[B! 議論術] snowdrop386のブックマーク

原発問題に関して、意見や言い方が自分と合う合わないの表

方向性は合っているけど、表現の仕方、言い表し方(客観性の持たせ方)などが、自分とは合わないと思うものもあれば、突っ込んでいる部分だけは合っているけど、全体の意見が違うものなど、色々あるので大まかに、分けてみました。 (あくまで、自分の意見と合う、合わないなので正しい正しくないではありません。) それから～　余談ですが、はてな民の一部には、ECRR寄りの意見は異論反論や矛盾を指摘し批判、はては人格攻撃的に叩くというパターンができているようですが、ICRP、IAEAやそれ寄りの意見はスルーｗ続きを読む

snowdrop386 2014/05/22

「意見が合うか合わないか」と「意見の言い方が合うか合わないか」の二軸分類ね。原発問題は置いといて、両方とも主観の問題で、考え方の違いの理解じゃなくて人間関係の距離の置き方なんかには使えそうだね。

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「肉屋を支持する豚」というレトリック - Danas je lep dan.

よく見かけるレトリックに，「肉屋を支持する豚」というものがあるけれど，これって揶揄表現としては問題大ありだと思うんだよなあ。　たとえばそれは「福祉切り捨ての新自由主義を支持するワープア層」とか「表現規制の自民党を支持するオタク」とかに向けられている言葉なわけだけれど，自分の私的利害と「あるべき社会像」が衝突したときに後者を優先させるのは，その「あるべき社会像」の内実を問わずに外形的基準のみで評価するならば，民主政国家における模範的市民と言い得るんじゃないのかと。　もちろん，全員が公共の福祉のために滅私奉公するのだ，といえばそれはファシズムになってしまうのだが，しかし公正な社会像をめぐる議論ではなるべく自分の私的利害は反映させない方がいいんじゃないのっていう点はたとえば無知のヴェール論とかでも論じられてきてるわけで，自分の私的利益度外視して各人の考えるあるべき社会像の実現にコミットする行為そ

snowdrop386 2014/04/24

「公益と私益が対立しているときに公益を優先する」ことを自覚的に選択するのも場合によってはありでしょうね。ただ「自分の私益が侵害されることに無自覚である」場合にはレトリックの指摘も妥当かもしれませんね。

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所属議員の路上でのチューを報じた週刊誌に非論理的に応じた共産党 : 経済ニュースゼミ

経済ニュースゼミ小笠原誠治の、経済ニュースを通して世の中の動きを考察するブログです。地球温暖化阻止のために石油・石炭産出権取引を提唱します。産出権取引は排出権取引とは違います。みんな勘違いするのです。ようこそ﹁経済ニュースゼミ﹂へ。当ブログにアクセスして頂き、ありがとうございます。私は2004年以降、一般の方々に経済ニュースを分かりやすく解説する仕事をしております。経済のニュースは難しいことが多いですし、それに誤解を呼びそうな報道も多いからです。皆様が、このブログをお読みになって、ご自分で考えることができるようになることを望んでおります。当方へのご連絡先は、次のとおりです。seiji+cj9.so-net.ne.jp ︵+を＠にして下さい︶政治家が路上でチューをしている写真を某週刊誌が掲載したのだとか。某週刊誌だなんて、名前を伏せる必要もないでしょう。その週刊誌は、週刊新潮。では、

snowdrop386 2014/03/29

共産党は「公共空間におけるプライバシー権」を肯定する立場なのだから、本件に関しては論理的に一貫しているといえる。「本人ではなく自分の論理の枠外で動いている」ことを非論理的といわないほうがいい。

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自分に関するデマを流されたら、否定しても放置してもデマがさらに拡散する問題にどう対処すべきか - ふろむだのブログ

﹁fromdusktildawnは○○と言っていた﹂というデマを流されることは昔からよくあるのですが、こういうデマを訂正すると﹁必死だなw﹂﹁顔真っ赤だな﹂﹁必死に否定するところを見ると、図星なんだな﹂という人が現れ、ますますそのデマが拡散することになります。一方で、こういうデマを放置しておくと、﹁黙認した﹂と受け取られるのか、それを信じる人が他にも出てきて、まるでそのデマが既成事実であるかのように言い出す人まで出てきます。たとえば今日も、Gl17さんという方が、私のツイートに対して﹁氏の支持している政党がそんな施策をやる可能性がまるで見えない﹂というはてブコメントを付けておられたが、今のところ私はどの政党も支持していないので、これもデマです。﹁他人の支持政党﹂というかなりデリケートなことについてすら、息をするようにデマを垂れ流す人や、そのデマに同調する人に対処するには、どうするのが

snowdrop386 2014/03/09

「極めて事務的に否定する記事を証拠を添えて書き、それ以後は一切反応しない」が基本的な対応かなあ。まあケースによって変わってはくるけどね。たとえば今回は第三者を味方にしたこの記事自体が有効でしたね。

