ノート:音圧
統合提案
音強は他国版へのリンクもなく、用語としても一般的でないのでこちらに統合することを提案します。--Kagefumimaru︵会話︶ 2012年9月29日 (土) 18:37 (UTC)
反対 ﹁音強﹂の冒頭定義文からは、音圧について書かれているように見えますが、実際は音圧については1～2行書かれているだけで、それ以外は別の話になっています︵おそらく、音圧・ラウドネス・類似概念をまとめた総合的な記事にしたかったのではないかと思います︶。改善が必要だとしても、統合は適切な解決策ではありません。音圧について書かれている部分も内容は薄く、一部転記するような内容でもないでしょう。--Greeneyes︵会話︶ 2012年9月30日 (日) 08:05 (UTC)
コメントもし﹁音圧・ラウドネス・類似概念をまとめた総合的な記事﹂を書くとしたら、その項目名は音が最も適切だと考えます、。音強という用語は強いて言えばen:sound intensityに相当しますが、これは音の流れをベクトル量で表したもので、総合記事にはふさわしくありません。--Kagefumimaru︵会話︶ 2012年9月30日 (日) 08:29 (UTC)
反対 用語としての不自然さについては同意しますが、まず音響学での一般的な用語である﹁音の強さ﹂へ改名し、記事を育てるほうが適切と思います。--うら︵会話︶ 2012年9月30日 (日) 16:11 (UTC)
コメント﹁音の強さ﹂はSound intensityやsound powerに対応する用語となりますが、それは現状の音強の記事内容とほとんど無関係です。改名した上に現状の音強内容を他の記事に移すなどした上で、一からSound intensityに関する内容を書くことになります。現状の音強はラウドネスに対する音圧の説明が主なので、それならば音圧に統合して、Sound intensityやsound powerは別個に記事を立てるか音圧内で説明したほうが良いと考えます。--Kagefumimaru︵会話︶ 2012年9月30日 (日) 16:47 (UTC)
音強の現況の記事内容のことを考えるなら、そのなかで多くの分量を占める電子音楽の項︵それも、MIDI固有の内容︶を無視することはできません。それを踏まえ、まず、音強#電子音楽をMIDIに分割統合することで処理するようよう手立てしませんか。そうすれば、その残りの内容についての議論がかなりすっきりするはずです。--うら︵会話︶ 2012年10月2日 (火) 15:40 (UTC)
ベロシティはなんとかなるとしても、エクスプレッションやボリュームは現状のMIDIの記事には居場所が無さそうです。むしろエクスプレッション (MIDI)やメイン・ヴォリューム (MIDI)に転記するべきかと思います。--Kagefumimaru︵会話︶ 2012年10月2日 (火) 23:41 (UTC)
エクスプレッション (MIDI)やメイン・ヴォリューム (MIDI)にこれら3つを統合的に記載した内容を転記するのですか？ 一方では統合、一方では下部項目に転記というのは、整合が取れない編集方針だと思います。項目をばらして、この項目の内容をなきものにしたいのであれば、MIDIに、MIDI#強弱表現あたりの項目を作成し、統合内容を転記した後でよいのではないでしょうか。--うら︵会話︶ 2012年10月5日 (金) 15:54 (UTC)
私が言いたいのは、もし音の強さに改名するのであれば現状の音強の記事内容は白紙に戻す必要がある、ということです。これは私の統合提案とは直接的には関係がありません。それに付随して白紙に戻すに当たっての現状の記事の受け皿についての話をしましたが、もしそれを実行するならば新たに一部転記提案をします。もちろんMIDI#強弱表現の項目を作成する選択肢も除外しません。しかしそれはより困難が大きいと感じます。ただし私の元々の主張は白紙に戻してまで改名することに意義は無いのではないかというものです。--Kagefumimaru︵会話︶ 2012年10月5日 (金) 18:20 (UTC)
白紙に戻さずとも、音強#電子音楽の内容を他所に︵私の提案としては、MIDI#強弱表現に︶転記すれば、現状の音強の記事の残りの内容をもって、音の強さに改名することは可能だと思います。--うら︵会話︶ 2012年10月9日 (火) 15:30 (UTC)
音の強さとは単位面積を通過する音のエネルギー量です[1]。これに関連した記述は音強の記事には一切ありません。したがって音の強さに改名するのであれば現状の記事内容は白紙に戻す他ないと考えます。--Kagefumimaru︵会話︶ 2012年10月9日 (火) 19:51 (UTC)
﹁音強とは、音の強さのことであり、物理量である。﹂﹁物理学的に音の強さ︵音強︶は、音波の振幅の大きさである﹂という表現がある以上、その内容の正確性はともかく、﹁関連した記述が一切ない﹂とは決して言えません。だから、性急に白紙に戻すのではなく、いったん音強#電子音楽を切り離した上で、残りの内容を音の強さとしてふさわしい内容に育てていけばよいと考えているのですが。--うら︵会話︶ 2012年10月10日 (水) 15:16 (UTC)
1) ﹁音強とは、音の強さのことであり、物理量である。﹂﹁物理学的に音の強さ︵音強︶は、音波の振幅の大きさである﹂という記述が﹁音の強さ﹂にどのような関係があるのでしょうか、すなわち﹁音の強さ﹂の記事にその記述が必要でしょうか。私はそれに否定的です。2) また音強から音強#電子音楽を切り離したものを音の強さに改名することはWikipedia:ページの改名の基準に照らして正当性を主張することができるでしょうか。3) そして音の強さに改名した場合、音強の過去の履歴やノートは音の強さの記事にとって将来的に有用でしょうか。私はそれは夾雑物にしかならず、記事を育てるにあたって有用であると考えません。--Kagefumimaru︵会話︶ 2012年10月10日 (水) 20:13 (UTC)
音圧レベルも別項とする必然性がないのでこちらに統合することを提案します。--Kagefumimaru︵会話︶ 2012年9月29日 (土) 18:54 (UTC)
反対 ﹁音強﹂の冒頭定義文からは、音圧について書かれているように見えますが、実際は音圧については1～2行書かれているだけで、それ以外は別の話になっています︵おそらく、音圧・ラウドネス・類似概念をまとめた総合的な記事にしたかったのではないかと思います︶。改善が必要だとしても、統合は適切な解決策ではありません。音圧について書かれている部分も内容は薄く、一部転記するような内容でもないでしょう。--Greeneyes︵会話︶ 2012年9月30日 (日) 08:05 (UTC)
コメントもし﹁音圧・ラウドネス・類似概念をまとめた総合的な記事﹂を書くとしたら、その項目名は音が最も適切だと考えます、。音強という用語は強いて言えばen:sound intensityに相当しますが、これは音の流れをベクトル量で表したもので、総合記事にはふさわしくありません。--Kagefumimaru︵会話︶ 2012年9月30日 (日) 08:29 (UTC)
反対 用語としての不自然さについては同意しますが、まず音響学での一般的な用語である﹁音の強さ﹂へ改名し、記事を育てるほうが適切と思います。--うら︵会話︶ 2012年9月30日 (日) 16:11 (UTC)
コメント﹁音の強さ﹂はSound intensityやsound powerに対応する用語となりますが、それは現状の音強の記事内容とほとんど無関係です。改名した上に現状の音強内容を他の記事に移すなどした上で、一からSound intensityに関する内容を書くことになります。現状の音強はラウドネスに対する音圧の説明が主なので、それならば音圧に統合して、Sound intensityやsound powerは別個に記事を立てるか音圧内で説明したほうが良いと考えます。--Kagefumimaru︵会話︶ 2012年9月30日 (日) 16:47 (UTC)
音強の現況の記事内容のことを考えるなら、そのなかで多くの分量を占める電子音楽の項︵それも、MIDI固有の内容︶を無視することはできません。それを踏まえ、まず、音強#電子音楽をMIDIに分割統合することで処理するようよう手立てしませんか。そうすれば、その残りの内容についての議論がかなりすっきりするはずです。--うら︵会話︶ 2012年10月2日 (火) 15:40 (UTC)
ベロシティはなんとかなるとしても、エクスプレッションやボリュームは現状のMIDIの記事には居場所が無さそうです。むしろエクスプレッション (MIDI)やメイン・ヴォリューム (MIDI)に転記するべきかと思います。--Kagefumimaru︵会話︶ 2012年10月2日 (火) 23:41 (UTC)
エクスプレッション (MIDI)やメイン・ヴォリューム (MIDI)にこれら3つを統合的に記載した内容を転記するのですか？ 一方では統合、一方では下部項目に転記というのは、整合が取れない編集方針だと思います。項目をばらして、この項目の内容をなきものにしたいのであれば、MIDIに、MIDI#強弱表現あたりの項目を作成し、統合内容を転記した後でよいのではないでしょうか。--うら︵会話︶ 2012年10月5日 (金) 15:54 (UTC)
私が言いたいのは、もし音の強さに改名するのであれば現状の音強の記事内容は白紙に戻す必要がある、ということです。これは私の統合提案とは直接的には関係がありません。それに付随して白紙に戻すに当たっての現状の記事の受け皿についての話をしましたが、もしそれを実行するならば新たに一部転記提案をします。もちろんMIDI#強弱表現の項目を作成する選択肢も除外しません。しかしそれはより困難が大きいと感じます。ただし私の元々の主張は白紙に戻してまで改名することに意義は無いのではないかというものです。--Kagefumimaru︵会話︶ 2012年10月5日 (金) 18:20 (UTC)
白紙に戻さずとも、音強#電子音楽の内容を他所に︵私の提案としては、MIDI#強弱表現に︶転記すれば、現状の音強の記事の残りの内容をもって、音の強さに改名することは可能だと思います。--うら︵会話︶ 2012年10月9日 (火) 15:30 (UTC)
音の強さとは単位面積を通過する音のエネルギー量です[1]。これに関連した記述は音強の記事には一切ありません。したがって音の強さに改名するのであれば現状の記事内容は白紙に戻す他ないと考えます。--Kagefumimaru︵会話︶ 2012年10月9日 (火) 19:51 (UTC)
﹁音強とは、音の強さのことであり、物理量である。﹂﹁物理学的に音の強さ︵音強︶は、音波の振幅の大きさである﹂という表現がある以上、その内容の正確性はともかく、﹁関連した記述が一切ない﹂とは決して言えません。だから、性急に白紙に戻すのではなく、いったん音強#電子音楽を切り離した上で、残りの内容を音の強さとしてふさわしい内容に育てていけばよいと考えているのですが。--うら︵会話︶ 2012年10月10日 (水) 15:16 (UTC)
1) ﹁音強とは、音の強さのことであり、物理量である。﹂﹁物理学的に音の強さ︵音強︶は、音波の振幅の大きさである﹂という記述が﹁音の強さ﹂にどのような関係があるのでしょうか、すなわち﹁音の強さ﹂の記事にその記述が必要でしょうか。私はそれに否定的です。2) また音強から音強#電子音楽を切り離したものを音の強さに改名することはWikipedia:ページの改名の基準に照らして正当性を主張することができるでしょうか。3) そして音の強さに改名した場合、音強の過去の履歴やノートは音の強さの記事にとって将来的に有用でしょうか。私はそれは夾雑物にしかならず、記事を育てるにあたって有用であると考えません。--Kagefumimaru︵会話︶ 2012年10月10日 (水) 20:13 (UTC)
音圧レベルも別項とする必然性がないのでこちらに統合することを提案します。--Kagefumimaru︵会話︶ 2012年9月29日 (土) 18:54 (UTC)
賛成 音圧の表現方法の1つであり、別記事にするような内容ではないでしょう。--Greeneyes︵会話︶ 2012年9月30日 (日) 08:05 (UTC)
コメント統合提案には反対しませんが、騒音レベルや、音楽業界の﹁音圧が大きい﹂という表現についても音圧︵または音圧レベル︶で記載する意味のある内容であることから、統合提案前のKagefumimaruさんの編集は元に戻しておきました。--うら︵会話︶ 2012年9月30日 (日) 16:11 (UTC)
コメント申し訳ありません、記事間で重複した内容の記述が多すぎると感じたので、短絡的に除去してしまいました。--Kagefumimaru︵会話︶ 2012年9月30日 (日) 16:47 (UTC)
コメント﹁記事間で重複した内容の記述が多すぎると感じた﹂ことが除去の正当な理由になるとは思いませんが、そのような方針で編集されたのであれば、少なくともコメントにそのことを明記してください。--うら︵会話︶ 2012年10月5日 (金) 16:00 (UTC)
コメントはい。--Kagefumimaru︵会話︶ 2012年10月5日 (金) 18:04 (UTC)
「音による大気圧からの変動分」といった言い回しに疑問。文献１は削除したらどうか
出典1の大野/山崎という著者らがなんと書いているのか知らないのですが、﹁音による変動分﹂か﹁大気圧との差︵分︶﹂のほうがよほど自然という気がします。また、大気圧との差であるかどうか、変動分であるかどうかと言った点は特別に根拠が求められるようなところでもないし、出典を出す必要があるとは思いません。なぜこの書籍なのか議論することになりかねない。
典拠付けてあるからという理由で編集を差し戻す人がいるようなので、根拠の求められていない部分の典拠は削除するのが良いと思います。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 06:28 (UTC)
典拠ある記述の内容を変更することは、典拠と齟齬を生じるため許されません。もし典拠ある記述の内容に問題があるとお考えでしたら、別のより妥当な典拠を示し、それに基づいて記事内容を新たにしてください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 08:37 (UTC)
典拠を戻す作業していますのでお待ちください。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 08:58 (UTC)
典拠に基づかない記述に対し、典拠に基づいた記述を副次的な意見とするのは言語道断です。Wikipedia:独自研究は載せないをお読みください。端的に言えばウィキペディアの記事に編集者の考えを書くことは許されないのです。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 09:16 (UTC)
Kagefumimaru氏は﹁典拠ある記述の内容を変更することは、典拠と齟齬を生じるため許されません。﹂として差し戻しました。
↓
引用文章を出典蘭に移しましたので典拠との齟齬は回避されるよう再編集しました。
↓
﹁典拠に基づかない記述に対し、典拠に基づいた記述を副次的な意見とするのは言語道断です。﹂
Kagefumimaru氏の発言趣旨は結局﹁なんらかの典拠さえつければその文章は削除も編集もされない﹂ということでしょうか。典拠と齟齬を生じることが問題だったのではないのですか。またその見解はWikipediaガイドラインのどこと対応していますか。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 09:34 (UTC)
Wikipedia:独自研究は載せないの﹁ウィキペディアの記事は、公表ずみの信頼できる二次資料︵一部では三次資料︶に基づいて書かれていなければなりません﹂に対応します。あなたの﹃﹁音による変動分﹂か﹁大気圧との差︵分︶﹂のほうがよほど自然という気がします﹄という独自研究はウィキペディアの記事に記載することが許されません。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 09:43 (UTC)
私が尋ねたのは
﹁なんらかの典拠さえつければその文章は削除も編集もされない﹂
↑まずこれの根拠です。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 09:50 (UTC)
私は﹁なんらかの典拠さえつければその文章は削除も編集もされない﹂ということを全く述べていません。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 09:52 (UTC)
では典拠のついた部分を新たな典拠なしで削除や編集してもよろしいということですね。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 09:54 (UTC)
私の﹁2023年4月4日 (火) 08:37 (UTC)﹂の発言をお読みください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 09:57 (UTC)
新たな典拠の提示が無ければ変更してはならない
という趣旨のように見みえます。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:05 (UTC)
そのとおりです。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 10:11 (UTC)
典拠をつけてしまうと新典拠を見つけることが難しい場合には削除も編集もできなくなる。
ということですね。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:15 (UTC)
典拠を付けた本人ですら変更できないことになります。
どうお考えか。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:17 (UTC)
妥当です。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 10:21 (UTC)
悪意をもって記事編集をブロックできることになるが
わかっていますか--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:40 (UTC)
ということは典拠をつける際は極めて高度な判断が求められるし責任重大です。
それはガイドラインのどこに示されていますか。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:23 (UTC)
Wikipedia:信頼できる情報源をお読みください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 10:24 (UTC)
どの部分ですか--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:25 (UTC)
全てお読みください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 10:26 (UTC)
該当するのは部分ではない
ということですか--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:29 (UTC)
全体を読んだときの解釈ということですか--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:44 (UTC)
・典拠は一度つけると取り消せない
とか
・典拠をつけると編集をブロックすることになるから注意せよ
といった警告がどこかにありますか。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:49 (UTC)
ありません。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 10:50 (UTC)
独自研究としてご指摘の﹃﹁音による変動分﹂か﹁大気圧との差︵分︶﹂のほうがよほど自然という気がします﹄ については、
以下のどれに当てはまるのでしょうか
・新しい未発表の理論や解決法を加筆する。
・オリジナルのアイデアを加筆する。
・新しい用語を定義する。
・既存の用語に新たな定義を与える。
・他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。
・編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、解釈、定義、評論、考察、推測、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。
・新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 09:52 (UTC)
﹁既存の用語に新たな定義を与える﹂に該当します。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 09:56 (UTC)
あなたは言い回しを変えたら別な定義になると思っているのですか
ひとつの定義に対して説明のしかたは無数に存在します。
言葉使いが違っていることは定義が違っていることの根拠にはなりません。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:02 (UTC)
あなたや私の定義の理解が正しいことを保証するものは何もありません。私たちの説明能力は疑わしいものです。そのため典拠に即した表現を保存する必要があります。表現を変更するのであれば、そのような表現をしている典拠を示してください。もしその表現が優れて人口に膾炙しているものであれば典拠を見つけることは難しくないはずです。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 10:10 (UTC)
独自研究には当たらないということでよろしいでしょうか。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:12 (UTC)
違います。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 10:16 (UTC)
ひとつの定義に対して説明のしかたは無数に存在します。
↑これは自明ですよね。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:21 (UTC)
はい--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 10:23 (UTC)
言葉使いが違っていることは定義が違っていることの根拠にはなりません。
↑ではこれは？--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:24 (UTC)
自明です。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 10:25 (UTC)
？
﹁既存の用語に新たな定義を与える﹂に該当するのではなかったのですか--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:27 (UTC)
﹁既存の用語に新たな定義を与える﹂に該当します。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 10:29 (UTC)
その根拠は言い回しを変えたことだったのではないのですか--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:30 (UTC)
言い回しを変えたのが根拠です。言い回しを変えたことで定義に異なる意味を与えた可能性を排除できないからです。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 10:33 (UTC)
新定義かどうか判断つかないということですか--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:37 (UTC)
ウィキペディアの編集者にはその判断が許されていないのです。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 10:38 (UTC)
