Wikipedia:井戸端
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出典の明記や特筆性の根拠の示されない記事について[編集]
スーパーや百貨店などの商業施設の記事を中心に活動していますが、無出典箇所を明示するために﹁要出典範囲﹂や﹁独自研究範囲﹂などを付与したり、第三者出典による有意な言及という独立記事作成基準の特筆性を満たさない記事に、特筆性などの複数の問題などのテンプレートを付与すると、反発されることが多いのが実情です。
中には10年以上前から指摘されていて、改善が見られない記事に、無出典箇所を明示するための﹁要出典範囲﹂を付与しても反発されてしまっています。
﹁要出典範囲﹂や﹁独自研究範囲﹂などを付与して改善の可能性を探った後に、削除という手順を踏む方が穏便で適切だと考えていましたが、その様なことをせずに無出典であることを理由に削除したり、特筆性のテンプレートを付与して待つことなく、独立記事作成基準の特筆性を満たさないことを理由に記事の削除の提起をした方が良いのでしょうか？
ご意見をお聞かせください。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月11日 (木) 00:21 (UTC)
たとえルール上は正しくとも、どんな分野でも、記事の問題を指摘するのは、いくらかネガティブな反応を引き起こしがちですね。とくに、その分野で﹁検証可能性﹂﹁出典の明記﹂﹁特筆性﹂が浸透していない場合には。
テンプレートを貼る際にもコメント欄を使って説明するとか、なるたけ礼儀正しく丁寧に行い、のちのちもしもトラブルに発展したときに、第三者からみて﹁ちゃんと丁寧に説明している﹂と評価されるように手を打っておく、とかですかね。
おっしゃるように、最初から削除を検討するのは一つの選択肢です。
とはいえ、﹁出典が示されていないだけで、書いてある事自体は妥当そう﹂な場合と、﹁出典がなく、記述も怪しい﹂場合では、対応を変えてもいいかもしれません。
特筆性を根拠として削除を申し立てる場合には、﹁特筆性がないこと﹂をきちんと調べて確認したかが問われがちです︵WP:FAILN︶。きちんと﹁こういう調査をしたけど情報源が見当たらない﹂などの証拠を示すとよいでしょう。
Wikipadiaでは、記事作成と記事削除でハードルの高さが違い、なんだか不公平な感じはありますが、まあしょうがない。
実際には個別的・具体的な検討を要しますが、スーパー・百貨店・商業施設等の記事の場合には、﹁検証可能かどうか﹂︵出典があるか︶とは別に、百科事典的な情報なのか・情報の無差別な収集に陥っていないか︵WP:NOT・WP:IINFO・WP:NOTGUIDEなど︶の観点も必要だろうと思います。場合によっては、個々の記事よりは分野︵プロジェクト:ショッピング？︶で合意形成したほうがいいかもしれませんね。--柒月例祭︵会話︶ 2024年4月11日 (木) 07:46 (UTC)
お忙しい中、アドバイスいただき、ありがとうございます。
自由参加で、合意形成を図りながら行う編集作業だと、長年出典が無い記事について問題点を指摘するのもなかなか大変で、皆さんも苦労されてているんですね。
ダイエーの記事やその子記事である過去に存在した店舗シリーズの記事では、10年以上前から出典が無い店番号という記述がありました。私の見たすべてのプレスリリースにも記載されず、無出典が続いた状態だったので、要出典範囲を付与。そこから数か月お待ちしても、出典が一つも付けられなかったので、削除するという手順を踏みました。
今回たまたま気づいてイオンタウンの個別店記事で、同様に要出典範囲を付与して改善を進める準備段階に入ったところ、複数の参加者から猛反発されたので、ご相談申し上げた次第です。
チェーンストアの個別店記事の作成の基準として、個別店がチェーン店の標準的なものでない特筆性を持つもののみ作成するとされているので、それに準じて特筆性を指摘するテンプレートも与えているので、もっと厳密な合意形成をすべきなのかどうか悩ましいところです。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月12日 (金) 06:00 (UTC)
イオンタウン日向の2024年4月8日 (月) 02:00 (UTC) の版やオプシアミスミの2024年4月9日 (火) 09:30 (UTC) の版のことでしたら、わざわざ本文それぞれに{{要出典範囲}}をつけずとも、冒頭に{{複数の問題}}を貼っておくだけで十分ではないか、と思いました。削除依頼が視野に入っているなら尚更です。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月13日 (土) 02:11 (UTC)
商業施設記事のノートや過去の削除依頼のノートなどを見ていると、個別店記事の削除に対して猛烈に反対された方がいてWikipedia:雪玉条項などで削除されなかった事例が多かったようなので、各々の記事毎にどの部分が出典が無い記述なのかなど詳細を指摘して当該箇所の出典付与などの改善を求め、その改善が為されるかどうかある程度の時間をおいて確認する必要があると考えました。記事の特筆性ではありませんが、ダイエーの記事に記載されていた﹁店番号﹂という記述は、論争後10年以上経ていましたが、改めて要出典範囲を付与して数か月間様子を見たのち削除、という手順を踏み、今のところ記述復活などの動きがありません。記事丸ごと削除まで行かなくても、無出典や独自研究の部分の削除を行うことで、基本方針に即した記事に近付けるために、両にらみで進める必要があると考えております。その為には、具体的な個所を指摘すべきと考えた次第です。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月15日 (月) 06:49 (UTC)
﹁複数の問題などのテンプレートを付与すると、反発されることが多い﹂というのは、一面的にはSupamaketoさんの編集内容による要素があるのではないか、という気が少々しております。例えば今般のマリン (スーパーマーケット)︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶での編集を拝見するにつけ、﹁特定のサイトを内容を確認せずに出典無効とみなした、或いはリンク切れのサイトを︵Internet Archive等で︶十分確認せずに{{要出典範囲}}や{{複数の問題}}を掲出している﹂ように見える、少し悪意を持った見方をすると﹁自分の気に入らない項目にタグ爆撃あるいは妨害的編集を試みている﹂のではないか、とさえ見えるというのはあります。出典や特筆性がないものを排除したい、というお気持ちも判らなくもありませんが、出典を求めることについてはノートページを活用するなどして、対話により記事改善を試みた方が、無用な対立を招かなくて良いのではないかとは考えています。--Bsx︵会話︶ 2024年4月15日 (月) 11:37 (UTC)
そもそも{{要出典範囲}}は﹁全体では十分出典がある記事の、一部の記載に対して出典を期待する﹂場合に、{{特筆性}}は﹁特筆性はあるかもしれないが、記事中でそれが十分示されていない記事﹂に、{{出典の明記}}は﹁出典が全く示されていないが、きちんと調査すれば存在するであろう記事﹂に使うものでしょう。Supamaketoさんが、記事の一部の記載を除去すべきと考えるならば、タグを貼るまでもなく、ノートで提案したのち除去すればよいです。ある記事に対して特筆性が無いと考えるならば、統合提案や削除依頼をすれば良いでしょう。改善の余地が無いと考えているのに、記事の全文にタグを貼り付けるのは嫌がらせにしか見えません。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月15日 (月) 12:16 (UTC)
ところで、その様な使い分けをするものであるとは書かれておりませんので、貴殿の個人としてのご意見として賜りました。ただ、非常に多くの記述が要出典範囲や独自研究範囲を付与すべき状態にある記述の場合に、それをノートでということになると、本文からノートに転載するべきということでしょうか？本文から一旦削除する形になるので、要出典範囲などを付与する以上に反発されそうな気がするのですが？--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月25日 (木) 08:23 (UTC)
マリン (スーパーマーケット)で﹁編集を拝見するにつけ、﹁特定のサイトを内容を確認せずに出典無効とみなした、或いはリンク切れのサイトを︵Internet Archive等で︶十分確認せずに要出典範囲や複数の問題掲出している﹂﹂というのは、おかしな指摘でしょう。﹁﹁JC-NET﹂は個人サイト﹂であることを同サイトの運営者が記載しているページまで見て確認しており、何んらおかしな指摘ではありません。なお、﹁jbr﹂というサイトに至ってはもはや現存していないようですので、確認しようがありません。この様に決して安易に調べもせずに出典無効などとみなしている訳はありませんので、貴殿の批判は当たらないとかんがえます。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月25日 (木) 08:15 (UTC)
例えば、JC-NETが個人サイトであることは私も認識していますが、このような倒産情報などは然るべき開示情報を元にしていると考えられることから、本当にそれらを調べたてみたのか？機械的にタグを貼り付けていないか？という疑念があるのが正直なところです。また、この場で当方が申し上げたかったのは、どちらかと言えば後段の﹁少し悪意を持った見方をすると﹃自分の気に入らない項目にタグ爆撃あるいは妨害的編集を試みている﹄のではないか、とさえ見える﹂という部分でして、問題点を指摘するにせよ、ほぼ全編をタグまみれにして放置︵少々表現が悪いかも知れませんが︶というのは、指摘された側︵＝それまでの編集者︶を不必要に苛立たせる要因になりかねないと思っています。気に入らないんだったらさっさと削除依頼なり統合依頼にかけろよ、とさえ思えてきます。いずれにしても、少々丁寧さに欠ける部分が見え隠れする、というのが当方の見立てでもあります。--Bsx︵会話︶ 2024年4月25日 (木) 21:53 (UTC)
﹁個人サイトであり、ウィキペディアの出典の基準を満たしていない﹂ことを指摘することが﹁倒産情報などは然るべき開示情報を元にしていると考えられることから、本当にそれらを調べたてみたのか？機械的にタグを貼り付けていないか？という疑念﹂という疑念と称して批判されるのは奇妙なことでしょう。
その理屈で言えば、ネット掲示板に書かれている倒産情報などもしかるべき情報に基づくかもしれないから﹁出典無効﹂と指摘すべきでないという主張になるわけで、ウィキペディアの出典の根本を崩すものですよね？
﹁ほぼ全編をタグまみれにして放置﹂などをすることが目的ではありませんので、一定期間改善が見られない場合にはダイエーの店舗番号と称する出典無き記述に対して行ったのと同様に、削除等により改善を行います。
﹃自分の気に入らない項目にタグ爆撃あるいは妨害的編集を試みている﹄のではなく、私の主に編集している分野などに置いて、出典に基づいて記事を作成する・独自研究を記載しないなどのウィキペディアの基本方針に即した記事への改善のために行っていることであり、その様な批判は当たりません。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月26日 (金) 01:16 (UTC)
当該記事は現状スタブであり、これを百科事典的な記事に改善する用意がSupamaketoさんにあるならば、{{要出典}}など貼っていないで加筆してしまって良いでしょう。あるいは、特筆に値しない題材だと考えるならば、さっさと統合提案または削除依頼すべきです。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月26日 (金) 01:53 (UTC)
商業施設記事において多く見られる過去に存在した店舗とその跡地利用についての記述は、開業日次・閉業日次・営業時の状態や閉店理由、跡地利用などについて個別に多数の出典が無いと成立しないことが多く、大量の要出典範囲を付与した後に、自分自身で出典を付与して改善をする編集を膨大に行ってきております。
また、福屋 (岡山県)のように他者の付与した特筆性や要出典などの付与された記事の改善によるテンプレート除去なども行っており、要出典範囲などの付与＝即時に削除すべきということを前提とした編集は行っておりません。
私自身が他の資料を見て後から改善できる場合もあるし、他の方が出典を付与して改善が進むこともあるからです。
要出典範囲や独自研究範囲を利用しているのは、今回の編集に対応したつもりで行われたイオンタウン佐沼・イオン木曽福島店・マリン (スーパーマーケット)などでの編集で記述内容をきちんとカバーした出典が付与されずに改善を主張してテンプレートを剥がす行為が見られるため、その対応の必要性もあると思うからです。
また、過去の個別商業施設記事の削除議論を見ていると、個別具体的に問題点をきちんと指摘して、その改善可能性の主張に対処する必要があるとも感じました。
改善可能性があるはずだから削除に反対するという論法で存続となった事例がある以上、改善を求めるテンプレートを付与して、一定期間の改善の有無を確認しないと、そうした可能性のみを論拠とした削除反対論を抑えられないのではないでしょうか？--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月26日 (金) 02:10 (UTC)
Supamaketoさんの言う﹁削除﹂が﹁ページの削除﹂と﹁記述の編集除去﹂のどちらを指しているのか分からないのですが、仮に前者だとすると、テンプレートの付与は削除依頼では絶対的ではありません。削除依頼の議論に参加される方々は票を投じるにあたって自ら第三者言及を検索するからです。{{特筆性}}が数年間貼られていても、削除依頼にて検索したら第三者言及が見つかったので存続になる場合もあるし、貼られていなくても削除になることもあります。まずはご自身で有意な第三者言及を探して改善を試みるのが良いかと思います。無出典の/信頼性のない出典による記述は除去しても誰も文句を言えませんので。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月26日 (金) 02:41 (UTC)
