利用者‐会話:背番号９

プレビュー機能のお知らせ

初めまして。ウィキペディアにご寄稿いただきましてありがとうございます。さて、背番号9さんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、同じ記事への連続投稿を控えて頂くようお願いに参りました。

投稿する前に﹁プレビューを実行﹂のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。これを使うことで

●マークアップ

●リンク

●誤字脱字

などを予めチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点についてはWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすに説明がありますので、よろしければお読みください。また、Wikipedia:ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。

何はともあれ、化学系の記事執筆者は大歓迎です。引き続きよろしくお願いいたします。--スのG 2006年11月13日 (月) 08:06 (UTC)

若年者ユーザとの対話について

お疲れ様です。さて、標記問題について色々活動しようとされておられるようですが、私見をちょっと書かせてください。Nekosuki600さんは﹁専門分野については二十代中ごろ、一般的な分野だったら三十代中ごろ以降﹂を目安とされておられるようですが、私も﹁一般的には﹂同意します。可能性的には、写真好き少年さんのように小学生でもそれなりの活動が出来る方もおられるとは思いますが、これはひとえに彼の﹁自分が何が出来、何が出来ないかを知っている﹂資質によるところが大きいと思います。要は個々人の能力の及ばない部分には手を出さないという自制が効くのであれば小学生でも参加出来るというだけなのではないでしょうか？一般的にそのような自制を特に気にせずとも自然に振る舞えるのがNekosuki600さんの挙げた目安の年齢だと思います。じゃあ、その年齢までは何も出来ないのかというと、そんなことはない訳ですが、このような﹁自制﹂や﹁理解﹂というのは通り一遍の対話や教示ではどうしようもない部分というのはあろうかと思います。目安の年齢になれば、よほど自意識過剰か協調性のない人間以外は、周りとの折り合いをつけながら行動出来ると推定できますが、それ以前の年齢の方々は彼らの﹁資質﹂に負うところ大なので、一般的に排除すべきではないものの、対話を重ねたからといって行動が改まるものでもないと思いますよ。背番号9さんが気に病むこともないですし、貴方の責任でもありません。--ろう(Law soma) ^D_C2007年11月4日 (日) 23:59 (UTC)

ご教授大変ありがとうございました。アホな私でも良く分かります。納得できます。まったくその通りだと思いました。私も、精神的に盛り上がったので色んな意見が頭から飛び出し、瞬間的には色々活動しようかとも思ったりもしましたが、基本的にそこまで精神エネルギーも、能力があるわけでもないので、今回のようによほど守ってあげたい人とか、縁のある人が議題にならない限り、当分は以前同様、細々と科学技術と阪神タイガース関連の記事の編集に専念しようと思っております。

それはそれとして、私が最近wikipediaに深く関わった事も原因だと思うのですが、Wikipedia内の認識に、かなり違和感を覚えることが、結構あるのです。Wikipediaは世間的には、誰でも参加でき、それで世界一の百科事典に肉薄している。という認識だと思っております。︵Wikipediaが積極的にそのような認識を与えた訳ではないかもしれませんが︶ところが参加してみると、意外と、初心者に辛辣であったり、実態と一般的な認識とにかなりギャップがあったり、慣習に慣れなかったり、それでいいのか？独善的でないか？？？とか思う箇所が幾つかあり、今回の件は特に大きな疑問を感じていました。人一人の話をするのに、○か×しかない答えって、やっぱり可笑しくないですか？彼らの力を生かしきれないのは、もちろん彼ら自身の問題もあるが、Wikipediaに問題が無いの？って不思議でした︵慣習やWP:KIDがあるのは知っていたのですが、色に染まっていない私から見ると、やっぱり不思議でした︶。よくいるじゃないですか、問題は全て他人にあるっていう困った方々が。。。Welcomeという印象を社会に与えて(故意ではないかもしれませんが︶招き入れて、自分の都合の悪いのは、追い出しちゃえっ！って。。。社会から見て、wikipediaって案外・・・勝手・・・て思っちゃう訳です。

