「利用者‐会話:Nekosuki600/俳句引用」の版間の差分
Nekosuki600 (会話 | 投稿記録) |
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ということでいいでしょうか。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年3月22日 (木) 11:08 (UTC) |
ということでいいでしょうか。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年3月22日 (木) 11:08 (UTC) |
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:懐かしい議論ですね。合意でよろしいのではないでしょうか。--[[利用者:スのG|スのG]] 2007年3月24日 (土) 15:23 (UTC) |
:懐かしい議論ですね。合意でよろしいのではないでしょうか。--[[利用者:スのG|スのG]] 2007年3月24日 (土) 15:23 (UTC) |
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:そういえば、議論途中で中断していましたね。Nekosuki600さんの提案を支持します。--[[利用者:Reggaeman|Reggaeman]] 2007年3月25日 (日) 2:30 (UTC) |
:そういえば、議論途中で中断していましたね。Nekosuki600さんの提案を支持します。--[[利用者:Reggaeman|Reggaeman]] 2007年3月25日 (日) 2:30 (UTC) |
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:支持します。[[利用者:Uryah|Uryah]] 2007年3月25日 (日) 13:24 (UTC) |
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:支持しますが、合意形成というからにはもう少し広い範囲に告知したほうがよいのではないかしら。いうことで文学ポータルにここへのリンクを出しておきます。Wikipedia名前空間への移動もそのうちしたほうがいいのかな。--[[User:Aphaia|<font color=midnightblue>Aphaia</font>]] 2007年3月26日 (月) 10:08 (UTC)
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::リンク張りどうもありがとうございます。いやあ、当初ここまで混迷するとは思わなかったんでこんなことになっていますが、ちょっと見通しが甘かったですね・・・コメント依頼かなんかにページを作って展開すべきだったかも。まあ、とりあえずここで合意形成をした上で、更にモメることがあったらそのときには改めてもっとわかりやすいところにページを作ってやろうと思います。あるいは、念押し的文書を作ってどこか目立つところに貼っておくか。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年3月26日 (月) 10:25 (UTC) |
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:3.選句に相当の創作性が見られる場合は、作者の著作権と選者の編集著作権の双方について権利処理が必要であり、選句に創作性があるからといって作者の権利処理が必要でないという意見は受け入れられない。 |
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:じゃないかな。--[[利用者:Ks aka 98|Ks aka 98]] 2007年3月26日 (月) 10:14 (UTC) |
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::いや、それ以前に「Wikipediaは創作発表の場ではないから」でいいんじゃないかな。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年3月26日 (月) 10:25 (UTC) |
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:::ああ、だとすると、﹁4.投稿者による創作的な﹁選句﹂は、許されない。﹂じゃないかな。--[[利用者:Ks aka 98|Ks aka 98]] 2007年3月26日 (月) 10:29 (UTC)
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::::cf.[[Wikipedia‐ノート:削除依頼/俳句の掲示#異質な記事?]]より |
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:::::選句が創作的表現手段であるということについては異論はありません︵たとえばおれ、歌詞カードを作るときに、漢字表記や改行を原詩とは違うものにすることがあり、その書き換えたものは原詩をふまえたおれの作品だと考えております。そういう意味で、同じく選句もまた、創作的表現手段であると考えます。もちろん、だからといってそれを独自の著作物と主張することはできないとも考えていますが︶。しかしながら、それが創作的表現手段であるのならば、 Wikipediaは創作の発表の場ではないのだから、そんなもんを持って来られても困りますってことです。
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:::::選句単独では百科事典的解説としては成立しません。また、解説のための補強のために代表句を並べるといった場合でも、それは﹁解説対象者の代表句﹂であるべきで﹁選者の創作性﹂は邪魔な要素とならざるを得ないでしょう。いずれにせよ選句が創作的表現手段であるということならば、それは﹁Wikipediaにとっては利益がない投稿﹂という結論になるのではなかろうかと考えております。
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:::::--Nekosuki600 2006年9月23日 (土) 03:49 (UTC) |