仰る通り、削除議論において改めて第三者出典による有意な言及という独立記事作成基準の特筆性を議論するのは当然ですし、それで行われるのが妥当と存じます。
また、﹁無出典の/信頼性のない出典による記述は除去しても誰も文句を言えません﹂というのも仰る通りの筈ですが、何故かそうした除去への反発も多く、予め出典の明記を求めてからの方が、無出展既述の復帰抑制効果が出る状況になってしまっています。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月26日 (金) 04:00 (UTC)
﹁ほぼ全編をタグまみれにして放置﹂などをすることが目的ではない、との仰せですが、その割にはタグを大量貼り付けした後でノート等で記事改善に関する議論の提起をなさった形跡が皆無である、というのは指摘させていただきます。要約欄に編集意図を書いているから必要十分ではないか、とのお考えもあろうかと思いますが、ガイドラインにあるように要約欄は自らの編集内容の要約︵編集理由︶を記入する欄であり、記事の現状に対する個人的評価を記入する欄ではありません。本当に﹃︵個人的評価に基づく︶記事の改善﹄を望むのであればノートで議論提起すべきでしょうし、そうでないのであれば然るべき措置︵当該記述の削除なり記事の削除依頼等︶に踏み切るべきでしょう。残念ながら、現状に即して言えば、妨害的編集を試みていると見なされても仕方が無いのでは無いでしょうか。--Bsx︵会話︶ 2024年4月27日 (土) 20:30 (UTC)
Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側ににある通り、本来は﹁信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。﹂ものです。
ただし、﹁しかし、もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。﹂とされ、それに対する対処法として、﹁情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートページに移動するとよいでしょう﹂と﹁要出典 、出典の明記 、要検証 、未検証 、誰などのテンプレートを貼ることもできます。﹂の2つの方法が示されています。
そのうちの後者の方法を採用しているので、﹁妨害的編集﹂に当たらないのは明白ですし、ノートの活用をする場合には、要出典範囲を付与した部分を記事本体から削除し、ノートに異動することが推奨されているのです。
記事本体に残さずにノートへの転記の方が良いという主張でしょうか？--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月29日 (月) 03:57 (UTC)
一般論で申し上げれば、記事全体をタグまみれにするよりは、ノートに移動して出典を求めるべきだと考えますし、もし記事自体が削除されても仕方が無い、とお考えであれば削除依頼にかけるのも一つの方法だろうと思います。{{要出典範囲}}のタグを記事全体に貼り付けるのは、正直申しまして﹁Supamaketoさんの心証を悪くする﹂影響の方が強いと言わざるを得ません。--Bsx︵会話︶ 2024年4月29日 (月) 11:23 (UTC)
﹁タグまみれ﹂と貴殿が感じられるようなものについていえば、ノートに異動して出典を求める方法だと記事の大半がノートに異動する形になるわけですが、その方が良いというのが貴殿のご意見なのですね。
それならば、その形での編集をいくつかの記事で行ってみましょう。
なお、私は改善の可能性があるという主張をされる方が多かったらしい過去の議論を踏まえて、段階を踏む方が良いだろうという判断ですので、いきなり記事の削除依頼を出すことは考えておりません。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月29日 (月) 12:34 (UTC)
極端な話、スタブ記事を全面改稿して良質な記事相当にしてしまうような編集であれば、誰も文句を言えません。文句を言ってくるのは、﹁ただでさえ記述の少ない記事をさらに悪化させた﹂と思われてしまったのではないでしょうか。もともと出典が足りない記事に{{要出典範囲}}を貼っても意味は無いのです。その一文に出典がついても、記事の品質はさほど上がりませんから。
﹁段階を踏む方が良いだろうという判断﹂が変な話で、記事の改善するにしろ、削除依頼するにしろ、第三者言及を探すことから始まるはずです。それで言及があるようならそれを出典にして改稿、無いようなら特筆性が無いということですから削除依頼すべきでしょう。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月29日 (月) 12:51 (UTC)--(表現修正)FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月29日 (月) 16:44 (UTC)
仰る通り、一部に出典が付与されても大して改善が去れない可能性が大きいですししょう。
﹁ただでさえ記述の少ない記事をさらに悪化させた﹂と反発している可能性があるようですが、その場合にはそもそも特筆性がなく、立項されるべきではない記事と言えますから、記事を削除すべき物と思います。
なお、削除依頼をする側が﹁第三者言及を探すことから始まるはず﹂というのはおかしいと思います。
﹁第三者出典による有意な言及﹂を示すべきなのは、記事の存続をしたい側が示すべきもので、削除依頼をする側が探すべきだとするなら、第三者言及無き記事を作りたい放題となり、ウィキペディアの基本方針が守られなくなるからです。
なお、敢えて段階を踏んでいる理由は、﹁第三者出典による有意な言及﹂を示さずに特筆性がある可能性を理由として記事が存続した…という商業施設記事の削除依頼での過去の事例、および、テナントなどの記事の無出典部分の一部削除において、いきなり削除したというだけで編集取消で記述復帰された事例がいくつも見られたことに対応するためのものです。--Supamaketo︵会話︶ 2024年5月1日 (水) 23:07 (UTC)
返信 (Supamaketoさん宛) 少し毛色の違う話になるかも知れませんが、私も10年以上前に一度だけ、記事を敢えて﹁{{要出典範囲}}のタグまみれ﹂にして記述改善を求めたことがあります。あまちゃんの登場人物︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶の記事がそれで、多くの執筆者が﹁放送の見たまま﹂を元に出典皆無の書きたい放題になっていた状況に業を煮やし︵それまでノートページで改善を求める議論を起こしましたが、強く抵抗されました︶、出典のない記述に全て{{要出典範囲}}をつけ︵当該編集︶、10日間の猶予を持って出典の加筆がなければ当該記述を一律削除するとノートページで宣言した︵ノートページへの当該コメント︶ということがありました。当然ノートページで他の︵見たまま執筆を繰り返していた︶編集者に強く反発されましたが、まさにWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にを提示して出典を強く求め、結果的に大半の記述に出典がつけられました。但し、ここまでのことを本気でやろうとするとかなりのエネルギーを消耗するのが事実であり、同時多発的に複数の記事に対して出典を要求している現在のSupamaketoさんのやり方は︵﹁過去の議論を踏まえて、段階を踏む方が良いだろうという判断﹂とおっしゃる割には︶ちょっと雑かなぁ、と思ったのが正直なところです。こういった事例等を踏まえて、もう少し丁寧なやり方をお考えになった方が良いのではないかと思います。--Bsx︵会話︶ 2024年4月30日 (火) 10:25 (UTC)
﹁第三者出典による有意な言及﹂が示されておらず、大半が出典無効を含む無出典であったり、同一企業の全店舗共通のことについての出店に基づく記述だけという記事などですので、根本的な改善される可能性は極めて少ないものが今回の対象です。
ただし、過去の議論を見る限り、﹁いきなり記述を削除された﹂とか、﹁第三者出典による有意な言及﹂を示さずに改善の可能性があると主張して存続したけれども、その後も改善がされていない記事が多数ある状況が、商業施設記事の現状です。
なので、存続したい側に改善すべき箇所を明確に指摘したうえで、彼らが対応しなければ、その改善の無さ、﹁今後特筆性が満たされる可能性﹂だけを根拠として﹁第三者出典による有意な言及﹂無しでの反対論を抑えるために必要なものと考えます。
なお、このコメントを見る限り、貴殿はほぼ全てをノートに移すことを求めているわけではないようなので、そうした方法は試さないことにします。
もし、ノートを活用するとしても、﹁第三者出典による有意な言及﹂が無いから特筆性が示されていないことから記事の削除依頼の対象となることや、﹁出典無効を含む無出典﹂の記述は出展の明記を求めるウィキペディアの基本方針に反しているので出典が付与されていない場合には削除することを同じ文面で示すくらいでしょう。--Supamaketo︵会話︶ 2024年5月1日 (水) 23:21 (UTC)
Supamaketoさんの会話ページで、Tasetebillsさんと同一人物ではないかと質問されているのを拝見しました。仮にそうだとして、利用者‐会話:Tasetebills#独自研究タグについてやWikipedia:削除依頼/イオンストア九州で受けた指摘を曲解した結果、このような行動・発言に至るのだとすれば、いろいろ納得がいってしまいます。私の思い違いだといいのですが。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年5月2日 (木) 13:37 (UTC)
そのようなことがあったのですね。
独自研究範囲の場合には必ず﹁title﹂を付けてその理由を示すようにした方が良いのですね。
店舗跡・コンビニやドラッグストア・駐車場・宅地などになっているという記述について独自研究範囲を付与している理由は、大型の施設になったわけではない場合には、そうしたことを示す報道などの出典が無いためです。
イオンストア九州での議論は見てみましたが、今回の議論との関係は良く判りません。
第三者出典による有意な言及の有無の議論を巡る議論が出て、そちらでは有意な言及があるとして存続になっているようなので、今回の議論とは無関係でしょう。--Supamaketo︵会話︶ 2024年5月3日 (金) 23:34 (UTC)
別人ということでいいのでしょうか？そうであれば、失礼しました。
上記削除依頼は、 Supamaketoさんが繰り返し言及する﹃﹁第三者出典による有意な言及﹂を示さずに特筆性がある可能性を理由として記事が存続した﹄例を探して、見つけたものです。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年5月4日 (土) 05:29 (UTC)
﹃﹁第三者出典による有意な言及﹂を示さずに特筆性がある可能性を理由として記事が存続した﹄例を見つけて示されたものだったのですね。
示されたものを適切な守るべき事例と思って、確認してしまっていました。
他の分野でも同様の事例がありそうですね。--Supamaketo︵会話︶ 2024年5月21日 (火) 11:36 (UTC)
返信 (Supamaketoさん宛) 便宜上ここにぶら下げますが、実質的には2024年5月1日 (水) 23:21 (UTC) のコメントへの返信とお考えください。ここまでの議論及びSupamaketoさんのここまでの他記事等での編集内容を拝見するに、商業施設関係記事に関して﹁出典が示されれば特筆性が担保される﹂とお考えなのではないかとの疑念があります︵この井戸端のタイトルが﹁出典の明記や特筆性の根拠の示されない記事について﹂なのでそう思う部分もあります︶。話題に上っているWikipedia:削除依頼/イオンストア九州の削除依頼理由が﹁同じイオングループ内で店舗を形式上所有・運営するのみで、実態はない﹂﹁そのため、個別記事とするだけの特筆性がなく、将来もそうした見込みは全くない﹂というものである一方、SupamaketoさんやTasetebillsさんが積極的に編集に携わっておられる、過去に存在したベスト電器の店舗︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶等の﹁過去に存在した○○の店舗﹂に関して言えば、PJ:SHOPで作成が推奨されない﹁現行店舗の一覧﹂の亜種であるとの見方も出来、それ自体が特筆性を持つかどうかは別の問題であると思いますし、そのことは本来ノートで議論すべき事柄だろうと思われるところです︵特に﹁過去に存在したダイエーの店舗﹂系の項目に関しては﹁店番号の出典が11年半以上過ぎても皆無﹂という部分を除去すると、この項目の特筆性はいかなるものなのか、という疑念が強く残るところです︶。出典を明記することは三大方針の一つでありますが、そのことが特筆性を担保するものではないと考えますし、別の問題だろうと考えます。--Bsx︵会話︶ 2024年5月7日 (火) 13:36 (UTC)
﹁過去に存在した○○の店舗﹂に関して言えば、プロジェクト:ショッピング#PJの合意があるガイドラインで﹁閉鎖店舗については資料があれば掲載が可能です。独自研究に注意してください。﹂とあり、﹁サイズが大きくなるなら一覧記事として分割しても構いません︵分割されている例‥過去に存在したダイエーの店舗︶﹂とされているので、あくまでダイエーなどの親記事が特筆性があることを前提とし、その子記事として分割された経緯があるようです。
従って、少なくとも﹁プロジェクト:ショッピング﹂内では合意形成が図られたものなので、私が個人的にこれが正しいと主張して編集したものではありません。既存記事に出典を付与して改善する編集をしているものです。