やっぱりWikipediaにも本質的な問題があるだろうよと思っちゃう訳です。︵例えば、ルールが分かりづらいとか、どういった段階を踏んでWikipediaに﹁貢献﹂できるのかがわかりづらいとか。︶

ですから、追放されても彼らに責を全て負わすことなく、精神的に彼らが気持ちが和らぐように、丁寧なメッセージを残してあげるとか、後のフォローぐらい少なくともしてあげても、って思っちゃうわけです。それがあれば、その時は理解できなくても、理解できるようになった数年後に、またWikipediaに帰って来ようかって気にもなるじゃないですか。

社会におけるwikipediaという位置づけという視点も、今後はどんどん大切になってくると思います。さらに、もう少し人に優しいWikipediaでもいいのではないかとも思います。よい編集者1人が育つのはよいページ10個を育てるより困難で、より編集者1人はよいページ１００個よりも貴重と思うのです。しかし、︵私を含めて︶未熟な編集者が育つ可能性を潰したり、逆に彼らを手ごわいヴァンダリストにするのは簡単だと思うのです。

これらの意見はまだ、初心者だからの甘い意見かもしれませんが、逆に初心者だから言える意見かもしれません。だからもうしばらくの間、この新鮮な視点は失いたくないと思っています。--背番号9 2007年11月5日 (月) 01:13 (UTC)
あと追記ですが、私ヘボながら、将棋もするのですが、将棋では飛車・角だけでなく歩が使いこなせる奴が結局強いんですよね・・・--背番号9 2007年11月5日 (月) 01:32 (UTC)
早い回答ありがとうございます。Wikipediaに対するスタンスというのは、これは人それぞれですので特にコメントは差し控えますが、常識を持っている人でしたら、︵他のコミュニティに比べて︶敷居の高さを意識することは少ないと思うんですね。ちなみに私が参加した当初に気を付けていたことは、﹁他人の編集事例を参考にすること﹂です。普通、どんなコミュニティに参加するときでも既参加者の行動を見て、問題のない部分を真似しつつ慣れていくものじゃないでしょうか。極端に言えば、﹁誤字等の修正﹂に始まり、新規投稿の際には﹁既存の項目の構成を参考に著作権違反にならないように執筆する﹂、そして十分に慣れたころに議論に参加したり削除依頼などの管理的編集を行う。これは﹁常識﹂でしょう。要するに﹁場の空気を読むこと﹂。このような常識のない人は、社会に出るのが早かったのです。Wikipediaに参加する際に、少なくとも私は多少なりとも最初は慎重であろうと思いましたし、そういう意味では敷居の高さを意識してビクビクしながら初投稿を行うというのは﹁当然﹂だと思うのです。ただ、本来どんなコミュニティであろうとも、そのような側面はあるのであって、何もWikipediaが特段敷居が高いとかいうことはないでしょう。一般的に新社会人には会社から研修が行われます。ここでは読んでおくべき文書などを示した﹁ようこそ﹂などの挨拶がそれに当たるでしょう。誰も自分を飛車角と思って歩を蔑んでなどいません。二歩や歩なのに斜めに進もうとする人に﹁まだ将棋を指すには早い﹂と言っているだけなのです。--ろう(Law soma) ^D_C2007年11月5日 (月) 03:18 (UTC)
わざわざ二度もありがとうございます。なるほど難しいもんです。少なくとも私は、前述の最初に書いたような、私なりの﹁貢献﹂を続けるしかないですね。︵そっちの方が私も楽しいですし。︶それで時が経って、経験を積んでそれでも疑問が残っていれば、またその時考えます。

関係ないですが﹁二歩﹂はよかったですね。ついつい笑っちゃいました。彼が立派な﹁と金﹂という最強の戦力に成って返ってくれればいいですね。--背番号9 2007年11月5日 (月) 04:15 (UTC)
あとあれですよ、今回の結論には納得していますし、私もNekosuki600さんやろうさんや皆さんの仰られていること、仰りたい事は重々承知しておりますし、納得もしています。︵さらに今、ろうさんにご心配頂いている事も、明確には仰られていない事も、薄々感じております。。その上であえて、または、むしろやってみた、言ってみた、投げかけてみた、というところもあるので、すいません。ろうさんにまでこのように気を掛けて頂き申し訳ないです。それでもネコさんの脅しにはビックリしました。ネコさんに本気になられたら敵うはずないのはもっとよく分かっていますから。︶--背番号9 2007年11月5日 (月) 04:57 (UTC)

