「Category‐ノート:日本出身の人物」の版間の差分
削除された内容 追加された内容
Doraemonplus (会話 | 投稿記録) →仮の一提案として: 引用部を加筆 |
Christmas Wreath (会話 | 投稿記録) →仮の一提案として: 返信 |
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::*﹁出身﹂と言語の問題については、﹁出身は日本ですが、日本国内では活躍しておらず専ら日本国外において活躍した人物﹂の実例をご存知であれば、教えていただきたいです。理論から演繹するだけでなく、実践の結果から帰納することも重要だと考えています。実例を伴わない、机上の空論で理論を固められたとしても、カテゴリ編集の実践の場では活きないので。[[WP:CREEP|指示の肥大化回避]]の観点からも、さらに詳細な条件を加えることが合理的なのか、私には判断がつきません。外国語文献からの出典は、翻訳の過程を経て﹁出身地﹂と認知されるため、翻訳者の解釈に依るところが大きいです。基本的には、外国人の出身地についても、日本語の情報源が第一に出典として利用されるべきです。ウィキペディアの他言語版からの翻訳に関しては、既にご存知かと存じますが、[[Wikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事で翻訳元記事を出典扱いしない]]を挙げておきます。
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::*﹁出身﹂と言語の問題については、﹁出身は日本ですが、日本国内では活躍しておらず専ら日本国外において活躍した人物﹂の実例をご存知であれば、教えていただきたいです。理論から演繹するだけでなく、実践の結果から帰納することも重要だと考えています。実例を伴わない、机上の空論で理論を固められたとしても、カテゴリ編集の実践の場では活きないので。[[WP:CREEP|指示の肥大化回避]]の観点からも、さらに詳細な条件を加えることが合理的なのか、私には判断がつきません。外国語文献からの出典は、翻訳の過程を経て﹁出身地﹂と認知されるため、翻訳者の解釈に依るところが大きいです。基本的には、外国人の出身地についても、日本語の情報源が第一に出典として利用されるべきです。ウィキペディアの他言語版からの翻訳に関しては、既にご存知かと存じますが、[[Wikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事で翻訳元記事を出典扱いしない]]を挙げておきます。
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::--[[利用者:Doraemonplus|Doraemonplus]]︵[[利用者‐会話:Doraemonplus|会話]]︶ 2023年3月5日 (日) 08:56 (UTC) 引用部について加筆。--[[利用者:Doraemonplus|Doraemonplus]]︵[[利用者‐会話:Doraemonplus|会話]]︶ 2023年3月5日 (日) 09:02 (UTC)
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::--[[利用者:Doraemonplus|Doraemonplus]]︵[[利用者‐会話:Doraemonplus|会話]]︶ 2023年3月5日 (日) 08:56 (UTC) 引用部について加筆。--[[利用者:Doraemonplus|Doraemonplus]]︵[[利用者‐会話:Doraemonplus|会話]]︶ 2023年3月5日 (日) 09:02 (UTC)
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:::1点目、2点目に関しては承知しました。 |
