土) 02:31 (UTC) doi︵あるいはISBNなど︶を後ろに付け加える方式に合意します。Wikipedia:記事どうしをつなぐ#外部リンクの使い方は慎重にを読むと、不用意に外部リンクを用いることの問題点は﹁ウィキペディア内部の記事へのリンクが生まれません﹂と﹁リンク先のサイトがウィキペディアと関連するサイトであるかのような誤解を与えることにもなります﹂の2点と受け取れます。doi付加方式であれば書名上に内部リンクを付けることは妨げませんし、書式が異なっており内部リンクと誤解することも防げると考えます。無論、登録制サイトであることや末尾以外での外部リンク付与は細かく言えばガイドラインなどに違反しているかもしれません。しかし前述の2点さえ防げていれば、アクセス情報付加のメリットと比較して無視してもいいレベルではないでしょうか。--横たわる猫︵会話︶ 2024年6月29日 (土) 13:54 (UTC)区切り5[編集]
From-wさんが本件への最終的な回答を行わないまま他の編集を再開したことに大きな不信感を感じたためコメント依頼を提出しました。もしよろしければご意見を頂きたく思います。--横たわる猫︵会話︶ 2024年7月6日 (土) 10:51 (UTC)
﹁﹁そもそも、doiでの記載には反対しているわけではありません。﹂︵2024年6月27日 (木) 14:52 (UTC)︶・﹁そもそも大前提として、私は直リンクが出来ないことに反発しているのではなく、﹁Wikipedia:出典を明記する#入手方法を示す﹂のような、入手及び閲覧方法を案内出来ないことが問題にしているのです。﹂︵ 2024年6月28日 (金) 07:43 (UTC)︶でご回答されているわけじゃありませんか?
それで、いきなりコメント依頼とは驚きです。--From-w︵会話︶ 2024年7月6日 (土) 11:13 (UTC)
doiでの記載には反対しているわけではなくとも﹁入手及び閲覧方法を案内出来ないことが問題﹂との主張を続けているのですから、結局doi付加方式で最終合意するのか明言していないのは事実でしょう。--横たわる猫︵会話︶ 2024年7月6日 (土) 11:24 (UTC)
事実無根の捏造ですので、抗議します。--From-w︵会話︶ 2024年7月6日 (土) 11:35 (UTC)
横たわる猫さんへのコメント依頼も検討します。--From-w︵会話︶ 2024年7月6日 (土) 11:36 (UTC)
私の会話ページでも申しましたが、意見があるならコメント依頼の被依頼者コメントに記述してください。
わざわざ対抗でコメント依頼しなくても第三者が判断するにはそれで十分でしょう。--横たわる猫︵会話︶ 2024年7月6日 (土) 11:42 (UTC)
最終的な回答を求めるのは提議者のTravis sttokoさんからではないしょうか?
それで横たわる猫さんの目的は一体、なんですか?--From-w︵会話︶ 2024年7月6日 (土) 12:19 (UTC)
Travis sttokoさんの﹁全体で合意が取れましたら、その後私の方で作業します。﹂︵2024年6月29日 (土) 02:04︶とNux-vomica 1007さんの﹁中上健次に関しては、1週間ほど異論が出なければそのまま実際の作業を進めていただいて構わないと思います︵cf. WP:CON︶﹂︵2024年6月29日 (土) 02:31︶と発言があったので、議論がある程度、終息したのではないのでしょうか--From-w︵会話︶ 2024年7月6日 (土) 12:31 (UTC)
From-w様、非常に不誠実なご対応だと思います。あなたが結局合意するのかしないのかわからないから中上健次の編集は一週間ペンディングになっています。あなた以外の合意が取れたことはわかっています。あなたが何を考えているかわからないから話が終わっていない︵中上健次の編集が終わっていない︶のです。doi添付であなたが良いと考えているとさすがに今度こそは理解して良いのでしょうか？--Travis sttoko︵会話︶ 2024年7月6日 (土) 23:22 (UTC)
doi添付を早く、実行をお願いします。︵管理者である柒月例祭さんの﹁2024年6月26日 (水) 01:55﹂での忠告もあるため、これ以上、無関係なトラブルに関わりたくありません。︶--From-w︵会話︶ 2024年7月7日 (日) 01:11 (UTC)
テンプレートの廃止について[編集]
Template:地質時代 累代-代 時系列、Template:地質時代 (帯)、Template:顕生代の内訳のグラフについて廃止議論中です。参加お願いします。--240D:1A:A4A:3800:49DB:1707:3522:76 2024年6月26日 (水) 03:00 (UTC)
記事の統合[編集]
渡辺未優 (アーティスト)の記事が新規に作成されています。すでに、lovely²への転送で渡辺未優 (Girls²)、渡辺未優 (lovely²)が存在します。記事にある経歴からみて、すべて同一人物と思われます。履歴がわかるように統合すべきでしょうか。--58.94.110.137 2024年6月27日 (木) 04:14 (UTC)
Template:ISOdate を大量に使うとテンプレートが展開されなくなる[編集]
国鉄205系電車の組成表の日付を{{ISOdate}}で書くと、特別:固定リンク/100991973・特別:固定リンク/101000567のように、後ろの表で日付フォーマットがなされず、文字リテラルのまま残ります。そこでいくつかの{{ISOdate}}の値をテンプレート展開して表示は解決したのですが、その編集前の当該記事は、HTMLページ中に "Node-count limit exceeded" のエラーメッセージもなく、Category:テンプレート読み込みサイズが制限値を越えているページ・Category:省略されたテンプレート引数を含むページ・Category:高負荷な構文解析関数の呼び出しが多過ぎるページのいずれにもカテゴライズされませんでした。なお、過去に新型コロナウイルス感染症︵COVID-19︶の編集でWikipedia:井戸端/subj/非常に多くの出典を使用した際にテンプレートが読み込まれない現象についてと同一の事例を経験しており、国鉄205系電車の記事内で使用されている系のテンプレートを出典表記形式1テンプレートにすべて置換した後でしたが、まったく効果がありませんでした。
そこで特別:固定リンク/101000567のHTMLソースの末尾を眺めて統計データを見ても、{{ISOdate}}の数を減らした特別:固定リンク/101000847の同一箇所を眺めても謎ばかり残ります。
参考までにそれぞれの版のHTML末尾にある統計データ部分を抽出しておきます。
●特別:固定リンク/100991973のHTML末尾︵整形済み‥ こちらは{{ISOdate}}の展開が中途で終わる︶
