利用者‐会話:背番号９

プレビュー機能のお知らせ

初めまして。ウィキペディアにご寄稿いただきましてありがとうございます。さて、背番号9さんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、同じ記事への連続投稿を控えて頂くようお願いに参りました。

投稿する前に﹁プレビューを実行﹂のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。これを使うことで

●マークアップ

●リンク

●誤字脱字

などを予めチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点についてはWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすに説明がありますので、よろしければお読みください。また、Wikipedia:ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。

何はともあれ、化学系の記事執筆者は大歓迎です。引き続きよろしくお願いいたします。--スのG 2006年11月13日 (月) 08:06 (UTC)

若年者ユーザとの対話について

お疲れ様です。さて、標記問題について色々活動しようとされておられるようですが、私見をちょっと書かせてください。Nekosuki600さんは﹁専門分野については二十代中ごろ、一般的な分野だったら三十代中ごろ以降﹂を目安とされておられるようですが、私も﹁一般的には﹂同意します。可能性的には、写真好き少年さんのように小学生でもそれなりの活動が出来る方もおられるとは思いますが、これはひとえに彼の﹁自分が何が出来、何が出来ないかを知っている﹂資質によるところが大きいと思います。要は個々人の能力の及ばない部分には手を出さないという自制が効くのであれば小学生でも参加出来るというだけなのではないでしょうか？一般的にそのような自制を特に気にせずとも自然に振る舞えるのがNekosuki600さんの挙げた目安の年齢だと思います。じゃあ、その年齢までは何も出来ないのかというと、そんなことはない訳ですが、このような﹁自制﹂や﹁理解﹂というのは通り一遍の対話や教示ではどうしようもない部分というのはあろうかと思います。目安の年齢になれば、よほど自意識過剰か協調性のない人間以外は、周りとの折り合いをつけながら行動出来ると推定できますが、それ以前の年齢の方々は彼らの﹁資質﹂に負うところ大なので、一般的に排除すべきではないものの、対話を重ねたからといって行動が改まるものでもないと思いますよ。背番号9さんが気に病むこともないですし、貴方の責任でもありません。--ろう(Law soma) ^D_C2007年11月4日 (日) 23:59 (UTC)

ご教授大変ありがとうございました。アホな私でも良く分かります。納得できます。まったくその通りだと思いました。私も、精神的に盛り上がったので色んな意見が頭から飛び出し、瞬間的には色々活動しようかとも思ったりもしましたが、基本的にそこまで精神エネルギーも、能力があるわけでもないので、今回のようによほど守ってあげたい人とか、縁のある人が議題にならない限り、当分は以前同様、細々と科学技術と阪神タイガース関連の記事の編集に専念しようと思っております。

それはそれとして、私が最近wikipediaに深く関わった事も原因だと思うのですが、Wikipedia内の認識に、かなり違和感を覚えることが、結構あるのです。Wikipediaは世間的には、誰でも参加でき、それで世界一の百科事典に肉薄している。という認識だと思っております。︵Wikipediaが積極的にそのような認識を与えた訳ではないかもしれませんが︶ところが参加してみると、意外と、初心者に辛辣であったり、実態と一般的な認識とにかなりギャップがあったり、慣習に慣れなかったり、それでいいのか？独善的でないか？？？とか思う箇所が幾つかあり、今回の件は特に大きな疑問を感じていました。人一人の話をするのに、○か×しかない答えって、やっぱり可笑しくないですか？彼らの力を生かしきれないのは、もちろん彼ら自身の問題もあるが、Wikipediaに問題が無いの？って不思議でした︵慣習やWP:KIDがあるのは知っていたのですが、色に染まっていない私から見ると、やっぱり不思議でした︶。よくいるじゃないですか、問題は全て他人にあるっていう困った方々が。。。Welcomeという印象を社会に与えて(故意ではないかもしれませんが︶招き入れて、自分の都合の悪いのは、追い出しちゃえっ！って。。。社会から見て、wikipediaって案外・・・勝手・・・て思っちゃう訳です。