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:::3点目に関して、﹁出身は日本ですが、日本国内では活躍しておらず専ら日本国外において活躍した人物﹂の実例としては、例えば[[アキコ・ゴザード]]さんなどがいます。ゴザードさんは東京で生まれ、調教師として活動したのは米国へ移住してからです。ゴザードさんの出身地に関しては、英字新聞である[https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1999-may-01-sp-33118-story.html ロサンゼルス・タイムズ]の記事に英語で﹁From Tokyo﹂と書かれていますが、日本語で﹁東京都出身﹂と書かれているものは見当たりませんでした。そもそも、﹁出身﹂という言葉で出自について触れられている資料自体がありませんでした。この記事には現在[[:Category:東京都出身の人物]]というカテゴリが付けられていますが、このような場合に日本語で﹁出身﹂と書かれていなくても、英語の﹁From Tokyo﹂を以て[[:Category:東京都出身の人物]]のカテゴリを付けられないとなると、日本国外で活躍した他の人物︵外国語の典拠を基に出身地カテゴリが付けられている︶との整合性が図れないように思います。もちろん、[[Wikipedia:検証可能性#信頼できる情報源]]には﹁ウィキペディア日本語版では、可能な限り日本語による情報源を示すべきであり、常に日本語による情報源を日本語以外の言語による情報源より優先して使用すべきです。これは、情報源の資料が正しく使用されていることを、日本語版の読者が容易に検証できるようにするためです﹂とあり、その点では﹁基本的には、外国人の出身地についても、日本語の情報源が第一に出典として利用されるべきです﹂というのも正しいのですが、外国語の情報源を出典として使用することを排除しているわけではありません。以前にも申し上げました通り、全ての言語で日本語の﹁出身地﹂﹁出身﹂に相当する語句を決めることは不可能ですから、そこは編集者の良識に任せるべきではないかと思います。つまり、条件2の対象となるのは﹁日本で活躍した人物﹂に限定すべきではないか、というのが私の意見です。--[[利用者:Christmas Wreath|Christmas Wreath]]︵[[利用者‐会話:Christmas Wreath|会話]]︶ 2023年3月5日 (日) 10:25 (UTC)
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2023年3月5日 (日) 10:25時点における版
 | 「都道府県別の出身人物カテゴリ」は、原則として分割を行なわないことで合意されています。具体的な合意事項や分割を行う例外については、こちらをご覧ください。ご意見は、このページで受け付けています。 |
過去ログ
- /過去ログ1 - 主な議題：各都道府県の肥大化について（上記合意事項についての議論）、廃藩置県以前に生まれた人物について
- /過去ログ2 - 主な議題：現行の合意における問題点について、政令指定都市出身人物カテゴリの削除について、人物に対する市町村カテゴリについて、Category:東京都出身の人物の分割について（再）、合意事項の改訂に関する投票、投票実施の可否コメント、Category:東京都出身の人物の分割について（再）の議論の再開にむけて
- /過去ログ3 - 主な議題：もう少し大まかな議論について、出身地とは、日本出身の人物の合意事項の2を改定してがどうか、都道府県と政令指定都市以外の都市のカテゴリの作成報告とその削除依頼の報告、東京都区部と中核市出身の人物の作成提案
市区町村別への分割制限を緩和し、所属すべき記事の有無で判断する提案
Category:日本の各都道府県出身の人物配下のカテゴリの分割に関して定められたTemplate‐ノート:日本出身の人物の合意事項について、以下のように一部を廃止・改正することを提案します。
合意事項
(一)﹁都道府県別の出身人物カテゴリ﹂は原則として現存する市区町村単位以外での分割は行わないでください。ここでの﹁区﹂とは、東京都の特別区、大都市地域における特別区の設置に関する法律に基づいて設置される特別区、並びに政令指定都市の行政区を意味します。
●例
●Category:川口市出身の人物 : 現存する市町村であるため可。
●Category:世田谷区出身の人物 : 現存する東京都の特別区であるため可。
●Category:大阪市北区出身の人物 : 現存する政令指定都市の行政区であるため可。
●Category:鳩ヶ谷市出身の人物 : 現存しない市町村であるため不可。
●Category:大曲地域自治区出身の人物 : 地域自治区・合併特例区などは不可。