もし、これが不適切であるとのご意見であれば、ガイドラインの見直しの議論が必要であり、私個人がここであなた方と議論しただけで決められるようなものではないと思われます。--Supamaketo︵会話︶ 2024年5月21日 (火) 11:34 (UTC)
たとえルール上は正しくとも、どんな分野でも、記事の問題を指摘するのは、いくらかネガティブな反応を引き起こしがちですね。とくに、その分野で﹁検証可能性﹂﹁出典の明記﹂﹁特筆性﹂が浸透していない場合には。
テンプレートを貼る際にもコメント欄を使って説明するとか、なるたけ礼儀正しく丁寧に行い、のちのちもしもトラブルに発展したときに、第三者からみて﹁ちゃんと丁寧に説明している﹂と評価されるように手を打っておく、とかですかね。
おっしゃるように、最初から削除を検討するのは一つの選択肢です。
とはいえ、﹁出典が示されていないだけで、書いてある事自体は妥当そう﹂な場合と、﹁出典がなく、記述も怪しい﹂場合では、対応を変えてもいいかもしれません。
特筆性を根拠として削除を申し立てる場合には、﹁特筆性がないこと﹂をきちんと調べて確認したかが問われがちです︵WP:FAILN︶。きちんと﹁こういう調査をしたけど情報源が見当たらない﹂などの証拠を示すとよいでしょう。
Wikipadiaでは、記事作成と記事削除でハードルの高さが違い、なんだか不公平な感じはありますが、まあしょうがない。
実際には個別的・具体的な検討を要しますが、スーパー・百貨店・商業施設等の記事の場合には、﹁検証可能かどうか﹂︵出典があるか︶とは別に、百科事典的な情報なのか・情報の無差別な収集に陥っていないか︵WP:NOT・WP:IINFO・WP:NOTGUIDEなど︶の観点も必要だろうと思います。場合によっては、個々の記事よりは分野︵プロジェクト:ショッピング？︶で合意形成したほうがいいかもしれませんね。--柒月例祭︵会話︶ 2024年4月11日 (木) 07:46 (UTC)
お忙しい中、アドバイスいただき、ありがとうございます。
自由参加で、合意形成を図りながら行う編集作業だと、長年出典が無い記事について問題点を指摘するのもなかなか大変で、皆さんも苦労されてているんですね。
ダイエーの記事やその子記事である過去に存在した店舗シリーズの記事では、10年以上前から出典が無い店番号という記述がありました。私の見たすべてのプレスリリースにも記載されず、無出典が続いた状態だったので、要出典範囲を付与。そこから数か月お待ちしても、出典が一つも付けられなかったので、削除するという手順を踏みました。
今回たまたま気づいてイオンタウンの個別店記事で、同様に要出典範囲を付与して改善を進める準備段階に入ったところ、複数の参加者から猛反発されたので、ご相談申し上げた次第です。
チェーンストアの個別店記事の作成の基準として、個別店がチェーン店の標準的なものでない特筆性を持つもののみ作成するとされているので、それに準じて特筆性を指摘するテンプレートも与えているので、もっと厳密な合意形成をすべきなのかどうか悩ましいところです。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月12日 (金) 06:00 (UTC)
イオンタウン日向の2024年4月8日 (月) 02:00 (UTC) の版やオプシアミスミの2024年4月9日 (火) 09:30 (UTC) の版のことでしたら、わざわざ本文それぞれに{{要出典範囲}}をつけずとも、冒頭に{{複数の問題}}を貼っておくだけで十分ではないか、と思いました。削除依頼が視野に入っているなら尚更です。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月13日 (土) 02:11 (UTC)
商業施設記事のノートや過去の削除依頼のノートなどを見ていると、個別店記事の削除に対して猛烈に反対された方がいてWikipedia:雪玉条項などで削除されなかった事例が多かったようなので、各々の記事毎にどの部分が出典が無い記述なのかなど詳細を指摘して当該箇所の出典付与などの改善を求め、その改善が為されるかどうかある程度の時間をおいて確認する必要があると考えました。記事の特筆性ではありませんが、ダイエーの記事に記載されていた﹁店番号﹂という記述は、論争後10年以上経ていましたが、改めて要出典範囲を付与して数か月間様子を見たのち削除、という手順を踏み、今のところ記述復活などの動きがありません。記事丸ごと削除まで行かなくても、無出典や独自研究の部分の削除を行うことで、基本方針に即した記事に近付けるために、両にらみで進める必要があると考えております。その為には、具体的な個所を指摘すべきと考えた次第です。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月15日 (月) 06:49 (UTC)
﹁複数の問題などのテンプレートを付与すると、反発されることが多い﹂というのは、一面的にはSupamaketoさんの編集内容による要素があるのではないか、という気が少々しております。例えば今般のマリン (スーパーマーケット)︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶での編集を拝見するにつけ、﹁特定のサイトを内容を確認せずに出典無効とみなした、或いはリンク切れのサイトを︵Internet Archive等で︶十分確認せずに{{要出典範囲}}や{{複数の問題}}を掲出している﹂ように見える、少し悪意を持った見方をすると﹁自分の気に入らない項目にタグ爆撃あるいは妨害的編集を試みている﹂のではないか、とさえ見えるというのはあります。出典や特筆性がないものを排除したい、というお気持ちも判らなくもありませんが、出典を求めることについてはノートページを活用するなどして、対話により記事改善を試みた方が、無用な対立を招かなくて良いのではないかとは考えています。--Bsx︵会話︶ 2024年4月15日 (月) 11:37 (UTC)
そもそも{{要出典範囲}}は﹁全体では十分出典がある記事の、一部の記載に対して出典を期待する﹂場合に、{{特筆性}}は﹁特筆性はあるかもしれないが、記事中でそれが十分示されていない記事﹂に、{{出典の明記}}は﹁出典が全く示されていないが、きちんと調査すれば存在するであろう記事﹂に使うものでしょう。Supamaketoさんが、記事の一部の記載を除去すべきと考えるならば、タグを貼るまでもなく、ノートで提案したのち除去すればよいです。ある記事に対して特筆性が無いと考えるならば、統合提案や削除依頼をすれば良いでしょう。改善の余地が無いと考えているのに、記事の全文にタグを貼り付けるのは嫌がらせにしか見えません。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月15日 (月) 12:16 (UTC)
ところで、その様な使い分けをするものであるとは書かれておりませんので、貴殿の個人としてのご意見として賜りました。ただ、非常に多くの記述が要出典範囲や独自研究範囲を付与すべき状態にある記述の場合に、それをノートでということになると、本文からノートに転載するべきということでしょうか？本文から一旦削除する形になるので、要出典範囲などを付与する以上に反発されそうな気がするのですが？--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月25日 (木) 08:23 (UTC)
マリン (スーパーマーケット)で﹁編集を拝見するにつけ、﹁特定のサイトを内容を確認せずに出典無効とみなした、或いはリンク切れのサイトを︵Internet Archive等で︶十分確認せずに要出典範囲や複数の問題掲出している﹂﹂というのは、おかしな指摘でしょう。﹁﹁JC-NET﹂は個人サイト﹂であることを同サイトの運営者が記載しているページまで見て確認しており、何んらおかしな指摘ではありません。なお、﹁jbr﹂というサイトに至ってはもはや現存していないようですので、確認しようがありません。この様に決して安易に調べもせずに出典無効などとみなしている訳はありませんので、貴殿の批判は当たらないとかんがえます。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月25日 (木) 08:15 (UTC)
例えば、JC-NETが個人サイトであることは私も認識していますが、このような倒産情報などは然るべき開示情報を元にしていると考えられることから、本当にそれらを調べたてみたのか？機械的にタグを貼り付けていないか？という疑念があるのが正直なところです。また、この場で当方が申し上げたかったのは、どちらかと言えば後段の﹁少し悪意を持った見方をすると﹃自分の気に入らない項目にタグ爆撃あるいは妨害的編集を試みている﹄のではないか、とさえ見える﹂という部分でして、問題点を指摘するにせよ、ほぼ全編をタグまみれにして放置︵少々表現が悪いかも知れませんが︶というのは、指摘された側︵＝それまでの編集者︶を不必要に苛立たせる要因になりかねないと思っています。気に入らないんだったらさっさと削除依頼なり統合依頼にかけろよ、とさえ思えてきます。いずれにしても、少々丁寧さに欠ける部分が見え隠れする、というのが当方の見立てでもあります。--Bsx︵会話︶ 2024年4月25日 (木) 21:53 (UTC)
﹁個人サイトであり、ウィキペディアの出典の基準を満たしていない﹂ことを指摘することが﹁倒産情報などは然るべき開示情報を元にしていると考えられることから、本当にそれらを調べたてみたのか？機械的にタグを貼り付けていないか？という疑念﹂という疑念と称して批判されるのは奇妙なことでしょう。
その理屈で言えば、ネット掲示板に書かれている倒産情報などもしかるべき情報に基づくかもしれないから﹁出典無効﹂と指摘すべきでないという主張になるわけで、ウィキペディアの出典の根本を崩すものですよね？
﹁ほぼ全編をタグまみれにして放置﹂などをすることが目的ではありませんので、一定期間改善が見られない場合にはダイエーの店舗番号と称する出典無き記述に対して行ったのと同様に、削除等により改善を行います。
﹃自分の気に入らない項目にタグ爆撃あるいは妨害的編集を試みている﹄のではなく、私の主に編集している分野などに置いて、出典に基づいて記事を作成する・独自研究を記載しないなどのウィキペディアの基本方針に即した記事への改善のために行っていることであり、その様な批判は当たりません。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月26日 (金) 01:16 (UTC)
当該記事は現状スタブであり、これを百科事典的な記事に改善する用意がSupamaketoさんにあるならば、{{要出典}}など貼っていないで加筆してしまって良いでしょう。あるいは、特筆に値しない題材だと考えるならば、さっさと統合提案または削除依頼すべきです。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月26日 (金) 01:53 (UTC)
商業施設記事において多く見られる過去に存在した店舗とその跡地利用についての記述は、開業日次・閉業日次・営業時の状態や閉店理由、跡地利用などについて個別に多数の出典が無いと成立しないことが多く、大量の要出典範囲を付与した後に、自分自身で出典を付与して改善をする編集を膨大に行ってきております。
また、福屋 (岡山県)のように他者の付与した特筆性や要出典などの付与された記事の改善によるテンプレート除去なども行っており、要出典範囲などの付与＝即時に削除すべきということを前提とした編集は行っておりません。
私自身が他の資料を見て後から改善できる場合もあるし、他の方が出典を付与して改善が進むこともあるからです。
要出典範囲や独自研究範囲を利用しているのは、今回の編集に対応したつもりで行われたイオンタウン佐沼・イオン木曽福島店・マリン (スーパーマーケット)などでの編集で記述内容をきちんとカバーした出典が付与されずに改善を主張してテンプレートを剥がす行為が見られるため、その対応の必要性もあると思うからです。
また、過去の個別商業施設記事の削除議論を見ていると、個別具体的に問題点をきちんと指摘して、その改善可能性の主張に対処する必要があるとも感じました。
改善可能性があるはずだから削除に反対するという論法で存続となった事例がある以上、改善を求めるテンプレートを付与して、一定期間の改善の有無を確認しないと、そうした可能性のみを論拠とした削除反対論を抑えられないのではないでしょうか？--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月26日 (金) 02:10 (UTC)
Supamaketoさんの言う﹁削除﹂が﹁ページの削除﹂と﹁記述の編集除去﹂のどちらを指しているのか分からないのですが、仮に前者だとすると、テンプレートの付与は削除依頼では絶対的ではありません。削除依頼の議論に参加される方々は票を投じるにあたって自ら第三者言及を検索するからです。{{特筆性}}が数年間貼られていても、削除依頼にて検索したら第三者言及が見つかったので存続になる場合もあるし、貼られていなくても削除になることもあります。まずはご自身で有意な第三者言及を探して改善を試みるのが良いかと思います。無出典の/信頼性のない出典による記述は除去しても誰も文句を言えませんので。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月26日 (金) 02:41 (UTC)
仰る通り、削除議論において改めて第三者出典による有意な言及という独立記事作成基準の特筆性を議論するのは当然ですし、それで行われるのが妥当と存じます。
また、﹁無出典の/信頼性のない出典による記述は除去しても誰も文句を言えません﹂というのも仰る通りの筈ですが、何故かそうした除去への反発も多く、予め出典の明記を求めてからの方が、無出展既述の復帰抑制効果が出る状況になってしまっています。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月26日 (金) 04:00 (UTC)