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法学の方が『理系』で、工学の方が『文系』という話　～本当の理系と本当の文系について～ - 雪見、月見、花見。

理系と文系の本当の違い理系の議論と文系の議論 - 脱社畜ブログを読みました。いずれも理系と文系の違いについて考え方や議論の仕方などの差違から紐解こうとする記事ですね。理系と文系の違いの議論は昔からポピュラーで皆さんもしばしば目にされると思います。お互いの短所をあげつらいバカにしあうものもあれば、お互いの長所を尊重して融和を図るものなど様々な意見の主張や議論がなされてきました。この理系・文系の議論は、私も以前から書こうと頭の中で温めていたテーマで、せっかくの機会ですので、今回書いてみたいと思います。結論的なものを先に述べておきますと、﹁法学の方が﹃理系﹄で、工学の方が﹃文系﹄なので、文理の分類方法が適切じゃないんじゃない？﹂ということです。はい、相変わらず無茶言いますね、私は︵笑︶ま、そんな感じで、今日もボーッと考えていきましょう。私たちを司る二種類の思考方法理系・

snowdrop386 2013/03/11

法学部の1年次の入門教育ってやっぱ意味あるんだなあと。この人のような考え方を破壊するためだったんだね。「法学は具体的問題を解決するためにあり、法律も法理論もそのための道具にすぎない」にならないとね。

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批判するときは名指ししよう

﹁原稿の校正でこんなことがあった﹂って話が、意外と紛糾してしまった例。結局人間って、﹃発言の中に︵対象が誰であれ︶批判が含まれてるかどうか﹄や﹃批判の対象に自分が含まれる可能性があるかどうか﹄について、とっても敏感な存在だってことなのかな。

snowdrop386 2012/11/02

例えば、「(IDなんたらかんたらという)はてな民はクズだ」という言及をした場合、カッコの部分が伝わらなければ全はてな民をクズ認定したことになる。いらぬ敵を作ることになるんだからやめたほうがいいよね。

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なぜ炎上した人が必ず「twitterは議論に向かない」っていうのかわかった - Hatelabo::AnonymousDiary

今まで自分は﹁twitterは議論に不向き﹂という発言についてコミュ力ない奴が言い訳で言ってるだけだと思ってた。なぜなら友達との会話に限らず知らない人とでも、ちゃんと対話できていたから。むしろtwitterなかったら対話出来なかったであろう人とも普通に話ができたりして、むしろ可能性アリアリじゃないですか、と考えてたくらい。甘かった。炎上してからはじめてわかった。和やかに会話してる間はいいんだ。でも、いざ口論になったり、話がもつれたとき、状況が一変してしまうのだ。話してる相手のフォロワーとか自分のフォロワーが非公式RT使って会話にガンガン割り込んでくる。そのうち、自分のフォロワーでもないやじうまがよってきて無責任かつ感情を煽るような発言を無遠慮にわめきちらす。自分のタイムライン面白いくらい荒れまくり。多分向こうもそうなってたはずだ。ただでさえ、会話がスムーズにいかず多少スト

snowdrop386 2012/10/14

「議論のルール」が事前に確定していなければ、そこはどろどろの政局の場になるだけで議論の場にはなりません。ネット以外のように地位に基づく圧力でだまらせるという技も使えませんしね。

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「嫌なら見るな」はアリかナシかについて僕からの回答 - yanmani's diary

嫌なら見るなというと、八頭身モナーと呼ばれるキャラの全裸を見せつけるアスキーアートがネット住民なら頭に思いついたところで横に置いておきますが、ええ、頭に思いついたので貼りません。なんかズレがあるんですよね。会話を見てて。よく見かけるのが未成年が主に使う、「自分が批判されるのが嫌で、あなたが嫌なら私も嫌なので反論しないでください。」っていう。甘え系。まあ、説明不要ですね。ネットでもよく速攻で反論されていますが。嫌なら見るなって、僕が思ってたのは嫌いなものをあれが嫌いこれが嫌いとベラベラ喋るような迷惑な人に向かって言うものじゃないかと思うんですが。例えば、「私はなんたらかんたらがどうしても好きになれないんですが、どこがいいんですか？」みたいな。挑発してるのに素直に聞いているんですよ純粋な疑問ですよ、っていうのを盾にしている系。質問系サイトでたまに見かけますが