<script>(RLQ=window.RLQ||[]).push(function(){mw.log.warn("This page is using the deprecated ResourceLoader module \"codex-search-styles\".\n[1.43] Use a CodexModule with codexComponents to set your specific components used: https://www.mediawiki.org/wiki/Codex#Using_a_limited_subset_of_components");mw.config.set({"wgHostname":"mw-web.eqiad.main-79cbf896bd-5b4vn",
"wgBackendResponseTime":278,
"wgPageParseReport":{
"limitreport":{
"cputime":"2.781",
"walltime":"3.205",
"ppvisitednodes":{
"value":155284,"limit":1000000},
"postexpandincludesize":{
"value":1307713,"limit":2097152},
"templateargumentsize":{"value":285681,"limit":2097152},
"expansiondepth":{"value":40,"limit":100},
"expensivefunctioncount":{"value":4,"limit":500},
"unstrip-depth":{"value":1,"limit":20},
"unstrip-size":{"value":355843,"limit":5000000},
"entityaccesscount":{"value":1,"limit":400},
"timingprofile":[
"100.00% 2488.142 1 -total",
" 50.74% 1262.580 9 Template:Reflist",
" 22.84% 568.281 76 Template:Cite_journal",
" 22.28% 554.470 77 Template:Cite_journal/和書",
" 13.15% 327.067 24 Template:Citation/core-ja-jp",
" 12.62% 313.940 158 Template:Citation/showdate",
" 9.29% 231.217 135 Template:ISOdate",
" 8.89% 221.265 196 Template:ISO_dateJA",
" 7.73% 192.278 158 Template:Citation/showdateCore",
" 7.49% 186.449 22 Template:Cite_news"]},
"scribunto":{
"limitreport-timeusage":{"value":"0.439","limit":"10.000"},
"limitreport-memusage":{"value":7893075,"limit":52428800}},
"cachereport":{"origin":"mw-web.eqiad.main-79cbf896bd-gcfqj","timestamp":"20240708052425","ttl":2592000,"transientcontent":false}}});});
</script>
<script>(RLQ=window.RLQ||[]).push(function(){mw.log.warn("This page is using the deprecated ResourceLoader module \"codex-search-styles\".\n[1.43] Use a CodexModule with codexComponents to set your specific components used: https://www.mediawiki.org/wiki/Codex#Using_a_limited_subset_of_components");mw.config.set({"wgHostname":"mw-web.eqiad.main-79cbf896bd-zn5s7",
"wgBackendResponseTime":235,
"wgPageParseReport":{"limitreport":{
"cputime":"2.506",
"walltime":"2.946",
"ppvisitednodes":{
"value":46916,"limit":1000000},
"postexpandincludesize":{
"value":851879,"limit":2097152},
"templateargumentsize":{
"value":83561,"limit":2097152},
"expansiondepth":{"value":40,"limit":100},
"expensivefunctioncount":{"value":4,"limit":500},
"unstrip-depth":{"value":1,"limit":20},
"unstrip-size":{"value":531486,"limit":5000000},
"entityaccesscount":{"value":1,"limit":400},
"timingprofile":[
"100.00% 2241.309 1 -total",
" 38.98% 873.714 6 Template:Reflist",
" 14.29% 320.199 49 Template:Cite_journal2",
" 11.46% 256.767 135 Template:ISOdate",
" 9.04% 202.623 39 Template:Navbox",
" 7.81% 174.946 36 Template:Cite_book2",
" 5.28% 118.393 22 Template:Cite_news2",
" 4.50% 100.825 8 Template:鉄道車両",
" 4.40% 98.553 1 Template:Commonscat",
" 4.30% 96.271 1 Template:Sister"]},
"scribunto":{
"limitreport-timeusage":{"value":"0.842","limit":"10.000"},