やっぱりWikipediaにも本質的な問題があるだろうよと思っちゃう訳です。︵例えば、ルールが分かりづらいとか、どういった段階を踏んでWikipediaに﹁貢献﹂できるのかがわかりづらいとか。︶

ですから、追放されても彼らに責を全て負わすことなく、精神的に彼らが気持ちが和らぐように、丁寧なメッセージを残してあげるとか、後のフォローぐらい少なくともしてあげても、って思っちゃうわけです。それがあれば、その時は理解できなくても、理解できるようになった数年後に、またWikipediaに帰って来ようかって気にもなるじゃないですか。

社会におけるwikipediaという位置づけという視点も、今後はどんどん大切になってくると思います。さらに、もう少し人に優しいWikipediaでもいいのではないかとも思います。よい編集者1人が育つのはよいページ10個を育てるより困難で、より編集者1人はよいページ１００個よりも貴重と思うのです。しかし、︵私を含めて︶未熟な編集者が育つ可能性を潰したり、逆に彼らを手ごわいヴァンダリストにするのは簡単だと思うのです。

これらの意見はまだ、初心者だからの甘い意見かもしれませんが、逆に初心者だから言える意見かもしれません。だからもうしばらくの間、この新鮮な視点は失いたくないと思っています。--背番号9 2007年11月5日 (月) 01:13 (UTC)
あと追記ですが、私ヘボながら、将棋もするのですが、将棋では飛車・角だけでなく歩が使いこなせる奴が結局強いんですよね・・・--背番号9 2007年11月5日 (月) 01:32 (UTC)
早い回答ありがとうございます。Wikipediaに対するスタンスというのは、これは人それぞれですので特にコメントは差し控えますが、常識を持っている人でしたら、︵他のコミュニティに比べて︶敷居の高さを意識することは少ないと思うんですね。ちなみに私が参加した当初に気を付けていたことは、﹁他人の編集事例を参考にすること﹂です。普通、どんなコミュニティに参加するときでも既参加者の行動を見て、問題のない部分を真似しつつ慣れていくものじゃないでしょうか。極端に言えば、﹁誤字等の修正﹂に始まり、新規投稿の際には﹁既存の項目の構成を参考に著作権違反にならないように執筆する﹂、そして十分に慣れたころに議論に参加したり削除依頼などの管理的編集を行う。これは﹁常識﹂でしょう。要するに﹁場の空気を読むこと﹂。このような常識のない人は、社会に出るのが早かったのです。Wikipediaに参加する際に、少なくとも私は多少なりとも最初は慎重であろうと思いましたし、そういう意味では敷居の高さを意識してビクビクしながら初投稿を行うというのは﹁当然﹂だと思うのです。ただ、本来どんなコミュニティであろうとも、そのような側面はあるのであって、何もWikipediaが特段敷居が高いとかいうことはないでしょう。一般的に新社会人には会社から研修が行われます。ここでは読んでおくべき文書などを示した﹁ようこそ﹂などの挨拶がそれに当たるでしょう。誰も自分を飛車角と思って歩を蔑んでなどいません。二歩や歩なのに斜めに進もうとする人に﹁まだ将棋を指すには早い﹂と言っているだけなのです。--ろう(Law soma) ^D_C2007年11月5日 (月) 03:18 (UTC)
わざわざ二度もありがとうございます。なるほど難しいもんです。少なくとも私は、前述の最初に書いたような、私なりの﹁貢献﹂を続けるしかないですね。︵そっちの方が私も楽しいですし。︶それで時が経って、経験を積んでそれでも疑問が残っていれば、またその時考えます。