私のような者のノートにまでコメント頂き誠にありがとうございました。今、改めて自分の文章を読みますと、意図を伝わるようにと、感情に合わせて文章を崩したとはいえ、かなり礼を欠いた返事であったと思います。大変申し訳ございません。--背番号9 2007年11月7日 (水) 07:17 (UTC)

あるポカ

嬉しさのあまり、勇み足しました。すいません、大変大事な所で。--背番号9 2007年11月12日 (月) 05:54 (UTC)

ちょっと、慎重になります--背番号9 2007年11月12日 (月) 06:44 (UTC)

そうじろうさんブロック関連のノートから

こんにちは、はるひです。向こうでの発言を読みました。背番号9さんへの個人的メッセージなので、こちらに書かせていただきますね。背番号9さんには貴重なご意見をいただいたと思います。﹁就学の時期にこのようなプロジェクトに関わり、良質な文章や情報に接することや、その編集に加わることは彼らの精神面の成長でもいい効果があるのではないかと思います。﹂ここは基本的に趣旨に賛同します。

しかし、背番号9さんがお書きになったように、貢献してもらうには、﹁うまく誘導する﹂ということが前提であり、その誘導がとても難しいものであることは、そうじろうさんの例でも、Nekosuki600さんが根気よく対話されていらっしゃった高校生ユーザーさんの例でも、すでに実証されていると思います。対話する側はかなり疲弊すると思いますよ。井戸端のIPユーザーさんは、私はそうじろうさんだと思ったのですが、もしそうじろうさんだったとすれば、ブロック前の対話︵彼からの謝罪、私のコメント︶も、ブロック審議も、まったく何も生かされていないと思います。私の力量不足なのかもしれませんが、かなり徒労感を感じました。

警察は要らないんだという姿勢で対話せずに締め出すのは簡単かもしれませんが、背番号9さんはその立場ではないようですね。私は、背番号9さんは問題ある年少者さんの視点にとってよい対話者になれるのではないかと思っています。積極的に年少者ユーザーに介入するよう進めているのではないので、その点は誤解しないでいただきたいのですが、今後もし年少者の問題にかかわったときには、背番号9さんの思いやりの心で対話をしていただければなと思うのです。--はるひ 2007年11月15日 (木) 01:47 (UTC)

ありがとうございます。まずは、管理人さんへの立候補本当にうれしく思います。はるひさんのような方が管理人さんになってくれればと思っていた所でしたし。︵ご存知と思いますが、嬉しさのあまり先走った投票をしてしまい。ほんと恥ずかしい限りです。︶現在そうじろうさんとの対話は、何とか頑張ってアンサイクロペディアで続けれたら続けようとしています。そうじろうさんも、今回の事態を受けて、しっかり反省し、自分の物にするという趣旨の発言を頂いています。確かに彼には理解力が乏しいという欠点があり、今回の結果を受けても、あと少しでIPではるひさんに感謝の念を伝えようとしていたぐらいですから︵ある意味可愛いですけど︶。でも、彼も誤解を与えがちですが、はるひさんへはそれぐらい感謝しているようです。もちろん、ネットの文章上だけの話なので、どこまで本当の気持ちかは分かりませんが、決してはるひさんの行動が無意味だった訳ではなかったと私は解釈しています。