"limitreport-memusage":{"value":7640740,"limit":52428800}},
"cachereport":{"origin":"mw-web.eqiad.main-79cbf896bd-knlxc","timestamp":"20240708044513","ttl":2592000,"transientcontent":false}}});});
</script>
<script>(RLQ=window.RLQ||[]).push(function(){mw.log.warn("This page is using the deprecated ResourceLoader module \"codex-search-styles\".\n[1.43] Use a CodexModule with codexComponents to set your specific components used: https://www.mediawiki.org/wiki/Codex#Using_a_limited_subset_of_components");mw.config.set({"wgHostname":"mw-web.codfw.canary-689c456796-qqj44",
"wgBackendResponseTime":262,
"wgPageParseReport":{"limitreport":{
"cputime":"2.489",
"walltime":"2.811",
"ppvisitednodes":{
"value":42962,"limit":1000000},
"postexpandincludesize":{"value":837273,"limit":2097152},
"templateargumentsize":{
"value":74984,"limit":2097152},
"expansiondepth":{"value":40,"limit":100},
"expensivefunctioncount":{"value":3,"limit":500},
"unstrip-depth":{"value":1,"limit":20},
"unstrip-size":{"value":531730,"limit":5000000},
"entityaccesscount":{"value":1,"limit":400},
"timingprofile":[
"100.00% 2062.474 1 -total",
" 44.38% 915.360 6 Template:Reflist",
" 16.13% 332.684 49 Template:Cite_journal2",
" 10.05% 207.229 91 Template:ISOdate",
" 9.53% 196.625 36 Template:Cite_book2",
" 8.84% 182.425 39 Template:Navbox",
" 6.30% 129.920 22 Template:Cite_news2",
" 4.01% 82.799 8 Template:鉄道車両",
" 3.93% 81.047 13 Template:Cite_press_release2",
" 3.72% 76.701 8 Template:Infobox"]},
"scribunto":{
"limitreport-timeusage":{"value":"0.884","limit":"10.000"},
"limitreport-memusage":{"value":7641692,"limit":52428800}},
"cachereport":{"origin":"mw-web.codfw.main-6457fbf49b-g2mn7","timestamp":"20240708042018","ttl":2592000,"transientcontent":false}}});});
</script>
ありがとうございます Category: の前のコロン挿入ありがとうございました。--Licsak︵会話︶ 2024年7月10日 (水) 14:16 (UTC)
返信 おっしゃることは誠にごもっともで、件の表においては差し替えもそうそうあるものではありませんし文字列リテラルのまま記載するのが最良の選択肢だと私も思いますし、Citation系のテンプレートの過去の実装例のように、無批判に﹁複数回使う﹂のはまずいでしょう。しかしながらウィキペディア自身のスタイルマニュアルとして統一された表記を推奨しているのにそれを手助けするテンプレートが使えない、ではまずいでしょうし、出典の提示の都度呼び出され、おそらく際限なく呼び出されるCitation系のテンプレートが本テンプレートを使わないよう書き直されたのであれば、その恩恵が{{ISOdate}}にもあって良いかな……、と思いまして井戸端の話題に挙げたまでです。なおわざわざこのテンプレートを用いてまで表を手直ししたかというと、書物の編成表を注釈ごとベタ打ちする方がいまして︵ほぼ丸写し︶、それはまずいんじゃないかと思って表を検証しつつ手直しの見本として使ったまでで、いつもならやらないことです。手直しする過程で注釈とタイトルとのミスマッチも見つかったわけで、書き手には丸写ししないようお願いしたいものです。--Licsak︵会話︶ 2024年7月10日 (水) 14:16 (UTC)
コメント 質問の中でリンクを貼られていた特別:固定リンク/100991973の版を見てみましたが、現象としては、WP:TLIMIT#制限内でやりくりするにはで紹介されている﹁エラー: #time の呼び出しが多すぎます﹂と似たようなことが起きているように思いました。このエラーが出ていた記事︵特別:固定リンク/100527278︶の脚注節を見ていただくと、エラーの前後で脚注内の日付の表記が変わっている︵エラーの前では﹁yyyy年mm月dd日﹂、エラーの後では﹁yyyy-mm-dd﹂︶のが見て取れるかと存じます。素人ながら{{ISOdate}}の中身を見てみるに、どうもtimeの呼び出し動作を多数行うような構造になっているようなので、今回の現象は、エラーメッセージこそ表示されていませんが﹁timeの呼び出しが多すぎる状態﹂になっているのかな、と推察いたしました。なお、特別:固定リンク/100991973内の{{ISOdate}}を使用している箇所を、似たような表示結果になる{{Dts}}に置換しプレビューしてみたところ、全ての日付が正常に表示されました。一応情報のひとつとしてコメントいたしましたが、もしも{{ISOdate}}を使うべきであるという事情やルール、ご意見などあるようでしたら申し訳ありません。--雪舟︵会話︶ 2024年7月11日 (木) 02:45 (UTC)