snowdrop386 2012/09/04

批判回避術としてなら論外。

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本来論争 - REV's blog

﹁本来の○○は…﹂と、本来論をぶちあげている様子を目撃。なんていうか、対象の価値が対象それ自体に内在する価値内在論は、﹁オレは△△が本来価値だと思う﹂﹁いや、おいらは□□が本来の姿だと信じる﹂﹁拙者の考えでは☓☓が本流でござる﹂…と収束が難しいので、価値というか役割というかあるべき姿は、対象に外在するという態度のほうが便利な予感。﹁提唱者は○○が本来価値と宣伝した﹂﹁マーケットの主流は○○であった﹂﹁求められた役割は○○であった﹂﹁△△から発展し、○○となった﹂とかね。そうでないと、﹁そもそもコンピュータは弾道計算の為につくられた﹂みたいなギャグが横行することに。ちょっと追加。それをそのまま書くとアレなので、ここは、SUVとかオフローダーとかにしてみよう。いわゆる、SUVという自動車のジャンルがあって、エクストレイルとかハリアー、ちょっと前だとCR-VやRAV-4が売れ

snowdrop386 2012/08/19

まあ「本来」を持ちだした時点で負け確定済なのですから、きちんと仕留めてあげるのが優しさというものでしょう。(ここで「本来の議論というものは」等と大喜利コメントを書くべきなのだが、まとまらないので残念。)

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tykのノマド日記: 話が通じないひとの特徴：ベースボールと野球はどう違うか？

2012年7月16日話が通じないひとの特徴‥ベースボールと野球はどう違うか？最近、立て続けに話が通じないひとと話すという苦行をしいられていて、死にそうだ。嫌なことからも、学びはあるということで、話が通じないひとの特徴がわかったのでメモを書いておく。話が通じない人は、自分の定義の範囲でしか話すことができない、考えることができない。たとえば、野球とベースボールの話で考えてみよう。﹁投手は１００球を目処に交代とか、野球とベースボールって結構違うよね﹂﹁いや同じスポーツですよ﹂﹁まあ、基本は一緒なんだろうけど、攻め方とかは、野球はバントを多用するけど、ベースボールはバンドしないとか、投手は１００球を目処に交代とかあるでしょ﹂﹁いえ、ベースボールを翻訳したものが野球ですよ。どこが違うんですか？﹂﹁そんなこといったら、細かいルールも違うし、ボールだって違うものをつか

snowdrop386 2012/07/19

話が通じない原因を野球にたとえるならば、キャッチャーのパスボールのみならず、ピッチャーのワイルドピッチも疑ったほうがいいんじゃないかと思うのです。

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「その写真コラですよ」→「コラかはどうでもいい」「本物だ、地元をなめるな」

shoreji (にらい ) 現在地沖縄 3.11以降世界は変わった。小出裕章、今中哲二、広瀬隆、岩田清、広河隆一、矢ケ崎克馬、アーニー・ガンダーセン、クリス・バズビー、ユーリー・バンダジェフスキー、御用学者、利権、福島、沖縄、﹁命どぅ宝﹂ぬちどぅたから→いのちこそ宝！とのことです。写真について元はスペイン国境バスク自治州のデモの写真となります。︵スペイン語のものはそちらもコラとなります。︶ ※バスクに関するデモというのはこの時点でつかんでいましたが、指摘の際もスペインよりはバスクのものとしたほうがより正確だったかもしれません。

snowdrop386 2012/06/25

「証拠排除の攻防において、証拠そのものの正当性ではなく、主張そのものの正当性を通そうとする人間」とは、議論を速やかに打ち切り、自分の身の安全の確保と第三者の誤解防止に務めたほうがよさそうですね。

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モトケン on Twitter: "ソースは立論の根拠。だからソースを示したツイートからは、論者が何を根拠にしているか、その根拠を理解しているか、根拠から立論までに論理的整合性があるかなど、論理的議論において重要な情報がたくさん読み取れる。換言すると、ソースを示さない人は論理的な議論をしたくない人だと言える。"

ソースは立論の根拠。だからソースを示したツイートからは、論者が何を根拠にしているか、その根拠を理解しているか、根拠から立論までに論理的整合性があるかなど、論理的議論において重要な情報がたくさん読み取れる。換言すると、ソースを示さない人は論理的な議論をしたくない人だと言える。

snowdrop386 2012/03/05

「客観的問題ゆえに論理的に解決すべき問題」ではその通りだと思う。ただ「主観的問題ゆえに究極的には好き嫌いに帰結する問題」にこの考えを導入しようとする奴がたまにいるから困るんだよねえ。