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::::おれの感覚だと、この「創作発表の場じゃねーから」の方が、選句をWikipediaに登録しようとするベクトルへの抑止効果が高いんですよね。でもまあ構成はいろいろあっていいようにも思います。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年3月26日 (月) 10:36 (UTC) |
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:::::「引用だけならウィキクォートへ」という手もあります。でも「創作の場でないので」と合わせ技にしておくのが吉かな。ウィキクォートの場合でも、NPOVという大枠が外れるわけではないので、行動な創作性を主張される方にはあまり向かないように思います。--[[User:Aphaia|<font color=midnightblue>Aphaia</font>]] 2007年3月26日 (月) 10:39 (UTC) |
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::::んーと、Nekosuki600 さんの言わんとするところは、たぶん把握してる。記憶では、投稿者による選句には創作性があるから作者の著作権が及ばない的な理屈だったと思うです。普通に﹁選句﹂と出てくると、誰かの選句も投稿者の選句も区別つかないと思うですよ。百科事典で取り上げるに足る俳人なり評論家なりが、百科事典で取り上げるに足る独創的な選句をしている場合まで含んでしまうのは避けよう、と。﹁創作発表の場じゃねーから﹂というのも、作句︵っていうのかな︶というのが最初に思い浮かびます。かつての議論も参加してたけど、かなり間が空いてて、当時の流れに乗り切れずに読んでしまうところもあったので、ちょっと表現改めてみた、くらいのことと御理解ください。--[[利用者:Ks aka 98|Ks aka 98]] 2007年3月26日 (月) 10:56 (UTC)
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:::::了解ですー。 |
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:::::念のための復習でつ。アンソロジーとかの場合、選択や配列に﹁著作権﹂があるのは当然ですが、しかし個々の作品の著作権が消滅するわけではありません︵たとえば複数の作家の小説をまとめたアンソロジー本の場合、そのアンソロジー本の上には選択や配列に基づく新たな著作権が生じますが、個々の小説の著作権が消滅するわけではありません︶。この俳句選句をめぐる争いでは、﹁俳句業界では、この場合、元の俳句の著作権を尊重する必要はないという慣行がある(大意)﹂という主張がなされ、それに対して﹁そんな業界内のローカルルールなんか知らん。検証もできん﹂ということで、ひとつの争点となっていました︵合意事項(2)後段がここについての判断を示すもの。その後調べていないんですが、ほんとにそんな慣行があるんでしょうかねー︶。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年3月26日 (月) 11:09 (UTC)
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===議論破壊の記録=== |
===議論破壊の記録=== |
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*[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1%3ANekosuki600%2F%E4%BF%B3%E5%8F%A5%E5%BC%95%E7%94%A8&diff=11468368&oldid=11421527 2007年3月24日 (土) 15:17 Goldenv825氏(緑はるか氏)によるもの] |
*[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1%3ANekosuki600%2F%E4%BF%B3%E5%8F%A5%E5%BC%95%E7%94%A8&diff=11468368&oldid=11421527 2007年3月24日 (土) 15:17 Goldenv825氏(緑はるか氏)によるもの] |
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緑はるかさんんは申しわけないんだが、続くようならば対処を考えます。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年3月25日 (日) 03:53 (UTC) |
緑はるかさんんは申しわけないんだが、続くようならば対処を考えます。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年3月25日 (日) 03:53 (UTC) |
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:ノートはそれぞれの「利用者」のものと思っていましたが、違っていたようでお詫びします。私にとっては、まってく不要な書込みがあまりにも多く、これを消したかっただけです。これを消すにはどうすればいいのでしょうか。お教えいただければ幸いです。--[[利用者:Goldenv825|緑はるか]] 2007年3月26日 (月) 16:10 (UTC) |
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::第一。ノートは「それぞれの利用者のもの」ではなく、「その利用者との連絡・交渉などを行うことを目的とした、全ユーザに開かれたもの」です。ある程度の自治は認められているにせよ、他者からの苦言などを白紙化することは、「対話拒否」などとしてブロックの対象となる可能性があります。 |
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::第二。この問題についてあなたは、削除依頼などにおいて﹁選句の掲載は認めるべき﹂という強い主張をなさいました。ゆえにこの問題の当事者であり、第三者ではないのだということを思い出していただきたく思います。