独自研究に当たるという判断はなんだったのか--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:39 (UTC)
意味が不明なので発言の意図を説明してください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 10:41 (UTC)
独自研究に当たるという根拠はなんでしたか--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:42 (UTC)
﹃﹁音による変動分﹂か﹁大気圧との差︵分︶﹂のほうがよほど自然という気がします﹄というあなたの意見は典拠に基づいたものではないことが根拠となります。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 10:44 (UTC)
それは根拠の2つめということですか--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:47 (UTC)
発言の意味が分かりません、詳しく説明してください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 10:48 (UTC)
﹁既存の用語に新たな定義を与える﹂に該当します。
↑これが根拠の1つめでした--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:50 (UTC)
意味が分かりません。きちんと説明してください。何についてどのような回答を求めているのですか。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 10:52 (UTC)
すみません続きは下のほうです--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:58 (UTC)
新定義かどうか判断つかないということですか--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:37 (UTC)
﹁典拠と齟齬を生じることが問題だったのではないのですか。﹂
↑これについてはご回答いただけませんか--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:13 (UTC)
私は﹁なんらかの典拠さえつければその文章は削除も編集もされない﹂ということを全く述べていないし、考えていません。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 10:18 (UTC)
Kagefumimaru氏は﹁典拠ある記述の内容を変更することは、典拠と齟齬を生じるため許されません。﹂として差し戻しました。
↓
引用文章を出典蘭に移しましたので典拠との齟齬は回避されるよう再編集しました。
↓
﹁典拠に基づかない記述に対し、典拠に基づいた記述を副次的な意見とするのは言語道断です。﹂
﹁典拠と齟齬を生じることが問題﹂だったのではないのですか--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:33 (UTC)
もちろん記述が典拠と齟齬を生じてはいけません。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 10:40 (UTC)
私の勘違いでなければ--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:53 (UTC)
典拠付記述を変えるなというその根拠を求めたのではなかったかと--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:55 (UTC)
典拠付記述を変えてはならないとする根拠が
﹁独自研究に当たる﹂から
かと思ったのですが違いますか--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:57 (UTC)
全く意味不明です。まずご自身の意見を整理してから発言することをおすすめします。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 11:00 (UTC)
--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 09:43 (UTC)
↑このコメントで独自研究に話題が移りました。よろしいですか--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 11:03 (UTC)
いいえ、意味が分かりません。どういうことなのか説明してください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 11:05 (UTC)
Kagefumimaru氏の 2023年4月4日 (火) 09:43 (UTC)
のコメントをもって﹁独自研究﹂に話題が変わったと思います。あっていますか--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 11:07 (UTC)
違うと思います。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 11:08 (UTC)
--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 09:34 (UTC)
↑のコメントまでは﹁典拠付記述を変えるな﹂という話題でしたかと。違いますかね？--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 11:14 (UTC)
その話題というのが何なのか私には不明です。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 11:15 (UTC)
話題という言い回しが不明朗ということですか？
では言い方を変えますか
少し前に戻って
--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 08:37 (UTC)
の趣旨はなんでしたか。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 11:19 (UTC)
﹁典拠ある記述の内容を変更することは、典拠と齟齬を生じるため許されません。もし典拠ある記述の内容に問題があるとお考えでしたら、別のより妥当な典拠を示し、それに基づいて記事内容を新たにしてください。﹂ということです。これ以上要約は難しいでしょう。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 11:22 (UTC)
﹁典拠と齟齬を生じる﹂という部分に関しては私が質問し、回答が途絶えています。
それはおいといて、
﹁典拠付記述を変えるな﹂ということです。違いますか？--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 11:26 (UTC)
いいえ、全く違います。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 11:26 (UTC)
﹁典拠付記述を新典拠なしに変えてはならない﹂
これでしたら当たりませんか？--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 11:27 (UTC)
違うと思います。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 11:29 (UTC)
ではそのまま引用します
﹁典拠ある記述の内容を変更することは、典拠と齟齬を生じるため許されません。もし典拠ある記述の内容に問題があるとお考えでしたら、別のより妥当な典拠を示し、それに基づいて記事内容を新たにしてください。﹂
↑これとその後の
﹁独自研究﹂のくだりとのつながりはどうなっていますか。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 11:31 (UTC)
﹃﹁独自研究﹂のくだり﹄とは何ですか。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 11:33 (UTC)
あなたのコメント中の﹁独自研究﹂に関わる部分のことです。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 11:34 (UTC)
具体的に示してください。そして﹁つながり﹂とは何ですか。何故それについての回答が必要なのですか。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 11:37 (UTC)
あなたのご自身のコメントのつながりを示してください。
現状、なぜ﹁独自研究に当たる﹂という主張が始まったのか不明です--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 11:39 (UTC)
﹃﹁音による変動分﹂か﹁大気圧との差︵分︶﹂のほうがよほど自然という気がします﹄というあなたの意見は典拠に基づいたものではないからです。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 11:43 (UTC)
・﹁典拠付記述を新典拠なしに変えてはならない﹂
・﹁典拠に基づかないから独自研究﹂
という2つの別な主張をされていることですか--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 11:47 (UTC)
私が﹁典拠付記述を新典拠なしに変えてはならない﹂と主張していないことは上でお断りしたとおりです。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 11:50 (UTC)
上のやり取りでは﹁典拠付記述は新典拠なしでは付けた本人も変えてはならない﹂という見解だったと思いますが違うのですか。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 11:54 (UTC)
﹁2023年4月4日 (火) 11:29 (UTC)﹂の発言を参照してください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 11:56 (UTC)
では10:11頃のやり取りは誤りですか。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 11:58 (UTC)
貴方が﹁典拠付記述を新典拠なしに変えてはならない﹂と主張していない。
これが事実であるなら、私の編集が差し戻される必要はありませんね。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 11:59 (UTC)
新たな典拠の提示が無ければ変更してはならない
という趣旨のように見みえます。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 10:05 (UTC)[返信]
そのとおりです。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 10:11 (UTC)
↑これは間違い？--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 11:55 (UTC)
﹁典拠付記述を新典拠なしに変えてはならない﹂では同一記述の中に異なる内容の典拠を混在を許すことになります。私はそのような主張をしていません。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 12:00 (UTC)
やっと積極反論を見られたような気がします。
では、﹁典拠付記述は新典拠があっても変えてはならない﹂ということですか？--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 12:04 (UTC)
違います。わたしの主張は﹁典拠のない記述は書いてはならない﹂です。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 12:05 (UTC)
記事のあらゆる部分に典拠をつけるべきということですか？--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 12:07 (UTC)
はい。ウィキペディアのガイドラインはそのように命じています。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 12:07 (UTC)
ガイドラインのどの部分ですか。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 12:09 (UTC)
あなたのこれまでの編集はあらゆる部分に典拠がついているわけですか。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 12:10 (UTC)
Wikipedia:独自研究は載せないをお読みください。私は自分の編集では可能な限り典拠を示していますが、完全ではないでしょう。そのような典拠に不足した記述が異議をもって除去されることは当然と考えます。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 12:15 (UTC)
堂々巡りに陥りそうですが
・典拠付き記述は典拠なしで変更削除してはならない
・典拠なし記述は典拠なしで変更削除してよい
こういうことですか？--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 12:19 (UTC)
違います。ウィキペディアの基本的な原則Wikipedia:独自研究は載せないWikipedia:検証可能性Wikipedia:中立的な観点を全てきちんとお読みください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 12:25 (UTC)
ガイドラインに書いてあることは概ね把握しています。ピンポイントで示していただかないと、あなたの発言の代わりにはなりません。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 12:29 (UTC)
いいえ、これまでのやり取りからしてあなたはガイドラインを全く読んでいないとしか思えません。一部分だけを取り出せば誤解される恐れが強いでしょう。まずは三大方針だけでも最初から最後まで通読してください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 12:31 (UTC)
そのような発言は、まったく同じことを私から貴方に言うことが可能であり、なんの意味もありません--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 12:34 (UTC)
下に移ります。よろしいでしょうか--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 12:35 (UTC)
Wikipedia:独自研究は載せない
のどの部分ですか
ガイドライン中で明示されていますか。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 12:21 (UTC)
もし典拠ある記述の内容に問題があるとお考えでしたら、別のより妥当な典拠を示し、それに基づいて記事内容を新たにしてください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 08:37
↑この発言は？--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 12:05 (UTC)
・﹁典拠付記述を新典拠なしに変えてはならない﹂
・﹁典拠に基づかないから独自研究﹂
という2つの別な主張をされているということですか--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 11:48 (UTC)
﹁典拠に基づかない記述に対し、典拠に基づいた記述を副次的な意見とするのは言語道断です。﹂という貴方発言は、私が典拠付き記述を文献欄に移したことに係るものではないですか？--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 11:52 (UTC)
典拠ある記述の内容を変更することは、典拠と齟齬を生じるため許されません。もし典拠ある記述の内容に問題があるとお考えでしたら、別のより妥当な典拠を示し、それに基づいて記事内容を新たにしてください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 08:37
↓
典拠に基づかない記述に対し、典拠に基づいた記述を副次的な意見とするのは言語道断です。Wikipedia:独自研究は載せないをお読みください。端的に言えばウィキペディアの記事に編集者の考えを書くことは許されないのです。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 09:16 (UTC)
↓
Wikipedia:独自研究は載せないの﹁ウィキペディアの記事は、公表ずみの信頼できる二次資料︵一部では三次資料︶に基づいて書かれていなければなりません﹂に対応します。あなたの﹃﹁音による変動分﹂か﹁大気圧との差︵分︶﹂のほうがよほど自然という気がします﹄という独自研究はウィキペディアの記事に記載することが許されません。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 09:43 (UTC)
こう続いているかと。
これは、﹁典拠付記述を新典拠なしに変えてはならない﹂ことの根拠として
﹁独自研究に当たる﹂ことを挙げたのではないですか。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 11:36 (UTC)
これは﹁典拠付記述を︵新典拠なしに︶変えてはならない﹂の根拠だったと思います。違いますか。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 11:05 (UTC)
﹁典拠に基づかない記述に対し、典拠に基づいた記述を副次的な意見とするのは言語道断です。﹂とのことですので
ここはKagefumimaru氏の見解に合わせて、出典ごと削除するのが良いかと思います。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 09:40 (UTC)
堂々巡りに陥りそうですが
・典拠付き記述は典拠なしで変更削除してはならない
・典拠なし記述は典拠なしで変更削除してよい
こういうことですか？--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 12:19 (UTC)[返信]
↓
違います。
↑
上のどちらも違うということは
・典拠付記述は典拠があっても変更削除してはならない
・あらゆる記述は典拠なしで変更削除してはならない
・あらゆる記述は典拠なしで変更削除してよい
これらのいずれかということになりますか？--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 12:37 (UTC)
もしまだ議論する気があるならば積極反論していただけませんか。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 12:38 (UTC)
Wikipedia:検証可能性の方針にはなんと書かれていますか？--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 12:46 (UTC)
貴方の主張を直接肯定する記述は見つかりませんでした。
ご提示願います。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 12:48 (UTC)
それは﹁Wikipedia:検証可能性の方針にはなんと書かれていますか？﹂という問の答えになっていません。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 12:49 (UTC)
・記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
・記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源 ―出典︵参考文献︶― を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます︵出典のない記述は除去されても文句は言えません︶。
・出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
これのことですか？--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 12:52 (UTC)
はい、そうです。その通りにしてください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 12:53 (UTC)
これは先に私が指摘した↓とどう違うのですか
・典拠付き記述は典拠なしで変更削除してはならない
・典拠なし記述は典拠なしで変更削除してよい
こういうことですか？--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 12:19 (UTC)[返信]--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 12:54 (UTC)
いいえ、違います。勝手な解釈を加えずに方針に書かれたとおりに従ってください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 12:55 (UTC)
貴方は上のほうで﹁出典のない記述をすることもある﹂といった趣旨の発言したと思います。
それとどのように対応するのですか。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 13:01 (UTC)
貴方が﹁違う﹂﹁違う﹂と繰り返して積極反論しないために遠回りしていることがわかりませんか？
長引かせて誤魔化す考えですか--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 12:59 (UTC)
発言の意図が分かりません。私はウィキペディアの基本方針以上のことは主張していませんし、疑問がある場合はガイドラインを参照してください。私の主張にガイドラインに反した部分があり、納得出来ない場合はその旨指摘してください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 13:02 (UTC)
貴方は言い回しを変えることが独自研究であり、参考文献の文章をそのまま書くべきだと言いました。合っていますか。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 13:07 (UTC)
いや、ちょっとおかしいですね。
貴方は﹁言い回しを変えることが独自研究であり、参考文献の文章をそのまま書くべき﹂という趣旨の発言しました。合っていますか。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 13:08 (UTC)
いいえ、違います。あなたは曲解が著しいので、発言の文章をそのまま引用したほうが問題が少ないでしょう。引用が難しいほど長い発言はしていないと思います。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 13:11 (UTC)
﹁曲解が著しい﹂これも当方から貴方にいえることでまったく意味のない発言です。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 13:12 (UTC)