きっと数年後には︵上にも書いていますが︶、強力な戦力として帰ってきてくれると思います。

年少者︵こっちの方がいい言葉ですね︶の方は、その成長曲線がバラバラで一概に年齢で物事は判断できませんが、彼らも貴重な存在であるというスタンスは恐らく今後も変わらないと思います。優秀な年少者ウィキペディアンは、こっちの方が感心受ける事ばかりですから。それに本当に彼らは元気ですね。それだけでも強力な力だと思います。彼らとは、Wikipedia上では誰であっても対等の立場として、礼を失わずに接したいと思います。--背番号9 2007年11月15日 (木) 02:10 (UTC)
井戸端のIPさんは、文章が確かに彼っぽいですね・・・。もしそうなら、もうしゃぁないやっちゃなぁっ、て感じですね。--背番号9 2007年11月15日 (木) 02:23 (UTC)
推定無罪とそこまで今回はひどい行動でもないと思うので、もう少し様子を見ます。--背番号9 2007年11月15日 (木) 02:30 (UTC)
こんにちは。管理者への立候補でのフライング、拝見しました。お気持ちありがたく思います。ところで、アンサイクロペディアには参加していないため、そちらでそうじろうさんと対話をなさっていたことは存じ上げませんでした。感謝の念…ですか、私の言葉が少しでもそうじろうさんに意味があるものになっていたのなら、私は嬉しいですね。追い出されたと恨むようにはなってほしくなかったので。でも9さんが声をかけられたことが大きいのかもしれませんね。--はるひ 2007年11月16日 (金) 14:36 (UTC)

︵戻します︶はるひさん。今度はちゃんと投票しましたので、当選したら勝手に祝杯上げます。
ところで、尊敬する各位の発言が、ことごとく年少者ユーザーに対して同じように厳しい意見であることを重く受け止めつつあります。Wikipediaの信頼性向上という視点で見ると、私が言うように、彼らを戦力化できればいいなぁ～♪というそんな悠長な問題ではない、深刻な課題だという事は深々と理解しつつあります。
もちろん、何度も繰り返し確認していますが、優秀な年少者ユーザーもいます。そうは言ってもそうでない年少者ユーザーも当然居る。そして年齢が低ければ、当然その割合も大きいと・・・。将来はシチズンディウムの様に、ウィキペディアも参加者資格が問われるようになるかもしれません。そしてその一端に残念ながらWP:KIDが使われるかもしれません︵当初の意図は別にして。そんな趣旨の発言を繰り返している管理人さんも居ますし・・・︶。Wikipediaが今後厳格化の流れに進むのか、今のように自由参加の形態をとり続けるのかは分かりませんが、私はその流れの議論に加わることなく、当分総意に任せることにします。
そういう全体の話は私には難しすぎてとても参加できませんが、それとは別に、はるひさんに言われたように、年少者ユーザーやそれ以外の各位との対話や配慮が必要であれば、私が貢献できる範囲で貢献していけたらと思います。︵いつまで私がココにいるか分かりませんが・・・。︶その活動の中での私のスタンスは、今後も変わりません。
ところで、はるひさんは、Wikipediaにおける私の師匠と勝手に思っております。仮にそうじろうさんのケースがはるひさんの中では上手くいかなかった・・・と思われたとしても、私の場合は愚息ながら、まあまあ上手くいった例だと思っていただければ、これ以上ない幸せです。でなければ1ヶ月半前まで何も知らなかった私が、今のようにはるひさんの管理人さん選挙に賛成票を投ずるなんて事は無かったはずです。
追記ですが、はるひさんから頂いた“９”の名を署名にしちゃおっかなぁ～♪と喜んでおります。--背番号9 2007年11月19日 (月) 10:01 (UTC)

アイザールさんの返答

以下は、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/長野のそうじろうのアイザールさんへの返答です。

ぼろぼろなのは、全ての年少ユーザーさんではないですよね・・・。で、そのぼろぼろのユーザーさん︵関係ないですが表現が面白いですね︶の誘導ですが、まずはそのためのWP:KIDであって欲しいと思っております。

それで、私自身でも何か方策が無いか考えているのですが、アイザールさんが仰っているように人的資源という点でやはりネックになると思います。大きな負担を与えない範囲で、彼らを善導できれば一番いいなぁと思います。しかし、特に妙案はなく、メンター制度や、︵優秀な中小学生もいますので︶年少者コミュニティーで相互に協力しあって頂くとか、何だか取りとめも無いアイデアしかありません。後は、やはり熟読期間の慣習化ぐらいでしょうか・・・。ただ今は、私自身が私なりの貢献を続け、その過程で一つづつ答えを出して行くしかないと考えています。