関係ないですが﹁二歩﹂はよかったですね。ついつい笑っちゃいました。彼が立派な﹁と金﹂という最強の戦力に成って返ってくれればいいですね。--背番号9 2007年11月5日 (月) 04:15 (UTC)
あとあれですよ、今回の結論には納得していますし、私もNekosuki600さんやろうさんや皆さんの仰られていること、仰りたい事は重々承知しておりますし、納得もしています。︵さらに今、ろうさんにご心配頂いている事も、明確には仰られていない事も、薄々感じております。。その上であえて、または、むしろやってみた、言ってみた、投げかけてみた、というところもあるので、すいません。ろうさんにまでこのように気を掛けて頂き申し訳ないです。それでもネコさんの脅しにはビックリしました。ネコさんに本気になられたら敵うはずないのはもっとよく分かっていますから。︶--背番号9 2007年11月5日 (月) 04:57 (UTC)

私のような者のノートにまでコメント頂き誠にありがとうございました。今、改めて自分の文章を読みますと、意図を伝わるようにと、感情に合わせて文章を崩したとはいえ、かなり礼を欠いた返事であったと思います。大変申し訳ございません。--背番号9 2007年11月7日 (水) 07:17 (UTC)

あるポカ

嬉しさのあまり、勇み足しました。すいません、大変大事な所で。--背番号9 2007年11月12日 (月) 05:54 (UTC)

ちょっと、慎重になります--背番号9 2007年11月12日 (月) 06:44 (UTC)

そうじろうさんブロック関連のノートから

こんにちは、はるひです。向こうでの発言を読みました。背番号9さんへの個人的メッセージなので、こちらに書かせていただきますね。背番号9さんには貴重なご意見をいただいたと思います。﹁就学の時期にこのようなプロジェクトに関わり、良質な文章や情報に接することや、その編集に加わることは彼らの精神面の成長でもいい効果があるのではないかと思います。﹂ここは基本的に趣旨に賛同します。

しかし、背番号9さんがお書きになったように、貢献してもらうには、﹁うまく誘導する﹂ということが前提であり、その誘導がとても難しいものであることは、そうじろうさんの例でも、Nekosuki600さんが根気よく対話されていらっしゃった高校生ユーザーさんの例でも、すでに実証されていると思います。対話する側はかなり疲弊すると思いますよ。井戸端のIPユーザーさんは、私はそうじろうさんだと思ったのですが、もしそうじろうさんだったとすれば、ブロック前の対話︵彼からの謝罪、私のコメント︶も、ブロック審議も、まったく何も生かされていないと思います。私の力量不足なのかもしれませんが、かなり徒労感を感じました。

警察は要らないんだという姿勢で対話せずに締め出すのは簡単かもしれませんが、背番号9さんはその立場ではないようですね。私は、背番号9さんは問題ある年少者さんの視点にとってよい対話者になれるのではないかと思っています。積極的に年少者ユーザーに介入するよう進めているのではないので、その点は誤解しないでいただきたいのですが、今後もし年少者の問題にかかわったときには、背番号9さんの思いやりの心で対話をしていただければなと思うのです。--はるひ 2007年11月15日 (木) 01:47 (UTC)

ありがとうございます。まずは、管理人さんへの立候補本当にうれしく思います。はるひさんのような方が管理人さんになってくれればと思っていた所でしたし。︵ご存知と思いますが、嬉しさのあまり先走った投票をしてしまい。ほんと恥ずかしい限りです。︶現在そうじろうさんとの対話は、何とか頑張ってアンサイクロペディアで続けれたら続けようとしています。そうじろうさんも、今回の事態を受けて、しっかり反省し、自分の物にするという趣旨の発言を頂いています。確かに彼には理解力が乏しいという欠点があり、今回の結果を受けても、あと少しでIPではるひさんに感謝の念を伝えようとしていたぐらいですから︵ある意味可愛いですけど︶。でも、彼も誤解を与えがちですが、はるひさんへはそれぐらい感謝しているようです。もちろん、ネットの文章上だけの話なので、どこまで本当の気持ちかは分かりませんが、決してはるひさんの行動が無意味だった訳ではなかったと私は解釈しています。