積極反論せずに相手の発言を否定だけするというのは議論を誤魔化そうとする者の態度ですよ。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 13:14 (UTC)
言い回しを変えたのが根拠です。言い回しを変えたことで定義に異なる意味を与えた可能性を排除できないからです。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火)
↑これですか。
言い回しを変えたことで定義に異なる意味を与えた可能性を排除できないから
独自研究である--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 13:17 (UTC)
合っていますか？--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 13:18 (UTC)
はい。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 13:19 (UTC)
言い回しを変えるな、参考文献の文章をそのまま書けということですね。
合っていますか？--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 13:19 (UTC)
違います。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 13:20 (UTC)
では貴方の言葉で言い表してくださいますか。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 13:21 (UTC)
積極反論いただけますか。議論を続ける気があるならば。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 13:22 (UTC)
何に対して反論をすれば良いのですか。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 13:23 (UTC)
﹁違う﹂で済まさずにどのように違うのかしめしてください--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 13:25 (UTC)
違うというのは私の言い換えが不当ということですか。それとも他のことですか。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 13:22 (UTC)
何のことかよく分かりませんが、私の主張がガイドラインに反しているということを言っているのでしょうか。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 13:24 (UTC)
13‥20の﹁違う﹂
についてです。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 13:26 (UTC)
意味が分かりません。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 13:26 (UTC)
13‥20の﹁違います﹂について
なにがどう違うのか説明してください。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 13:27 (UTC)
さっぱりあなたの言っていることが理解できません。わたしの主張がガイドラインに反していると言っているのですか？﹁はい﹂か﹁いいえ﹂で答えてください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 13:28 (UTC)
＞反していると言っているのですか？
いいえ
反していると思いますがまだ確認できておりません。
現状、貴方の主張を確認するするためにいくつか質問しました
貴方は﹁違います﹂としか答えないのでまだ真意不明なのです。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 13:31 (UTC)
私の主張がガイドラインに反しているという指摘でないのでしたら、それ以外はガイドラインを読んで下さい。あなたが記事の編集に際してウィキペディアの方針に従っていただけるのならば私からは何も言うことはありません。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 13:33 (UTC)
貴方は﹁参考文献の文章をそのまま書くべき﹂と主張しますか？--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 13:32 (UTC)
いいえ。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 13:34 (UTC)
差し戻しの理由はなんでしたっけ？--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 13:35 (UTC)
当方の編集を差し戻した理由を網羅的に提示願えますか。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 13:39 (UTC)
それは私の主張がガイドラインに反しているという指摘ですか？--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 13:41 (UTC)
ガイドライン違反があると感じているため聞いています。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 13:40 (UTC)
ガイドライン違反があると思われる箇所を指摘してください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 13:42 (UTC)
貴方はWikipedia:検証可能性を拡大解釈しているものと
当方は見ています。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 13:44 (UTC)
箇所を指摘したいので
網羅的に示してください--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 13:45 (UTC)
差し戻した理由の提示がない場合は編集履歴のコメントとそこで﹁ノートに書いた﹂とされていた記述が理由のすべてとみなすことにします。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 14:24 (UTC)
]
20230404のKagefumimaru氏による差し戻しについて
﹁Help:以前の版にページを戻す方法﹂
にあるとおり、差し戻しの前に議論することが本来の推奨されている手順ですから、
ひと先ず本ページの差し戻しを解消して当方の編集後の状態に戻します。
よろしいですね。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 14:15 (UTC)
結構です。そしてあなたは自分の編集がガイドラインに反したものであることを理解したら、編集前の状態に戻してください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 14:24 (UTC)
本日はこれだけ書いて終わりにします。
・﹁Wikipedia:五本の柱﹂に、“4原則の他に確固としたルールはない”とある。そして﹁Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい﹂とある。
→方針やガイドラインを読め、厳密に守れと繰り返す態度はこの第五の柱に反する。
・第4の柱に﹁Wikipedia:エチケット﹂がある。
＊主張を個人的な見解として表現してください。とある。
→自分の主張を﹁個人的見解ではなくルールだ﹂とことさら強調することとは逆のことが推奨されている。
＊自分の立場以外の視点も理解しているということを示すために、他の視点をフェアーに言い換えてみてください。 とある。
→ 様々な視点で言い換えることが推奨されている。
＊議論を積極的に要約しようとするのは、特にその議論がその問題についての様々な観点を網羅しているような場合には、推奨すべき良い習慣です。
→ 要点を約して整理していくことが推奨されている。
今後まだ当方を説得しようということであれば
こちらはより一層これらに忠実に対応したいと思います。--121.115.128.139 2023年4月4日 (火) 15:08 (UTC)
﹁Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい﹂を主張することはWikipedia:規則の悪用として現在はほぼ例外なく投稿ブロックの対象となるのでご注意ください。また私は記事の内容以外についての議論するつもりは全くありません。私の主張の要旨は、あなたの編集が典拠を持たないあなたの独自研究であるということ。これに異議を唱えて除去することはWikipedia:検証可能性の方針によって認められているということ。あなたが記事を編集するならば信頼できる情報源に基づく出典を示す必要があるということです。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月4日 (火) 15:28 (UTC)
・記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
・記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源 ―出典︵参考文献︶― を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます︵出典のない記述は除去されても文句は言えません︶。
・出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
↑
この3つが根拠という話だったかと。
これらと、貴方のいう﹁出典が無いことに異議を唱えること﹂﹁出典が無いことを理由に編集を差し戻すこと﹂はどう結びつきますか？--121.115.128.139 2023年4月5日 (水) 01:48 (UTC)
それと、出典の無い記述をすべてすぐに消すべきだとお考えなら
まずご自分の編集から手を付けたらいかがですか。
その後は他のページについても実施されるわけですか。
確かにそうすればWikipwdiaの方針があきらかになるでしょう。--121.115.128.139 2023年4月5日 (水) 02:14 (UTC)
私は出典が無いことを理由に編集を差し戻していません。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月5日 (水) 02:21 (UTC)
差し戻しの理由は何でしたか？--121.115.128.139 2023年4月5日 (水) 02:23 (UTC)
ご自身で確認してください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月5日 (水) 02:26 (UTC)
差し戻したあなたが説明を尽くす必要があるのではないですか。
議論する必要があるのは、どちらかとうと差し戻そうとする側ではないですか。--121.115.128.139 2023年4月5日 (水) 02:42 (UTC)
︵正︶議論する必要があるのは、どちらかというと差し戻そうとする側ではないですか。---121.115.128.139 2023年4月5日 (水) 02:44 (UTC)
＞︵当方の︶編集が典拠を持たない
これは差し戻しの理由ですか。--121.115.128.139 2023年4月5日 (水) 02:43 (UTC)
あなたが何を言っているの良く分かりません。あなたの閲覧環境は知りませんが記事の編集履歴を見れば差し戻しの理由が書いてあるでしょう。どうしても編集記録を見ることができませんか？--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月5日 (水) 02:58 (UTC)
典拠に基づく記述の改変
↑これだけが理由ということでよろしいですか？--121.115.128.139 2023年4月5日 (水) 03:05 (UTC)
他に﹁2023年4月4日 (火) 09:18﹂ では WP:NOR を理由としています。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月5日 (水) 03:07 (UTC)
情報 Wikipedia:編集合戦・WP:3RR違反およびクールダウン︵WP:CALM︶のため、IP:121.115.128.139︵会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois︶・利用者:Kagefumimaru︵会話 / 投稿記録 / 記録︶の両者を一日ブロックしました。また、記事は1週間の全保護︵WP:PROTECT︶としました。この措置は機械的なものであり、﹁どちらが正しい﹂と評価を下すものではありません。
●意見が対立する場合、1対1で議論しても溝が深まるだけで不毛な論争になりがちです。こういう場合は、第三者を募って議論してください。また、短いスパンでレスをするのは、得てして、第三者からは﹁両者がヒートアップしている﹂とみられますし、第三者の介入を困難にしたりします。Wikipediaではたいてい、急いで結論を出す必要はありません。第三者の意見を待ちながら、ゆっくり落ち着いて議論し、Wikipedia:合意形成してください。--柒月例祭︵会話︶ 2023年4月5日 (水) 03:19 (UTC)
ブロックありがとうございました。
終わりにします。
・
結構な量のやり取りだったと思いますが争点がはっきりしませんでした。
Kagefumimaru氏は、差し戻しの理由は﹁典拠付き記述の改変﹂と﹁独自研究相当﹂の2点とし、Wikipedia方針やガイドラインを読めば差し戻しが正当であることは分かるからそれ以上説明する必要ないといった趣旨の態度で一貫しておられました。
氏には他者と意見を交わす意思がないか能力がないというのが私の結論です。
・
当方は今後Kagefumimaru氏と議論しない方針です。氏が私に︵私は一応匿名ですけど︶なにか意見する必要がある際はやり方を変えるか第三者に同席してもらうのが良いと思います。
今後、当方の編集がKagefumimaru氏によって差し戻しを受けた際は運営側に知らせることにします。
Kagefumimaru氏側でなにか方針を変えたということであれば応じますのでそれを知らせてください。
いずれにせよ、当方の編集について取り除くことが正当であるということであれば、他の編集者が指摘するでしょうから、Kagefumimaru氏が取り除くことにこだわる必要はありません。
・
Kagefumimaru氏には、これまでに議論なしで差し戻した記事を元に戻していただくことを要請します。
戻していただける様子が無い場合には当方が戻すかもしれません。
・
以上で終わりにします。--121.115.128.139 2023年4月6日 (木) 06:35 (UTC)
では議論の拒否と受け取り、あなたの編集を差し戻しますがよろしいでしょうか。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月6日 (木) 06:49 (UTC)
記事の保護期間がもうしばらくすると終わりますが、このままでは再び編集合戦になりそうなのでコメントします。
121.115.128.139さんは、音響学に一定のご見識をお持ちのように見受けられ、﹁音声信号﹂という記載を見ると、音を電気信号に変えて用いるような分野での活動をされているようですが、もしその分野での知識があるようでしたら、どのようなものでもよいのでエビデンス、根拠を示されるのがよいと思います。根拠︵第三者の見解を踏まえた典拠︶がない記載はWikipediaでは削除されても仕方がありません。また、典拠付き記載を改変できないことについてこだわっておられるようですが、典拠を付けた記載を併記することで、自らがよりふさわしいと考える内容を示すことは可能です。
また、Kagefumimaruさんにおいては、第三者の見解を踏まえた対応をお願いしたいと思います。私は、121.115.128.139さんが一定の見識を持っていると見受けられることから、今後Wikipedia編集の方針にのっとった有意義な記載を典拠に基づいて行うことをもう少し待ちたいという意見です。--うら︵会話︶ 2023年4月11日 (火) 12:06 (UTC)
うらさんが私にどのような対応を望んでいるのか良く分かりません。私は現状の記事はIPユーザーによる独自研究の記述によって破綻した状態にあると考えているので、このままIPユーザーが対話を拒否し続けるようであれば、差し戻しに同意が得られたと考え、記事をIPユーザーの編集前に戻す予定でいます。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月11日 (火) 15:56 (UTC)
具体的にいうと、﹁おもに音声信号を扱う領域で使われる語であり、音の伝播を一点で観測するときの圧力の変動である。﹂と言う121.115.128.139さんの記載は音が疎密波として空気中を伝わるという性質を踏まえた一定の説得力を持つと思うので、121.115.128.139さんがそれを記載するに至った典拠を示す用意があれば、例えば10日間ぐらいは差戻しを待ってあげませんか、ということです。典拠は出せない、出すつもりがないというのであれば、仰るとおり差戻しが相当の対応です。--うら︵会話︶ 2023年4月11日 (火) 22:09 (UTC)
うらさん
このような拙いやりとりに対しわざわざコメントいただきありがとうございます。
ただ、私は件の自分の記述は典拠をつけるほどの記述だとは思いません。
デシベル前提であるなら信号処理前提でないとおかしい、というていどの辻褄合わせを書いただけです。
また、編集者の集まっていないところでのみ典拠がないといった理由でリバートしてまわる編集者が大勢いるようで、
そういう状況のWikipediaに対しこれ以上の労力をさく気力もありません。
日本語版の方針はかなり奇妙なところがあります。それでも、典拠がないという理由で差し戻すことは推奨されていないはずで、どちらかというと不適切とされているというのが私の見解です。そういった私の主張に対して、実際にリバートを繰り返しているKagefumimaru氏は自分の規則解釈こそ正しいと繰り返すだけでそれ以上の説明をしませんでした。
--
いずれにせよ、典拠付きの文章だけでWikipediaを構成できるという考えのかたとは、私とは話をしても無駄だと思います。
一つ言えるのは、本当に正しい行動ならば、編集者︵それもNoを言える編集者が︶が多数集まっているところでもそれを実行できるはずということです。--121.115.128.139 2023年4月15日 (土) 14:42 (UTC)
121.115.128.139さん、お返事ありがとうございます。私は環境に携わる人間であることから﹁音圧﹂は音のうるささを表す尺度︵騒音レベル︶を作り出すための基礎量であるということが私にとっては大事であり、その観点からは、音圧が電気信号に変換されることは、目的のための機器に必要なことであっても、自らの専門分野そのものには必要ではないものであることから、﹁音による圧力の大気圧からの変動分﹂で定義としては十分ではあります。
一方で、121.115.128.139さんの記載内容は興味深い内容ですが、私にとっては︵そして他の参加者にとっても︶その是非を判断できません。なぜなら、その記載内容が検証可能な形で示されていないからです。記載内容を検証可能な形で示すためには、典拠を示すことが最も早く確実な方法となります。121.115.128.139さんが、﹁デシベル前提であるなら信号処理前提でないとおかしい﹂という見解が引き出せるような知見をお持ちであれば、典拠をお出しいただけるのではと期待しますが、典拠が出せなければ、Wikipedia:検証可能性では、﹁出典を示す責任は掲載を希望する側に﹂ということですので、記載された内容がいずれ除去されてもやむを得ないものと考えます。--うら︵会話︶ 2023年4月16日 (日) 12:07 (UTC)
ご意見ありがとうございます。
記事やWikipedia全体をよくするために記述が除去されるのはまったく構いません。ただ、それは出典の有無とはあまり関係ないはずです。
そして、︵これがかつての争点だったはずですが︶﹁出典がない﹂という理由のみで除去することがWikipediaを良くする︵おそらくKagefumimaru氏はそういうお考えでしょう︶という意見には私は同意できないし他者に押し付けられるものではないと思う。ということです。
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件の記事につきましては
まず、﹁﹃音による圧力の大気圧からの変動分﹄の説明のほうが好ましい﹂ということでそこだけ戻されるなら、私から抗議する必要はまったくありません。
ただ、私は妙だと感じますので、またこの記事を目にしたときに変えるかもしれないということです。そういうサイクルがWikiのコンセプトだったと思います。--121.115.128.139 2023年4月17日 (月) 01:01 (UTC)
この、﹁﹃音による圧力の大気圧からの変動分﹄についての異論と文献1の削除﹂という元の話題についてご意見交換をいただけそうなので私の見解を説明します。
・﹁圧﹂というのは、
●物理分野では広範に﹁分布﹂する﹁圧力場﹂、
●音響領域ではある一点でみた﹁圧力値﹂︵時間を追えば﹁信号﹂︶
であることが暗黙の前提となっている場面があり、ここを取り違えると果てしなく混乱します。
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元の﹃音による圧力の大気圧からの変動分﹄という説明はどちらともとれるのですが
出典は﹁機械音響工学﹂とのことですので、信号前提の文脈から抜き出している可能性は大いにある。
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このあたりが、序文の早い段階で信号と言わねばまずいと私が感じるその理由です。
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さらにその後のくだりでは、︵当方編集の前の状態で︶﹁ピーク値﹂の話に移ります。この﹁ピーク値﹂の記述より前のどこかで﹁一点の値を時間を追って見ているときの、信号の話だ﹂という断りを入れなければ全く文意が通りません。
私は、﹁ひとつの記事の中で説明がちぐはぐ﹂というのは検証可能性以前の問題と思います。
また、ここでKagefumimaru氏のいう﹁出典ない記述をするな﹂という主張にしたがうと
ピーク値の話をまるごと消し去るしかなくなります。
しかしわたしはすでに書かれている記述は極力生かしたいし、Wikipedia方針ガイドラインでも﹁除去は加筆より慎重に﹂といった旨書かれていると思います。
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どちらかというと﹁機械音響工学﹂からのぬきだしかたが不味いという気もするし、あるいはこの書籍のチョイスが記事の趣旨と合っていないということも十分ありえることです。そしてさらに﹁出典付の部分には手を加えるな﹂といった主張がなされたうえリバートの根拠にされてしまうのであれば、いっそ出典ごと削除するのも一つの手と思うわけです。--121.115.128.139 2023年4月17日 (月) 01:37 (UTC)
インデントを戻します。
お返事ありがとうございます。
私を含め、121.115.128.139さん、Kagefumimaruさんの対応が自らの考えにより記事をよくすることが目的であることは共通していると私は認識しています。
そのうえで、ある行われた編集にどのように対応するかについて、
121.115.128.139さんは、﹁除去は加筆より慎重に﹂という考えを、
Kagefumimaruさんは﹁Wikipedia:独自研究は載せない﹂を大事にされ、
それを踏まえ、121.115.128.139さんは、﹁出典がないことをもって自らの編集を削除されるのは不当﹂とし、
Kagefumimaruさんは、﹁独自研究であるおそれがある編集は削除が適当である﹂という主張をされています。
これらの主張に歩み寄りがなければ、議論は平行線をたどり、また編集合戦になりますので、