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論理的思考を鍛える５つの反論のパターン／「きのこVSたけのこ」論争に終止符を！ - デマこい！

田舎のタクシーに乗ったら運転手さんから政治の話を振られて面食らった――。そんな経験は無いだろうか。今では想像できないけれど、一昔前まで政治はカジュアルな話題だった。それこそ天気や野球と同じように、初対面同士に最適だとされていた。新書や新聞、ドキュメンタリー番組が現在よりも好まれており、政治へのリテラシーが高かった。さらにマスメディアが情報を統一していたため、政治的立場が対立することはまず無かったのだ。情報ソースが多様化した現在、政治の話はあまりにもコントラヴァーシャルで軽々しく口にできない。初対面の相手とだなんて、もってのほかだ。しかし、である。社会問題や経済、政治に無関心な“ふり”をするのが処世術になってしまうのは危険だ。それらが地震や台風のように﹁関心を払っても防ぎようがない﹂ものとして扱われるからだ。当たり前だけど、あらゆる社会問題は人間が巻き起こすモノ。である以上、私たち一人

snowdrop386 2012/02/15

前提として、良し悪しという主観的問題は議論の素材に向かないということ、損得基準は人によって異なることを理解していれば大丈夫ですね。まあ人の良し悪しに介入する宗教というものもありますね。たけのこ最高や。

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マツダ先生（仮名）の思い出、あるいは議論の仕方を習ったことのない人はやっかいだということ - みやきち日記

あたしが小学5〜6年生だったときの担任・マツダ先生︵仮名︶は、クラスで話し合うとき生徒にたったひとつのルールを課しました。そのルールとは、﹁意見を言うときは、必ず理由を言わなければならない﹂というもの。これは鉄の掟で、例外は許されませんでした。今にして思うとこれはすばらしい教育で、あたしはマツダ先生にものすごく感謝しています。このルール下だと、﹁今度クラスのレクリエーション時間でどんなスポーツをやるか﹂なんて議題で話し合うとき、ただ各自で﹁バスケがいいでーす﹂﹁ソフトボールがいいでーす﹂﹁ドッジボールがしたいでーす﹂みたいに提案だけしていきなり採決ってのはダメなわけ。提案するには、絶対に﹁なぜ自分はクラスでこのスポーツをやるのがいいと思うのか﹂を言わなきゃいけないんです。そうなってくると、﹁自分がバスケが好きだから﹂クラス全体でバスケをするべきだなんて言えないわけですよ。いくら小

snowdrop386 2012/01/18

一歩踏み込むと「他人が嫌がっていることを実行する正当性」が「理由をつける」という行為。妥当な理由をつけるかどうかで、しぶしぶ服従させるのか、それとも無理やり強制させるのかという大きな違いが生まれる。

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糸井メソッドは本当に適用可能か - novtan別館

今更ながらちょっと話題。原発関連情報の取捨選択に役立つ、糸井メソッド - Togetter まとめでは原発関連情報の、となっているけれども糸井さんの発言の文脈がわからないのでそのへんは先入観なしに行きます。こういうのもケースバイケースといってしまえばそれまでなんですけれども、差し迫った問題か、そうでないかによっても話が異なりますよね。﹁逃げなきゃ死ぬぞ﹂と﹁きちんと情報が集まるまで動くな﹂は前者のほうがより脅かしているほうだと思いますが、正しいのはこっちだったりします。この手の簡易的な判断基準で有名な言葉を幾つか上げてみましょう。Wikipediaよりオッカムの剃刀﹁ある事柄を説明するためには、必要以上に多くの実体を仮定するべきでない(Entities should not be multiplied beyond necessity.)﹂つまり、シンプルに説明がつくのであれば

snowdrop386 2012/01/06

糸井メソットは「思い込みで暴走している人の意見をシャットアウトする」ための手法だなあと。思い込みで暴走している状態は冗長性を嫌いますから、ユーモアはなかなか基準として有効かもしれませんね。

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議論の引き際のための11のルール | こどものもうそうblog