﹁ほぼ全編をタグまみれにして放置﹂などをすることが目的ではない、との仰せですが、その割にはタグを大量貼り付けした後でノート等で記事改善に関する議論の提起をなさった形跡が皆無である、というのは指摘させていただきます。要約欄に編集意図を書いているから必要十分ではないか、とのお考えもあろうかと思いますが、ガイドラインにあるように要約欄は自らの編集内容の要約︵編集理由︶を記入する欄であり、記事の現状に対する個人的評価を記入する欄ではありません。本当に﹃︵個人的評価に基づく︶記事の改善﹄を望むのであればノートで議論提起すべきでしょうし、そうでないのであれば然るべき措置︵当該記述の削除なり記事の削除依頼等︶に踏み切るべきでしょう。残念ながら、現状に即して言えば、妨害的編集を試みていると見なされても仕方が無いのでは無いでしょうか。--Bsx︵会話︶ 2024年4月27日 (土) 20:30 (UTC)
Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側ににある通り、本来は﹁信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。﹂ものです。
ただし、﹁しかし、もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。﹂とされ、それに対する対処法として、﹁情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートページに移動するとよいでしょう﹂と﹁要出典 、出典の明記 、要検証 、未検証 、誰などのテンプレートを貼ることもできます。﹂の2つの方法が示されています。
そのうちの後者の方法を採用しているので、﹁妨害的編集﹂に当たらないのは明白ですし、ノートの活用をする場合には、要出典範囲を付与した部分を記事本体から削除し、ノートに異動することが推奨されているのです。
記事本体に残さずにノートへの転記の方が良いという主張でしょうか？--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月29日 (月) 03:57 (UTC)
一般論で申し上げれば、記事全体をタグまみれにするよりは、ノートに移動して出典を求めるべきだと考えますし、もし記事自体が削除されても仕方が無い、とお考えであれば削除依頼にかけるのも一つの方法だろうと思います。{{要出典範囲}}のタグを記事全体に貼り付けるのは、正直申しまして﹁Supamaketoさんの心証を悪くする﹂影響の方が強いと言わざるを得ません。--Bsx︵会話︶ 2024年4月29日 (月) 11:23 (UTC)
﹁タグまみれ﹂と貴殿が感じられるようなものについていえば、ノートに異動して出典を求める方法だと記事の大半がノートに異動する形になるわけですが、その方が良いというのが貴殿のご意見なのですね。
それならば、その形での編集をいくつかの記事で行ってみましょう。
なお、私は改善の可能性があるという主張をされる方が多かったらしい過去の議論を踏まえて、段階を踏む方が良いだろうという判断ですので、いきなり記事の削除依頼を出すことは考えておりません。--Supamaketo︵会話︶ 2024年4月29日 (月) 12:34 (UTC)
極端な話、スタブ記事を全面改稿して良質な記事相当にしてしまうような編集であれば、誰も文句を言えません。文句を言ってくるのは、﹁ただでさえ記述の少ない記事をさらに悪化させた﹂と思われてしまったのではないでしょうか。もともと出典が足りない記事に{{要出典範囲}}を貼っても意味は無いのです。その一文に出典がついても、記事の品質はさほど上がりませんから。
﹁段階を踏む方が良いだろうという判断﹂が変な話で、記事の改善するにしろ、削除依頼するにしろ、第三者言及を探すことから始まるはずです。それで言及があるようならそれを出典にして改稿、無いようなら特筆性が無いということですから削除依頼すべきでしょう。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月29日 (月) 12:51 (UTC)--(表現修正)FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月29日 (月) 16:44 (UTC)
仰る通り、一部に出典が付与されても大して改善が去れない可能性が大きいですししょう。
﹁ただでさえ記述の少ない記事をさらに悪化させた﹂と反発している可能性があるようですが、その場合にはそもそも特筆性がなく、立項されるべきではない記事と言えますから、記事を削除すべき物と思います。
なお、削除依頼をする側が﹁第三者言及を探すことから始まるはず﹂というのはおかしいと思います。
﹁第三者出典による有意な言及﹂を示すべきなのは、記事の存続をしたい側が示すべきもので、削除依頼をする側が探すべきだとするなら、第三者言及無き記事を作りたい放題となり、ウィキペディアの基本方針が守られなくなるからです。
なお、敢えて段階を踏んでいる理由は、﹁第三者出典による有意な言及﹂を示さずに特筆性がある可能性を理由として記事が存続した…という商業施設記事の削除依頼での過去の事例、および、テナントなどの記事の無出典部分の一部削除において、いきなり削除したというだけで編集取消で記述復帰された事例がいくつも見られたことに対応するためのものです。--Supamaketo︵会話︶ 2024年5月1日 (水) 23:07 (UTC)
返信 (Supamaketoさん宛) 少し毛色の違う話になるかも知れませんが、私も10年以上前に一度だけ、記事を敢えて﹁{{要出典範囲}}のタグまみれ﹂にして記述改善を求めたことがあります。あまちゃんの登場人物︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶の記事がそれで、多くの執筆者が﹁放送の見たまま﹂を元に出典皆無の書きたい放題になっていた状況に業を煮やし︵それまでノートページで改善を求める議論を起こしましたが、強く抵抗されました︶、出典のない記述に全て{{要出典範囲}}をつけ︵当該編集︶、10日間の猶予を持って出典の加筆がなければ当該記述を一律削除するとノートページで宣言した︵ノートページへの当該コメント︶ということがありました。当然ノートページで他の︵見たまま執筆を繰り返していた︶編集者に強く反発されましたが、まさにWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にを提示して出典を強く求め、結果的に大半の記述に出典がつけられました。但し、ここまでのことを本気でやろうとするとかなりのエネルギーを消耗するのが事実であり、同時多発的に複数の記事に対して出典を要求している現在のSupamaketoさんのやり方は︵﹁過去の議論を踏まえて、段階を踏む方が良いだろうという判断﹂とおっしゃる割には︶ちょっと雑かなぁ、と思ったのが正直なところです。こういった事例等を踏まえて、もう少し丁寧なやり方をお考えになった方が良いのではないかと思います。--Bsx︵会話︶ 2024年4月30日 (火) 10:25 (UTC)
﹁第三者出典による有意な言及﹂が示されておらず、大半が出典無効を含む無出典であったり、同一企業の全店舗共通のことについての出店に基づく記述だけという記事などですので、根本的な改善される可能性は極めて少ないものが今回の対象です。
ただし、過去の議論を見る限り、﹁いきなり記述を削除された﹂とか、﹁第三者出典による有意な言及﹂を示さずに改善の可能性があると主張して存続したけれども、その後も改善がされていない記事が多数ある状況が、商業施設記事の現状です。
なので、存続したい側に改善すべき箇所を明確に指摘したうえで、彼らが対応しなければ、その改善の無さ、﹁今後特筆性が満たされる可能性﹂だけを根拠として﹁第三者出典による有意な言及﹂無しでの反対論を抑えるために必要なものと考えます。
なお、このコメントを見る限り、貴殿はほぼ全てをノートに移すことを求めているわけではないようなので、そうした方法は試さないことにします。
もし、ノートを活用するとしても、﹁第三者出典による有意な言及﹂が無いから特筆性が示されていないことから記事の削除依頼の対象となることや、﹁出典無効を含む無出典﹂の記述は出展の明記を求めるウィキペディアの基本方針に反しているので出典が付与されていない場合には削除することを同じ文面で示すくらいでしょう。--Supamaketo︵会話︶ 2024年5月1日 (水) 23:21 (UTC)
Supamaketoさんの会話ページで、Tasetebillsさんと同一人物ではないかと質問されているのを拝見しました。仮にそうだとして、利用者‐会話:Tasetebills#独自研究タグについてやWikipedia:削除依頼/イオンストア九州で受けた指摘を曲解した結果、このような行動・発言に至るのだとすれば、いろいろ納得がいってしまいます。私の思い違いだといいのですが。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年5月2日 (木) 13:37 (UTC)
そのようなことがあったのですね。
独自研究範囲の場合には必ず﹁title﹂を付けてその理由を示すようにした方が良いのですね。
店舗跡・コンビニやドラッグストア・駐車場・宅地などになっているという記述について独自研究範囲を付与している理由は、大型の施設になったわけではない場合には、そうしたことを示す報道などの出典が無いためです。
イオンストア九州での議論は見てみましたが、今回の議論との関係は良く判りません。
第三者出典による有意な言及の有無の議論を巡る議論が出て、そちらでは有意な言及があるとして存続になっているようなので、今回の議論とは無関係でしょう。--Supamaketo︵会話︶ 2024年5月3日 (金) 23:34 (UTC)
別人ということでいいのでしょうか？そうであれば、失礼しました。
上記削除依頼は、 Supamaketoさんが繰り返し言及する﹃﹁第三者出典による有意な言及﹂を示さずに特筆性がある可能性を理由として記事が存続した﹄例を探して、見つけたものです。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年5月4日 (土) 05:29 (UTC)
﹃﹁第三者出典による有意な言及﹂を示さずに特筆性がある可能性を理由として記事が存続した﹄例を見つけて示されたものだったのですね。
示されたものを適切な守るべき事例と思って、確認してしまっていました。
他の分野でも同様の事例がありそうですね。--Supamaketo︵会話︶ 2024年5月21日 (火) 11:36 (UTC)
返信 (Supamaketoさん宛) 便宜上ここにぶら下げますが、実質的には2024年5月1日 (水) 23:21 (UTC) のコメントへの返信とお考えください。ここまでの議論及びSupamaketoさんのここまでの他記事等での編集内容を拝見するに、商業施設関係記事に関して﹁出典が示されれば特筆性が担保される﹂とお考えなのではないかとの疑念があります︵この井戸端のタイトルが﹁出典の明記や特筆性の根拠の示されない記事について﹂なのでそう思う部分もあります︶。話題に上っているWikipedia:削除依頼/イオンストア九州の削除依頼理由が﹁同じイオングループ内で店舗を形式上所有・運営するのみで、実態はない﹂﹁そのため、個別記事とするだけの特筆性がなく、将来もそうした見込みは全くない﹂というものである一方、SupamaketoさんやTasetebillsさんが積極的に編集に携わっておられる、過去に存在したベスト電器の店舗︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶等の﹁過去に存在した○○の店舗﹂に関して言えば、PJ:SHOPで作成が推奨されない﹁現行店舗の一覧﹂の亜種であるとの見方も出来、それ自体が特筆性を持つかどうかは別の問題であると思いますし、そのことは本来ノートで議論すべき事柄だろうと思われるところです︵特に﹁過去に存在したダイエーの店舗﹂系の項目に関しては﹁店番号の出典が11年半以上過ぎても皆無﹂という部分を除去すると、この項目の特筆性はいかなるものなのか、という疑念が強く残るところです︶。出典を明記することは三大方針の一つでありますが、そのことが特筆性を担保するものではないと考えますし、別の問題だろうと考えます。--Bsx︵会話︶ 2024年5月7日 (火) 13:36 (UTC)
﹁過去に存在した○○の店舗﹂に関して言えば、プロジェクト:ショッピング#PJの合意があるガイドラインで﹁閉鎖店舗については資料があれば掲載が可能です。独自研究に注意してください。﹂とあり、﹁サイズが大きくなるなら一覧記事として分割しても構いません︵分割されている例‥過去に存在したダイエーの店舗︶﹂とされているので、あくまでダイエーなどの親記事が特筆性があることを前提とし、その子記事として分割された経緯があるようです。
従って、少なくとも﹁プロジェクト:ショッピング﹂内では合意形成が図られたものなので、私が個人的にこれが正しいと主張して編集したものではありません。既存記事に出典を付与して改善する編集をしているものです。
もし、これが不適切であるとのご意見であれば、ガイドラインの見直しの議論が必要であり、私個人がここであなた方と議論しただけで決められるようなものではないと思われます。--Supamaketo︵会話︶ 2024年5月21日 (火) 11:34 (UTC)
テレビ番組版「Category:フィルムが現存しない映画」の提案[編集]
﹃ドラえもん (1973年のテレビアニメ)﹄のようにフィルムが現存しないテレビ番組用カテゴリとして、﹁Category:フィルムが現存しない映画﹂のテレビ番組版のカテゴリの作成を提案します。︵どこで提案しようか迷い、ここにしました。︶現在カテゴリ名としては﹁フィルムまたはマスターテープが存在しないテレビ番組﹂を想定していますが、他に良い案がある方はご提案をお待ちしております。また、この提案が通ったら、関連カテゴリとして﹁Category:フィルムが部分的に現存している映画﹂のテレビ番組版も作ろうかと考えております︵付与例としては﹃子供、ほしいね﹄や﹃宇宙人ピピ﹄を想定しています︶--リトルスター︵会話︶ 2024年4月23日 (火) 12:54 (UTC)訂正--リトルスター︵会話︶ 2024年4月23日 (火) 12:54 (UTC)