私としては自らの考えに基づき、121.115.128.139さんの記載は、私自ら削除するには当たりませんが、Kagefumimaruさんの﹁独自研究ではないか﹂との考えを踏まえ、121.115.128.139さんの記載について{{Template:独自研究範囲}}や{{Template:要出典範囲}}によりマークアップさせていただこうと思います。︵上に書いた出典が示されなければ削除が適当との私の考えは変わりませんが、121.115.128.139さんの記載は即時削除の対応が適当とはいえないという考えを持つに至っています。︶
それを踏まえて、121.115.128.139さん、あるいはさらなる第三者が、典拠を持った適切な表現に変え、そのマークアップを除去していただくか、あるいはその記載は検証可能性がなく独自研究の範囲を出ないことから、一定期間︵個人的には少なくとも数か月は待ったほうがよいと考えます。︶出典を示す方向でのなんらの対応がみられなければ、それを改変・削除する対応をされるかをお待ちしたいと思います。
さて、出典は示されていませんが、121.115.128.139さんから﹁﹃音による圧力の大気圧からの変動分﹄についての異論と文献1の削除﹂について自らの考えを示していただきましたので、対応いたしたくと思います。
121.115.128.139さんは、物理分野での﹁圧力場﹂と、音響領域での﹁圧力値﹂を峻別しなければならないとお考えのようですが、121.115.128.139さん自身が、﹁﹃音による圧力の大気圧からの変動分﹄という説明はどちらともとれる﹂と示されましたように、この定義文は物理分野での﹁圧力場﹂と音響領域での﹁圧力値﹂の両者の概念を包含するものであり、私は﹁音圧﹂の語は﹁圧力場﹂としての表現を排除したものではないと考えますので、定義としては﹃音による圧力の大気圧からの変動分﹄が適当であると考えます。また一方で、その実用的な用いられ方としては専ら空間上のある一点における圧力︵値︶の時間変動に着目していることも否定はしません。︵ただし、言葉の使われ方として、圧力の時間変動の表現を﹁︵音声︶信号﹂と示すことについては、私は違和感があります。︶
ですので、私は今の定義文を出典ごと削除することは、やりすぎであり、不適切であると考えますし、今の︵﹃機械音響工学﹄を出典として記載した︶定義文を大事にしながら、その使われ方を説明していくことで記事を充実させていくことが適切であると考えます。
また、編集された記事本文のコメントを見ますと、121.115.128.139さんが﹁まだ違うかもしれません要確認﹂としても、﹃機械音響工学﹄の原典に当たっていただいたこと、﹁音は圧力の変動であり圧力の変動分を音圧という﹂であることを調べていただいたのであれば、私としては非常にうれしいことです。それこそが﹁検証可能性が示される﹂ことの価値であると考えます。また一方で、お調べいただいた原典の表現が記載のとおり﹁音は圧力の変動であり圧力の変動分を音圧という﹂ということであっても﹁音による圧力の大気圧からの変動分﹂という表現に齟齬はないと認識しています。--うら︵会話︶ 2023年4月17日 (月) 13:06 (UTC)
まあとにかく冷静になる様にという趣旨かと思います。どうもありがとうございました。--121.115.128.139 2023年4月17日 (月) 15:01 (UTC)
私が出典を記載することを期待したにも関わらず、それを無視されたうえで、﹁絶対音感﹂の記事にかかる記載で、121.115.128.139#出典提示のお願いで、﹁え？なんか意味わかんないんすけど﹂とか﹁ん？なんでそれをリバートしていい根拠だと思うの？﹂など、相手をあおるような口論をされているようですね。実に不快であり、大変残念です。--うら︵会話︶ 2023年4月18日 (火) 11:44 (UTC)
議論の推移を見守っていましたが、不明な点の確認や私の考えについて発言します。なお、121.115.128.139さんについては単にIPさんと記します︵アドレスが変わる可能性があるため︶。 ●不明な点 ●現時点でKagefumimaruさん、IPさんは出典文献とされる﹃機械音響工学﹄の当該記述部分は確認されていますか。これは以下の理由によります。 ●この文献はこの版でWetchさんが出典付けされたもので、Kagefumimaruさん、IPさんのいずれでもありません。 ●Kagefumimaruさんのリバートに含まれる﹁音の伝播を一点で観測するときの・・・﹂という箇所について、私が確認している複数の書籍︵後述︶ではおおよそ﹁媒質中の1点︵あるいは断面︶の音の無いときからの圧力変化︵を音圧という︶﹂という書き方をされていて﹁どの部分の﹂という観測点について厳密な説明になっているからです。これらの書籍で同様な記述になっていることが出典文献では欠けているのは考えにくいです。欠けているのならばIPさんの加筆は出典に無い視点を導入した独自研究と見做されてもしかたありません。逆にあるのならばKagefumimaruさんのリバートは不適切な部分が含まれることになります。 ●IPさんが要約欄で﹁機械音響工学引用文に誤り︵まだ違うかもしれません要確認︶﹂とされている理由がよく分かりません。出典文献を確認されたのならばこのような曖昧な編集理由にはならないはずです。また、追記された文献の説明︵#文献1について節︶に関しても曖昧な感じが拭えません。 ●なお、私が確認している書籍は﹃音響・音声工学﹄古井貞煕/近代科学社、﹃機械音響学﹄安田仁彦/コロナ社、﹃改版 電気音響振動学﹄西巻正郎/コロナ社、です。出典文献にはあたれていません。 ●議論に関して ●まずIPさんには﹁Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか﹂﹁Wikipedia:検証可能性﹂﹁Wikipedia:独自研究は載せない﹂の方針文書、﹁Wikipedia:信頼できる情報源﹂﹁Wikipedia:出典を明記する﹂のガイドライン文書等に目を通して下さい。これは﹁記事やWikipedia全体をよくするために記述が除去されるのはまったく構いません。ただ、それは出典の有無とはあまり関係ないはずです﹂というIPさんの主張とは異なります。出典が示されない記述はWikipediaの信頼性を落とすことであり、Wikipediaを良くすることではありません。 ●これらの文書からいえば、IPさんの編集における﹁音圧に統計処理を施した量を指すことがありこれは音の強度の指標となる﹂﹁音声分野でのやや俗な言い回しとして聴感上の音の大きさを表す﹂﹁波のピークすなわち極大/極小値は波の規模を表すいわば特徴量である。波の形が決まっている場合には音の規模を表すのに十分である﹂﹁︵最小可聴音圧は︶3m離れた蚊の羽音に相当するといわれる﹂といった記述は出典が示されておらず独自研究と判断され削除されても致し方ないといえます。この点はKagefumimaruさんの意見に妥当性があります。 ●なお、IPさんは自身の会話ページにおいて﹃﹁出典なしの追記﹂は不適切な行為と明言されていません﹄と述べておられますが﹃﹁出典なしの追記﹂は適切な行為である﹄とも方針・ガイドラインでは明言されていません。何れとも書かれていないことを根拠に一方のみを主張することはできません。つまり﹁出典無しの記述﹂に関しては﹁出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます﹂という方針(WP:V)が最優先されます。この方針文書を読んでなお﹁無出典加筆は不適切ではない︵適切である︶﹂とすることはWikipediaでは受け入れられません。 ●﹁もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません﹂(WP:BURDEN)ともありますが、IPさんの無出典記述が行われてから2週間経過してもIPさん自身が出典を明確にしていません。時間が十分に与えられているにもかかわらず出典を明らかにせず、自らの無出典加筆部分の削除に異議を唱えるのはIPさん一人しかいません。出典を補強しないのは、そのつもりが無いからと見做されるおそれがあることも自覚して下さい。また無出典加筆部分の出典明示を他の編集者に任せる意図があるのならば本末転倒と言わざるを得ません。 ●Kagefumimaruさんには、おそらくIPさんは記事編集に関しておよび各種方針・ガイドラインの理解が薄い初心者と思われますので、対話がこじれる前に具体的に記述のどの部分がどの方針・ガイドラインに抵触するのかをより具体的に説明されれば良かったのではないかと思います。なお﹁典拠に基づく記述の改変﹂というリバート理由については﹁Wikipedia:原典のコピーはしない﹂で示されるように原典を写せということではなく編集者の裁量に任されていますので、誤解を招く理由となるおそれがあります。原典が示す内容と全く異なるのならば、その点を具体的に示すことが必要だと思います。また、不適切な編集があるからといって全てをリバートするのではなく、問題のある部分のみを削除あるいは改善することによって落とし所とすることもあったのではないでしょうか。たとえば節構成の変更は記事の見通しが良くなったと私には感じられた故。 ●記事内容の改善について ●出典に基づく記述をすることは当然のことで、上記の方針・ガイドライン文書に基づけば削除もやむなしです。ただし﹁Wikipedia:ページの編集は大胆に﹂にはそれを1週間程度見極める旨の説明もあります。うらさんは数ヶ月を見込んでおられるようですが、Wikipediaの利用者に対し﹁根拠の不確定な情報を得ることは利益ではない﹂と私は思っていますので短期間で何らかのアクションを起こすべきだと考えます。上記の通り無出典加筆状態が2週間経過していますが、加筆者による出典文献の追記がなされておらず、単なる削除・再加筆の応酬では記事品質が確保されているとはいえません。 ●出典文献に基づく記述において、観測点が不明確ならば記事項目の定義としては不正確であると思われますので、より厳密な記載のある文献を出典として用い改善する必要があると考えます。また繰り返しになりますが出典の示されない記述は速やかに削除すべきでしょう。 --みそがい︵会話︶ 2023年4月18日 (火) 15:28 (UTC) みそがいさん、ありがとうございます。無出典にある記載が注意喚起なくそのままになっているのは望ましくない状況ですので、私が自ら記載したとおり、急ぎ{{Template:独自研究範囲}}や{{Template:要出典範囲}}によりマークアップさせていただくこととします。--うら︵会話︶ 2023年4月19日 (水) 09:52 (UTC) {{Template:独自研究範囲}}や{{Template:要出典範囲}}によりマークアップいたしました。IPさんが出典をだしていただくことを期待したいと思います。さて、定義文については、まずは原典の記載がどのようなものであったかの対応によるとは思いますが、﹁ある1点﹂という表現を定義において用いるかについては、私の手持ちのテキスト︵山本剛夫; 高木興一﹃環境衛生工学﹄朝倉書店、1988年、72頁。︶では、﹁大気圧からの圧力の変化を音圧というが、﹂と、音圧の定義文においては、ある1点︵あるいは断面︶に着目した表現をしていません。﹁ある1点︵あるいは断面︶﹂については、いまの﹁音圧﹂の記事に記載される﹁瞬時音圧﹂や﹁ピーク音圧﹂など、その定義の中に時間変動が含まれる用語を説明するために﹁ある1点︵あるいは断面︶﹂に着目する必要が生じると認識しています。そのため、﹁音圧﹂そのものの定義においてある1点の圧力値の変動に限定する必要はないと考えますが、一方で、時間変動により定義される用語︵﹁瞬時音圧﹂や﹁ピーク音圧﹂︶を紹介するにあたって、定義文の後に、﹁ある1点︵あるいは断面︶﹂に着目した説明は、あったほうがよいと考えます。--うら︵会話︶ 2023年4月19日 (水) 11:48 (UTC) うらさん、テンプレート等の処置ありがとうございます。 定義文に関してですが、うらさんが確認された﹃環境衛生工学﹄と私が確認した3冊における﹁音圧﹂の説明深度による差ではないかと思います︵私は﹃環境衛生工学﹄は確認できておりません︶。私が参照しているのは電気系・機械系の音響学専門書というものなので、︵音︶波の数式的表現や物理的な定義に関してページを割いて、いわゆる実効音圧、瞬時音圧の説明があります。JIS X 8106においても音圧は﹁瞬時音圧の実効値﹂であり、瞬時音圧は﹁媒質中のある点・・﹂となっていることから総合すれば﹁ある(1)点における瞬時音圧の実効値﹂と定義されるものと考えられます。コトバンク 音圧にも同様の説明があります。 私は、定義は定義として提示し、一般的な用法に関してはそれに続いて説明すれば良いのではないかと思っています。学術的説明が先か、一般用法が先かという話なのでどちらもありなのですが、先に用語を提示しておいた方が後で個別説明するときに違和感なく説明しやすいのではないかとも思います。--みそがい︵会話︶ 2023年4月19日 (水) 13:30 (UTC) みそがいさん、コメントありがとうございます。 私は定義文ではpの説明だけでよいかと思いましたが、音響学︵また、その規格であるJIS X 8106により、︶で単に音圧と言ったときにprms︵音圧の実効値︶を指すということが冒頭にあったほうがよいということですね。ご提示されたコトバンクの例にもあるよう、冒頭は﹁音圧とはp。音響学では一般にprmsを指していう。﹂という感じで両方示しておく感じであれば、Wetchさんが出典付けされたpの定義文をを生かしながら、﹁ある点﹂に着目した表現であるprmsとしての定義も書いておけるように思いました。そしてそのあとにpからprmsを導く説明があれば記事が充実するように思います。--うら︵会話︶ 2023年4月19日 (水) 18:20 (UTC)︵一部補記しました。--うら︵会話︶ 2023年4月19日 (水) 18:25 (UTC)︶ 横から失礼します。﹁音圧﹂を﹁特に指定しない限り，ある時間内の瞬時音圧の実効値﹂[2]とするのは、もしかしたらJIS規格のローカルな定義なのではないでしょうか。ISOにはそのような定義はないようです︵The symbol, p, is often used without modification to represent a root-mean-square sound pressure. ともありますが︶[3]。﹁音圧﹂を実効値であるとするのでしたら﹁JIS規格では﹂と断りを入れたほうが良いのではないでしょうか。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月19日 (水) 19:20 (UTC) 定義文だけを考えても、考えの違いで対立しがちかと思いますので、ひとまず冒頭部以降の記載を手持ちのテキスト︵古くてすみません。︶をもとに出典付きで記載してみました。もし、よろしければ実効値を使う意味などを加筆していただけますと幸いです。︵確かにみそがいさんが指摘したとおり、私のテキストには実効値を使う意味などの記載はあまり明確にありませんでした。︶--うら︵会話︶ 2023年4月20日 (木) 08:16 (UTC) IP氏の記載について、以前、{{Template:独自研究範囲}}や{{Template:要出典範囲}}によりマークアップすることで、﹁個人的には少なくとも数か月は待ったほうがよいと考えます。﹂と書きましたが、現在のIP氏の各所でのふるまいや、いずれの記事にも出典を示す姿勢がみられないことを踏まえ、数か月も待ってあげる必要はないと考えるに至っております。--うら︵会話︶ 2023年4月20日 (木) 08:41 (UTC) IPです。 なにを心配されているのかわかりませんが、 私が明らかに異議を唱えていたのは議論説明無しのリバートについてであり、 現状のように要出典等のマークアップをつけるのならさほど異存はありません。 -- ただし出典が無いことのみを根拠に独自研究とみなすことには抗議します。﹁独自研究﹂という言葉をなぜか﹁独自見解﹂に拡大解釈したがる人がいるようですが、まず先に﹁研究﹂にあたるのかを考えてみるべきと思います。 -- また、これはまた意見の不一致となりそうな気がしますが、﹁要出典﹂というのは特に元の記述を加えた編集者に対して出典提示を求める趣旨ではないはずです。要出典をつけておいて、結局、記述した本人が出典を提示しないことを理由に除去するというのは妙な論理です。さらに本人の姿勢と要出典タグの掲示期間を結び付けて考えるとは、また乱暴なことを言い出したなと言う風に見ています。 -- 記述を除去される場合について、除去されるということは同じ議論を近いうちに起こしうるということですから、 当面同じような記述をする人が他に現れそうにないというなら除去されたらよろしいと思います。 わたしがその立場でしたらそういう風に考えます。--121.115.128.139 2023年4月23日 (日) 04:41 (UTC) インデント戻します。IPさん、お疲れさまです。要出典等のマークアップをつけるのならさほど異存はないとのことですので、{{Template:要出典範囲}}がつけられた内容には出典が必要との認識はあるということでよいですね。︵﹁記載した人に出典の提示を求めるものかどうか﹂という質問ではありませんので、その点はお答え不要です。︶--うら︵会話︶ 2023年4月23日 (日) 10:02 (UTC)
以下、IPさんに対してコメントします。 ●﹁ただし出典が無いことのみを根拠に独自研究とみなすことには抗議します。﹁独自研究﹂という言葉をなぜか﹁独自見解﹂に拡大解釈したがる人がいるようですが、まず先に﹁研究﹂にあたるのかを考えてみるべきと思います﹂︵2023年4月23日 (日) 04:41 (UTC)の発言︶ ●この発言自体がWikipediaの方針の理解が欠けていることを示しています。検証可能性、独自研究は載せない、中立的な観点の冒頭の図を見れば明らかです。これらは互いに関係していています。つまり、独自研究とならないように検証可能な出典を提示するわけです。﹁独自研究は載せない﹂には以下のように書かれています。 ●﹁独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです﹂︵WP:NOR 導入部︶ ●したがって検証可能な出典があるならば︵とりあえず︶独自研究ではないと判断できるのです。IPさんが加筆した部分が独自研究ではないと主張したいのであれば、Wikipediaの方針からすれば出典を明らかにするしかありません。出典が無くても独自研究ではない、という例はそうそう無いでしょう。理論や工学分野ならば尚更です。この点から言えば、出典が無い記述は独自研究と見なされて当然であり、IPさんの主張は抗議に値しません。 ●﹁独自研究﹂とは﹁WP:NOR#何が除外されるか﹂にあるように﹁未発表﹂﹁オリジナルアイデア﹂﹁新しい定義﹂﹁資料提示のない加筆﹂等と定義されています。もちろん信頼できる情報源が明らかであればこれらの定義には当てはまらない適切な記述になるでしょう。IPさんの加筆内容はどうでしょうか。例えば﹁時間を追って取得した一連の音圧値になんらかの統計処理を施して得られる量を音圧と呼ぶ﹂﹁︵最小可聴音圧は︶3m離れた蚊の羽音に相当するといわれる﹂という内容は正に上記の定義が当てはまるので独自研究にあたります。そして﹁独自研究は排除する﹂のがWikipediaの方針です。検証可能性を満たしていない記述を除去するのもWikipediaの方針です。IPさんはWikipediaにおける﹁独自研究﹂というものを考え違いしていませんか？ ●IPさんがリバートに異議を唱える前にすべきことは、独自研究と見なされない加筆を行うことです。それをせず、方針やガイドラインに書かれていないことを根拠として加筆部分を削除されたことに不満を露わにしているのは理解に苦しみます。繰り返しますが、まず方針・ガイドライン文書を精読して下さい。そしてその言わんとしているところに納得して下さい。 ●なお﹁要出典﹂タグの付けられている部分については、そもそも、いつまで残しておくべき、というものではなく、上記の方針に照らせばその部分は即時削除でも当然なものなので早々に除去しても構わないと思います。既にIPさんが加筆してから実質半月経っています。﹁独自研究範囲﹂﹁要出典範囲﹂は4/19に貼付されていますので、そこから1週間経過したなら削除に十分でしょう。︵直接の関係はありませんがWP:CONにある1週間をひいています︶ 加筆された部分が全く根拠の無いものだとしたら、いつまで経っても出典は出てきません。不確かな情報を放置するくらいなら無い方がWikipediaの閲覧者にとってはよほど有益だと考えます。 --みそがい︵会話︶ 2023年4月23日 (日) 15:21 (UTC) ﹁要出典﹂﹁独自研究﹂等のタグ付けされている部分については加筆者の出典付けが期待できず、上でコメントした通り削除に対する異論もありませんでしたので削除しました。--みそがい︵会話︶ 2023年4月27日 (木) 16:09 (UTC) 引き続き、出典をもとに図の追加と説明の変更をしました。なお、﹃機械音響工学﹄については私が確認できていないことと、既にあった記事中の説明よりも他文献の方が詳細な説明であったことにより削除しています。﹃機械音響工学﹄をもとにした説明を排除したわけではありませんので、必要に応じて説明の復帰をして下さい。不明な点がありましたら指摘願います。--みそがい︵会話︶ 2023年4月28日 (金) 15:57 (UTC) 瞬時音圧について﹁音の無い場合に比べて高くなった変化分﹂とありますが、本当に典拠にこのように書かれているのでしょうか。私の知る文献ではどれも定義は﹁音波によって引き起こされる圧力偏差﹂なのですが。例えば英語版の図のように大気圧より低くなった場合が音圧に含められないのはおかしいと思うのですが。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月28日 (金) 17:13 (UTC) 大野・山崎 2010︵大野進一; 山崎徹﹃機械音響工学﹄森北出版、2010年。ISBN 978-4-627-66751-8。︶が近くの図書館にありましたので、借りてきました。出典のつけられた当該部分について内容を引用すると、﹁音は空気中に生じる圧力の変動であり、圧力の変動分を音圧という。﹂(大野・山崎 2010, p. 13)というものでした。これに加え、同書の﹁音波の方程式﹂の項には、微小な直方体への音波の到来による方程式の導出において、﹁一方、空気の圧力は静止圧力︵大気圧︶P0からP0+pになる、ここでpが音圧である。﹂(大野・山崎 2010, p. 2)との記載があり、それを踏まえると、﹁音による圧力の空気圧からの変動分﹂という表現で違和感はないと思います。なので、出典ページ数を補記し、出典の表現を踏まえ﹁大気圧﹂を﹁静止圧力︵大気圧︶﹂とするなど修正のうえ、記載を戻します。︵それにあたって、みそがいさんの記載を少し触りました。︶この記載であればKagefumimaruさんの指摘や、過日私が立項した﹁概要﹂での記載のとおり、﹁音圧﹂が負の値を取りうるものとしても用いられることとの齟齬もないと思います。 また、同書の﹁最小可聴音圧﹂については、﹁実効値で振幅が2x10-5Pa程度の小さい音圧でも聞くことができ、これを最小可聴音圧という。﹂(大野・山崎 2010, p. 13)という表現でした。 同書(大野・山崎 2010)には、瞬時音圧の説明はありませんでしたが、みそがいさんが参照された書籍の記載によれば、瞬時音圧は絶対値をとるのですね。--うら︵会話︶ 2023年4月28日 (金) 22:25 (UTC) JISで瞬時音圧は﹁媒質中のある点で，対象とする瞬間に存在する圧力から静圧を引いた値﹂とあり、つまり音圧そのものですので、絶対値とするのは誤りでしょう。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月28日 (金) 23:29 (UTC) Kagefumimaruさん、うらさん、コメントありがとうございます。﹁音の無い場合に比べて高くなった変化分﹂という記述に関しては﹃電気音響振動学﹄﹃音響・音声工学﹄とも同様に書かれています。しかしそれは﹁高くなった部分のみ︵あるいは絶対値︶﹂ということではなくお二人のご指摘の通り﹁偏差﹂﹁変動分﹂と解すのがより適切︵誤解がない表現︶だと思います。私の感覚では﹁高くなる﹂とは正、負の両側に対して使うことがあるのであまり違和感がなかったのですが。文意としては意図するところは同じですから表現を変更しました。--みそがい︵会話︶ 2023年4月28日 (金) 23:45 (UTC) 冒頭部があまりに分かりづらいと感じたので、思い切って整理してみましたがどうでしょうか。﹁大気圧﹂については出典に倣ったものですが、他の媒質のことも考慮すべきかも知れません︵水など︶。それと実効音圧を﹁変化の1周期における瞬時音圧の実効値﹂とするのはあまりに狭義に過ぎるので賛成できません。