●これは、全ての市区町村について無条件で分割を認めるという意味ではありません。分割先のカテゴリに属することのできる記事がなかったり、Wikipedia:過剰なカテゴリに該当したりするなどの場合は、Wikipedia:削除の方針#カテゴリ1: カテゴリの名称・内容・構造の3要素が整わないカテゴリに基づき削除される場合があります。また、Wikipedia:存命人物の伝記に留意し、信頼できる情報源において出身の市区町村を確認できない場合は、都道府県単位のカテゴリから市区町村単位のカテゴリへの移動は行わないでください。
(二)地方別職業カテゴリについて
(一)﹁Category:○○出身の人物﹂は職業別には分割しないでください。
(二)併存カテゴリとして出身地別の職業カテゴリを作成する事は禁止しませんが、作成の前に職業側のプロジェクトやカテゴリにおいて合意を得てください。
(三)合意を得ずに作成された出身地別職業カテゴリは削除されます。
(四)既存の出身地方別職業カテゴリも原則廃止としますが、2-2の理由による存続も考慮に入れ、廃止前に各カテゴリのノートやブロジェクトで合意を得てください。
具体的には、現在定められている市区町村単位へのカテゴリの分割の制限を緩和し、政令指定都市ではない市区町村に関してもカテゴリの分割を行う余地を認めるものです。それに伴い、﹁原則分割禁止﹂の条項に関しても文言を変更しています。なお、上記文面にある通り、この提案は﹁全ての市区町村について、無条件での分割を認める﹂という提案ではありません。分割先カテゴリに属することのできる記事がなかったり、Wikipedia:過剰なカテゴリに該当したりするなどの場合は、他のカテゴリと同様にWikipedia:削除の方針#カテゴリ1: カテゴリの名称・内容・構造の3要素が整わないカテゴリに基づき削除の対象となります。例えば、Category:御蔵島村出身の人物を作成したが、そのカテゴリに属している記事がなく、ウィキペディアに御蔵島村出身である︵ことを信頼できる情報源において検証可能な︶人物が存在しない場合は削除の対象となります。あくまで、他のカテゴリと扱いを同一にする提案です。逆に言えば、例えばウィキペディアに御蔵島村出身である︵ことを信頼できる情報源において検証可能な︶人物が数十人いれば、Category:御蔵島村出身の人物は作成可能という意味です。この提案は、︵合意ができ改正され次第︶すぐに分割できるものは全て市区町村別に分割するという提案でもありません。あくまで、﹁今後は、政令指定都市以外の市区町村に関して出身人物のカテゴリが作成されても、︵Wikipedia:削除依頼/Category:佐渡市出身の人物 20220204のように︶それだけを理由として削除は行わない﹂という趣旨の提案です。なお、そのWikipedia:削除依頼/Category:佐渡市出身の人物 20220204でも、現在の基準の見直しに関しては複数の利用者から言及されています。
提案の理由は、現状のウィキペディアにおいて、プロジェクト:仏教#市町村別の寺のカテゴリのように﹁市区町村別のカテゴリに属すべき記事数の下限﹂を設けている場合はあるものの、﹁カテゴリに属すべき記事数に関係せず一律に市区町村別のカテゴリの作成・分割を禁止する﹂ような厳格な規定は他に見当たらないことです。現状のTemplate‐ノート:日本出身の人物の合意事項では、市区町村別のカテゴリを原則として作成しない理由について﹁﹃Category:○○出身の人物﹄はWP上にある○○出身の人物が網羅されている事に意味があり、分割する必要はない﹂と説明されています。すなわち、Category:長野県出身の人物はウィキペディア日本語版に存在する長野県出身の人物が網羅されていることに意味がある、とする主張です。しかし、このロジックに基づけば﹁Category:長野県の寺はWP上にある長野県の寺が網羅されている事に意味があり、分割する必要はない﹂とも言えますし、﹁Category:長野県の鉄道駅はWP上にある長野県の鉄道駅が網羅されている事に意味があり、分割する必要はない﹂とも言えます︵ちなみに、Category:長野県の寺やCategory:長野県の鉄道駅に属する記事の数は、サブカテゴリに属する記事の数を合わせてもCategory:長野県出身の人物直下に属する記事の数に遠く及びません︶。それなのに、寺や鉄道駅には政令指定都市以外の市区町村別に分割することを禁止する規定がなく、出身人物についてのみこのようなロジックが適用されるのは不自然であると考えます。そもそも、カテゴリというものはCategory:存命人物のように技術的な問題から分割が許容されないカテゴリ、Category:数学に関する記事のような一覧記事の作成に使用されるカテゴリ︵より細かい分野などのカテゴリと併用される︶を除き、︵サブカテゴリに頼らず︶その直下だけで所属すべき記事を網羅しなければならない、という性質のものではないはずです。Wikipedia:カテゴリの方針#下位区分を構成する/しないカテゴリにも﹁項目数の多い大規模なカテゴリは、しばしばサブカテゴリに分割されます﹂とあり、大きなカテゴリをサブカテゴリに分割することは容認されています。