提案場所としてはプロジェクト:カテゴリ関連/議論かプロジェクト‐ノート:放送または配信の番組がスマートかと思います。ここの提案を移動するほどとは思いませんが。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年4月23日 (火) 13:58 (UTC)
アドバイスありがとうございます。今後はそのようにしてまいります。
なお、本件については後ほどプロジェクト:カテゴリ関連/議論とプロジェクト‐ノート:放送または配信の番組にも誘導をします。----リトルスター︵会話︶ 2024年4月24日 (水) 03:06 (UTC)
報告ひとまずプロジェクト‐ノート:放送または配信の番組のみにて誘導用の記述をしてきました。︵プロジェクト:カテゴリ関連/議論は原則およびWikipedia:カテゴリの提案と議論を一読しても、誘導してよいのかわからなかったので見送りました。︶----リトルスター︵会話︶ 2024年4月24日 (水) 09:36 (UTC)
コメント元の映画の方も個人的には存在意義がわからないのですが、必要としている人はいるのでしょうから反対はしませんが、いくつか問題点があるかと思います。
●映画上映を行う映画と違い、昔のテレビ番組はフィルムの使いまわしが常識であったため、フィルムが現存している番組の方が少ない︵数が多すぎる︶。逆にある一定時期を超えればあるのが当たり前となる。
●映画にしてもそうなのですが、“フィルムが無い”ことを検証するのが困難。上述の例にあがっている日テレ版ドラえもんにしても、かなりの量のフィルムは現存している事が確認されており、当の日本語版Wikipediaの記事でも現存するフィルムについて触れています。この例でわかる通り、どの番組にフィルムが残ってい﹁ない﹂のかというのは、検証困難かと思います。ひょっこりひょうたん島はフィルムは現存していないと書いてますが、その情報ソースは特にない。こういうものをどうすればいいのか。
英語版en:Category:Lost_television_showsが存在しているのは確認しましたが、どうやって作ったんでしょうかね?--田村悠︵会話︶ 2024年4月25日 (木) 15:51 (UTC)
コメントこの度は井戸端にお越しくださり、誠にありがとうございました。相談の場を設けてよかったと思っております。テレビは映画以上にフィルム︵またはテープ︶が残っていないことを証明するのが困難なのですね。ただ、﹁一部が残っている﹂程度であれば難易度は下がるので、テレビ番組版﹁Category:フィルムが部分的に現存している映画﹂はできそうな気がしてきました。︵こりすのぽっこちゃんのように後からフィルムが見つかる例があるため︶
なお、英語版にはフィルムが現存していない番組を扱ったen:Lost television broadcastという記事がありますが、ややこしそうだったのと出典が少ないため、自力での翻訳を断念しました。----リトルスター︵会話︶ 2024年4月25日 (木) 23:49 (UTC)
●特定の事象が﹁存在しない﹂ことを証明するのは非常に困難であり、これは度々﹁悪魔の証明﹂という言葉で表現されますね。ウィキペディアでも、削除依頼にかけられた記事について存続を望む利用者が﹁特筆性が無いことを証明しろ﹂というような発言をすることがありますが、これは逆で、特筆性が﹁ある﹂ことの根拠を示さなければならないのです。﹁Category:フィルムが現存しない映画﹂や﹁Category:フィルムが現存しないTV番組﹂というカテゴリが独自研究だと言われないようにするのはかなり困難だと考えます。--ホーリーブライト︵会話︶ 2024年4月26日 (金) 03:25 (UTC)
自分でフィルムが現存しない映画の一覧を立てておいておかしな話ですが、なんだかややこしくなってきました。かと言って削除依頼を出すのもためらいます。
(﹁今まで所在不明だった﹂が見つかったというパターンはたまにニュースになりますが…)----リトルスター︵会話︶ 2024年4月26日 (金) 08:09 (UTC)
コメント フィルムが現存しない、つまり﹁この世のどこにもない﹂ことを証明するのは悪魔の証明になりえますが、散逸した、つまり﹁権利者等の手元にない﹂ことであれば、権利者等がその旨言及していればよいのですから問題にならないのではないでしょうか。遺失物取り扱い窓口に英語で﹁Lost and Found﹂と書かれているように、Lostというのはこの世のどこにもないことを意味せず、ひょんなことから見つかるかもしれない︵Found︶わけです。--taisai429︵会話︶ 2024年5月5日 (日) 19:11 (UTC)
ありがとうございます。そういえば、元々記事名はロストフィルムの一覧として立項したのですが、少し後に改名提案がありました。
ノート:フィルムが現存しない映画の一覧を確認したところ、私は提案前に﹁フィルムが現存しない映画﹂の方がわかりやすくて良いだろうと回答していました----リトルスター︵会話︶ 2024年5月5日 (日) 23:04 (UTC)
返信 (taisai429さん宛) ひとつお尋ねしますが、もし本提案に賛成する場合、作成するカテゴリの題名は﹁Category:フィルムもしくはマスターテープの所在が不明なテレビ番組﹂となるのでしょうか？----リトルスター︵会話︶ 2024年5月25日 (土) 14:48 (UTC)
報告ひとまずプロジェクト‐ノート:放送または配信の番組のみにて誘導用の記述をしてきました。︵プロジェクト:カテゴリ関連/議論は原則およびWikipedia:カテゴリの提案と議論を一読しても、誘導してよいのかわからなかったので見送りました。︶----リトルスター︵会話︶ 2024年4月24日 (水) 09:36 (UTC)
コメント元の映画の方も個人的には存在意義がわからないのですが、必要としている人はいるのでしょうから反対はしませんが、いくつか問題点があるかと思います。
●映画上映を行う映画と違い、昔のテレビ番組はフィルムの使いまわしが常識であったため、フィルムが現存している番組の方が少ない︵数が多すぎる︶。逆にある一定時期を超えればあるのが当たり前となる。
●映画にしてもそうなのですが、“フィルムが無い”ことを検証するのが困難。上述の例にあがっている日テレ版ドラえもんにしても、かなりの量のフィルムは現存している事が確認されており、当の日本語版Wikipediaの記事でも現存するフィルムについて触れています。この例でわかる通り、どの番組にフィルムが残ってい﹁ない﹂のかというのは、検証困難かと思います。ひょっこりひょうたん島はフィルムは現存していないと書いてますが、その情報ソースは特にない。こういうものをどうすればいいのか。
英語版en:Category:Lost_television_showsが存在しているのは確認しましたが、どうやって作ったんでしょうかね?--田村悠︵会話︶ 2024年4月25日 (木) 15:51 (UTC)
コメントこの度は井戸端にお越しくださり、誠にありがとうございました。相談の場を設けてよかったと思っております。テレビは映画以上にフィルム︵またはテープ︶が残っていないことを証明するのが困難なのですね。ただ、﹁一部が残っている﹂程度であれば難易度は下がるので、テレビ番組版﹁Category:フィルムが部分的に現存している映画﹂はできそうな気がしてきました。︵こりすのぽっこちゃんのように後からフィルムが見つかる例があるため︶
なお、英語版にはフィルムが現存していない番組を扱ったen:Lost television broadcastという記事がありますが、ややこしそうだったのと出典が少ないため、自力での翻訳を断念しました。----リトルスター︵会話︶ 2024年4月25日 (木) 23:49 (UTC)
●特定の事象が﹁存在しない﹂ことを証明するのは非常に困難であり、これは度々﹁悪魔の証明﹂という言葉で表現されますね。ウィキペディアでも、削除依頼にかけられた記事について存続を望む利用者が﹁特筆性が無いことを証明しろ﹂というような発言をすることがありますが、これは逆で、特筆性が﹁ある﹂ことの根拠を示さなければならないのです。﹁Category:フィルムが現存しない映画﹂や﹁Category:フィルムが現存しないTV番組﹂というカテゴリが独自研究だと言われないようにするのはかなり困難だと考えます。--ホーリーブライト︵会話︶ 2024年4月26日 (金) 03:25 (UTC)
自分でフィルムが現存しない映画の一覧を立てておいておかしな話ですが、なんだかややこしくなってきました。かと言って削除依頼を出すのもためらいます。
(﹁今まで所在不明だった﹂が見つかったというパターンはたまにニュースになりますが…)----リトルスター︵会話︶ 2024年4月26日 (金) 08:09 (UTC)
コメント フィルムが現存しない、つまり﹁この世のどこにもない﹂ことを証明するのは悪魔の証明になりえますが、散逸した、つまり﹁権利者等の手元にない﹂ことであれば、権利者等がその旨言及していればよいのですから問題にならないのではないでしょうか。遺失物取り扱い窓口に英語で﹁Lost and Found﹂と書かれているように、Lostというのはこの世のどこにもないことを意味せず、ひょんなことから見つかるかもしれない︵Found︶わけです。--taisai429︵会話︶ 2024年5月5日 (日) 19:11 (UTC)
ありがとうございます。そういえば、元々記事名はロストフィルムの一覧として立項したのですが、少し後に改名提案がありました。
ノート:フィルムが現存しない映画の一覧を確認したところ、私は提案前に﹁フィルムが現存しない映画﹂の方がわかりやすくて良いだろうと回答していました----リトルスター︵会話︶ 2024年5月5日 (日) 23:04 (UTC)
返信 (taisai429さん宛) ひとつお尋ねしますが、もし本提案に賛成する場合、作成するカテゴリの題名は﹁Category:フィルムもしくはマスターテープの所在が不明なテレビ番組﹂となるのでしょうか？----リトルスター︵会話︶ 2024年5月25日 (土) 14:48 (UTC)
情報流通プラットフォーム対処法がWikipediaに与える影響[編集]
5月10日、情報流通プラットフォーム対処法が成立したとの記事が読売新聞で発表されています。内容は、個人を中傷する内容の削除責任︵14日間以内に対処︶をSNSを運営する大手企業に対して負わせるなどとされていますが、詳細はまだ不確実です。
Wikipediaにおいて投稿の削除はボランティアによってまかなわれており責任所在が不明確であるため、もしウェブページの管理にこのような規制がされた場合、対処が難しくなるかと思います。WikipediaはSNSも大手企業も自称していませんが、今後の動向を見守る必要があります。--Hal5300︵会話︶ 2024年5月11日 (土) 00:47 (UTC)
情報 ざっと調べてみたところ、
(一)“インターネットの誹謗中傷、﹁投稿の削除﹂対策で前進 〜﹁プロバイダ責任制限法﹂改正へ〜". お知らせ. 自由民主党. (2024年2月29日) 2024年5月12日(UTC)閲覧。- 法律案の段階
(二)“特定電気通信による情報の流通によって発生する権利侵害等への対処に関する法律︵法律案︶”. 弁護士 神田知宏 公式サイト. (2024年3月2日) 2024年5月12日(UTC)閲覧。- 法律案の段階
(三)“SNS上での中傷被害、これで減る？ ﹁プロバイダー責任制限法﹂改正案が﹁大きな一歩﹂と言われるワケ”. 東京新聞 TOKYO Web. 東京新聞社. (2024年5月10日) 2024年5月12日(UTC)閲覧。- 衆議院通過後、参議院で審議中の情報
(四)“SNS中傷投稿の削除基準義務化 改正法が成立”. JIJI.COM. 時事通信社. (2024年5月10日) 2024年5月12日(UTC)閲覧。
(五)“SNS大手に違法投稿の迅速対応を義務付け…改正プロバイダー責任法が成立”. 読売新聞オンライン. 読売新聞社. (2024年5月10日) 2024年5月12日(UTC)閲覧。- 参議院通過後の情報
といった情報が見つかりました。--Assemblykinematics︵会話︶ 2024年5月12日 (日) 12:39 (UTC)
コメント 上記文献を眺めて気になった点をまとめますと、
●東京新聞には﹁対象となる事業者は、X︵旧ツイッター︶やフェイスブックなどを運営する巨大IT企業が想定される﹂(3)とあり、自民党の改正案の情報発信には﹁月間アクティブユーザー数等が一定数以上の事情者を想定﹂(1)と書かれています。そのため、SNSに限らずWikipediaも対象になる可能性があります。
●対象となる投稿は権利侵害なので、中傷だけでなくプライバシー侵害や著作権侵害、肖像権侵害も含むようです。
●一定期間内の迅速な対応が求められますが、これは権利を侵害された本人からの申し出に限られるのかもしれません。また、この期間は総務省令で定められるようですが、﹁1週間程度﹂(3)や﹁14日以内﹂(5)と報道に幅があります。
●下記のような事項は、Wikipediaでは既に対応済みなのかもしれません。
●削除の基準を公表する。- Wikipedia:削除の方針、Wikipedia:即時削除の方針、Wikipedia:オーバーサイトの方針
●削除の申請窓口を設ける。- Wikipedia:削除依頼、Wikipedia:利用者ページの削除依頼、Wikipedia:オーバーサイト依頼、Wikipedia:削除依頼/削除依頼代行申請窓口、Wikipedia:連絡先/権利侵害の解消を希望される方へ
●削除や審議の結果を通知する。- 上記依頼ページ︵サブページ含む︶および各記事のノート、オーバーサイトはメール？
●法律案(1)(2)の時点では、侵害情報調査専門員を設けるようになっているようです。これはWikimedia財団に新たに設ける必要があるとも考えられますし、既存の削除者や管理者、オーバーサイト係、スチュワードが該当するとも考えられます。
●削除申請やその対応についての実施状況や自己評価を、年に1回公表する必要があります︵自己評価は衆議院の審議で追加されたそうです(3)︶。これについては財団職員が業務として対応することになるような気がします。