周期的でなくとも実効音圧はとられますし、ISOもJISもその様な定義を採用していません。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 00:42 (UTC) この編集[4]については賛成できません。以下にいくつか理由を述べます。 ●﹁Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学﹂に鑑み、﹁音圧、粒子速度とインテンシティ﹂﹁騒音に関わる苦情とその解決方法﹂は大学教科書レベルの出典に対して出典としての信頼性は低下しているものと考えられます。 ●そもそも両文献とも冒頭に﹁より詳しくは他を参照﹂の旨が書かれています。つまり、出典として専門書を用いない︵削除する︶理由になり得ないと考えます。 ●﹁音波によって引き起こされる大気圧の局所的な圧力偏差である﹂という記述に対し、前者の出典では﹁2. 種々の音響量について (1)﹂の式を見れば、︵瞬時の︶音圧はある点xにおける粒子速度の微分値となっています。したがって、﹁1点における﹂と明示することには意味があっても、局所的という緩い表現にすることは不適切なのではないかと考えます。︵そもそも﹁密度の変化によって・・・音圧であり﹂とその前の文章︵ピストン近傍の変化︶を直接結びつけるのは﹁音速で伝搬する﹂関係上いいのか疑問があります。ただしこれは出典自体の記述に対する疑問ではありません。︶ ●後者の出典には﹁局所的な﹂とは書かれていないので、出典として用いるのは不適切でしょう。 なお、﹃機械音響工学﹄﹃JIS Z 8106﹄を出典とする部分については問題点として指摘する部分はありません。 導入部の説明が分かりづらいという点に対しては、率直に受け取ります。具体的にどこが分かりづらいのかコメントしていただけると助かります。 実効値に関する記述が狭義過ぎるというご指摘に関しては、私が用いた出典﹃電気音響振動学﹄﹃音響・音声工学﹄﹃音楽工学﹄における定義ですから、狭義だから反対で削除するのは理由にはなりません。規格に明記されていないからという理由も同様です︵﹁明記されていない﹂と書くことはできても﹁実効値の計算方法として用いていない﹂とは書けません。まず規格がどのような実効値の計算方法をとっているのか明らかにするのが先でしょう︶。もちろん全ての音が周期的に変化するのではないので、実際は所定の期間における瞬時圧力の二乗平均平方根を実効音圧とするのでしょう。必要なのは、正当な出典記述を否定して除去するのではなく、そういう風に書かれている出典を用いて併記することではないですか？ --みそがい︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 03:16 (UTC) 私はまず説明の見通しを良くして、読みやすくしてみたまでです。﹁音により生じる圧力の静止圧力︵大気圧︶からの変動分である﹂という説明では私にはさっぱり理解できませんでした。典拠の選択は議論をまとめやすくするためにWeb上で閲覧できて確認が容易であることを優先したものです。もちろん専門書のほうが信頼性は高いでしょうし排除するつもりもありませんが、私にはすぐに内容を確認できないものを一旦除いたまでです。定義の内容の大筋に矛盾がなければそれら専門書を出典としてさらに付け加えればよろしいのではないでしょうか。実効値の範囲云々は別に章を立てて解説すれば良いと思います。JIS規格の定義を冒頭に記したのは﹁音圧﹂という語が実効値を意味することもあるということを示す必要があると思ったためです。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 04:29 (UTC) コロナ社の﹃音響振動工学﹄︵1979年︶のWEB立ち読み分で公開されているpdfに音圧の定義が読めますので典拠に追加しました。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 06:32 (UTC) 以下、何点かコメントします。︵インデント戻しました︶ ●出典に関して﹁Web上で閲覧できて確認が容易であることを優先﹂するのは﹁Wikipedia:検証可能性#アクセシビリティ﹂からいえば関係ありません。また﹁Wikipedia:信頼できる情報源﹂における﹁信頼性の評価﹂節、﹁オンラインの情報源とオフラインの情報源﹂節等を参照すれば分かる通り、オンライン情報源は書物等と同等の質と信頼性を有することが要求されます。私は2つのオンライン文献に対しては質の点で劣るのではないかと疑義を表明し、その点はコメントがありませんがどうお考えですか？これはKagefumimaruさんの出典選定に関わる重要な点です。単に説明しやすいから、という理由は根拠として薄いと感じます。 ●﹁音により生じる圧力の静止圧力︵大気圧︶からの変動分である﹂という説明は私が用いた出典でほぼ共通して同じ文意の説明が使われていますので、それをもとに記述しました︵厳密には一致した文章にはしていませんが︶。正直なところ ﹁音により生じる﹂→﹁音波によって引き起こされる﹂ ﹁静止圧力︵大気圧︶からの変動分﹂→﹁大気圧からの局所的な圧力偏差﹂ となっていてかえって分かりにくいと感じますし、私の文章が全く理解できない難解さであるとも思えません。 ●Kagefumimaruさんが理解できないという理由で大学教科書レベルの出典で記載されている内容を除去する事が理解できません。既に述べましたが、オンライン出典2点の記述内容とKagefumimaruさんの文章に対しても私は疑問点を提示しました。その内容はいかがですか？ また、この記事の題材は少なくとも理工学分野に関するものなので、そのもとで定義を明らかにするのが先決だと思いますが違いますか。同様にJISの記述に置き換える理由も分かりません。 ●﹁定義の内容の大筋に矛盾がなければそれら専門書を出典としてさらに付け加えればよろしい﹂というのは逆でしょう。例えは悪いですが、百科事典の説明として国語辞典程度の記述を優先し、専門書レベルの説明は付加的なものという意見に聞こえます。もちろん専門書レベルの内容を平易な文章で説明できるのなら問題ありませんが、必要な定義や情報を欠落させるのは本末転倒だと思います。 ●﹁実効値の範囲云々は別に章を立てて解説すれば良い﹂については、私の説明に対して疑義を唱えているのはKagefumimaruさんですから、それをするのは私ではありません。私は3点の出典に基づき記述しています。 --みそがい︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 11:24 (UTC) 私がWeb上で閲覧できる資料を探し出して提示したのは、議論をしやすくするためです。それも十分に信頼できる資料だと思いますので、これに基づいて記事を書いても特に劣った記述になるとは思いません。 ﹁音により生じる圧力の静止圧力︵大気圧︶からの変動分である﹂という記述を予備知識無しで文字を追いますと﹁音により生じる圧力の静止圧力﹂とは何か？と躓きます。これが以前の﹁音による圧力の大気圧からの変動分である﹂という文に基づくものであるという予備知識がないと理解は難しいでしょう。定義文はまずは素直な日本語の文章であるべきです。逆に私の記述案の分かりづらいところはどこでしょうか。 ﹁実効値の範囲云々は別に章を立てて解説すれば良い﹂について私はあなたの説明に疑義を唱えているわけではありません。冒頭部に煩雑な事情をいたずらに書くことは可読性を損ない、読者の理解を妨げると私は考えています。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 12:17 (UTC) Kagefumimaruさんの文は﹁音波によって引き起こされる大気圧、の局所的な圧力偏差﹂という区切りで読めば躓かない、ということですか？ ﹁音により生じる圧力の、静止圧力︵大気圧︶からの変動分である﹂と区切るか、あるいは﹁音により生じる静止圧力︵大気圧︶からの圧力変動分﹂とすれば解決しますがいかがでしょう？そういう区切り方や言い回しレベルの話で﹁さっぱり理解できない﹂状態になることが分かりません。 さらに言えば﹁局所的な圧力偏差﹂とはKagefumimaruさんがいわれる予備知識の無い読者に対して容易なんでしょうか。局所的、偏差という語を日常的に使う読者ならばいざ知らず。そういうレベルの話です。 実効値の定義についても同様です。音圧に対して実効値はどういうものかということを説明するのに過不足無く説明していると考えていますが。狭義もなにも実効値の定義は決まっていますし、実効音圧とは何かを説明する条件でもあるので繁雑な事情でも何でもありません。予備知識が無い読者に対して、言葉を少なくすることが親切なのでは無く、必要な説明を省かないことが必要なのではありませんか。 なお、Kagefumimaruさんのコメント冒頭の﹁Web上で閲覧できる資料を探し出して提示したのは、議論をしやすくするためです﹂の意味が分かりません。何の議論ですか。もし、この場の議論のために先行して記事本文を変更したのならば順番が逆でしょう。しかも出典を伴う記述を削除までしてすることではないでしょう。うらさんも私の記述に対しては概ね同意していただいたコメントがいただけていると考えています。 既にお尋ねしているWeb出典と本文記述の疑義についてはまだ答えていただいていません。出典の内容と本文記述が違うのではないかということです。 --みそがい︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 14:48 (UTC) なお繰り返しになりますが、Web出典2件については﹁それしか出典が無い﹂のであれば使うこともアリかとは思います。しかし、コメントした通り﹁詳細は他の文献を参照せよ﹂と明記された文献ですから専門書が出典として用意できる時点で採用するのは控えるのが妥当だと考える次第です。 --みそがい︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 15:20 (UTC) みそがいさん、Kagefumimaruさん、お疲れさまです。 ●冒頭の定義文について、もともとの﹁音による圧力の空気圧からの変動分﹂から﹁音により生じる圧力の静止圧力︵大気圧︶からの変動分﹂に変えたのは私ですが、変えたことで意味が通りづらくなっているのであれば、元の﹁音による圧力の空気圧からの変動分﹂に戻してもらって構いません。まずこの点で合意が図れませんか。 ●次に、実効音圧のことを述べるためには、空間上のある部分︵ある点︶に着目し、その部分での音圧の時間変動、それを踏まえた実効値である実効音圧について述べる必要があるかと思いますし、導入部に実効音圧の説明が必要ということは一致していると思います。ここで、Kagefumimaruさんによる現在の編集では、導入部の瞬時音圧・実効音圧の説明でJIS上の定義における表現である﹁ある点で﹂という記載が省かれていることを考えると、冒頭定義文の﹁局所的﹂という文言がそれにあたるものと思いますがいかがでしょうか。 --うら︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 18:45 (UTC) 私が編集を行ったのは冒頭文を読みやすく分かりやすくするためです。なので、ひとまずは読みやすさと分かりやすさ以外について議論するつもりはありません。 元の﹁音による圧力の大気圧からの変動分である﹂に戻すことに私は異論ありません。ただ﹁音﹂より﹁音波﹂のほうが﹁変動﹂のイメージを想起しやすいので良いかと思うのですが、どうでしょうか。 私は冒頭部では﹁音圧﹂とは何なのかを簡潔にわかりやすく説明することが最優先されると考えています。実効音圧についての詳細についての説明はここでは邪魔です。なぜ後の節で書くことに反対されるのでしょうか。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月30日 (日) 00:00 (UTC) たしかに最初の定義から﹁局所的﹂を除くとJISの方が片手落ちになりますね。これは定義を変えるなら修正が必要だと思います。もっとも私が﹁局所的﹂を入れたのは、こうしないと気象レベルでの気圧変化に読めてしまうおそれがあるからなのですが。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月30日 (日) 00:28 (UTC) Kagefumimaruさんによると、 ●﹁音により生じる圧力の静止圧力︵大気圧︶からの変動分﹂がさっぱり理解できず、 ●﹁音による圧力の大気圧からの変動分﹂が理解できる ということになるようですが、この二つの文章の違いが理解するに格段の差がある理由がさっぱり分かりません。なお、音圧は大気中にだけ存在するものではなく弾性媒質中においても定義されるので、大気中に限定するのは不適切です。 ﹁音︵音波︶により生じる﹂と最初に言及しているのに﹁気象レベルの話﹂に読めてしまうというのも全くおかしな読み方だと思います。そもそも﹁局所的とは何か﹂という根拠が読み取れないことは幾度もKagefumimaruさんに確認していますがどういうことなのでしょうか。素直に私の提示した出典のように﹁1点の﹂とすれば何の疑問も無く、気象の話でもないことは明らかだと思いますが。 それから、JISやIECは規格の話であって、理工学分野の定義が基になっているんだと思います。JISがどうこう言うよりもまず分野における各文献に共通する定義が先なのではありませんか？もちろん補足としてJISの定義内容を提示することは否定しません︵そういう意味で私の編集ではJISの定義を省きました︶。また﹁日本産業規格では・・・﹂となっていれば、当然﹁日本産業規格独自の定義﹂である、と読み手は考えてしまうおそれもあります。 ﹁読みやすさと分かりやすさ﹂のためにより信頼性の高いと考えられる出典を置き換えること自体が本末転倒であることは何度も述べています。結局、それだけが目的なのであれば提示したガイドラインに沿っていないと考えます。Kagefumimaruさんから記述と出典の疑義に対して未だ説明がありませんし、説明するつもりが無いのであればこの議論の当事者として不適切であると認められたとられて当然です。 --みそがい︵会話︶ 2023年5月2日 (火) 01:13 (UTC) ﹁記述と出典の疑義﹂とは何なのでしょうか、私はそれを把握していません。説明をお願いできますか。 ﹁大気中﹂とするのは私も懸念を持っていますが、専門書を含む多くの典拠でそのように定義されているので、ひとまずはそれで十分なのではないでしょうか。他の媒質に関して後で補足説明を入れても良いですし。それ以外の点ではみそがいさんは﹁音による圧力の大気圧からの変動分﹂という定義案を受け入れられるでしょうか。 JIS独自の定義と考えられるおそれを解消するには、現在﹁概要﹂にある﹁音響学では特段の明示がない場合でも音圧を実効値として扱うことが多い﹂というようなことを前置きに加えれば良いと思います。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月2日 (火) 09:15 (UTC) それから、みそがいさんにお願いしたいのですが、あれこれ一度に議論に持ち出すのでなく、論点は一つに絞って書き込んでいただけないでしょうか。それでは時間がかかると思われるかも知れませんが、演説ではなく対話をするにはその方が望ましいはずです。他の人が見て議論の筋道を理解できるようにするにも必要なことでしょう。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月2日 (火) 09:36 (UTC) 論点といいますか、一応問題点をあげ直します。Kagefumimaruさんに対して切り分けが出来ているかは分かりませんが。 (一)Kagefumimaruさんの記述と出典の対応に関する疑義 ●これはこの版[5]における﹁音波によって引き起こされる・・・﹂というブロックと、﹁後者の出典には・・・﹂というブロックの内容です。 (二)Kagefumimaruさん提示の出典の差し替えについて。 ●より信頼性の高いと考えられる出典を削除する理由についてです。 (三)導入部文章の文案について ●まずこの版[6]の冒頭で述べた疑問にお答えください。 ●文案については、﹁弾性媒質﹂﹁1点﹂﹁瞬時圧力﹂などの語が入っていないと読者に誤解を与えるおそれがあるため、失礼ながらうらさんの提案では不十分だと考えています。 ●その上で、これらの語が入っているのであれば、﹁実効音圧﹂の詳細説明を後節に回すことには考慮の余地があると考えます。 ●JISの定義に関しては別節を設けて説明すれば混乱を避けられると考えます。 既に何度か説明している部分もありますし、疑問点と私の意見が混ざっている部分もありわかりにくくなっているかも知れません。その点についてはご了承願います。議論に参加されている方々はこれらの何に対してコメントされるのか、あるいは新たに項目を挙げるのかは分かりませんが、以降よろしくお願いします。 --みそがい︵会話︶ 2023年5月2日 (火) 10:47 (UTC) では論点を絞るために、1.についてお話しましょう。 みそがいさんがおっしゃりたいのは私の示した定義案が﹁音圧、粒子速度とインテンシティ﹂と﹁騒音に関わる苦情とその解決方法﹂の内容に厳密に対応していないということでしょうか。 それが問題だとお考えでしたら、その2つの典拠を除去していただいて結構です。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月2日 (火) 11:16 (UTC) 御疲れさまです。みそがいさん、問題の切り分けありがとうございます。1.と2.はKagefumimaruさんが行った編集への問いかけですので、まずはKagefumimaruさんの対話と思います。3.については、1.2.とは切り分けて考えられますので、以下に私の意見も述べたいと思います。︵3.についてあらたな項目を起こそうかと思いましたが、1.2.にもかかわると思いましたので今はやめておきます。︶ ●ひとまず、導入部の文章について、詳細は後段で説明したらどうかという意見が、Kagefumimaruさん、みそがいさん両者からでましたので、私のほうで両方の記載を併記する形で立項しました。 ●そのうえで導入部についての私の意見ですが、みそがいさんが示された﹁弾性媒質﹂﹁1点﹂﹁瞬時圧力﹂の説明については、以下のように考えます。 ●導入部には、﹁音圧そのものの説明﹂と﹁実効音圧の概要﹂と﹁実効音圧を指して音圧と言う﹂という3点の記載が必要かと思います。 ●﹁弾性媒質﹂については、音波は気体以外の媒質も伝播するので、﹁音圧そのものの説明﹂としてあったほうが良いと思いますが、それを一文で書いた内容を直接支持する出典を見つけることができるかどうか不明です。それを探し求めるのもよいとは思いますが、﹁音による圧力の大気圧からの変動分である﹂の文章は残しながら、さらに他の媒質でも音波が伝播することを別の出典を踏まえながら併記するのがよいのではと思います。 ●﹁1点﹂﹁瞬時圧力﹂については、私は﹁実効音圧の概要﹂を説明するために必要と思います。一方で、いくつかの出典に当たって、﹁1点﹂﹁瞬時圧力﹂によって空間・時間を限定的にしなくても﹁音圧そのものの説明﹂はできていることから、﹁音圧そのものの説明﹂に﹁1点﹂﹁瞬時圧力﹂を組み込むこのではなく、別の文、別の出典により﹁実効音圧の概要﹂を説明する中で﹁1点﹂﹁瞬時圧力﹂の説明をするほうがよいと考えます。 --うら︵会話︶ 2023年5月2日 (火) 22:36 (UTC)︵一部修正しました。--うら︵会話︶ 2023年5月2日 (火) 22:43 (UTC)︶ Kagefumimaruさんへ。そうです。文章の内容に出典から読み取れない部分があるということです。議論が継続していますので、ある程度議論がまとまるまではそのままにしておきます。 うらさんへ。﹁音圧そのものの説明﹂と﹁実効音圧の概要﹂と﹁実効音圧を指して音圧と言う﹂という3点の記載については同感です。その上で﹁音圧そのもの﹂が弾性媒質を伝搬するものであること、﹁実効圧力﹂を説明するためには﹁瞬時圧力﹂が必要、瞬時圧力は定義点︵﹁どこの﹂という意味での﹁1点﹂︶が必要なのではないかということ、というのが私の意図です。別節で説明する前に一通り筋道を立てておくのというものです。またそれらが出典に一文で書かれているかという点はあまり関係がなく、実際に私が用いた文献では音圧の説明として1節の中に書かれています。それをどのような文章として記事に反映するかもまた別の話で、そこら辺は編集者の裁量に任せられていて適切な出典を示せれば事足りるのだと考えています。私の記した導入部ではそれらをまとめました。なお、文中注釈では空気中限定ではないと読者に分かってもらうため﹁弾性媒質中﹂など入れた次第です。 --みそがい︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 02:13 (UTC) 1.については解決したと考えて良いのでしょうか。 では2.の論点に移りますが、みそがいさんが示した典拠を私の記述案で採用しなかったのは、私がそれを確認できないからです。これは既に2023年4月29日 (土) 04:29 (UTC)で回答した通りです。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 03:26 (UTC) みそがいさん、お返事ありがとうございます。私が当たった書籍では媒質全般での音圧の説明に行き当たってませんが、web上も含めればコトバンクのブリタニカの項目[7]が媒質全般に言及しており、これがイメージに近いのではと思います。しかし音圧がもっぱら使われる領域を考えると大気中での表現である﹁音による圧力の大気圧からの変動分である﹂という説明も﹁音圧そのものの説明﹂にはあったほうがよいと考えます。--うら︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 06:51 (UTC) ●Kagefumimaruさんへ。1.についてはKagefumimaruさんのご了承により解決したものと考えています。︵ただし引き続き導入部文章については議論中のため手を付けていません︶ 2.について。私はこの版[8]で既出の出典を削除して別の出典を用いました。理由はこの版[9]でも述べましたが、出典を伴う記述から判断するに﹁私が確認している文献の方が﹁確認できていない文献﹂よりも詳しい記述であろう﹂という理由によります。そして私が記した︵音圧・媒質・1点・瞬時圧力・実効音圧などが含まれる︶文章との整合性をとったことによります。なお、実文献を確認して同等の詳しさであれば出典として復帰することには差し支えないと考えています。それはWP:RSから鑑みるに、同等以上の出典を用いるべきという私自身の考えによります。なお、実文献が確認できないという理由はこの版[10]冒頭に記したように適切ではないと考えます。これでお分かりいただけるでしょうか。 ●うらさんへ。この版[11]ではうらさんのお考えと同じことを記したと思っているのですが。︵注釈にした部分はありますけど総合すれば︶ --みそがい︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 10:15 (UTC) 上記の文では何を分かればいいのかさっぱり不明なので、簡潔に説明していただけないでしょうか。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 12:31 (UTC) 端的に言えば﹁文献を確認できないから﹂という理由で出典を差し替えることは方針・ガイドラインに照らして不適切である、という意味です。--みそがい︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 14:23 (UTC) 下線部追記--みそがい︵会話︶ 2023年5月4日 (木) 00:15 (UTC) それはおかしいでしょう。記述を全く新しく書き換えるのに、以前の記述に使用されていた典拠を使用しなければならない理由はありません。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 15:03 (UTC) これはKagefumimaruさんの編集意図が1.と2.にまたがる話なので厳密に切り分けられていないのではないですか？ 前に述べましたが、WP:SOURCEACCESS、WP:RS#オンラインや自己公表された情報源の利用が根拠です。﹁記述を全く新しく書き換える﹂こと自体は問題があるとは考えていません。ただし、それが﹁文献を確認できない﹂ために﹁既に提示されていた出典よりも信頼性が低いと考えられる文献を用いる﹂ことで置き換えるのが適切ではないということです。加えて、結果として1.の点が疑義として生じたこともあります。 --みそがい︵会話︶ 2023年5月4日 (木) 00:15 (UTC) ﹁既に提示されていた出典﹂と﹁信頼性が低いと考えられる文献﹂というのはそれぞれ具体的に何ですか。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月4日 (木) 00:39 (UTC) この版[12]を確認願います。--みそがい︵会話︶ 2023年5月4日 (木) 01:06 (UTC) それではわかりません。きちんと書いてください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月4日 (木) 01:10 (UTC) 私が示した版を閲覧することが出来ませんか？それとも、私が当該文献に対して理由も含めて説明したその版を読んでも理解できないということですか？もし後者であり、このようなコメントをされるのであれば議論を続けるに難がありますし、ここまで議論を重ねてきたことに対して不誠実であると考えざるを得ませんが。--みそがい︵会話︶ 2023年5月5日 (金) 00:47 (UTC) あなたはどうしても文献を2つ示すだけのことができないのですか？--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月5日 (金) 01:02 (UTC) 私のコメントを読み、どう判断したのかは存じませんが、私が示した原因の後者であり議論に難ありと判断します。よって以降、Kagefumimaruさんのこの件についての発言にはコメントしません。議論姿勢の改善を求めます。--みそがい︵会話︶ 2023年5月5日 (金) 01:49 (UTC) では、対話拒否として2.も解決したものと考えます。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月5日 (金) 01:54 (UTC)