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::第三。最初の白紙化についてはまだなんらかの誤認があるのかもしれないと思いましたし、復帰で対処することで十分と考えました。しかし、二度目の白紙化については、合意形成手順が動き始めたあとであり、これは容認しがたいものです。おれの警告も、二回目の白紙化を待って行っています。 |
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::Wikipediaの参加者に求められる合意形成への参加という観点から鑑みて、現状であなたがこの議論から離脱することは歓迎できません。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年3月27日 (火) 03:26 (UTC) |
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===引用問題=== |
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これまでの論議は著作権法で当然みとめれている「引用」さえも、Wikiでは認めないという論議になってしまったようです。もう少し原点に戻って、論議をしなおす必要があるのではないでしょうか。 |
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これまでの論議で明らかになったように各種の市販の「百科事典」でも、俳句の全文引用(もちろん死後50年以前)は多数あります。そうした常識さえも否定する論議の流れは残念でした。--[[利用者:Ryu1694|Ryu1694]] 2007年3月28日 (水) 02:37 (UTC) |
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:これは「引用問題」ではあり得ません。俳句の全文引用が可能かどうかなんていう論点で議論をしているひとは、あなた以外には誰もいません。 |
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:明記してありますが、﹁引用の絶対禁止という主張については、合意に達していない﹂というのは合意の前提です。念のためにもうちょっと詳しく書いておくなら﹁要件を満たす引用は合法である﹂﹁その引用をWikipediaにおいて禁止すべきか否かについては両方の意見があるが、この合意形成ではそこには踏み込まない﹂ということです。
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:問題となったのは、一部編集者が行った﹁通常の法的判断では引用とは言えず、合法的とも言えないもの﹂でした。その行為を行った一部編集者が﹁これは引用だ﹂と主張していたことは存じておりますが、それは通常の法的判断で引用と呼べるものではなく、違法性が強いものでした。であるにもかかわらず、その違法性の認識をお持ちいただけなかったことから、この議論がはじまったのであります。
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:少なくとも、選句を掲載したがる方々からは、「選句のWikipediaへの掲載を認めるとWikipediaにどういうメリットがあるのか」といった質問への説得力のある回答が得られませんでした(というか、説得力のない回答すら得られず、全く回答がありませんでした)。選句の掲載を認めるべきである、という説明が全くなされていない以上、この合意事項は極めて合理的・常識的なものであると考えます。この合意内容を「常識を否定するもの」とお考えになるのならば、ご自身の常識なるものを見直されることを強くお勧めしたいと思います。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年3月28日 (水) 09:34 (UTC) |
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::残念ながら[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]]さんの﹁問題整理﹂は恣意的なもので、賛同できません。そもそも一句でも﹁引用﹂があれば削除するという、誤った運用から問題がおきたのではなかったのではないでしょうか。﹁ご自身の常識なるもの﹂云々はそっくりお返しします。--[[利用者:Ryu1694|Ryu1694]] 2007年3月28日 (水) 15:09 (UTC)
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:::いいえ。もともと﹁一句でも﹃引用﹄があれば削除する﹂なんていう基準はどこにもありませんでした。説明もなんもないままに俳句をいくつか並べるという、引用として成立しないような編集をするやつがいたから問題になっただけで。﹁俳人なり流派なりの説明があり、その説明に寄与するかたちでいくつかの俳句が紹介されている﹂というかたちならば削除依頼に説得力はなかっただろうし削除もなされなかっただろうという話は、上のほうに大量に書かれています。そうではなく、﹁説明もなんもないままに、いくつかの俳句をそのまま投げ出すような編集が、多数の項目でなされた﹂ということが問題の発端だったのです。
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:::常識がどうのという以前に、Ryu1694さんは、事態の把握がおかしい。﹁法的に許容される引用とはならないような様態﹂だったことが、そもそもの問題なんでありましてね。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年3月28日 (水) 15:35 (UTC)
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:::とゆーかな。真面目に言っておくのだが。 |