といったところでしょうか。元々法律には疎く精査する時間もなかったため、認識間違いなど多々あるかもしれません。その場合は適宜フォローいただけると幸いです。--Assemblykinematics︵会話︶ 2024年5月12日 (日) 12:39 (UTC)
返信 ウィキメディア財団で対応すべき案件であり、metaの方で議論すべき案件でしょう。ウィキペディア日本語版でああだこうだ言ったところでどうしようもないです。--2A11:3:500:0:0:0:0:D001 2024年5月13日 (月) 16:31 (UTC)
返信 Assemblykinematicsさんのコメントを拝見し、権利保護を目的とする記述削除の方法自体はすでに十分整備されている印象を持ちました。財団が日本国外にあるため法適用は無いというのが私の素人予想ですが、本件はなお道徳的観点から気になる動きです。ご意見を下さったお二方にお礼申し上げます。--Hal5300︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 03:46 (UTC)
返信 ﹁財団が日本国外にあるため法適用は無い﹂という件ですが、日本国内でウィキメディア財団が被告となっている訴訟によると、日本法の適用を受けるようです。この訴訟は既に確定したものなのか、はたまた現在も継続中なのかは存じ上げませんので、正確な情報はHal5300さんご自身で︵裁判所に赴いて記録を閲覧するといった方法で︶調査いただけますと幸いです。Wikipedia‐ノート:削除の復帰依頼/鎌田大祐--2A11:3:500:0:0:0:0:D001 2024年5月15日 (水) 16:32 (UTC)
追記 Wikipedia:削除の復帰依頼/鎌田大祐における毒島みるくさんの書き込みによると、第一審では日本法の適用を受けるとして財団が敗訴したものの、財団側が上訴し係争中のようです。--2A11:3:500:0:0:0:0:D001 2024年5月15日 (水) 16:53 (UTC)
●情報提供感謝いたします。--Hal5300︵会話︶ 2024年5月21日 (火) 04:09 (UTC)
情報 ざっと調べてみたところ、
(一)“インターネットの誹謗中傷、﹁投稿の削除﹂対策で前進 〜﹁プロバイダ責任制限法﹂改正へ〜". お知らせ. 自由民主党. (2024年2月29日) 2024年5月12日(UTC)閲覧。- 法律案の段階
(二)“特定電気通信による情報の流通によって発生する権利侵害等への対処に関する法律︵法律案︶”. 弁護士 神田知宏 公式サイト. (2024年3月2日) 2024年5月12日(UTC)閲覧。- 法律案の段階
(三)“SNS上での中傷被害、これで減る？ ﹁プロバイダー責任制限法﹂改正案が﹁大きな一歩﹂と言われるワケ”. 東京新聞 TOKYO Web. 東京新聞社. (2024年5月10日) 2024年5月12日(UTC)閲覧。- 衆議院通過後、参議院で審議中の情報
(四)“SNS中傷投稿の削除基準義務化 改正法が成立”. JIJI.COM. 時事通信社. (2024年5月10日) 2024年5月12日(UTC)閲覧。
(五)“SNS大手に違法投稿の迅速対応を義務付け…改正プロバイダー責任法が成立”. 読売新聞オンライン. 読売新聞社. (2024年5月10日) 2024年5月12日(UTC)閲覧。- 参議院通過後の情報
といった情報が見つかりました。--Assemblykinematics︵会話︶ 2024年5月12日 (日) 12:39 (UTC)
コメント 上記文献を眺めて気になった点をまとめますと、
●東京新聞には﹁対象となる事業者は、X︵旧ツイッター︶やフェイスブックなどを運営する巨大IT企業が想定される﹂(3)とあり、自民党の改正案の情報発信には﹁月間アクティブユーザー数等が一定数以上の事情者を想定﹂(1)と書かれています。そのため、SNSに限らずWikipediaも対象になる可能性があります。
●対象となる投稿は権利侵害なので、中傷だけでなくプライバシー侵害や著作権侵害、肖像権侵害も含むようです。
●一定期間内の迅速な対応が求められますが、これは権利を侵害された本人からの申し出に限られるのかもしれません。また、この期間は総務省令で定められるようですが、﹁1週間程度﹂(3)や﹁14日以内﹂(5)と報道に幅があります。
●下記のような事項は、Wikipediaでは既に対応済みなのかもしれません。
●削除の基準を公表する。- Wikipedia:削除の方針、Wikipedia:即時削除の方針、Wikipedia:オーバーサイトの方針
●削除の申請窓口を設ける。- Wikipedia:削除依頼、Wikipedia:利用者ページの削除依頼、Wikipedia:オーバーサイト依頼、Wikipedia:削除依頼/削除依頼代行申請窓口、Wikipedia:連絡先/権利侵害の解消を希望される方へ
●削除や審議の結果を通知する。- 上記依頼ページ︵サブページ含む︶および各記事のノート、オーバーサイトはメール？
●法律案(1)(2)の時点では、侵害情報調査専門員を設けるようになっているようです。これはWikimedia財団に新たに設ける必要があるとも考えられますし、既存の削除者や管理者、オーバーサイト係、スチュワードが該当するとも考えられます。
●削除申請やその対応についての実施状況や自己評価を、年に1回公表する必要があります︵自己評価は衆議院の審議で追加されたそうです(3)︶。これについては財団職員が業務として対応することになるような気がします。
といったところでしょうか。元々法律には疎く精査する時間もなかったため、認識間違いなど多々あるかもしれません。その場合は適宜フォローいただけると幸いです。--Assemblykinematics︵会話︶ 2024年5月12日 (日) 12:39 (UTC)
返信 ウィキメディア財団で対応すべき案件であり、metaの方で議論すべき案件でしょう。ウィキペディア日本語版でああだこうだ言ったところでどうしようもないです。--2A11:3:500:0:0:0:0:D001 2024年5月13日 (月) 16:31 (UTC)
返信 Assemblykinematicsさんのコメントを拝見し、権利保護を目的とする記述削除の方法自体はすでに十分整備されている印象を持ちました。財団が日本国外にあるため法適用は無いというのが私の素人予想ですが、本件はなお道徳的観点から気になる動きです。ご意見を下さったお二方にお礼申し上げます。--Hal5300︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 03:46 (UTC)
返信 ﹁財団が日本国外にあるため法適用は無い﹂という件ですが、日本国内でウィキメディア財団が被告となっている訴訟によると、日本法の適用を受けるようです。この訴訟は既に確定したものなのか、はたまた現在も継続中なのかは存じ上げませんので、正確な情報はHal5300さんご自身で︵裁判所に赴いて記録を閲覧するといった方法で︶調査いただけますと幸いです。Wikipedia‐ノート:削除の復帰依頼/鎌田大祐--2A11:3:500:0:0:0:0:D001 2024年5月15日 (水) 16:32 (UTC)
追記 Wikipedia:削除の復帰依頼/鎌田大祐における毒島みるくさんの書き込みによると、第一審では日本法の適用を受けるとして財団が敗訴したものの、財団側が上訴し係争中のようです。--2A11:3:500:0:0:0:0:D001 2024年5月15日 (水) 16:53 (UTC)
●情報提供感謝いたします。--Hal5300︵会話︶ 2024年5月21日 (火) 04:09 (UTC)
リダイレクトページにカテゴリを付与するのは適切か[編集]
プロジェクト‐ノート:野球で質問があった内容を、こちらで確認させていただきます。野球のプロジェクトに限らず、Wikipedia全体での是非を確認したく。東都大学野球連盟へのリダイレクトである東都大学野球リーグの記事において、所属している大学野球チームのカテゴリが付与されました。リダイレクトページって、カテゴリの付与は適切なのでしょうか？その他のリダイレクトページを見ても、カテゴリを付与されたページを見たことがないので、付与してはいけないと勝手に解釈おりました。仮に問題ないとしても、リダイレクトされてしまうページにカテゴリを付与するというのは意味のない行為だと思っているのですが・・・。--途方シネマズ︵会話︶ 2024年5月13日 (月) 23:37 (UTC)
コメント Wikipedia:カテゴリの方針#項目を追加するには コメント ﹁Template:リダイレクトの所属カテゴリ﹂を製作した張本人として発言します。
ひと昔前は、ゲームソフトの名称が媒体ごとに異なることがままありました。例えば、PC用ソフト﹃カサブランカに愛を﹄と3DO用ソフト﹃時を超えた手紙﹄は、同じ内容のゲームです。Wikipediaに立項された記事は﹃カサブランカに愛を﹄ですが、これに3DO用ソフトのカテゴリを付けても、検索の役には立たないでしょう。リダイレクトにカテゴリを付けるしかありません。--禁樹なずな︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 03:16 (UTC)
複数の独立した実体︵項目︶を一つの統合された記事でまとめて説明している場合も、リダイレクトのカテゴライズが有効なケースがあると思います。最近私が付与した中では、福井市立図書館などが、これに該当します。お手製のテンプレートもありがたく使わせていただいています。--Doraemonplus︵会話︶ 2024年5月15日 (水) 03:41 (UTC)
コメント 東都大学野球リーグに付与されたカテゴリを見るに、これはまさしくWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリとはの第2項で挙げられている反例に該当すると考えます。〇〇大学の下に東都大学野球リーグが従属するのではなく、東都大学野球リーグの下に〇〇大学野球部が所属︵加盟︶するので、明らかに上下関係が逆です。仮に同リーグのカテゴリを作成するならば、そのような包含関係にすべきですが、それは既にCategory:東都大学野球連盟で達成されています。この分野に詳しくないのでお訊きしますが、﹁連盟﹂のカテゴリだけでは何か不足または不都合な点はあるのでしょうか。--Doraemonplus︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 03:34 (UTC)
コメント 皆様へ。色々教えていただきありがとうございます。他の方の意見も追加であるかと思いますので、1週間程度様子を見させてください。Doraemonplusさんが発現された﹁連盟﹂のカテゴリだけで不足、不都合な点は？という質問内容がどういうことかがわからないです。私が今回井戸端で投げかけた質問は、リダイレクト元のページにカテゴリを付与することの是非を確認したかったので(そのような編集をする方がおられるので)、多分今回の主題とは異なるのかな？と思います。意図を曲解してたら申し訳ないです。--途方シネマズ︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 04:23 (UTC)
すでにCategory:東都大学野球連盟に青山学院大学硬式野球部が入っているのに、その上Category:青山学院大学に東都大学野球リーグを入れるのは、特に理由が無ければ不要であろう、ということだと思います。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年5月14日 (火) 05:03 (UTC)
本話題の論題から少々逸脱する意見であることは重々承知の上での発言です。しかし、元の議題における本質的な問題は、リダイレクトにカテゴリを適用することの可否というよりも、項目﹁東都大学野球リーグ﹂を、それに加入している各大学の冠カテゴリに含めることの是非でしょう。
Amayusさんが引用されているWikipedia:カテゴリの方針#項目を追加するには﹁記事の主題に少しでも関連するカテゴリをすべて付与する必要はありません﹂﹁カテゴライズされるべき特徴は厳選されるべきです﹂﹁記事にカテゴリをタグのように付与しないでください﹂ともあります。
その上で、私の意見はFlatLanguageさんに代弁していただいたとおりです。リーグ側の観点からは加入大学のリストは連盟カテゴリで作成済み、各大学側の観点からは冠カテゴリにこれを含めることは﹁少しでも関連するカテゴリをすべて付与﹂しているように見える、というものです。
もしこのようなカテゴリ付与を許した場合、喩えていえば、リダイレクト項目﹁ア・リーグ﹂﹁ナ・リーグ﹂に所属球団の冠カテゴリ︵Category:ニューヨーク・ヤンキースなど︶を各々15個ずつ付与することを認めたも同然です。その影響は野球リーグのカテゴライズに留まらない可能性も出てきます︵＝感染性が高い︶ので、厳しめに見ておいた方がよいでしょう。
長文につき、失礼いたしました。--Doraemonplus︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 06:45 (UTC)
Doraemonplusさん、FlatLanguageさん、わかりやすく丁寧に説明いただきありがとうございます。--途方シネマズ︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 06:58 (UTC)
コメント - そのリダイレクト名がカテゴリ側のソートとして有用な場合、リダイレクトにカテゴリが付与されます。例えば択捉島のロシア名はイトゥルップ島︵リダイレクト︶ですが、リダイレクトにカテゴリを付けることでCategory:北海道の島には択捉島として、Category:サハリン州の島にはイトゥルップ島として列挙させることが可能です。またCategory:ノーマルポケモンなどはリダイレクトしか所属していないカテゴリです。これはプロジェクト‐ノート:ポケモン#このプロジェクトの指針はスタイルマニュアルに沿っていないによって以前は存在したポケモン単体別の記事が一覧に統合された結果、全てがリダイレクトとなった例で、現在では疑似的な﹁ノーマルポケモンの一覧﹂として機能しています。--ButuCC+Mtp 2024年5月14日 (火) 17:59 (UTC)