ただ、上で似たような事を何度も言っていることですが、こう考えて頂ければ幸いです。﹁元気な彼らを戦力化できれば、これほどWikipediaにとってプラスになることはない﹂と。--背番号9 2007年11月15日 (木) 03:35 (UTC)

ふふ、お招きにあずかりまして。背番号9さんのお気持ちは良くわかるんだけどな…。でもやっぱりWikipediaって難しいです。私もさっき大間違いをやらかしましたし︵えーんどうしよ︶。
おっしゃる事はもっともだけど、年少者の能力は、﹁知識の有無﹂よりも、﹁世界の認識の幅﹂に左右されます。それってWikipediaの内部では育てることが出来ない領域だと思う。現実世界で生活経験を積んでないと、たぶんコミュニティの要求も、自分がどう方針に違反しているかも認識できない。能力のある年少者ならほとんど最初から大丈夫じゃないのかな。
WP:KIDはNekosuki600さんのご尽力でかなりの完成度にあると思います。そろそろ正式な方針としてリリースするべきじゃないかな。今後議論は、問題行動を起した年少者をWP:KIDへ誘導して、2、3の具体的な指摘をした後、それでも行動が変らなければどうするか、という話に移るでしょう。私は、Wikipedia内部での対話にこだわるより、スムーズな形で外の世界へと誘う形を模索したほうが誰にとっても幸せだと思う…。その過程の上ならば、年少者だけの特例というわけではないですが、一発無期限は避けて多少ブロックを段階的にするコンセンサスがあってもいい。
私も行きがかり上、数人の年少者にコメントをしたり、編集の修正をしていますけど、ちょっと天を仰ぎたくなるの…。知識じゃなくて、概念が追いついてくれないから。あと、﹁年少者コミュニティーで相互に協力﹂は絶対にダメ。プロフサイトや﹁ばどタウン﹂の成れの果てを見るとよく解ります。今後、何かあったら、WP:KIDでお話しするべきかも♪--アイザール 2007年11月15日 (木) 11:56 (UTC)

すいません。根がおしゃべり好きな性分で、議論しないと言っていて、結局議論している格好ですよね。文章も長々となってしまいがちで申し訳ないです。

アイザールさんのコメントは、オォっと感銘なので、丸ごとパクッと全て吸収させていただきます。︵違うところで、さも自分の考えのごとく使います♪︶Wikipedia自体も成長して、そういう箇所もNekosuki600さんのよう方もいて、どんどんと改良されていくのですね。︵もしかしたら誤解を与えているかもしれませんが、別に私、猫が好き♪さん嫌いじゃないですからあしからず、です。むしろあのロジカルさは好きです。畏怖はしてますけど・・・︶で、3段目の意見が特に安心できます。そういう方向に話が流れてくれるなら、今日はボジョレーヌーボー飲んで、私もぐっすり寝られます。

そうじろうさんとのやり取りで、あぁこれは確かにシンドイは、って感じる事が私もあります。上にも書いていますが、ブロック後IPではるひさんへ謝辞するって言われたときは、﹁勘弁してくれ！﹂ってもう私も天を仰ぎました・・・でも、トンチンカンながらも彼は彼なりにと思うと、まぁしゃぁないなぁ～って感じです。また一方、某写真少年とかもいて、彼らにはホント癒されるんですよね。あと、彼らは彼らなりに、結構おとなの動向を気にしていて、その様子を見ていると、ほんとこっちまで切なくなってしまい、どうしても肩入れしたくなってしまいます。

WP:KIDのノートの様子はずっと見ていますので、是非いい方向に向かって下さい。今の私の小才さでは、そこに加わっても何か貢献できるとは、とても思えないので。︵編集回数が1000回か2000回か超えてから、また考えます。︶

あと関係ないですが、今回の議論に加わっていた方の一人・・・・・・あれ？・・・ですね。︵私も気をつけないと︶--背番号9 2007年11月15日 (木) 14:08 (UTC)
横から失礼。アイザールさんのおっしゃるプロセスってのは私も常々以前から考えていました。多分考えはかなり近いと思います。私は年少者と自称或いは文章から年少者と推定できるユーザが問題を起こした場合、