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:::あたかも「引用否定論」ででもあるかのように言ってみたり(2007年3月28日 (水) 02:37 (UTC)のRyu1694さんのコメントのことだ)、事実無根な「一句の引用も許さないという削除基準」を提示して否定してみたり(2007年3月28日 (水) 15:09 (UTC)のRyu1694さんのコメントのことだ)、そういうこざかしい真似をしても、いまさら信頼回復にはつながらないと思うんですよね。 |
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:::あなたがたがやるべきだったのは、だいぶ昔の段階で、「選句掲載を認めたらWikipediaにとってどのようなメリットがあるのか」の説明を求められたときに説得力のある回答をすることだった。その回答に説得力があれば、リスクを上回るメリットがあると認識され、選句掲載への賛成派が増えて世論形勢につながることだって期待できた。あなた方がやるべきだったのは、そういうことだ。そういう根本的なところでの説明義務や意見表明をちゃんとやらず、揚げ足取りや事実無根の主張への攻撃を展開したって、いまさら信頼回復はできないと思うんですよ。 |
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:::おれは、今からでも、あなたがたがそこまで遡ってきっちり主張をし議論を展開するのであれば、耳を傾ける用意がある︵他のひとがどうだかは知らんがね︶。しかし、そういう努力をせず、揚げ足取りや事実無根の主張への攻撃などでお茶を濁そうという姿勢ならば、俳句の掲載に対する削除要請などに対して、これまで以上に慎重な︵つまりは、削除寄りの︶姿勢を表明することにしようと思ったりします。そういうわけだから、もうちょっと真面目にやれ。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年3月28日 (水) 15:47 (UTC)
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::::[選句掲載を認めたらWikipediaにとってどのようなメリットがあるのか」の説明を求められたときに説得力のある回答をすることだった。]これは、なんら本質的な問題ではありません。引用を認めないというスタンスが問題です。なおnekosuki600さんは脅迫的な言動が多いので、無期限のブロックを依頼するほうがいいのかとも思っています。--[[利用者:Ryu1694|Ryu1694]] 2007年3月29日 (木) 03:16 (UTC) |
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:::::要件を満たしていないものは「引用」とは呼ばないし、合法でもないから。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年3月29日 (木) 04:18 (UTC) |
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:::::[選句掲載を認めたらWikipediaにとってどのようなメリットがあるのか」の説明を求められたときに説得力のある回答をすることだった。] これが、いちばん本質的な問題だと思います。 |
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:::::選句掲載が必要なことだとお考えなら、どうか、それを説得してください。この﹁利用者‐会話:Nekosuki600/俳句引用﹂︵2006年9月19日 (火) -︶は、[[Wikipedia:削除依頼/俳句の掲示|選句掲載の是非]]が議論になった中での、是とする考えへの出口あるいは入り口を示したものだと理解しています。その意味では、是とする考えへの助け舟だったと理解しています。道は閉ざされてはいなく、2007年3月28日 (水) にも、閉ざされてはいない旨の意見表明があります。必要なら、説得してください。
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:::::これら([http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Nekosuki600/%E4%BF%B3%E5%8F%A5%E5%BC%95%E7%94%A8&diff=11304254&oldid=8073393 Goldenv825さんの1]、[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Nekosuki600/%E4%BF%B3%E5%8F%A5%E5%BC%95%E7%94%A8&diff=11410956&oldid=11306436 Goldenv825さんの2]、[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1%3AGreen3558&diff=11555947&oldid=8045092 Green3558さんの1])は、時が経って、もうそこ(選句の掲載)から離れたい、という趣旨であったのなら、ご自身の会話ページを過去ログ化するのがベストだったと思います。どんな議論にどんな風に参加していても、スネに傷みたいなものです。でもきれいさっぱり忘れたい・離れたいという場合もあるでしょうから、この「利用者‐会話:Nekosuki600/俳句引用」を白紙化したのは自身の会話ページから除きたいためのミスだった、とこの場で表明してはいかがでしょうか。いまからでも、理解・納得し合えるかもしれません。 |
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:::::もし、選句掲載が必要だ、とまた思い立ったら、選句掲載の是非は議論になっているので、そこを説得してください︵場所は、[[:Portal:文学]]の意見募集にも出たのでこの場か、2007年3月26日 (月) 10:08 (UTC)・10:25 (UTC)にも触れられているように改めて検討されるどこか︶。説得しきれなかったらあきらめて、何か説得力のある切り口が見つかったらまた説得を試みる、それでいいではありませんか、と思います。[[利用者:Uryah|Uryah]] 2007年3月29日 (木) 11:04 (UTC)