そのような使い方であれば、適正なカテゴリ＆リダイレクト利用の範囲内だと思います。前者は中立的な観点から呼称と分類を一致させる目的で、後者はスタイルマニュアルとの兼ね合いから記事の代わりにリダイレクトを独立項目として分類する必要性が認められてのことで、どちらの事例も編集の目的がはっきりしていますね。--Doraemonplus︵会話︶ 2024年5月15日 (水) 03:28 (UTC)
皆さん、回答ありがとうございます。1週間ほど経過し、納得がいく回答を頂きましたので、本件はすっきりと解決しました。--途方シネマズ︵会話︶ 2024年5月20日 (月) 23:58 (UTC)
コメント Wikipedia:カテゴリの方針#項目を追加するには通常はリダイレクトページをカテゴリに追加することはありませ
んとあります。Wikipedia:リダイレクト#リダイレクトページもカテゴリが設定できるにもある通り、設定することは可能です。対象のリダイレクトが本当は記事として立項したいけどまだ対応できていないものであったり、リダイレクト先の記事が所属するカテゴリとは異なるもので{{リダイレクトの所属カテゴリ}}などで案内を行う場合であったりなど、リダイレクトにカテゴリを付与することはあり得ることかと思います。本件のリダイレクトへのカテゴリ付与が適切かどうかについては意見を持ちません。--Amayus︵会話︶ 2024年5月13日 (月) 23:53 (UTC) 関連議論としてはWikipedia:井戸端/subj/リダイレクトの所属カテゴリ、{{リダイレクトの所属カテゴリ}}が挙げられますかね。--鏡華︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 00:01 (UTC) リダイレクトにカテゴリを付与する場合というのは、例えばパワフルプロ野球 パワフル高校編が分かりやすいと思います。転送元はアニメ作品ですが、転送先はゲームなので、アニメカテゴリは転送元に付与されます。 一方、プロジェクトノートで指摘される例はよく分かりません。﹁青山学院大学﹂は﹁東都大学野球リーグ﹂を定義づける特徴ではないので……--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年5月14日 (火) 00:37 (UTC)
コメント ﹁Template:リダイレクトの所属カテゴリ﹂を製作した張本人として発言します。
ひと昔前は、ゲームソフトの名称が媒体ごとに異なることがままありました。例えば、PC用ソフト﹃カサブランカに愛を﹄と3DO用ソフト﹃時を超えた手紙﹄は、同じ内容のゲームです。Wikipediaに立項された記事は﹃カサブランカに愛を﹄ですが、これに3DO用ソフトのカテゴリを付けても、検索の役には立たないでしょう。リダイレクトにカテゴリを付けるしかありません。--禁樹なずな︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 03:16 (UTC)
複数の独立した実体︵項目︶を一つの統合された記事でまとめて説明している場合も、リダイレクトのカテゴライズが有効なケースがあると思います。最近私が付与した中では、福井市立図書館などが、これに該当します。お手製のテンプレートもありがたく使わせていただいています。--Doraemonplus︵会話︶ 2024年5月15日 (水) 03:41 (UTC)
コメント 東都大学野球リーグに付与されたカテゴリを見るに、これはまさしくWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリとはの第2項で挙げられている反例に該当すると考えます。〇〇大学の下に東都大学野球リーグが従属するのではなく、東都大学野球リーグの下に〇〇大学野球部が所属︵加盟︶するので、明らかに上下関係が逆です。仮に同リーグのカテゴリを作成するならば、そのような包含関係にすべきですが、それは既にCategory:東都大学野球連盟で達成されています。この分野に詳しくないのでお訊きしますが、﹁連盟﹂のカテゴリだけでは何か不足または不都合な点はあるのでしょうか。--Doraemonplus︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 03:34 (UTC)
コメント 皆様へ。色々教えていただきありがとうございます。他の方の意見も追加であるかと思いますので、1週間程度様子を見させてください。Doraemonplusさんが発現された﹁連盟﹂のカテゴリだけで不足、不都合な点は？という質問内容がどういうことかがわからないです。私が今回井戸端で投げかけた質問は、リダイレクト元のページにカテゴリを付与することの是非を確認したかったので(そのような編集をする方がおられるので)、多分今回の主題とは異なるのかな？と思います。意図を曲解してたら申し訳ないです。--途方シネマズ︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 04:23 (UTC)
すでにCategory:東都大学野球連盟に青山学院大学硬式野球部が入っているのに、その上Category:青山学院大学に東都大学野球リーグを入れるのは、特に理由が無ければ不要であろう、ということだと思います。--FlatLanguage︵会話 / 投稿︶ 2024年5月14日 (火) 05:03 (UTC)
本話題の論題から少々逸脱する意見であることは重々承知の上での発言です。しかし、元の議題における本質的な問題は、リダイレクトにカテゴリを適用することの可否というよりも、項目﹁東都大学野球リーグ﹂を、それに加入している各大学の冠カテゴリに含めることの是非でしょう。
Amayusさんが引用されているWikipedia:カテゴリの方針#項目を追加するには﹁記事の主題に少しでも関連するカテゴリをすべて付与する必要はありません﹂﹁カテゴライズされるべき特徴は厳選されるべきです﹂﹁記事にカテゴリをタグのように付与しないでください﹂ともあります。
その上で、私の意見はFlatLanguageさんに代弁していただいたとおりです。リーグ側の観点からは加入大学のリストは連盟カテゴリで作成済み、各大学側の観点からは冠カテゴリにこれを含めることは﹁少しでも関連するカテゴリをすべて付与﹂しているように見える、というものです。
もしこのようなカテゴリ付与を許した場合、喩えていえば、リダイレクト項目﹁ア・リーグ﹂﹁ナ・リーグ﹂に所属球団の冠カテゴリ︵Category:ニューヨーク・ヤンキースなど︶を各々15個ずつ付与することを認めたも同然です。その影響は野球リーグのカテゴライズに留まらない可能性も出てきます︵＝感染性が高い︶ので、厳しめに見ておいた方がよいでしょう。
長文につき、失礼いたしました。--Doraemonplus︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 06:45 (UTC)
Doraemonplusさん、FlatLanguageさん、わかりやすく丁寧に説明いただきありがとうございます。--途方シネマズ︵会話︶ 2024年5月14日 (火) 06:58 (UTC)
コメント - そのリダイレクト名がカテゴリ側のソートとして有用な場合、リダイレクトにカテゴリが付与されます。例えば択捉島のロシア名はイトゥルップ島︵リダイレクト︶ですが、リダイレクトにカテゴリを付けることでCategory:北海道の島には択捉島として、Category:サハリン州の島にはイトゥルップ島として列挙させることが可能です。またCategory:ノーマルポケモンなどはリダイレクトしか所属していないカテゴリです。これはプロジェクト‐ノート:ポケモン#このプロジェクトの指針はスタイルマニュアルに沿っていないによって以前は存在したポケモン単体別の記事が一覧に統合された結果、全てがリダイレクトとなった例で、現在では疑似的な﹁ノーマルポケモンの一覧﹂として機能しています。--ButuCC+Mtp 2024年5月14日 (火) 17:59 (UTC)
そのような使い方であれば、適正なカテゴリ＆リダイレクト利用の範囲内だと思います。前者は中立的な観点から呼称と分類を一致させる目的で、後者はスタイルマニュアルとの兼ね合いから記事の代わりにリダイレクトを独立項目として分類する必要性が認められてのことで、どちらの事例も編集の目的がはっきりしていますね。--Doraemonplus︵会話︶ 2024年5月15日 (水) 03:28 (UTC)
皆さん、回答ありがとうございます。1週間ほど経過し、納得がいく回答を頂きましたので、本件はすっきりと解決しました。--途方シネマズ︵会話︶ 2024年5月20日 (月) 23:58 (UTC)
X（旧Twitter）のURLがtwitter.comからx.comに切り替えられる件について[編集]
昨日よりweb上でX︵旧Twitter︶にアクセスすると
XのURLが変更される予定です。ただし、プライバシーとデータ保護の設定は変わりません。詳細は、プライバシーポリシー︵https://x.com/en/privacy︶をご覧ください:https://x.com/en/privacy — https://x.com/home. 2024年5月18日(UTC)閲覧。
との文言とともにx.comにリダイレクトされるようになりました。
Wikipediaでは出典や外部リンクなど様々な場所でXのアカウントやポストなどへtwitter.comでリンクされていますが、これらをすべて切り替える必要が出てくるのでしょうか。はじめのうちはtwitter.comにアクセスした際にリダイレクトされると思いますが、いずれはリダイレクトされなくなる可能性があります。編集者がXのポストなどをwikipediaで出典として使用する際はどちらのURLを使用するほうが適切なのでしょうか。アドバイスを頂けると幸いです。--JunMaru︵会話︶ 2024年5月18日 (土) 09:00 (UTC)
出典として用いる場合には、WP:TWITTERを考慮した上で、{{Cite tweet}}や{{Twitter status}}や{{Twitter status2}}を使用すれば良いのではないでしょうか。--雪舟︵会話︶ 2024年5月20日 (月) 06:00 (UTC)
将来的にx.comへのリダイレクトが無効化される可能性があるなら、Wikipedia:Bot作業依頼でリンクアドレス変更を依頼する手もあります。参考までに。--ペン打ゴン︵会話︶ 2024年5月28日 (火) 02:16 (UTC)
返信 (雪舟さん宛) 返信 (ペン打ゴンさん宛)
返信ありがとうございます。テンプレートを使用している場合は大丈夫なのですね。Bot作業依頼ももし大量にあるようでしたら依頼させていただきます。ありがとうございました。--JunMaru︵会話︶ 2024年5月28日 (火) 09:43 (UTC)
返信 (雪舟さん宛) 返信 (ペン打ゴンさん宛)
返信ありがとうございます。テンプレートを使用している場合は大丈夫なのですね。Bot作業依頼ももし大量にあるようでしたら依頼させていただきます。ありがとうございました。--JunMaru︵会話︶ 2024年5月28日 (火) 09:43 (UTC)
消防本部の記事作成の基準について[編集]
ノート:大阪南消防組合での議論にもありました通り、柏原羽曳野藤井寺消防組合を改名して大阪南消防組合とするかそれとも大阪南消防組合を新規作成するかで改名するか議論の結果、最終的には改名となりました。
もし、柏原羽曳野藤井寺消防組合を改名して大阪南消防組合とした場合、ほぼ同様の例とも言える田方地区消防組合と駿東伊豆消防本部も統合することを考えなければいけません。おそらく駿東伊豆消防本部が田方地区消防本部が改称しているということに気が付かず立項されたものと考えられます。また、この先同様の方法で広域化した消防本部が存在した場合、原則を決めておいた方が今回のように1ヶ月半以上もかけて議論するということも必要なくなります。あと﹁消防組合﹂で記事を作成するか﹁消防本部﹂で記事を作成するかある程度の原則も定めておいた方がいいと考えております。以下はその原則の案です。案なので修正が入ることが前提です。あくまで原則であり、絶対的なものではなく記事の作成基準や記事ごとの合意事項が優先されます。
●以下の原則です。なお、かつて存在した消防本部についてここでは旧消防本部とします。
(一)単独消防は消防本部名で作成する。
(二)一部事務組合または広域連合︵以下組合と省略︶が消防本部を設置しており、その組合が消防以外に事務︵ゴミ処理、斎場、し尿処理など︶を運営している場合は名称を事務組合とし、事務組合の中で消防本部について記述する。
(三)組合が消防のみを運営している場合は消防本部名とするのが望ましいが強制ではない。
(四)再編、広域化が行われても旧消防本部が既に項目として存在している場合、統合やリダイレクト化は行わない。
(五)旧消防本部が項目として存在せず資料が乏しく独立した項目を作ることが難しい場合には、再編後の消防本部に併記することも可能とする。
(六)再編、広域化が行われた際に、再編となった消防本部の運営の中のある一つの組合の法人格が連続する場合は、本部の所在地の変更に関係なく、改名する。
●参考資料
●駿東伊豆消防組合の情報｜国税庁法人番号公表サイト
●大阪南消防組合の情報｜国税庁法人番号公表サイト
●関連項目
●日本の消防
--MK-950131︵会話︶ 2024年5月20日 (月) 16:39 (UTC)
特定の記事での議論を根拠とすると混乱を招く可能性がありますので︵過去に複数の地震記事で特定の記事での改名議論を根拠とした改名が繰り返されて酷いことになった事例があります︶、何処か適切なプロジェクトなどに場所を定めて議論すべきじゃないでしょうか？--KAMUI︵会話︶ 2024年5月25日 (土) 11:57 (UTC)
確かに特定の記事では混乱をきたします。それ、この井戸端で議論提起したのです。ここ以外にどういった場所で議論した方がいいのでしょうか--MK-950131︵会話︶ 2024年5月25日 (土) 12:19 (UTC)