情報 Wikipedia:編集合戦・WP:3RR違反およびクールダウン︵WP:CALM︶のため、IP:121.115.128.139︵会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois︶・利用者:Kagefumimaru︵会話 / 投稿記録 / 記録︶の両者を一日ブロックしました。また、記事は1週間の全保護︵WP:PROTECT︶としました。この措置は機械的なものであり、﹁どちらが正しい﹂と評価を下すものではありません。
●意見が対立する場合、1対1で議論しても溝が深まるだけで不毛な論争になりがちです。こういう場合は、第三者を募って議論してください。また、短いスパンでレスをするのは、得てして、第三者からは﹁両者がヒートアップしている﹂とみられますし、第三者の介入を困難にしたりします。Wikipediaではたいてい、急いで結論を出す必要はありません。第三者の意見を待ちながら、ゆっくり落ち着いて議論し、Wikipedia:合意形成してください。--柒月例祭︵会話︶ 2023年4月5日 (水) 03:19 (UTC)
ブロックありがとうございました。
終わりにします。
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結構な量のやり取りだったと思いますが争点がはっきりしませんでした。
Kagefumimaru氏は、差し戻しの理由は﹁典拠付き記述の改変﹂と﹁独自研究相当﹂の2点とし、Wikipedia方針やガイドラインを読めば差し戻しが正当であることは分かるからそれ以上説明する必要ないといった趣旨の態度で一貫しておられました。
氏には他者と意見を交わす意思がないか能力がないというのが私の結論です。
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当方は今後Kagefumimaru氏と議論しない方針です。氏が私に︵私は一応匿名ですけど︶なにか意見する必要がある際はやり方を変えるか第三者に同席してもらうのが良いと思います。
今後、当方の編集がKagefumimaru氏によって差し戻しを受けた際は運営側に知らせることにします。
Kagefumimaru氏側でなにか方針を変えたということであれば応じますのでそれを知らせてください。
いずれにせよ、当方の編集について取り除くことが正当であるということであれば、他の編集者が指摘するでしょうから、Kagefumimaru氏が取り除くことにこだわる必要はありません。
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Kagefumimaru氏には、これまでに議論なしで差し戻した記事を元に戻していただくことを要請します。
戻していただける様子が無い場合には当方が戻すかもしれません。
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以上で終わりにします。--121.115.128.139 2023年4月6日 (木) 06:35 (UTC)
では議論の拒否と受け取り、あなたの編集を差し戻しますがよろしいでしょうか。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月6日 (木) 06:49 (UTC)
記事の保護期間がもうしばらくすると終わりますが、このままでは再び編集合戦になりそうなのでコメントします。
121.115.128.139さんは、音響学に一定のご見識をお持ちのように見受けられ、﹁音声信号﹂という記載を見ると、音を電気信号に変えて用いるような分野での活動をされているようですが、もしその分野での知識があるようでしたら、どのようなものでもよいのでエビデンス、根拠を示されるのがよいと思います。根拠︵第三者の見解を踏まえた典拠︶がない記載はWikipediaでは削除されても仕方がありません。また、典拠付き記載を改変できないことについてこだわっておられるようですが、典拠を付けた記載を併記することで、自らがよりふさわしいと考える内容を示すことは可能です。
また、Kagefumimaruさんにおいては、第三者の見解を踏まえた対応をお願いしたいと思います。私は、121.115.128.139さんが一定の見識を持っていると見受けられることから、今後Wikipedia編集の方針にのっとった有意義な記載を典拠に基づいて行うことをもう少し待ちたいという意見です。--うら︵会話︶ 2023年4月11日 (火) 12:06 (UTC)
うらさんが私にどのような対応を望んでいるのか良く分かりません。私は現状の記事はIPユーザーによる独自研究の記述によって破綻した状態にあると考えているので、このままIPユーザーが対話を拒否し続けるようであれば、差し戻しに同意が得られたと考え、記事をIPユーザーの編集前に戻す予定でいます。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月11日 (火) 15:56 (UTC)
具体的にいうと、﹁おもに音声信号を扱う領域で使われる語であり、音の伝播を一点で観測するときの圧力の変動である。﹂と言う121.115.128.139さんの記載は音が疎密波として空気中を伝わるという性質を踏まえた一定の説得力を持つと思うので、121.115.128.139さんがそれを記載するに至った典拠を示す用意があれば、例えば10日間ぐらいは差戻しを待ってあげませんか、ということです。典拠は出せない、出すつもりがないというのであれば、仰るとおり差戻しが相当の対応です。--うら︵会話︶ 2023年4月11日 (火) 22:09 (UTC)
うらさん
このような拙いやりとりに対しわざわざコメントいただきありがとうございます。
ただ、私は件の自分の記述は典拠をつけるほどの記述だとは思いません。
デシベル前提であるなら信号処理前提でないとおかしい、というていどの辻褄合わせを書いただけです。
また、編集者の集まっていないところでのみ典拠がないといった理由でリバートしてまわる編集者が大勢いるようで、
そういう状況のWikipediaに対しこれ以上の労力をさく気力もありません。
日本語版の方針はかなり奇妙なところがあります。それでも、典拠がないという理由で差し戻すことは推奨されていないはずで、どちらかというと不適切とされているというのが私の見解です。そういった私の主張に対して、実際にリバートを繰り返しているKagefumimaru氏は自分の規則解釈こそ正しいと繰り返すだけでそれ以上の説明をしませんでした。
--
いずれにせよ、典拠付きの文章だけでWikipediaを構成できるという考えのかたとは、私とは話をしても無駄だと思います。
一つ言えるのは、本当に正しい行動ならば、編集者︵それもNoを言える編集者が︶が多数集まっているところでもそれを実行できるはずということです。--121.115.128.139 2023年4月15日 (土) 14:42 (UTC)
121.115.128.139さん、お返事ありがとうございます。私は環境に携わる人間であることから﹁音圧﹂は音のうるささを表す尺度︵騒音レベル︶を作り出すための基礎量であるということが私にとっては大事であり、その観点からは、音圧が電気信号に変換されることは、目的のための機器に必要なことであっても、自らの専門分野そのものには必要ではないものであることから、﹁音による圧力の大気圧からの変動分﹂で定義としては十分ではあります。
一方で、121.115.128.139さんの記載内容は興味深い内容ですが、私にとっては︵そして他の参加者にとっても︶その是非を判断できません。なぜなら、その記載内容が検証可能な形で示されていないからです。記載内容を検証可能な形で示すためには、典拠を示すことが最も早く確実な方法となります。121.115.128.139さんが、﹁デシベル前提であるなら信号処理前提でないとおかしい﹂という見解が引き出せるような知見をお持ちであれば、典拠をお出しいただけるのではと期待しますが、典拠が出せなければ、Wikipedia:検証可能性では、﹁出典を示す責任は掲載を希望する側に﹂ということですので、記載された内容がいずれ除去されてもやむを得ないものと考えます。--うら︵会話︶ 2023年4月16日 (日) 12:07 (UTC)
ご意見ありがとうございます。
記事やWikipedia全体をよくするために記述が除去されるのはまったく構いません。ただ、それは出典の有無とはあまり関係ないはずです。
そして、︵これがかつての争点だったはずですが︶﹁出典がない﹂という理由のみで除去することがWikipediaを良くする︵おそらくKagefumimaru氏はそういうお考えでしょう︶という意見には私は同意できないし他者に押し付けられるものではないと思う。ということです。
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件の記事につきましては
まず、﹁﹃音による圧力の大気圧からの変動分﹄の説明のほうが好ましい﹂ということでそこだけ戻されるなら、私から抗議する必要はまったくありません。
ただ、私は妙だと感じますので、またこの記事を目にしたときに変えるかもしれないということです。そういうサイクルがWikiのコンセプトだったと思います。--121.115.128.139 2023年4月17日 (月) 01:01 (UTC)
この、﹁﹃音による圧力の大気圧からの変動分﹄についての異論と文献1の削除﹂という元の話題についてご意見交換をいただけそうなので私の見解を説明します。
・﹁圧﹂というのは、
●物理分野では広範に﹁分布﹂する﹁圧力場﹂、
●音響領域ではある一点でみた﹁圧力値﹂︵時間を追えば﹁信号﹂︶
であることが暗黙の前提となっている場面があり、ここを取り違えると果てしなく混乱します。
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元の﹃音による圧力の大気圧からの変動分﹄という説明はどちらともとれるのですが
出典は﹁機械音響工学﹂とのことですので、信号前提の文脈から抜き出している可能性は大いにある。
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このあたりが、序文の早い段階で信号と言わねばまずいと私が感じるその理由です。
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さらにその後のくだりでは、︵当方編集の前の状態で︶﹁ピーク値﹂の話に移ります。この﹁ピーク値﹂の記述より前のどこかで﹁一点の値を時間を追って見ているときの、信号の話だ﹂という断りを入れなければ全く文意が通りません。
私は、﹁ひとつの記事の中で説明がちぐはぐ﹂というのは検証可能性以前の問題と思います。
また、ここでKagefumimaru氏のいう﹁出典ない記述をするな﹂という主張にしたがうと
ピーク値の話をまるごと消し去るしかなくなります。
しかしわたしはすでに書かれている記述は極力生かしたいし、Wikipedia方針ガイドラインでも﹁除去は加筆より慎重に﹂といった旨書かれていると思います。
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どちらかというと﹁機械音響工学﹂からのぬきだしかたが不味いという気もするし、あるいはこの書籍のチョイスが記事の趣旨と合っていないということも十分ありえることです。そしてさらに﹁出典付の部分には手を加えるな﹂といった主張がなされたうえリバートの根拠にされてしまうのであれば、いっそ出典ごと削除するのも一つの手と思うわけです。--121.115.128.139 2023年4月17日 (月) 01:37 (UTC)
インデントを戻します。
お返事ありがとうございます。
私を含め、121.115.128.139さん、Kagefumimaruさんの対応が自らの考えにより記事をよくすることが目的であることは共通していると私は認識しています。
そのうえで、ある行われた編集にどのように対応するかについて、
121.115.128.139さんは、﹁除去は加筆より慎重に﹂という考えを、
Kagefumimaruさんは﹁Wikipedia:独自研究は載せない﹂を大事にされ、
それを踏まえ、121.115.128.139さんは、﹁出典がないことをもって自らの編集を削除されるのは不当﹂とし、
Kagefumimaruさんは、﹁独自研究であるおそれがある編集は削除が適当である﹂という主張をされています。
これらの主張に歩み寄りがなければ、議論は平行線をたどり、また編集合戦になりますので、
私としては自らの考えに基づき、121.115.128.139さんの記載は、私自ら削除するには当たりませんが、Kagefumimaruさんの﹁独自研究ではないか﹂との考えを踏まえ、121.115.128.139さんの記載について{{Template:独自研究範囲}}や{{Template:要出典範囲}}によりマークアップさせていただこうと思います。︵上に書いた出典が示されなければ削除が適当との私の考えは変わりませんが、121.115.128.139さんの記載は即時削除の対応が適当とはいえないという考えを持つに至っています。︶
それを踏まえて、121.115.128.139さん、あるいはさらなる第三者が、典拠を持った適切な表現に変え、そのマークアップを除去していただくか、あるいはその記載は検証可能性がなく独自研究の範囲を出ないことから、一定期間︵個人的には少なくとも数か月は待ったほうがよいと考えます。︶出典を示す方向でのなんらの対応がみられなければ、それを改変・削除する対応をされるかをお待ちしたいと思います。
さて、出典は示されていませんが、121.115.128.139さんから﹁﹃音による圧力の大気圧からの変動分﹄についての異論と文献1の削除﹂について自らの考えを示していただきましたので、対応いたしたくと思います。
121.115.128.139さんは、物理分野での﹁圧力場﹂と、音響領域での﹁圧力値﹂を峻別しなければならないとお考えのようですが、121.115.128.139さん自身が、﹁﹃音による圧力の大気圧からの変動分﹄という説明はどちらともとれる﹂と示されましたように、この定義文は物理分野での﹁圧力場﹂と音響領域での﹁圧力値﹂の両者の概念を包含するものであり、私は﹁音圧﹂の語は﹁圧力場﹂としての表現を排除したものではないと考えますので、定義としては﹃音による圧力の大気圧からの変動分﹄が適当であると考えます。また一方で、その実用的な用いられ方としては専ら空間上のある一点における圧力︵値︶の時間変動に着目していることも否定はしません。︵ただし、言葉の使われ方として、圧力の時間変動の表現を﹁︵音声︶信号﹂と示すことについては、私は違和感があります。︶
ですので、私は今の定義文を出典ごと削除することは、やりすぎであり、不適切であると考えますし、今の︵﹃機械音響工学﹄を出典として記載した︶定義文を大事にしながら、その使われ方を説明していくことで記事を充実させていくことが適切であると考えます。
また、編集された記事本文のコメントを見ますと、121.115.128.139さんが﹁まだ違うかもしれません要確認﹂としても、﹃機械音響工学﹄の原典に当たっていただいたこと、﹁音は圧力の変動であり圧力の変動分を音圧という﹂であることを調べていただいたのであれば、私としては非常にうれしいことです。それこそが﹁検証可能性が示される﹂ことの価値であると考えます。また一方で、お調べいただいた原典の表現が記載のとおり﹁音は圧力の変動であり圧力の変動分を音圧という﹂ということであっても﹁音による圧力の大気圧からの変動分﹂という表現に齟齬はないと認識しています。--うら︵会話︶ 2023年4月17日 (月) 13:06 (UTC)
まあとにかく冷静になる様にという趣旨かと思います。どうもありがとうございました。--121.115.128.139 2023年4月17日 (月) 15:01 (UTC)
私が出典を記載することを期待したにも関わらず、それを無視されたうえで、﹁絶対音感﹂の記事にかかる記載で、121.115.128.139#出典提示のお願いで、﹁え？なんか意味わかんないんすけど﹂とか﹁ん？なんでそれをリバートしていい根拠だと思うの？﹂など、相手をあおるような口論をされているようですね。実に不快であり、大変残念です。--うら︵会話︶ 2023年4月18日 (火) 11:44 (UTC)
議論の推移を見守っていましたが、不明な点の確認や私の考えについて発言します。なお、121.115.128.139さんについては単にIPさんと記します︵アドレスが変わる可能性があるため︶。 ●不明な点 ●現時点でKagefumimaruさん、IPさんは出典文献とされる﹃機械音響工学﹄の当該記述部分は確認されていますか。これは以下の理由によります。 ●この文献はこの版でWetchさんが出典付けされたもので、Kagefumimaruさん、IPさんのいずれでもありません。 ●Kagefumimaruさんのリバートに含まれる﹁音の伝播を一点で観測するときの・・・﹂という箇所について、私が確認している複数の書籍︵後述︶ではおおよそ﹁媒質中の1点︵あるいは断面︶の音の無いときからの圧力変化︵を音圧という︶﹂という書き方をされていて﹁どの部分の﹂という観測点について厳密な説明になっているからです。これらの書籍で同様な記述になっていることが出典文献では欠けているのは考えにくいです。欠けているのならばIPさんの加筆は出典に無い視点を導入した独自研究と見做されてもしかたありません。逆にあるのならばKagefumimaruさんのリバートは不適切な部分が含まれることになります。 ●IPさんが要約欄で﹁機械音響工学引用文に誤り︵まだ違うかもしれません要確認︶﹂とされている理由がよく分かりません。出典文献を確認されたのならばこのような曖昧な編集理由にはならないはずです。また、追記された文献の説明︵#文献1について節︶に関しても曖昧な感じが拭えません。 ●なお、私が確認している書籍は﹃音響・音声工学﹄古井貞煕/近代科学社、﹃機械音響学﹄安田仁彦/コロナ社、﹃改版 電気音響振動学﹄西巻正郎/コロナ社、です。出典文献にはあたれていません。 ●議論に関して ●まずIPさんには﹁Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか﹂﹁Wikipedia:検証可能性﹂﹁Wikipedia:独自研究は載せない﹂の方針文書、﹁Wikipedia:信頼できる情報源﹂﹁Wikipedia:出典を明記する﹂のガイドライン文書等に目を通して下さい。これは﹁記事やWikipedia全体をよくするために記述が除去されるのはまったく構いません。ただ、それは出典の有無とはあまり関係ないはずです﹂というIPさんの主張とは異なります。出典が示されない記述はWikipediaの信頼性を落とすことであり、Wikipediaを良くすることではありません。 ●これらの文書からいえば、IPさんの編集における﹁音圧に統計処理を施した量を指すことがありこれは音の強度の指標となる﹂﹁音声分野でのやや俗な言い回しとして聴感上の音の大きさを表す﹂﹁波のピークすなわち極大/極小値は波の規模を表すいわば特徴量である。波の形が決まっている場合には音の規模を表すのに十分である﹂﹁︵最小可聴音圧は︶3m離れた蚊の羽音に相当するといわれる﹂といった記述は出典が示されておらず独自研究と判断され削除されても致し方ないといえます。この点はKagefumimaruさんの意見に妥当性があります。 ●なお、IPさんは自身の会話ページにおいて﹃﹁出典なしの追記﹂は不適切な行為と明言されていません﹄と述べておられますが﹃﹁出典なしの追記﹂は適切な行為である﹄とも方針・ガイドラインでは明言されていません。何れとも書かれていないことを根拠に一方のみを主張することはできません。つまり﹁出典無しの記述﹂に関しては﹁出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます﹂という方針(WP:V)が最優先されます。この方針文書を読んでなお﹁無出典加筆は不適切ではない︵適切である︶﹂とすることはWikipediaでは受け入れられません。 ●﹁もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません﹂(WP:BURDEN)ともありますが、IPさんの無出典記述が行われてから2週間経過してもIPさん自身が出典を明確にしていません。時間が十分に与えられているにもかかわらず出典を明らかにせず、自らの無出典加筆部分の削除に異議を唱えるのはIPさん一人しかいません。出典を補強しないのは、そのつもりが無いからと見做されるおそれがあることも自覚して下さい。また無出典加筆部分の出典明示を他の編集者に任せる意図があるのならば本末転倒と言わざるを得ません。 ●Kagefumimaruさんには、おそらくIPさんは記事編集に関しておよび各種方針・ガイドラインの理解が薄い初心者と思われますので、対話がこじれる前に具体的に記述のどの部分がどの方針・ガイドラインに抵触するのかをより具体的に説明されれば良かったのではないかと思います。なお﹁典拠に基づく記述の改変﹂というリバート理由については﹁Wikipedia:原典のコピーはしない﹂で示されるように原典を写せということではなく編集者の裁量に任されていますので、誤解を招く理由となるおそれがあります。原典が示す内容と全く異なるのならば、その点を具体的に示すことが必要だと思います。また、不適切な編集があるからといって全てをリバートするのではなく、問題のある部分のみを削除あるいは改善することによって落とし所とすることもあったのではないでしょうか。たとえば節構成の変更は記事の見通しが良くなったと私には感じられた故。 ●記事内容の改善について ●出典に基づく記述をすることは当然のことで、上記の方針・ガイドライン文書に基づけば削除もやむなしです。ただし﹁Wikipedia:ページの編集は大胆に﹂にはそれを1週間程度見極める旨の説明もあります。うらさんは数ヶ月を見込んでおられるようですが、Wikipediaの利用者に対し﹁根拠の不確定な情報を得ることは利益ではない﹂と私は思っていますので短期間で何らかのアクションを起こすべきだと考えます。上記の通り無出典加筆状態が2週間経過していますが、加筆者による出典文献の追記がなされておらず、単なる削除・再加筆の応酬では記事品質が確保されているとはいえません。 ●出典文献に基づく記述において、観測点が不明確ならば記事項目の定義としては不正確であると思われますので、より厳密な記載のある文献を出典として用い改善する必要があると考えます。また繰り返しになりますが出典の示されない記述は速やかに削除すべきでしょう。 --みそがい︵会話︶ 2023年4月18日 (火) 15:28 (UTC) みそがいさん、ありがとうございます。