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::::::せっかくだから、なんか屋上屋を重ねてる気もするけど、こちらでも説明を加えておきます。 |
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::::::他者著作物の再利用が引用として認められる(=無断でやってよい)とされる範囲は以下の通り。 |
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::::::*条文上の要件(and) |
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::::::**公正な慣行に合致すること。 |
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::::::**報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内であること。 |
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::::::*判例上の要件(and) |
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::::::**必然性があること。 |
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::::::**引用部が従であること(判例からは「量的な主従関係」であることは明確ではないが、引用部と、それとセットになる新たに書き起こされた部分との関係とで、後者が主で前者が従であることが求められると解されている)。 |
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::::::**引用部が区分できること/被引用部が既公表著作物であること/出展明記があること。 |
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::::::で、他者著作物の再利用について。「それがWikipediaにとってどういうメリットがあるのか」の明示というのは、上記要件のうち条文が求める要件の「報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内であること」に関係してきます。メリットが明示されれば目的上正当な範囲内であるということになれば「無断でやってよい引用」と解釈される可能性が出てきます。メリットが明示されなければ、目的上正当な範囲内であるとは解されなくなり、「無断でやったら無断転載という違法行為」になる公算が強まります。だから、「どういうメリットがあるのか」は、その再利用を「引用(=権利処理をせずに無断でやってよい範囲)」とできるかどうかについて、重要な影響を与えるポイントになってくるわけです。 |
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::::::その説明ができれば﹁引用︵=無断でやってよい範囲︶﹂になる可能性はある。あるから、おれは説明を待った。その説明ができなければ﹁無断転載︵=無断でやったら違法行為︶﹂にならざるを得ない。そこが、本質的な問題ではないというRyu1694さんの主張には、おれは依然として、納得できません。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年3月29日 (木) 15:26 (UTC)
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:::::::<small>同意です。Nekosuki600さんの 2007年3月29日 (木) 15:26 (UTC) にも﹁明確ではないが~と解されている﹂とあるとおり、“量的に地の文 > 引用部分”については、異を唱える主張が存在します。﹃Q&A引用・転載の実務と著作権法﹄北村行夫、雪丸真吾編 中央経済社 2005年 ISBN 4-502-92680-9 P177 - 182 ﹁主従関係﹂の要件で躓くのはなぜか をご参照。いちおう、付記します。[[利用者:Uryah|Uryah]] 2007年3月30日 (金) 11:24 (UTC)</small>
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Ryu1694さんたちは明らかに著作権概念をよく知らず、引用についても間違えて覚えているのだが、間違えているわりにたいへん自信満々であり、かつどこを間違えているかの調査にも非協力的なんで、たいへん頭が痛い。頭が痛いのだが、まあそれなりに想像はできるので、仮説レベルではあるが﹁どこでどう間違えている可能性があるか﹂について記しておく。とりあえず思いついた可能性は2つ。
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*「引用」の定義を知らない |
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:[[引用]]がどういうもののことを言うのか詳しくは当該項目を見て欲しいんだが、引用というのは「一定の条件下で許される他者著作物の再利用」のことだ。 |
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:一般論として、他者の著作物を勝手に利用することはできない。これは普通「転載」などと呼び、無断でやった場合には「無断転載」となって著作権侵害行為となる。 |
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:しかしながら、要件を満たせば、原著作者の許諾なく使える範囲がある。この﹁自由に使っていい範囲﹂のことを﹁引用﹂と呼ぶ。転載と引用とは異なる︵というか﹁転載﹂の中の一部特殊なケースを﹁引用﹂と呼んで区別している︶。
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:引用は、その条件を満たす必要がある。やった本人がいくら﹁これは引用だ﹂と言い張っても、条件を満たしていない場合にはそれは﹁転載﹂となってしまい、無断でやったら﹁無断転載﹂という著作権侵害行為・違法行為となる。引用がどのような条件下で可能なのかなどを熟知せずに他者著作物を勝手に利用すると、それは﹁無断転載﹂という著作権侵害行為・違法行為となる虞が強く、また実際これまでに出された選句についてはその虞が無視できない程度に達しているものが含まれていた。