きっと数年後には︵上にも書いていますが︶、強力な戦力として帰ってきてくれると思います。

年少者︵こっちの方がいい言葉ですね︶の方は、その成長曲線がバラバラで一概に年齢で物事は判断できませんが、彼らも貴重な存在であるというスタンスは恐らく今後も変わらないと思います。優秀な年少者ウィキペディアンは、こっちの方が感心受ける事ばかりですから。それに本当に彼らは元気ですね。それだけでも強力な力だと思います。彼らとは、Wikipedia上では誰であっても対等の立場として、礼を失わずに接したいと思います。--背番号9 2007年11月15日 (木) 02:10 (UTC)
井戸端のIPさんは、文章が確かに彼っぽいですね・・・。もしそうなら、もうしゃぁないやっちゃなぁっ、て感じですね。--背番号9 2007年11月15日 (木) 02:23 (UTC)
推定無罪とそこまで今回はひどい行動でもないと思うので、もう少し様子を見ます。--背番号9 2007年11月15日 (木) 02:30 (UTC)

アイザールさんの返答

以下は、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/長野のそうじろうのアイザールさんへの返答です。

ぼろぼろなのは、全ての年少ユーザーさんではないですよね・・・。で、そのぼろぼろのユーザーさん︵関係ないですが表現が面白いですね︶の誘導ですが、まずはそのためのWP:KIDであって欲しいと思っております。

それで、私自身でも何か方策が無いか考えているのですが、アイザールさんが仰っているように人的資源という点でやはりネックになると思います。大きな負担を与えない範囲で、彼らを善導できれば一番いいなぁと思います。しかし、特に妙案はなく、メンター制度や、︵優秀な中小学生もいますので︶年少者コミュニティーで相互に協力しあって頂くとか、何だか取りとめも無いアイデアしかありません。後は、やはり熟読期間の慣習化ぐらいでしょうか・・・。ただ今は、私自身が私なりの貢献を続け、その過程で一つづつ答えを出して行くしかないと考えています。

ただ、上で似たような事を何度も言っていることですが、こう考えて頂ければ幸いです。﹁元気な彼らを戦力化できれば、これほどWikipediaにとってプラスになることはない﹂と。--背番号9 2007年11月15日 (木) 03:35 (UTC)

ふふ、お招きにあずかりまして。背番号9さんのお気持ちは良くわかるんだけどな…。でもやっぱりWikipediaって難しいです。私もさっき大間違いをやらかしましたし︵えーんどうしよ︶。
おっしゃる事はもっともだけど、年少者の能力は、﹁知識の有無﹂よりも、﹁世界の認識の幅﹂に左右されます。それってWikipediaの内部では育てることが出来ない領域だと思う。現実世界で生活経験を積んでないと、たぶんコミュニティの要求も、自分がどう方針に違反しているかも認識できない。能力のある年少者ならほとんど最初から大丈夫じゃないのかな。
WP:KIDはNekosuki600さんのご尽力でかなりの完成度にあると思います。そろそろ正式な方針としてリリースするべきじゃないかな。今後議論は、問題行動を起した年少者をWP:KIDへ誘導して、2、3の具体的な指摘をした後、それでも行動が変らなければどうするか、という話に移るでしょう。私は、Wikipedia内部での対話にこだわるより、スムーズな形で外の世界へと誘う形を模索したほうが誰にとっても幸せだと思う…。その過程の上ならば、年少者だけの特例というわけではないですが、一発無期限は避けて多少ブロックを段階的にするコンセンサスがあってもいい。
私も行きがかり上、数人の年少者にコメントをしたり、編集の修正をしていますけど、ちょっと天を仰ぎたくなるの…。知識じゃなくて、概念が追いついてくれないから。あと、﹁年少者コミュニティーで相互に協力﹂は絶対にダメ。プロフサイトや﹁ばどタウン﹂の成れの果てを見るとよく解ります。今後、何かあったら、WP:KIDでお話しするべきかも♪--アイザール 2007年11月15日 (木) 11:56 (UTC)