寺や鉄道駅は所属する市区町村が必ずわかるが、人物は出身の市区町村まで分かるとは限らないのだから、同列に比較するのはおかしいという反論もあるかもしれません。しかし、現状でもシュンスケ・オオクボのように出身の都道府県すら分からないという人物の記事は多くあり、そのような記事はCategory:日本出身の人物の直下に置くか、Category:日本の俳優のような職業別カテゴリで妥協するしかありません。そのような記事の存在を根拠に都道府県別の出身地カテゴリを禁止しようとする人はまずいないでしょう。つまり、カテゴリは﹁信頼できる情報源において確認できる最も細かいカテゴリを付ける﹂という運用になっているわけです。これは当たり前のことです。出身市区町村が分かればそのカテゴリに置く→出身市区町村が分からなければ都道府県別カテゴリの直下に置く→出身都道府県も分からなければCategory:日本出身の人物の直下に置くという手順です。出身市区町村が分からない人がいることを理由に市区町村別カテゴリの作成を避ける理由はありません。過去の議論においても、出身人物についてのみこのようなロジックを適用すべき合理的な理由を説明する意見は見当たりませんでした。もしかすると、この合意事項が定められた2008年当時はまだウィキペディアにある日本の人物に関する記事の数が少なく、都道府県別にまとめる、という考えも一定の合理性を持っていたのかもしれません。しかし、今や﹁○○都/道/府/県出身の人物﹂のカテゴリ直下に位置する記事の数は全て1000ページを超えており、特にCategory:東京都出身の人物はCategory:東京都区部出身の人物を分割したにも関わらず、直下に所属する記事数は優に2万5000を超えています。調べてみると、﹁さ﹂だけで6ページ半にも上っています。これではTOCを使っても記事を探すのは難しいでしょう。もちろん、東京都区部出身であることが信頼できる情報源において示されているにも関わらずCategory:東京都区部出身の人物にカテゴリが置き換えられていない記事、東京都の中での出身市区町村が判明していない人物についての記事もありますので市区町村別にカテゴリを分割するだけで問題が全て解決するわけではありませんが、現状を評価する一つの目安にはなるかと思います。
なお、日本国外出身の人物に関しては、日本出身の人物にあるような出身地別のサブカテゴリの作成制限はありません。日本と同じ︵連邦制を採用していない︶単一国家であるフランスを例にとれば、Category:フランス出身の人物の配下にCategory:フランス出身の人物 (地域圏別)が存在し、Category:サントル＝ヴァル・ド・ロワール地域圏出身の人物のようなカテゴリが所属しています。その配下にはCategory:アンドル＝エ＝ロワール県出身の人物のような県別のカテゴリが存在し、さらにその下にCategory:アンドル＝エ＝ロワール県トゥール出身の人物のような各都市︵コミューン、日本の市町村に相当する基礎自治体︶別のカテゴリが存在します。トゥールの人口は14万人ほどで、都市圏人口を含めても50万人余りと日本の政令指定都市の水準には満たないのですが、これに所属する記事が24ページあるためカテゴリが作成されています。カテゴリの運用の在り方としては、これが自然かつ合理的な発想であると考えます。ちなみに、Category:アンドル＝エ＝ロワール県出身の人物と全てのサブカテゴリの所属記事数を合わせても、日本のどの都道府県の出身地カテゴリ直下の記事数よりはるかに少ないです。そして、ニコラ・ドゥ・プレヴィユのようにアンドル＝エ＝ロワール県の個別記事がない都市出身の人物、フルク (ヴァンドーム伯)のようにアンドル＝エ＝ロワール県のどの都市の出身か不明である人物はCategory:アンドル＝エ＝ロワール県出身の人物直下に分類されていますし、マイク・アラモスのようにフランスのどの地域圏の出身か不明である人物はCategory:フランス出身の人物直下に分類されており、これも合理的であると考えます。︵念のため断っておきますが、フランスの地域圏と日本の地方区分は異なる概念ですので、Category:関東地方出身の人物などを作成すべきという主張ではありません︶これはアメリカ合衆国などの連邦制国家においても同様です。