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*「俳句の引用」に関する判例などを間違えて理解している |
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:旧著作権法では、引用は﹁原作品の一部に限る﹂とされており、従って俳句・短歌など短い文学作品については事実上引用ができなかった。現著作権法では、この﹁原作品の一部に限る﹂という制限がはずされたことから、俳句・短歌などについても引用ができるようになった。
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:ただし、勘違いしてもらっちゃ困るんだが、これは「小説や評論などの他の文学作品と比べて、俳句の場合はより広い範囲で引用ができるようになった」ということではない。「旧法下では、小説や評論などは引用ができたが、俳句は事実上引用できなかった。新法下では、小説・評論などと同じように引用ができるようになった」というだけのことである。従って、「引用」として扱うためには、他の要件を満たす必要があることには何の違いもない。 |
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:この法改正に伴う変化を、「俳句は広い範囲で引用ができる」と誤認しているのではないか。 |
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いずれにせよ、選句などをそのままWikipedia上に放り投げることは、引用ではなく無断転載となる。それは著作権侵害行為であり違法行為である。誰も﹁引用があかん﹂なんてことは言っていないが、そもそもRyu1694さんが言っているようなものは﹁引用ですらない無断転載行為﹂なのである、ということだ。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年3月29日 (木) 09:53 (UTC)
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===CheckUser依頼の提案=== |
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以下のユーザのCheckUserを依頼しようかと思いますが、いかがでしょうか。 |
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*[[利用者:Goldenv825]]氏(黄金ハット氏・緑はるか氏) |
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*[[利用者:Green3558]]氏(時の旅彦氏) |
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*[[利用者:Ryu1694]]氏 |
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この方々は、俳句の選句のWikipediaへの掲載に際して類似したスタンスであり、また前2者はこの問題をめぐる議論からほぼ同時に離脱するという意思表示をしています。また、Green3558氏に関しては、以前にもCheckUserが行われており[[利用者:Aladdin1938|Alladin1938]]氏との一致が検出されています[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:CheckUser%E4%BE%9D%E9%A0%BC/Temp&oldid=9549664#.E5.88.A9.E7.94.A8.E8.80.85:Green3558_.E6.B0.8F]︵この時には、一致という結果が出たけれども、﹁別人である﹂という抗弁がなされ、ブロックなどの対処は行われていません︶。
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この一連の﹁選句の掲載積極派﹂の方々の著作権理解は明らかに間違っているのですが、この間違い方はかなり特異なものです︵編集著作権は原著作権を吸収しないのだが、吸収するものと誤認している可能性が強い︶︶。特異な間違い方をする方が、複数・同じ分野に・同時に登場するという偶然は、率直なところ考えにくいということがあります。また、議論からの離脱︵自分のノートからのこの議論のテンプレート組み込みの削除︶が連続して行われたということも疑わしい理由のひとつであると言えます︵Goldenv825氏の離脱は2007年3月28日16:55[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1%3AGoldenv825&diff=11555619&oldid=11514765]、Green3558氏の離脱は2007年3月28日17:20[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1%3AGreen3558&diff=11555947&oldid=9787994]︶。
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この一連の著作権侵害は継続的かつ確信犯的なものであり(確信犯というか、誤解に基づき自己の行為を正当なものだと思い込んでいるのだとは思うが)、そろそろ議論も長くなり膠着状態となっていますし、いつまでも放置しておけるようなものではないというのがおれの判断です。 |
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対処としては、「一致があった場合には、確信犯的な著作権侵害の遂行のためのソックパペットによる議事妨害」として中長期のブロックということでいかがでしょうか。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年3月29日 (木) 02:59 (UTC) |