消防本部ならばプロジェクト:災害かな？と思いましたが、こちらでの議論はもっぱら﹁災害そのもの﹂で防災組織については過去議論も無い様ですし、一部事務組合は行政機関ですのでプロジェクト:日本の行政機関になるかも知れません。こっちもあまり活発ではない様ですけど。--KAMUI︵会話︶ 2024年5月25日 (土) 20:36 (UTC)
私もそう考えました。[[プロジェクト:消防]]があればそちらで議論提起しました。どうしたらいいか分からないので、仕方なく井戸端で提起してノート:大阪南消防組合とWikipedia:コメント依頼にここへのリンクを貼っておいた次第です。--MK-950131︵会話︶ 2024年5月26日 (日) 05:07 (UTC)
なお、消防組織の統合については、足柄消防組合の様に反対意見が出て統合されなかった事例もあります。なお、ここは神奈川県で唯一の消防組合だった様です︵あとは基本的に自治体単位︶。統合がマストとは限りませんので、その点は注意が必要でしょう。--KAMUI︵会話︶ 2024年5月27日 (月) 09:41 (UTC)
一概に統合するとはガイドラインには書いておりません。どのような組織名で作るかという原則を提示しただけです。足柄消防組合の場合、広域化と同時に組織が消滅しているので、統合の対象外です。--MK-950131︵会話︶ 2024年5月27日 (月) 10:55 (UTC)
ログアウトした利用者にも、表示メニューと新規のフォントの大きさの既定値を利用できるようになる件[編集]
皆さん、こんにちは。ウィキメディア財団のウェブチームからお知らせがあります。
私たちは今年度の年次計画の目標である﹁読書とメディア体験﹂の一環として、ウィキメディアのプロジェクト群を読みやすくしようと取り組んでいます。
この目標を達成するため、 ﹁閲覧アクセス性の向上﹂用のベータ版機能をご用意しました。
それに伴って導入する新規メニューは、2022年版ベクター外装の使用時に有効にでき、ログイン利用者なら個人のニーズに対応するように、フォントサイズを変えたり配色を操作したりできます。
メニューには標準フォントには新しい設定を導入します。
フォントの大きさと行間はそれぞれ、数値がやや大きくなります。
複数の情報源に基づいて選択されました
これに関する詳細は﹁新しい標準フォント設定について﹂のセクションを参照してください。
変更予定の内容
●新しい外観のメニューは利用者がログインしていてもログアウトしていても利用できるように準備が整いました。
●それと同時に﹁標準オプションはログアウトした利用者限定の新しい既定値﹂に設定します。
●重大な技術的問題が見つからない限り、この変更を今後3週間以内に実施する予定です。
●それに続き、この新規メニューにはダークモード選択のオプションも含めますが、当面はベータ機能のまま保ちます。詳細は私たちのプロジェクト・ページ をご参照ください。
メニューについて
新しいメニューは利用者がログインしていてもいなくても、個人設定で次の点を調整できるようになりました。 (一)文字の大きさと行間︵現在はベータ機能として利用可能︶‥利用者の選択肢には小︵現在の既定値︶、標準︵使いやすさを向上させる推奨値︶および大があります。指定した選択肢にしたがって、文字のフォントのサイズと行間を両方とも変更します。 (二)ダーク モード︵現在はベータ版機能︶‥利用者はサイトの表示モードを選択でき、常にナイトモードで表示するか、﹁自動﹂設定を選ぶとデバイスもしくはブラウザの個人設定に従って昼または夜モードで表示されます。 (三)
フォントの標準サイズを新規に設定
選択肢の﹁小﹂とは現状の既定値です。この既定値は、ログアウトした利用者に対して﹁標準﹂として、またログイン利用者には﹁小﹂として示します。選択肢の﹁標準﹂﹁大﹂の設定は以下の試験を経て決まりました。 ●読者の過半数に適するというフォントサイズの平均値には学術調査と推奨値があります。これら推奨によると、現行の文字サイズは、大半の人にとって快適な閲読には小さすぎると示されました。すなわち平均の傾向として読むスピードが落ちること、読みながら目に負担がかかること、あるいは文面を鮮明に識別しにくいとわかりました。既定で文字サイズを大きめにしておくと、どの利用者の場合もこれらの問題は改善されており、個人設定やブラウザの設定を変更して文字サイズの調整をするような時間の余裕がない利用者も対象に含めてあります。情報の密度もやはり重要であり、当チームではこれに配慮して情報密度を保ったままフォントの大きさを変更しようと努めました。そこでフォントの大きさに限定せず、行間も、段落と段落のあいだの空きも調整しておきました。 ●ウィキ13件超、630名以上のウィキメディアンから使用言語もスクリプトも、サイズもさまざまなデザイン案を受け取りました。その過半数︵450件以内︶は既定よりも大きい文字サイズを選択しました。﹁標準﹂とは回答者の選択がもっとも多かった群の平均︵15-20 ピクセル︶に相当します。﹁大﹂はさらに大きなフォントの需要を示し、群はサイズが 21-26 ピクセル相当です。ボランティアの皆さんにどのようにこのプロセスに関与してもらったか、これらの選択肢に落ち着いたか説明してあります。 ●ベータ版機能の利用状況から、機能を操作した利用者の過半数は少なくとも1回、操作以前よりも大きいフォントサイズに切り替えました。
これまでの作業内容と次のステップ
ログイン中の利用者の皆さんには当面のあいだ、﹁小﹂が既定の設定ですが、いつでも他の設定に変更できます。標準に切り替えるログイン利用者の人数を数ヵ月かけて調査し、果たしてログインしていても表示切り替えができると合理的かどうか話し合う予定です。ベータ機能の初期データを基準にすると、この機能を操作したセッションの 55% は標準または大を選んで設定しています。
手を貸していただける場合は、単純なリクエストに応じてください。
(一)まず、ベータ版機能を有効にする︵﹁閲覧アクセス性の向上︵2022年版ベクター﹂︶
(二)新規のメニューを試用する。わかりにくい箇所はないかどうか？ ラベル名、メニューの機能はわかりやすいかどうか？
(三)文字サイズの小・標準・大、配色の設定、幅の違いを順に切り替えて︵トグルさせて︶見た目を確認する。バグの発見、質問や疑問点を担当チームに知らせる。
プロジェクトについて詳細に関心が持たれた皆さんは、よくある質問︵FAQ︶をご一読ください。コメントや質問をお待ちしています。よろしくお願いします。[Translated by Omotecho] OVasileva (WMF)とSGrabarczuk (WMF)︵会話︶ 2024年5月21日 (火) 00:35 (UTC)
コメント ログイン状態の場合に利用できている機能を非ログイン状態でも利用可能となるという連絡との認識です。特に設定した覚えはないのでおそらく既定の設定が﹃自動 (Automatic)﹄となっており、いきなりダークモードで表示されるとびっくりします。色の選択が可能なのは現状記事のみ？で、ノートページやこの井戸端ページなどはライトモードのみとなっているようです︵FAQでの既知の問題にも記載あり︶。ダークモードを選択してもサイト内で表示が統一されず、設定する利点が現時点ではそれほどないように思います。日本語版ウィキペディアでの既定値はライトモードを選択するなどの設定は可能なのでしょうか。"自動" のままでも他の方が困っていないならこのまま導入でも問題はないかと思いますが、やりたい人はカスタムCSSですでに設定されているようにも思いますし、現状での導入は中途半端に感じます。--Amayus︵会話︶ 2024年5月25日 (土) 21:34 (UTC)
(追記) 記事のほかにテンプレート名前空間のページが色指定可能であることを確認しています。また、プロジェクト名前空間はページ、ノートともに色の指定が可能なようです。en:Wikipedia:Draftsでも同様のようなので、プロジェクト固有の名前空間に属するものは制御の対象になっていないということなのでしょうか。ダークモードはベータ版の扱いのようですが、このまま一般に展開するのは不安を覚えます。--Amayus︵会話︶ 2024年5月25日 (土) 22:59 (UTC)
条件付賛成︵条件‥ダークモードの諸問題が解決するか、それ抜きならば導入に賛成する。--︵お気軽に会話ページへご連絡ください︶ 2024年5月27日 (月) 07:10 (UTC)︶
私は、好んでダークモードを使用します。しかし、@Amayus さんが指摘するような、中途半端な実装であれば、単にちらつきが増えるだけだと考えます。
また、日本語版ウィキペディアの利用者の大半は日本の利用者だと考えられますが、ダークモードは日本でいまだ賛否が分かれる実装であり、ライトモードが既定である方が穏便だと考えられます。
したがって、その設定をそのまま適用することは、当分賛成できないことだと考えます。--︵お気軽に会話ページへご連絡ください︶ 2024年5月27日 (月) 07:10 (UTC)
コメント 私が把握している限りの補足です。
1. 当初は、閲覧体験︵記事とメインページの閲覧︶に重点を置く予定です。これらのページの編集機能は後で調整します。
の通り、現在のナイトモードは編集者ではなく閲覧者向けの機能を優先して開発されています。﹁編集者にとって利点が薄い﹂﹁ノートや井戸端などで画面がちらつく﹂は、意図を持ってその決断がなされているので(今はまだ編集者向けではないので)それはそう、といった感じです。FAQ的にはほとんどの人はOSでライトモードを設定しているからwikipediaもライトモードで表示されるはずだとしています。--鏡華（会話） 2024年5月27日 (月) 09:33 (UTC)
テンプレートに関する問題[編集]
私は日本語のウィキペディアでTemplate:Infobox animanga/MediaMixとTemplate:Infobox animanga/MediaMixFooterのテンプレートを作成し、テストも行いましたが、改善すべき点があるかどうか教えていただけますか。私の日本語力があまり得意ではありませんが、申し訳ありません。--Summerize︵会話︶ 2024年5月25日 (土) 13:28 (UTC)
コメント これは複数のInfoboxを使用している場合に折りたたみを行う用途で使う認識です。ああっ女神さまっなどを確認すると個別で折りたたみをおこなっているようなので、使いたい場面はあるのかもしれません。気になった点としては、元は{{zh:Template:Infobox animanga/MediaMix}}で使用されているもののようなのですが、履歴の継承に問題はないのでしょうか。残す場合は、Template:Infobox animanga/docの更新も必要になるかと思います。Template‐ノート:Infobox animangaで編集内容の提案か編集依頼を行ってください。--Amayus︵会話︶ 2024年5月25日 (土) 21:05 (UTC)
返信 歴史の継承の問題を考慮していなくて申し訳ありませんが、可能であればテンプレートを削除していただけますか。--Summerize︵会話︶ 2024年5月26日 (日) 01:00 (UTC)
︵報告︶上記の発言から全般8を準用して即時削除しました。--柏尾菓子︵会話︶ 2024年5月27日 (月) 00:57 (UTC)
コメント これは複数のInfoboxを使用している場合に折りたたみを行う用途で使う認識です。ああっ女神さまっなどを確認すると個別で折りたたみをおこなっているようなので、使いたい場面はあるのかもしれません。気になった点としては、元は{{zh:Template:Infobox animanga/MediaMix}}で使用されているもののようなのですが、履歴の継承に問題はないのでしょうか。残す場合は、Template:Infobox animanga/docの更新も必要になるかと思います。Template‐ノート:Infobox animangaで編集内容の提案か編集依頼を行ってください。--Amayus︵会話︶ 2024年5月25日 (土) 21:05 (UTC)
返信 歴史の継承の問題を考慮していなくて申し訳ありませんが、可能であればテンプレートを削除していただけますか。--Summerize︵会話︶ 2024年5月26日 (日) 01:00 (UTC)
︵報告︶上記の発言から全般8を準用して即時削除しました。--柏尾菓子︵会話︶ 2024年5月27日 (月) 00:57 (UTC)
ナイトモードへの対応について[編集]
閲覧用アクセシビリティプロジェクトの一環でナイトモードがベータ機能に入りました。
これに関連して、デイモード(今までの白基調のカラーテーマ)を前提とした配色を用いた記事・テンプレートをナイトモードで閲覧すると、非常に読みにくいという問題が発生しています。影響を受ける記事・テンプレートが多数に渡るため、対応として以下のように提案します。
1. ナイトモードで表示がおかしくなるページの報告場所を設ける
CSS等を扱える編集者の目の止まるところに情報を集める目的です。
WP:バグの報告でもよいのですが数が多くなりそうなため、この井戸端ページのサブページなどに分けておくことを提案します。
2. 各ノートページでの議論の代わりとしてこのページでの合意をもとに、ナイトモード対応の暫定的な編集を認める
認める範囲は推奨事項への対処を想定しています。
既存のテンプレート構成などを大きく変える必要がある場合は通常通りノートで議論を行ってください。
技術的な面も関わるため、不明な点などあれば質問も受け付けます。対応方針についての賛否を伺いたいです。--鏡華︵会話︶ 2024年5月27日 (月) 11:09 (UTC)
- 情報 enwpの井戸端での同様のお知らせ詳細な情報が載っていたので貼っておきます。--Chqaz（会話） 2024年5月27日 (月) 11:33 (UTC)
条件付賛成 バグではなく編集で対応すべき事案が多く見られた場合、のちのち方針やガイドラインを変更する必要も出てくるかもしれません。妥当な方法だと思います。なお、ここにサブページを作成する場合は、WP:バグの報告#ダークモードの早期導入（モバイル版、ログインが必要）に補足としてリンクを貼って誘導をした方がよいでしょう。--Hal5300（会話） 2024年5月28日 (火) 14:19 (UTC)