「バロック」「キングオブワンズ」「ぷよぷよ」「トレジャーハンターG」「魔導物語」等のゲームを監督/脚本/企画した米光一成のSite 対話のつもりでも、長引くと、好戦的な視野になってしまう。そうなるといけない。どんどん視野が狭くなってしまう。どんどん建設的な対話でなくなってしまう。「相手を打ち負かす」という姿勢は虚しいだけだ。 “襲いかかってくる者は攻撃することしか頭にない。でも先生は他の可能性もあるのだと見せることができる。「攻撃とは狭い視野でしかない、もっと広く」と。” 日野晃／押切伸一『ウィリアム・フォーサイス、武道家・日野晃に出会う』そういうときは、やはり「そこから離れて頭を冷やす」ということが必要。リアルな場であれば、それも簡単なんだけど、ネットだとむずかしい。ずるずると長引かせてしまう。そこで、自分内ルール化することにした。【“悪口言い出した人は泣いてるのでそっ

snowdrop386 2011/07/28

勝手に心を読み始めてきたら「この中に宇宙人、未来人、超能力者がいるようなので立ち去ります。以上」で解決。

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論破というのは結局あまり意味がない - FANTA-G：楽天ブログ

2011.07.07 論破というのは結局あまり意味がない (4) カテゴリ：カテゴリ未分類ネット上のあるツイッター上でエロマンガの表現規制に関しての論議を見ていたのですが。片方がもう一方を理詰めでどんどん追い込んでいく。追い込まれた側はだんだん苦しい言い訳に終止し、最後は返答を書かなくなった。そして、その追い込んだ側が一言「論破しました」・・・あれ？昔から思うのですが、この手のディスカッションで言論の勝ち負けで宗旨が変わる、ってことはほとんどないような気がする。この上の負けた（？）側が、明日からエロマンガ表現規制賛成派から反対派に変わるとも思えない。むしろ、この恨みをさらに発酵させて過激な表現規制派に変貌してしまう可能性も高い。こういうのってお互いの相互理解のため、歩み寄りのための討論であれば有意義なんですけど、片方が片方を打ち負かすことで正義を貫く、みたいな手法は、結局理解

snowdrop386 2011/07/09

議論の3つの目的のうち、「相手に納得させる目的」「相互理解を深める目的」として論破宣言は無意味。「第三者に自説の優位性を認識させる目的」として使うにも下策すぎる。確かに論破宣言に意味はないよなあ。

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批判に説得力を持たせるために使ってはいけない言葉

﹁知恵遅れ﹂﹁キチガイ﹂﹁障害者﹂﹁アスペルガー﹂﹁右翼﹂﹁左翼﹂﹁常識︵マナー︶﹂﹁ゆとり﹂﹁老害﹂﹁団塊﹂他にもいっぱいあると思うけど。相手を否定するときに、相手自身を攻撃したり、自分の意見を定説化したいのは一番簡単な方法なので気持ちはわかるのだけど、簡単であるからこそ説得力がなくなると思う。増田のレスなんかで、一行批判なんかはたんなる悪口でもわかるけど、長文でぐだぐだと書いてるのに8割くらいがただの悪口って何を主張したいのかわからない。長文で悪口いいたいだけならいいけど、大体はそうじゃないでしょ。わざわざ長文書くなら、きちんと自分の意見があって、それを理解して欲しいんでしょ。説得力を持たせたいのなら、むしろ意識して徹底的に悪口は排除するくらいでいい気がする。

snowdrop386 2011/06/26

「勝算が高ければ高いほど慎重に、負け筋ならば大胆に」という原則通りにいけばいいですな。逆を言えば、罵倒されてるときは心の中でガッツポーズですよ。

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カオスちゃんねる : 議論ってやるだけ無駄だよな、全くもって時間の無駄

2018年02月10日22:00 議論ってやるだけ無駄だよな、全くもって時間の無駄過去のおすすめ記事の再掲です 1 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/06/13(月) 22:39:55.07 ID:65fa8Q6H0 ・相手が馬鹿の場合こちらがどれだけ懇切丁寧に筋道立てて話してあげても馬鹿なのでこちらの話を理解してくれない悪魔の証明や、必要十分条件など議論する上での常識すら理解してないことが大半でありそれらのことを説明しても全く理解せずただ自分の主張を繰り返すだけ・相手が賢い場合相手が賢い場合、相手はそう主張するに足る証拠や論拠で理論武装している場合が大半である即ち、こちらが論理的であっても向こうもまた論理的であり突きつめれば最終的には物の考え方の違い、つまり、哲学、宗教の次元の話になってくるので議論では解決しようがないよって議論は

snowdrop386 2011/06/17

「第三者にどちらの意見が正しいか判定してもらう(裁判型)」「相手に自分の意見を受け入れてもらう(プレゼン型)」「自分と違った意見の論理を知る(情報交換型)」の3つを混同しないことがまず大事だと思う。