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:nekosuki600さんの脅迫的な言動のほうが問題です。--[[利用者:Ryu1694|Ryu1694]] 2007年3月29日 (木) 03:21 (UTC) |
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:そもそもここはCU依頼のページですか。CU依頼のページを見ましたが、そこには無いようですが。例によって脅しですか。--[[利用者:Ryu1694|Ryu1694]] 2007年3月29日 (木) 04:12 (UTC)
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*賛成 |
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#[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年3月29日 (木) 02:59 (UTC) |
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#[[利用者:N yotarou|N yotarou]] 2007年3月29日 (木) 09:40 (UTC) |
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# |
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*反対 |
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#[[利用者:Ryu1694|Ryu1694]] 2007年3月29日 (木) 03:21 (UTC) |
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*中立 |
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# |
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:コメント |
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手続き上﹁中長期のブロックということでいかがでしょうか。﹂というようなことは利用者ページでの意見調査にそぐわないものと考えます。この限りで、このような調査の妥当性には疑問を持たざるをえません。この部分については撤回されることを希望します。
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﹁CU依頼をすることの是非﹂を他の方に問うことについてこの事例そのものについて意見はとくにありませんが、以前に、自分の投稿を削除依頼に出されることに﹁事前に投稿者たる自分に相談もなくそういうことをするのは非礼である﹂と主張される方がいて、﹁CU依頼の前に依頼を行うこと自体の合意が必要だ﹂というような世論がこれを通じて形成されていくようだと、歓迎できないなあ、と思っています。--[[User:Aphaia|<font color=midnightblue>Aphaia</font>]] 2007年3月29日 (木) 11:17 (UTC)
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:質問なんですけど、CU依頼の際に﹁先行議論﹂を書く項目がありますよね。で、先行議論というのはCU依頼をすることについての議論だと思っていたんですが、そうではなくて、あの項目には﹁ソックパペットによる議論妨害があるように思われる議論﹂を書いておけばいいんですか? そうだとすると、いきなりCU依頼を出し、そこにこのページを明記しておけば良いということになるわけで、個人的にはその方が時間も節約できるしうれしいわけですが。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年3月29日 (木) 11:26 (UTC)
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:「先行議論」は「なぜこれらの利用者アカウントにCUが必要なのか」についての先行議論だと理解しています。具体的には、多重アカウント使用の現場や、あれば同一性判定の根拠やCUが必要な事例であるという論拠なのだろうと。うんと踏み込んでいえば、jawp のようにCU依頼ページ自体に投票があるところで、先行投票を依頼しても意味ないんじゃないかと思います。他プロジェクトでは、管理者数人の合意でCU頼んでも即時執行して結果を教えてくれるんですが、まあよそはよそ、うちはうちなのでそれはおいといて。 |
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:この事例の場合、ページの中段にある同一性/類似の推論で十分ではないかと個人的には思うのですが、実際にCUをかける方がどう思われるかは保障できません。個人の意見としてお聴きいただければ幸いです。--[[User:Aphaia|<font color=midnightblue>Aphaia</font>]] 2007年3月29日 (木) 11:52 (UTC)
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:あ、そういうことだったんですか。ちょっと慎重側に倒しすぎていたようで。では、ここに書いたことを多少手直ししてCU依頼を出してしまうことにします。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年3月29日 (木) 12:09 (UTC)
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====CheckUser依頼を提出しました==== |
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CheckUser依頼を提出しました。主旨は上記とほぼ同じです。投票所は[[Wikipedia:CheckUser依頼/Temp#俳句選句の掲載を可とすべきと主張する一群のユーザ]]ですので、意思表明をお願い申し上げます。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年3月29日 (木) 12:27 (UTC)