1.会話ページに数点の具体的指摘とWP:KIDへの誘導文を書く。

2.それでも改まらない場合は基本的に1ヶ月のブロック。

3.それでも改まらない場合は自称年齢から18歳になるまでの期間︵年齢不明の場合はおよそ5年︶のブロック。

4.それでも改まらない場合は無期限。

がよろしいのではないかと思っています。通常の大人と推定できるユーザなら、会話ページへの注意、コメント依頼を経て、2のプロセスに行き、3をとばして4へと移行するのが理想かと。--ろう(Law soma) ^D_C2007年11月16日 (金) 02:50 (UTC)
ろうさん、お疲れ様です。某ご対応もありがとうございます︵って私が言うのも変ですけど、これ以上はお察し下さい︶。細かくは、適当な場での各位のご議論の推移しだいと思いますが、基本的な路線は、ろうさんの提案されたプロセスがいいと私も思います。どこかで提案するのでしたら、賛成します。個人的に細かく言うと

2の2.半年～1年ブロック　︵名づけて、﹁ええ加減にしとけよブロック﹂︶

を追加するぐらいでしょうか。皆さんの手間を全く考慮していない意見ですので、特に同意が得られそうにないならスグ取下げますが。--背番号9 2007年11月16日 (金) 03:16 (UTC)
えっと最近の実例動向を見ると、1︵誘導なし︶→管理者職権即時ブロック→ブロック追認依頼→3ってパターンが見える訳ですよ。で、ほとんど私は﹁まずは1ヶ月﹂って意見を言ってるんですね。でもほとんどの方の意見︵Wikipedia世論とも言える︶は長期ブロック追認な訳です。で、猫が好き♪さんは、いわば﹁保護観察期間﹂的なイメージで3を主張してる。私もその観点には同意できる。ただ私の考えとしては、﹁ブロックされて初めて自分の過ちに気づくタイプの年少者には、ダメージを受けるには十分だが復帰後の活動に希望も見出せる期間として、1ヶ月ブロックを課してもいいのでは？﹂というものです。この場合、偶々ブロックされないまま1のプロセスを延々と数人から受けていた場合には2をすっ飛ばして構わないとさえ思います。例の最近のIPさんのケースはこれです。という訳で2の2って考え方はWikipedia世論からは受け入れられにくいのではないかと思います。背番号9さんも感じておられるようにコミュニティの手間がかかりすぎるからです。--ろう(Law soma) ^D_C2007年11月16日 (金) 04:19 (UTC)
2の2はノリだけの稚拙な案だったと自分でも思い直しました・・・すいません、無視して下さい。

で、肝心の熟読期間としての2ですが、これは絶対入れて欲しいです。理由は、ろうさんの意見の通りです。そして、ケースバイケースでの判断ではなく、まずガイドライン的に入れて欲しいです。ケースバイケースだと、逆に判断基準を巡って余分な審議や労力を招いたり、他のユーザーさんへの前例とかになったりして結局有名無実化したり、他の年少者ユーザーへ配慮など、個々のケースでは最終結果は同じになるかも知れないが、まずは2の猶予を与えると言うスタンスを常に手続き的に示しておいて欲しいです。他への影響も考えると、謹んで2の熟読期間の恒常化をお願い申し上げます。--︵画面の前で手を合わせます︶背番号9 2007年11月16日 (金) 10:41 (UTC)

︵戻します︶焦って私またボケた事を言いましたね。ろうさんの、プロセスに2も入れるっていうアイデアの話でしたね・・・--背番号9 2007年11月16日 (金) 11:21 (UTC)

IPユーザの荒らしについて

こんにちは、私の会話ページへの書き込み拝見しました。おそらくIP:61.196.227.70︵会話 / 履歴 / ログ / whois︶のことかと思うのですが、とりあえず荒らしは止まっているようなので静観しています。

このような場合の報告先はWikipedia:管理者伝言板/荒らしになりますので、しつこい荒らしはこちらに報告してください。--ポン太2号 2007年11月20日 (火) 06:20 (UTC)