無出典にある記載が注意喚起なくそのままになっているのは望ましくない状況ですので、私が自ら記載したとおり、急ぎ{{Template:独自研究範囲}}や{{Template:要出典範囲}}によりマークアップさせていただくこととします。--うら︵会話︶ 2023年4月19日 (水) 09:52 (UTC) {{Template:独自研究範囲}}や{{Template:要出典範囲}}によりマークアップいたしました。IPさんが出典をだしていただくことを期待したいと思います。さて、定義文については、まずは原典の記載がどのようなものであったかの対応によるとは思いますが、﹁ある1点﹂という表現を定義において用いるかについては、私の手持ちのテキスト︵山本剛夫; 高木興一﹃環境衛生工学﹄朝倉書店、1988年、72頁。︶では、﹁大気圧からの圧力の変化を音圧というが、﹂と、音圧の定義文においては、ある1点︵あるいは断面︶に着目した表現をしていません。﹁ある1点︵あるいは断面︶﹂については、いまの﹁音圧﹂の記事に記載される﹁瞬時音圧﹂や﹁ピーク音圧﹂など、その定義の中に時間変動が含まれる用語を説明するために﹁ある1点︵あるいは断面︶﹂に着目する必要が生じると認識しています。そのため、﹁音圧﹂そのものの定義においてある1点の圧力値の変動に限定する必要はないと考えますが、一方で、時間変動により定義される用語︵﹁瞬時音圧﹂や﹁ピーク音圧﹂︶を紹介するにあたって、定義文の後に、﹁ある1点︵あるいは断面︶﹂に着目した説明は、あったほうがよいと考えます。--うら︵会話︶ 2023年4月19日 (水) 11:48 (UTC) うらさん、テンプレート等の処置ありがとうございます。 定義文に関してですが、うらさんが確認された﹃環境衛生工学﹄と私が確認した3冊における﹁音圧﹂の説明深度による差ではないかと思います︵私は﹃環境衛生工学﹄は確認できておりません︶。私が参照しているのは電気系・機械系の音響学専門書というものなので、︵音︶波の数式的表現や物理的な定義に関してページを割いて、いわゆる実効音圧、瞬時音圧の説明があります。JIS X 8106においても音圧は﹁瞬時音圧の実効値﹂であり、瞬時音圧は﹁媒質中のある点・・﹂となっていることから総合すれば﹁ある(1)点における瞬時音圧の実効値﹂と定義されるものと考えられます。コトバンク 音圧にも同様の説明があります。 私は、定義は定義として提示し、一般的な用法に関してはそれに続いて説明すれば良いのではないかと思っています。学術的説明が先か、一般用法が先かという話なのでどちらもありなのですが、先に用語を提示しておいた方が後で個別説明するときに違和感なく説明しやすいのではないかとも思います。--みそがい︵会話︶ 2023年4月19日 (水) 13:30 (UTC) みそがいさん、コメントありがとうございます。 私は定義文ではpの説明だけでよいかと思いましたが、音響学︵また、その規格であるJIS X 8106により、︶で単に音圧と言ったときにprms︵音圧の実効値︶を指すということが冒頭にあったほうがよいということですね。ご提示されたコトバンクの例にもあるよう、冒頭は﹁音圧とはp。音響学では一般にprmsを指していう。﹂という感じで両方示しておく感じであれば、Wetchさんが出典付けされたpの定義文をを生かしながら、﹁ある点﹂に着目した表現であるprmsとしての定義も書いておけるように思いました。そしてそのあとにpからprmsを導く説明があれば記事が充実するように思います。--うら︵会話︶ 2023年4月19日 (水) 18:20 (UTC)︵一部補記しました。--うら︵会話︶ 2023年4月19日 (水) 18:25 (UTC)︶ 横から失礼します。﹁音圧﹂を﹁特に指定しない限り，ある時間内の瞬時音圧の実効値﹂[2]とするのは、もしかしたらJIS規格のローカルな定義なのではないでしょうか。ISOにはそのような定義はないようです︵The symbol, p, is often used without modification to represent a root-mean-square sound pressure. ともありますが︶[3]。﹁音圧﹂を実効値であるとするのでしたら﹁JIS規格では﹂と断りを入れたほうが良いのではないでしょうか。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月19日 (水) 19:20 (UTC) 定義文だけを考えても、考えの違いで対立しがちかと思いますので、ひとまず冒頭部以降の記載を手持ちのテキスト︵古くてすみません。︶をもとに出典付きで記載してみました。もし、よろしければ実効値を使う意味などを加筆していただけますと幸いです。︵確かにみそがいさんが指摘したとおり、私のテキストには実効値を使う意味などの記載はあまり明確にありませんでした。︶--うら︵会話︶ 2023年4月20日 (木) 08:16 (UTC) IP氏の記載について、以前、{{Template:独自研究範囲}}や{{Template:要出典範囲}}によりマークアップすることで、﹁個人的には少なくとも数か月は待ったほうがよいと考えます。﹂と書きましたが、現在のIP氏の各所でのふるまいや、いずれの記事にも出典を示す姿勢がみられないことを踏まえ、数か月も待ってあげる必要はないと考えるに至っております。--うら︵会話︶ 2023年4月20日 (木) 08:41 (UTC) IPです。 なにを心配されているのかわかりませんが、 私が明らかに異議を唱えていたのは議論説明無しのリバートについてであり、 現状のように要出典等のマークアップをつけるのならさほど異存はありません。 -- ただし出典が無いことのみを根拠に独自研究とみなすことには抗議します。﹁独自研究﹂という言葉をなぜか﹁独自見解﹂に拡大解釈したがる人がいるようですが、まず先に﹁研究﹂にあたるのかを考えてみるべきと思います。 -- また、これはまた意見の不一致となりそうな気がしますが、﹁要出典﹂というのは特に元の記述を加えた編集者に対して出典提示を求める趣旨ではないはずです。要出典をつけておいて、結局、記述した本人が出典を提示しないことを理由に除去するというのは妙な論理です。さらに本人の姿勢と要出典タグの掲示期間を結び付けて考えるとは、また乱暴なことを言い出したなと言う風に見ています。 -- 記述を除去される場合について、除去されるということは同じ議論を近いうちに起こしうるということですから、 当面同じような記述をする人が他に現れそうにないというなら除去されたらよろしいと思います。 わたしがその立場でしたらそういう風に考えます。--121.115.128.139 2023年4月23日 (日) 04:41 (UTC) インデント戻します。IPさん、お疲れさまです。要出典等のマークアップをつけるのならさほど異存はないとのことですので、{{Template:要出典範囲}}がつけられた内容には出典が必要との認識はあるということでよいですね。︵﹁記載した人に出典の提示を求めるものかどうか﹂という質問ではありませんので、その点はお答え不要です。︶--うら︵会話︶ 2023年4月23日 (日) 10:02 (UTC)
以下、IPさんに対してコメントします。 ●﹁ただし出典が無いことのみを根拠に独自研究とみなすことには抗議します。﹁独自研究﹂という言葉をなぜか﹁独自見解﹂に拡大解釈したがる人がいるようですが、まず先に﹁研究﹂にあたるのかを考えてみるべきと思います﹂︵2023年4月23日 (日) 04:41 (UTC)の発言︶ ●この発言自体がWikipediaの方針の理解が欠けていることを示しています。検証可能性、独自研究は載せない、中立的な観点の冒頭の図を見れば明らかです。これらは互いに関係していています。つまり、独自研究とならないように検証可能な出典を提示するわけです。﹁独自研究は載せない﹂には以下のように書かれています。 ●﹁独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです﹂︵WP:NOR 導入部︶ ●したがって検証可能な出典があるならば︵とりあえず︶独自研究ではないと判断できるのです。IPさんが加筆した部分が独自研究ではないと主張したいのであれば、Wikipediaの方針からすれば出典を明らかにするしかありません。出典が無くても独自研究ではない、という例はそうそう無いでしょう。理論や工学分野ならば尚更です。この点から言えば、出典が無い記述は独自研究と見なされて当然であり、IPさんの主張は抗議に値しません。 ●﹁独自研究﹂とは﹁WP:NOR#何が除外されるか﹂にあるように﹁未発表﹂﹁オリジナルアイデア﹂﹁新しい定義﹂﹁資料提示のない加筆﹂等と定義されています。もちろん信頼できる情報源が明らかであればこれらの定義には当てはまらない適切な記述になるでしょう。IPさんの加筆内容はどうでしょうか。例えば﹁時間を追って取得した一連の音圧値になんらかの統計処理を施して得られる量を音圧と呼ぶ﹂﹁︵最小可聴音圧は︶3m離れた蚊の羽音に相当するといわれる﹂という内容は正に上記の定義が当てはまるので独自研究にあたります。そして﹁独自研究は排除する﹂のがWikipediaの方針です。検証可能性を満たしていない記述を除去するのもWikipediaの方針です。IPさんはWikipediaにおける﹁独自研究﹂というものを考え違いしていませんか？ ●IPさんがリバートに異議を唱える前にすべきことは、独自研究と見なされない加筆を行うことです。それをせず、方針やガイドラインに書かれていないことを根拠として加筆部分を削除されたことに不満を露わにしているのは理解に苦しみます。繰り返しますが、まず方針・ガイドライン文書を精読して下さい。そしてその言わんとしているところに納得して下さい。 ●なお﹁要出典﹂タグの付けられている部分については、そもそも、いつまで残しておくべき、というものではなく、上記の方針に照らせばその部分は即時削除でも当然なものなので早々に除去しても構わないと思います。既にIPさんが加筆してから実質半月経っています。﹁独自研究範囲﹂﹁要出典範囲﹂は4/19に貼付されていますので、そこから1週間経過したなら削除に十分でしょう。︵直接の関係はありませんがWP:CONにある1週間をひいています︶ 加筆された部分が全く根拠の無いものだとしたら、いつまで経っても出典は出てきません。不確かな情報を放置するくらいなら無い方がWikipediaの閲覧者にとってはよほど有益だと考えます。 --みそがい︵会話︶ 2023年4月23日 (日) 15:21 (UTC) ﹁要出典﹂﹁独自研究﹂等のタグ付けされている部分については加筆者の出典付けが期待できず、上でコメントした通り削除に対する異論もありませんでしたので削除しました。--みそがい︵会話︶ 2023年4月27日 (木) 16:09 (UTC) 引き続き、出典をもとに図の追加と説明の変更をしました。なお、﹃機械音響工学﹄については私が確認できていないことと、既にあった記事中の説明よりも他文献の方が詳細な説明であったことにより削除しています。﹃機械音響工学﹄をもとにした説明を排除したわけではありませんので、必要に応じて説明の復帰をして下さい。不明な点がありましたら指摘願います。--みそがい︵会話︶ 2023年4月28日 (金) 15:57 (UTC) 瞬時音圧について﹁音の無い場合に比べて高くなった変化分﹂とありますが、本当に典拠にこのように書かれているのでしょうか。私の知る文献ではどれも定義は﹁音波によって引き起こされる圧力偏差﹂なのですが。例えば英語版の図のように大気圧より低くなった場合が音圧に含められないのはおかしいと思うのですが。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月28日 (金) 17:13 (UTC) 大野・山崎 2010︵大野進一; 山崎徹﹃機械音響工学﹄森北出版、2010年。ISBN 978-4-627-66751-8。︶が近くの図書館にありましたので、借りてきました。出典のつけられた当該部分について内容を引用すると、﹁音は空気中に生じる圧力の変動であり、圧力の変動分を音圧という。﹂(大野・山崎 2010, p. 13)というものでした。これに加え、同書の﹁音波の方程式﹂の項には、微小な直方体への音波の到来による方程式の導出において、﹁一方、空気の圧力は静止圧力︵大気圧︶P0からP0+pになる、ここでpが音圧である。﹂(大野・山崎 2010, p. 2)との記載があり、それを踏まえると、﹁音による圧力の空気圧からの変動分﹂という表現で違和感はないと思います。なので、出典ページ数を補記し、出典の表現を踏まえ﹁大気圧﹂を﹁静止圧力︵大気圧︶﹂とするなど修正のうえ、記載を戻します。︵それにあたって、みそがいさんの記載を少し触りました。︶この記載であればKagefumimaruさんの指摘や、過日私が立項した﹁概要﹂での記載のとおり、﹁音圧﹂が負の値を取りうるものとしても用いられることとの齟齬もないと思います。 また、同書の﹁最小可聴音圧﹂については、﹁実効値で振幅が2x10-5Pa程度の小さい音圧でも聞くことができ、これを最小可聴音圧という。﹂(大野・山崎 2010, p. 13)という表現でした。 同書(大野・山崎 2010)には、瞬時音圧の説明はありませんでしたが、みそがいさんが参照された書籍の記載によれば、瞬時音圧は絶対値をとるのですね。--うら︵会話︶ 2023年4月28日 (金) 22:25 (UTC) JISで瞬時音圧は﹁媒質中のある点で，対象とする瞬間に存在する圧力から静圧を引いた値﹂とあり、つまり音圧そのものですので、絶対値とするのは誤りでしょう。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月28日 (金) 23:29 (UTC) Kagefumimaruさん、うらさん、コメントありがとうございます。﹁音の無い場合に比べて高くなった変化分﹂という記述に関しては﹃電気音響振動学﹄﹃音響・音声工学﹄とも同様に書かれています。しかしそれは﹁高くなった部分のみ︵あるいは絶対値︶﹂ということではなくお二人のご指摘の通り﹁偏差﹂﹁変動分﹂と解すのがより適切︵誤解がない表現︶だと思います。私の感覚では﹁高くなる﹂とは正、負の両側に対して使うことがあるのであまり違和感がなかったのですが。文意としては意図するところは同じですから表現を変更しました。--みそがい︵会話︶ 2023年4月28日 (金) 23:45 (UTC) 冒頭部があまりに分かりづらいと感じたので、思い切って整理してみましたがどうでしょうか。﹁大気圧﹂については出典に倣ったものですが、他の媒質のことも考慮すべきかも知れません︵水など︶。それと実効音圧を﹁変化の1周期における瞬時音圧の実効値﹂とするのはあまりに狭義に過ぎるので賛成できません。周期的でなくとも実効音圧はとられますし、ISOもJISもその様な定義を採用していません。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 00:42 (UTC) この編集[4]については賛成できません。以下にいくつか理由を述べます。 ●﹁Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学﹂に鑑み、﹁音圧、粒子速度とインテンシティ﹂﹁騒音に関わる苦情とその解決方法﹂は大学教科書レベルの出典に対して出典としての信頼性は低下しているものと考えられます。 ●そもそも両文献とも冒頭に﹁より詳しくは他を参照﹂の旨が書かれています。つまり、出典として専門書を用いない︵削除する︶理由になり得ないと考えます。 ●﹁音波によって引き起こされる大気圧の局所的な圧力偏差である﹂という記述に対し、前者の出典では﹁2. 種々の音響量について (1)﹂の式を見れば、︵瞬時の︶音圧はある点xにおける粒子速度の微分値となっています。したがって、﹁1点における﹂と明示することには意味があっても、局所的という緩い表現にすることは不適切なのではないかと考えます。︵そもそも﹁密度の変化によって・・・音圧であり﹂とその前の文章︵ピストン近傍の変化︶を直接結びつけるのは﹁音速で伝搬する﹂関係上いいのか疑問があります。ただしこれは出典自体の記述に対する疑問ではありません。︶ ●後者の出典には﹁局所的な﹂とは書かれていないので、出典として用いるのは不適切でしょう。 なお、﹃機械音響工学﹄﹃JIS Z 8106﹄を出典とする部分については問題点として指摘する部分はありません。 導入部の説明が分かりづらいという点に対しては、率直に受け取ります。具体的にどこが分かりづらいのかコメントしていただけると助かります。 実効値に関する記述が狭義過ぎるというご指摘に関しては、私が用いた出典﹃電気音響振動学﹄﹃音響・音声工学﹄﹃音楽工学﹄における定義ですから、狭義だから反対で削除するのは理由にはなりません。規格に明記されていないからという理由も同様です︵﹁明記されていない﹂と書くことはできても﹁実効値の計算方法として用いていない﹂とは書けません。まず規格がどのような実効値の計算方法をとっているのか明らかにするのが先でしょう︶。もちろん全ての音が周期的に変化するのではないので、実際は所定の期間における瞬時圧力の二乗平均平方根を実効音圧とするのでしょう。必要なのは、正当な出典記述を否定して除去するのではなく、そういう風に書かれている出典を用いて併記することではないですか？ --みそがい︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 03:16 (UTC) 私はまず説明の見通しを良くして、読みやすくしてみたまでです。﹁音により生じる圧力の静止圧力︵大気圧︶からの変動分である﹂という説明では私にはさっぱり理解できませんでした。典拠の選択は議論をまとめやすくするためにWeb上で閲覧できて確認が容易であることを優先したものです。もちろん専門書のほうが信頼性は高いでしょうし排除するつもりもありませんが、私にはすぐに内容を確認できないものを一旦除いたまでです。定義の内容の大筋に矛盾がなければそれら専門書を出典としてさらに付け加えればよろしいのではないでしょうか。実効値の範囲云々は別に章を立てて解説すれば良いと思います。JIS規格の定義を冒頭に記したのは﹁音圧﹂という語が実効値を意味することもあるということを示す必要があると思ったためです。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 04:29 (UTC) コロナ社の﹃音響振動工学﹄︵1979年︶のWEB立ち読み分で公開されているpdfに音圧の定義が読めますので典拠に追加しました。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 06:32 (UTC) 以下、何点かコメントします。︵インデント戻しました︶ ●出典に関して﹁Web上で閲覧できて確認が容易であることを優先﹂するのは﹁Wikipedia:検証可能性#アクセシビリティ﹂からいえば関係ありません。また﹁Wikipedia:信頼できる情報源﹂における﹁信頼性の評価﹂節、﹁オンラインの情報源とオフラインの情報源﹂節等を参照すれば分かる通り、オンライン情報源は書物等と同等の質と信頼性を有することが要求されます。私は2つのオンライン文献に対しては質の点で劣るのではないかと疑義を表明し、その点はコメントがありませんがどうお考えですか？これはKagefumimaruさんの出典選定に関わる重要な点です。単に説明しやすいから、という理由は根拠として薄いと感じます。 ●﹁音により生じる圧力の静止圧力︵大気圧︶からの変動分である﹂という説明は私が用いた出典でほぼ共通して同じ文意の説明が使われていますので、それをもとに記述しました︵厳密には一致した文章にはしていませんが︶。正直なところ ﹁音により生じる﹂→﹁音波によって引き起こされる﹂ ﹁静止圧力︵大気圧︶からの変動分﹂→﹁大気圧からの局所的な圧力偏差﹂ となっていてかえって分かりにくいと感じますし、私の文章が全く理解できない難解さであるとも思えません。 ●Kagefumimaruさんが理解できないという理由で大学教科書レベルの出典で記載されている内容を除去する事が理解できません。既に述べましたが、オンライン出典2点の記述内容とKagefumimaruさんの文章に対しても私は疑問点を提示しました。その内容はいかがですか？ また、この記事の題材は少なくとも理工学分野に関するものなので、そのもとで定義を明らかにするのが先決だと思いますが違いますか。同様にJISの記述に置き換える理由も分かりません。 ●﹁定義の内容の大筋に矛盾がなければそれら専門書を出典としてさらに付け加えればよろしい﹂というのは逆でしょう。例えは悪いですが、百科事典の説明として国語辞典程度の記述を優先し、専門書レベルの説明は付加的なものという意見に聞こえます。もちろん専門書レベルの内容を平易な文章で説明できるのなら問題ありませんが、必要な定義や情報を欠落させるのは本末転倒だと思います。 ●﹁実効値の範囲云々は別に章を立てて解説すれば良い﹂については、私の説明に対して疑義を唱えているのはKagefumimaruさんですから、それをするのは私ではありません。私は3点の出典に基づき記述しています。 --みそがい︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 11:24 (UTC) 私がWeb上で閲覧できる資料を探し出して提示したのは、議論をしやすくするためです。それも十分に信頼できる資料だと思いますので、これに基づいて記事を書いても特に劣った記述になるとは思いません。 ﹁音により生じる圧力の静止圧力︵大気圧︶からの変動分である﹂という記述を予備知識無しで文字を追いますと﹁音により生じる圧力の静止圧力﹂とは何か？と躓きます。これが以前の﹁音による圧力の大気圧からの変動分である﹂という文に基づくものであるという予備知識がないと理解は難しいでしょう。定義文はまずは素直な日本語の文章であるべきです。逆に私の記述案の分かりづらいところはどこでしょうか。 ﹁実効値の範囲云々は別に章を立てて解説すれば良い﹂について私はあなたの説明に疑義を唱えているわけではありません。冒頭部に煩雑な事情をいたずらに書くことは可読性を損ない、読者の理解を妨げると私は考えています。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 12:17 (UTC) Kagefumimaruさんの文は﹁音波によって引き起こされる大気圧、の局所的な圧力偏差﹂という区切りで読めば躓かない、ということですか？ ﹁音により生じる圧力の、静止圧力︵大気圧︶からの変動分である﹂と区切るか、あるいは﹁音により生じる静止圧力︵大気圧︶からの圧力変動分﹂とすれば解決しますがいかがでしょう？そういう区切り方や言い回しレベルの話で﹁さっぱり理解できない﹂状態になることが分かりません。 さらに言えば﹁局所的な圧力偏差﹂とはKagefumimaruさんがいわれる予備知識の無い読者に対して容易なんでしょうか。局所的、偏差という語を日常的に使う読者ならばいざ知らず。そういうレベルの話です。 実効値の定義についても同様です。音圧に対して実効値はどういうものかということを説明するのに過不足無く説明していると考えていますが。狭義もなにも実効値の定義は決まっていますし、実効音圧とは何かを説明する条件でもあるので繁雑な事情でも何でもありません。予備知識が無い読者に対して、言葉を少なくすることが親切なのでは無く、必要な説明を省かないことが必要なのではありませんか。 なお、Kagefumimaruさんのコメント冒頭の﹁Web上で閲覧できる資料を探し出して提示したのは、議論をしやすくするためです﹂の意味が分かりません。何の議論ですか。もし、この場の議論のために先行して記事本文を変更したのならば順番が逆でしょう。しかも出典を伴う記述を削除までしてすることではないでしょう。うらさんも私の記述に対しては概ね同意していただいたコメントがいただけていると考えています。 既にお尋ねしているWeb出典と本文記述の疑義についてはまだ答えていただいていません。出典の内容と本文記述が違うのではないかということです。 --みそがい︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 14:48 (UTC) なお繰り返しになりますが、Web出典2件については﹁それしか出典が無い﹂のであれば使うこともアリかとは思います。しかし、コメントした通り﹁詳細は他の文献を参照せよ﹂と明記された文献ですから専門書が出典として用意できる時点で採用するのは控えるのが妥当だと考える次第です。 --みそがい︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 15:20 (UTC) みそがいさん、Kagefumimaruさん、お疲れさまです。 ●冒頭の定義文について、もともとの﹁音による圧力の空気圧からの変動分﹂から﹁音により生じる圧力の静止圧力︵大気圧︶からの変動分﹂に変えたのは私ですが、変えたことで意味が通りづらくなっているのであれば、元の﹁音による圧力の空気圧からの変動分﹂に戻してもらって構いません。まずこの点で合意が図れませんか。 ●次に、実効音圧のことを述べるためには、空間上のある部分︵ある点︶に着目し、その部分での音圧の時間変動、それを踏まえた実効値である実効音圧について述べる必要があるかと思いますし、導入部に実効音圧の説明が必要ということは一致していると思います。ここで、Kagefumimaruさんによる現在の編集では、導入部の瞬時音圧・実効音圧の説明でJIS上の定義における表現である﹁ある点で﹂という記載が省かれていることを考えると、冒頭定義文の﹁局所的﹂という文言がそれにあたるものと思いますがいかがでしょうか。 --うら︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 18:45 (UTC) 私が編集を行ったのは冒頭文を読みやすく分かりやすくするためです。なので、ひとまずは読みやすさと分かりやすさ以外について議論するつもりはありません。 元の﹁音による圧力の大気圧からの変動分である﹂に戻すことに私は異論ありません。ただ﹁音﹂より﹁音波﹂のほうが﹁変動﹂のイメージを想起しやすいので良いかと思うのですが、どうでしょうか。 私は冒頭部では﹁音圧﹂とは何なのかを簡潔にわかりやすく説明することが最優先されると考えています。実効音圧についての詳細についての説明はここでは邪魔です。なぜ後の節で書くことに反対されるのでしょうか。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月30日 (日) 00:00 (UTC) たしかに最初の定義から﹁局所的﹂を除くとJISの方が片手落ちになりますね。これは定義を変えるなら修正が必要だと思います。もっとも私が﹁局所的﹂を入れたのは、こうしないと気象レベルでの気圧変化に読めてしまうおそれがあるからなのですが。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月30日 (日) 00:28 (UTC) Kagefumimaruさんによると、 ●﹁音により生じる圧力の静止圧力︵大気圧︶からの変動分﹂がさっぱり理解できず、 ●﹁音による圧力の大気圧からの変動分﹂が理解できる ということになるようですが、この二つの文章の違いが理解するに格段の差がある理由がさっぱり分かりません。なお、音圧は大気中にだけ存在するものではなく弾性媒質中においても定義されるので、大気中に限定するのは不適切です。 ﹁音︵音波︶により生じる﹂と最初に言及しているのに﹁気象レベルの話﹂に読めてしまうというのも全くおかしな読み方だと思います。そもそも﹁局所的とは何か﹂という根拠が読み取れないことは幾度もKagefumimaruさんに確認していますがどういうことなのでしょうか。素直に私の提示した出典のように﹁1点の﹂とすれば何の疑問も無く、気象の話でもないことは明らかだと思いますが。 それから、JISやIECは規格の話であって、理工学分野の定義が基になっているんだと思います。JISがどうこう言うよりもまず分野における各文献に共通する定義が先なのではありませんか？もちろん補足としてJISの定義内容を提示することは否定しません︵そういう意味で私の編集ではJISの定義を省きました︶。また﹁日本産業規格では・・・﹂となっていれば、当然﹁日本産業規格独自の定義﹂である、と読み手は考えてしまうおそれもあります。 ﹁読みやすさと分かりやすさ﹂のためにより信頼性の高いと考えられる出典を置き換えること自体が本末転倒であることは何度も述べています。結局、それだけが目的なのであれば提示したガイドラインに沿っていないと考えます。Kagefumimaruさんから記述と出典の疑義に対して未だ説明がありませんし、説明するつもりが無いのであればこの議論の当事者として不適切であると認められたとられて当然です。 --みそがい︵会話︶ 2023年5月2日 (火) 01:13 (UTC) ﹁記述と出典の疑義﹂とは何なのでしょうか、私はそれを把握していません。説明をお願いできますか。 ﹁大気中﹂とするのは私も懸念を持っていますが、専門書を含む多くの典拠でそのように定義されているので、ひとまずはそれで十分なのではないでしょうか。他の媒質に関して後で補足説明を入れても良いですし。それ以外の点ではみそがいさんは﹁音による圧力の大気圧からの変動分﹂という定義案を受け入れられるでしょうか。 JIS独自の定義と考えられるおそれを解消するには、現在﹁概要﹂にある﹁音響学では特段の明示がない場合でも音圧を実効値として扱うことが多い﹂というようなことを前置きに加えれば良いと思います。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月2日 (火) 09:15 (UTC) それから、みそがいさんにお願いしたいのですが、あれこれ一度に議論に持ち出すのでなく、論点は一つに絞って書き込んでいただけないでしょうか。それでは時間がかかると思われるかも知れませんが、演説ではなく対話をするにはその方が望ましいはずです。他の人が見て議論の筋道を理解できるようにするにも必要なことでしょう。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月2日 (火) 09:36 (UTC) 論点といいますか、一応問題点をあげ直します。Kagefumimaruさんに対して切り分けが出来ているかは分かりませんが。 (一)Kagefumimaruさんの記述と出典の対応に関する疑義 ●これはこの版[5]における﹁音波によって引き起こされる・・・﹂というブロックと、﹁後者の出典には・・・﹂というブロックの内容です。 (二)Kagefumimaruさん提示の出典の差し替えについて。 ●より信頼性の高いと考えられる出典を削除する理由についてです。 (三)導入部文章の文案について ●まずこの版[6]の冒頭で述べた疑問にお答えください。 ●文案については、﹁弾性媒質﹂﹁1点﹂﹁瞬時圧力﹂などの語が入っていないと読者に誤解を与えるおそれがあるため、失礼ながらうらさんの提案では不十分だと考えています。 ●その上で、これらの語が入っているのであれば、﹁実効音圧﹂の詳細説明を後節に回すことには考慮の余地があると考えます。 ●JISの定義に関しては別節を設けて説明すれば混乱を避けられると考えます。 既に何度か説明している部分もありますし、疑問点と私の意見が混ざっている部分もありわかりにくくなっているかも知れません。その点についてはご了承願います。議論に参加されている方々はこれらの何に対してコメントされるのか、あるいは新たに項目を挙げるのかは分かりませんが、以降よろしくお願いします。 --みそがい︵会話︶ 2023年5月2日 (火) 10:47 (UTC) では論点を絞るために、1.についてお話しましょう。 みそがいさんがおっしゃりたいのは私の示した定義案が﹁音圧、粒子速度とインテンシティ﹂と﹁騒音に関わる苦情とその解決方法﹂の内容に厳密に対応していないということでしょうか。 それが問題だとお考えでしたら、その2つの典拠を除去していただいて結構です。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月2日 (火) 11:16 (UTC) 御疲れさまです。みそがいさん、問題の切り分けありがとうございます。1.と2.はKagefumimaruさんが行った編集への問いかけですので、まずはKagefumimaruさんの対話と思います。3.については、1.2.とは切り分けて考えられますので、以下に私の意見も述べたいと思います。︵3.についてあらたな項目を起こそうかと思いましたが、1.2.にもかかわると思いましたので今はやめておきます。︶ ●ひとまず、導入部の文章について、詳細は後段で説明したらどうかという意見が、Kagefumimaruさん、みそがいさん両者からでましたので、私のほうで両方の記載を併記する形で立項しました。 ●そのうえで導入部についての私の意見ですが、みそがいさんが示された﹁弾性媒質﹂﹁1点﹂﹁瞬時圧力﹂の説明については、以下のように考えます。 ●導入部には、﹁音圧そのものの説明﹂と﹁実効音圧の概要﹂と﹁実効音圧を指して音圧と言う﹂という3点の記載が必要かと思います。 ●﹁弾性媒質﹂については、音波は気体以外の媒質も伝播するので、﹁音圧そのものの説明﹂としてあったほうが良いと思いますが、それを一文で書いた内容を直接支持する出典を見つけることができるかどうか不明です。それを探し求めるのもよいとは思いますが、﹁音による圧力の大気圧からの変動分である﹂の文章は残しながら、さらに他の媒質でも音波が伝播することを別の出典を踏まえながら併記するのがよいのではと思います。 ●﹁1点﹂﹁瞬時圧力﹂については、私は﹁実効音圧の概要﹂を説明するために必要と思います。一方で、いくつかの出典に当たって、﹁1点﹂﹁瞬時圧力﹂によって空間・時間を限定的にしなくても﹁音圧そのものの説明﹂はできていることから、﹁音圧そのものの説明﹂に﹁1点﹂﹁瞬時圧力﹂を組み込むこのではなく、別の文、別の出典により﹁実効音圧の概要﹂を説明する中で﹁1点﹂﹁瞬時圧力﹂の説明をするほうがよいと考えます。 --うら︵会話︶ 2023年5月2日 (火) 22:36 (UTC)︵一部修正しました。--うら︵会話︶ 2023年5月2日 (火) 22:43 (UTC)︶ Kagefumimaruさんへ。そうです。文章の内容に出典から読み取れない部分があるということです。議論が継続していますので、ある程度議論がまとまるまではそのままにしておきます。 うらさんへ。﹁音圧そのものの説明﹂と﹁実効音圧の概要﹂と﹁実効音圧を指して音圧と言う﹂という3点の記載については同感です。その上で﹁音圧そのもの﹂が弾性媒質を伝搬するものであること、﹁実効圧力﹂を説明するためには﹁瞬時圧力﹂が必要、瞬時圧力は定義点︵﹁どこの﹂という意味での﹁1点﹂︶が必要なのではないかということ、というのが私の意図です。別節で説明する前に一通り筋道を立てておくのというものです。またそれらが出典に一文で書かれているかという点はあまり関係がなく、実際に私が用いた文献では音圧の説明として1節の中に書かれています。それをどのような文章として記事に反映するかもまた別の話で、そこら辺は編集者の裁量に任せられていて適切な出典を示せれば事足りるのだと考えています。私の記した導入部ではそれらをまとめました。なお、文中注釈では空気中限定ではないと読者に分かってもらうため﹁弾性媒質中﹂など入れた次第です。 --みそがい︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 02:13 (UTC) 1.については解決したと考えて良いのでしょうか。 では2.の論点に移りますが、みそがいさんが示した典拠を私の記述案で採用しなかったのは、私がそれを確認できないからです。これは既に2023年4月29日 (土) 04:29 (UTC)で回答した通りです。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 03:26 (UTC) みそがいさん、お返事ありがとうございます。私が当たった書籍では媒質全般での音圧の説明に行き当たってませんが、web上も含めればコトバンクのブリタニカの項目[7]が媒質全般に言及しており、これがイメージに近いのではと思います。しかし音圧がもっぱら使われる領域を考えると大気中での表現である﹁音による圧力の大気圧からの変動分である﹂という説明も﹁音圧そのものの説明﹂にはあったほうがよいと考えます。--うら︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 06:51 (UTC) ●Kagefumimaruさんへ。1.についてはKagefumimaruさんのご了承により解決したものと考えています。︵ただし引き続き導入部文章については議論中のため手を付けていません︶ 2.について。私はこの版[8]で既出の出典を削除して別の出典を用いました。理由はこの版[9]でも述べましたが、出典を伴う記述から判断するに﹁私が確認している文献の方が﹁確認できていない文献﹂よりも詳しい記述であろう﹂という理由によります。そして私が記した︵音圧・媒質・1点・瞬時圧力・実効音圧などが含まれる︶文章との整合性をとったことによります。なお、実文献を確認して同等の詳しさであれば出典として復帰することには差し支えないと考えています。それはWP:RSから鑑みるに、同等以上の出典を用いるべきという私自身の考えによります。なお、実文献が確認できないという理由はこの版[10]冒頭に記したように適切ではないと考えます。これでお分かりいただけるでしょうか。 ●うらさんへ。この版[11]ではうらさんのお考えと同じことを記したと思っているのですが。︵注釈にした部分はありますけど総合すれば︶ --みそがい︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 10:15 (UTC) 上記の文では何を分かればいいのかさっぱり不明なので、簡潔に説明していただけないでしょうか。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 12:31 (UTC) 端的に言えば﹁文献を確認できないから﹂という理由で出典を差し替えることは方針・ガイドラインに照らして不適切である、という意味です。--みそがい︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 14:23 (UTC) 下線部追記--みそがい︵会話︶ 2023年5月4日 (木) 00:15 (UTC) それはおかしいでしょう。記述を全く新しく書き換えるのに、以前の記述に使用されていた典拠を使用しなければならない理由はありません。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 15:03 (UTC) これはKagefumimaruさんの編集意図が1.と2.にまたがる話なので厳密に切り分けられていないのではないですか？ 前に述べましたが、WP:SOURCEACCESS、WP:RS#オンラインや自己公表された情報源の利用が根拠です。﹁記述を全く新しく書き換える﹂こと自体は問題があるとは考えていません。ただし、それが﹁文献を確認できない﹂ために﹁既に提示されていた出典よりも信頼性が低いと考えられる文献を用いる﹂ことで置き換えるのが適切ではないということです。加えて、結果として1.の点が疑義として生じたこともあります。 --みそがい︵会話︶ 2023年5月4日 (木) 00:15 (UTC) ﹁既に提示されていた出典﹂と﹁信頼性が低いと考えられる文献﹂というのはそれぞれ具体的に何ですか。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月4日 (木) 00:39 (UTC) この版[12]を確認願います。--みそがい︵会話︶ 2023年5月4日 (木) 01:06 (UTC) それではわかりません。きちんと書いてください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月4日 (木) 01:10 (UTC) 私が示した版を閲覧することが出来ませんか？それとも、私が当該文献に対して理由も含めて説明したその版を読んでも理解できないということですか？もし後者であり、このようなコメントをされるのであれば議論を続けるに難がありますし、ここまで議論を重ねてきたことに対して不誠実であると考えざるを得ませんが。--みそがい︵会話︶ 2023年5月5日 (金) 00:47 (UTC) あなたはどうしても文献を2つ示すだけのことができないのですか？--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月5日 (金) 01:02 (UTC) 私のコメントを読み、どう判断したのかは存じませんが、私が示した原因の後者であり議論に難ありと判断します。よって以降、Kagefumimaruさんのこの件についての発言にはコメントしません。議論姿勢の改善を求めます。--みそがい︵会話︶ 2023年5月5日 (金) 01:49 (UTC) では、対話拒否として2.も解決したものと考えます。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月5日 (金) 01:54 (UTC)
みそがいさん、恐らく要素的には同じと思うのですが、私が考える導入文は、
﹃音圧とは、(1)音波による媒質の圧力の変動分︵ブリタニカ︶。大気中においては、大気圧からの変動分である︵機械音響工学︶。(2)媒質中のある点での音圧の実効値を実効音圧といい、 (3)これも音圧と呼ぶ︵JIS﹁瞬時音圧﹂﹁音圧﹂︶。﹄
という感じで、﹁(1)音圧そのものの説明﹂に確かに気体以外の﹁媒質﹂を含む説明は必要ですが、音の伝搬がもっぱら扱われる大気中でのことへの言及は必要である一方で、﹁ある点﹂の説明は必ずしも必要ではないため、﹁ある点﹂についてはこちらではなくどうしても説明に必要となる﹁(2)実効音圧の概要﹂の方で記載するのが適当、という考えです。--うら︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 15:40 (UTC)
それぞれの語の定義が前に来るか後に来るかの差程度の違いでしかないのかなと思います。一般的に用いられる﹁音圧﹂が﹁実効音圧﹂であることから、その﹁実効音圧﹂を説明することが最終的には必要なので、﹁音圧は音による媒質︵大気含む︶の圧力変動分﹂、﹁ある点の︵静圧からの︶変動分を瞬時音圧﹂、﹁瞬時音圧の実効値を実効音圧﹂、﹁通常は実効音圧を音圧という﹂という順番が私の今のイメージです。なので﹁ある点︵あるいは1点︶﹂というのは外せないと考えます︵瞬時音圧の意味が不明になるので︶。もちろん別節で個別に詳細説明を加えるのは必要でしょう。これらの記述を数文にまとめて導入文にしたとしてもさほど複雑な印象を与えることは無いのではないかと思っています。
--みそがい︵会話︶ 2023年5月4日 (木) 00:15 (UTC)
うらさんの文案を生かし、私の考えを盛り込んだ案を示します。
●﹃音圧とは、音波によって生じる媒質の静圧からの変動分︵﹃新版音響用語辞典﹄︶。大気中においては大気圧からの変動分である︵﹃機械音響工学﹄﹃電気音響振動学﹄︶。媒質中のある点の瞬間圧力が静圧から変化した分を瞬時音圧といい、その実効値を実効音圧という︵﹃音響・音声工学﹄﹃電気音響振動学﹄︶。通常は実効音圧を単に音圧という︵﹃電気音響振動学﹄﹃音楽工学﹄︶。﹄
第1文の出典は同文意の専門書に置き換えています。ブリタニカ︵コトバンク︶出典が専門書に比べて詳細性が低いのが理由です。ただしコトバンク出典として併記するのは否定しません。第2文はそのままです。第3文は私のイメージを反映しました。第4文の出典はJISではなく専門書に置き換えています。﹁音圧の用語﹂節でJISによる定義が別途説明されていますし、JISはあくまで規格の話であるので、分野の共通認識としては専門書出典が適切であろうという考えです。
--みそがい︵会話︶ 2023年5月7日 (日) 11:39 (UTC)
みそがいさんの案で、概ね異論ありません。私は第1文がブリタニカ︵コトバンク︶を出典とすることにはこだわりません。なお、みそがいさんの文案で1点疑問を挙げるとすると、実効値は時間平均をとるものであることから、ある瞬間の音圧である瞬時音圧をもとに実効音圧を説明するのであれば、﹁その実効値を﹂の部分は﹁ある時間内の瞬時音圧の実効値を﹂とするほうがよいのでは、と思います。--うら︵会話︶ 2023年5月7日 (日) 15:20 (UTC)
うらさんご指摘の通り、実効値に関しては当然疑問に思われたと思います。これまでの議論の中で﹁狭義云々﹂という指摘がありましたので意図して書きませんでした。﹃電気音響振動学﹄﹃音響・音声工学﹄﹃音楽工学﹄ではいずれも﹁音圧変化の1周期︵での実効値が実効音圧︶﹂という感じになっているので、書くのであれば正確性を確保するために曖昧ではなく準じた記述にするしかないのかなと思います︵﹁ある時間﹂とは、どういう時間オーダーなのかという読者の疑問が出てくるのでは、という意味で︶。もともと私の過去版における記述は﹁1周期の﹂と明記していたので、うらさんの疑問点が解消するのであれば少し文章が長くなりますが﹁・・・瞬時音圧といい、その変化の1周期における実効値を実効音圧という﹂という感じにした方がいいかもしれません。--みそがい︵会話︶ 2023年5月7日 (日) 17:10 (UTC)
前にも述べましたが、実効音圧は周期変化の1周期に限られるものではないので、その案には反対します。﹁ある時間内の瞬時音圧の実効値を﹂であれば周期変化の1周期も含まれるので問題ないでしょう。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月8日 (月) 00:38 (UTC)
まずKagefumimaruさんにおきましては﹁文献﹂をもとにして議論して下さい。おっしゃることは分からないでもありませんが、ならば﹁実効音圧は周期変化の1周期に限られるものではない﹂と書かれている文献を示し﹁ある時間内の瞬時音圧の実効値﹂と記すことが妥当であると論ずるべきです。うらさんの疑問に対しては私は文献を根拠としてコメントしました。なお以前に﹁狭義だから﹂とコメントされているわけですから﹁広義には︵あるいは実際には︶・・・である﹂という文献を示すだけでいいのです。そうなればKagefumimaruさんの感想ではなく文献をもとにした内容のある議論になります。その上で私は﹁音圧変化の1周期﹂と明記することは定義としての正確性を向上させると考えています。--みそがい︵会話︶ 2023年5月8日 (月) 03:45 (UTC)
閲覧に国会図書館の登録が必要ですが、﹃電気通信 第1﹄(1967) 235頁[13] では、﹁長時間にわたって平均した実効音圧を使用する﹂とあります。また実際に実効音圧を求めるにあたっての時間枠の設定の問題を扱った論文として P. T. Madsen; Marine mammals and noise: Problems with root mean square sound pressure levels for transients. J Acoust Soc Am 1 June 2005; 117 (6): 3952–3957[14] がオンラインで閲覧可能です。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月8日 (月) 10:44 (UTC)
文献１について
先の話題について続けます。
＞出典1の大野/山崎という著者らがなんと書いているのか知らないのですが、﹁音による変動分﹂か﹁大気圧との差︵分︶﹂のほうがよほど自然という気がします。
＞また、大気圧との差であるかどうか、変動分であるかどうかと言った点は特別に根拠が求められるようなところでもないし、出典を出す必要があるとは思いません。なぜこの書籍なのか議論することになりかねない。
＞典拠付けてあるからという理由で編集を差し戻す人がいるようなので、根拠の求められていない部分の典拠は削除するのが良いと思います。
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大野/山崎両氏の文献1を見たところ、該当のところで﹁大気圧﹂という言葉は使っていないようです。ちらと見た限り同書は手堅い書かれかただと感じました。とりあえず出典がどうこうという状況でないことははっきりしましたので大気圧という言葉を残すにしても言い回しや脚注を変えてみるのが良いと思います。
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また、同書の該当部分︵第2章︶は﹁耳に感知できる音﹂といった局所的な現象に絞って話題を始めていますから、局所、あるいは一点の圧力であることがわかる様に書かねば文意が出典からかけ離れてしまいますからそういう追記を加える必要があります。
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また原著中の最小可聴音圧20μdBについては﹁およそ﹂といった添え書きがついています。
︵手元に無いので正確にはわかりませんが﹁およそ﹂か﹁約﹂か﹁ていど﹂かどれか︶--121.115.128.139 2023年4月18日 (火) 11:44 (UTC)