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====CheckUserの結果報告==== |
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以下、報告がなされました([[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ACheckUser%E4%BE%9D%E9%A0%BC%2FTemp&diff=11682060&oldid=11682014 出典]])。 |
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:*Goldenv825さんとGreen3558さんは、同時期(数分間の間)に同一のIPアドレス(アットネットホーム)を使用しています。 |
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:*Ryu1694さんは、上記2名とは異なるIPアドレス(WAKWAKネット)を使用しております。 |
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:*あえて名前は伏せますが、上記の3名とまったく同じIPアドレスを使用していた方を1名発見しました。編集時間の重複といえるものではないですか、その利用者の過去の投稿履歴から、これら3人と同一人物と考えられます。
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:以上、回答とさせていただきます。--[[利用者:ちゃたま|ちゃたま]]︵[[利用者‐会話:ちゃたま|<small>会話</small>]]|[[特別:Contributions/ちゃたま|<small>投稿記録</small>]]︶ 2007年4月3日 (火) 12:01 (UTC)
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この一連は、やはり同一人物による強弁であったようです。つきましては、「著作権侵害を繰り返すこと」「ソックパペットを使っての議論誘導を行ったこと」などを理由として、無期限のブロック依頼を出すことを考えます。なお、釈明がありましたら、一両日中にどうぞ>当事者 --[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年4月3日 (火) 14:19 (UTC) |
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改めて、Goldenv825さん・Green3558さん・Ryu1694さんに、釈明を要求しておきます。釈明がない場合、無期限の投稿ブロック依頼を提出することになります︵釈明があり、おれがそれに納得した場合には、ブロック依頼は提出しません︶。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年4月4日 (水) 14:31 (UTC)
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===投稿ブロック依頼を提出します=== |
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だいぶ待ちましたが、全く釈明がありませんでした。これ以上待ってもあまり意味があるとは思いませんので、投稿ブロック依頼を出します。理由は「著作権侵害の常習」「ソックパペットによる議論撹乱」「対話拒否」あたり。また、管理者に対しては新たなソックパペットについての即時ブロックも同時に要請します。 |
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Goldenv825さん・Green3558さん・Ryu1694さんには、失望いたしました。あなたがたは︵あるいは、あなたは︶、Wikipediaにとって有害無益であり、いていただく必要のない人であると考えます。二度と来ないでいただきたい。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年4月7日 (土) 11:05 (UTC)
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:ブロック依頼を提出しました。[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/通称﹁俳句衆﹂のみなさま]]です。ご意見の表明をお願い申し上げます。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年4月7日 (土) 11:20 (UTC)
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===改めて、合意形成の確認=== |
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そういうわけで、どうもこの問題についても、「選句を掲載させろ」と主張していた方はおひとかただけであった、ということで決着のようです。 |
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合意形成については、[[#現段階における合意形成の提案]]で進行中でしたが、CheckUserおよびブロック関連でちょっと間があいてしまいました。引き続きそちらへのご意見をよろしくお願いします。って、もうだいぶ時間が経過していますし、異論も出ておりませんし︵問題の一名は除きますが︶、そろそろ合意成立としてしまっていいような気がしますけれども。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2007年4月12日 (木) 09:47 (UTC)
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