場合によっては、Category:ロンドンの各区出身の人物配下の各カテゴリのように、都市内部の区による出身地カテゴリも存在します。なお、ここまでに私が例として挙げた日本国外の出身地カテゴリについては、いずれも複数の他言語版に同様のカテゴリが存在します。日本についてだけ、市区町村の規模を基準に市区町村別の出身地カテゴリ作成に制限を設ける合理的な理由はないと判断します。参考までに、他言語版においては日本の政令指定都市以外のカテゴリに関しても出身地カテゴリを設けています。例えば、en:Category:People from Nagano (city)︵Category:長野市出身の人物︶は14言語版に存在しますし、en:Category:People from Asahikawa︵Category:旭川市出身の人物︶は12言語版に存在します。また、en:Category:People from Nerima︵Category:練馬区出身の人物︶も7言語版に存在します。管見の限りでは、他言語版で出身地別カテゴリの作成について日本についてのみ特別な制限を設けているものは存在しません。以上のことから、日本だけ、あるいは日本語版だけに適応すべき特殊な事情はないものと判断します。
﹁いきなり全面緩和しなくとも、まずは中核市から認めてみるのでもよいのではないか﹂という意見もあるでしょうし、実際に過去にはそのような提案もあったようですが、実際には各都市の現在の人口規模と、その都市を出身地とする人物のウィキペディアの記事数は必ずしも比例しているわけではありません。例えば、札幌市の人口は約196万人、仙台市の人口は約110万人であり、札幌市が1.7倍以上ですが、Category:札幌市出身の人物に所属する記事数は848、Category:仙台市出身の人物は1079であり、仙台市の方が多いです。つまり、現状でも︵出身地カテゴリの作成が認められていない︶中核市出身の人物の記事の方が、︵出身地カテゴリの作成が認められている︶政令指定都市出身の人物の記事よりも多いという事態が発生している可能性があります。これも﹁政令指定都市に限って﹂分割を認めることの弊害であり、これは基準を﹁中核市以上﹂と変更しても同じです。各市区町村の人口規模によらず、﹁そのカテゴリに属することのできる記事があるかどうか﹂で出身地カテゴリの作成は判断すべきと考えます。なお、記事数について︵﹁1記事以上﹂より厳しい︶﹁20記事以上﹂のような基準を設けることについては、私は消極的です︵1記事しか所属記事がなくてもカテゴリの作成を認めても良いと思います︶が、そうでない方もいると思われますので話し合って決めていきたいと思います。この提案が認められた場合、Category:日本の各都市出身の人物は︵﹁都市﹂だけではなくなるので︶Category:日本の各市区町村出身の人物などに改名することになると思われます。
15年続いた合意事項を大幅に変更する提案ですので、かなりの長文になってしまいましたが、提案を最後までお読みいただいてからご意見をいただけますと幸いです。--Christmas Wreath︵会話︶ 2023年2月26日 (日) 08:27 (UTC)
コメント 提案文を拝読しました。長年敷かれてきた規制を緩和して日本の出身地カテゴリを自由化したいという提案者様の熱い思いは理解できます。しかしながら、根本的問題として、過去ログ1のこちらの意見で一部指摘されているのですが、そもそも﹁出身地﹂の定義は非常に曖昧なものであり、現行の都道府県単位の出身地カテゴリを市区町村単位に細分化することが、果たして可能なのか、そして利用者にとって有益といえるのか、いささか疑問を抱いています。
●たとえば、極端な話、転勤族などで、出生地と生育地と通学地がそれぞれ別の市区町村︵時に別の都道府県︶にまたがっている場合、その人物記事が﹁〇〇区出身の人物﹂というカテゴリに属することにどれほどの意味があるのか。また、市町村合併で市域を大きく広げた市などで、合併した旧町村出身の人物を新自治体のカテゴリ﹁〇〇市出身の人物﹂に分類することを含め、WP:CGPOVや﹁中心的な主題領域﹂的に適切ではないケースが考えられること。︵参考までに、en:WP:COPPLACEでは、﹁出生地は、地域研究という観点では重要かもしれないが、個人という観点からは人物を定義づけることはほとんどない。両親や親族の居住地は、決して定義的な特徴ではなく、特筆されることは少ない﹂といった趣旨のことが説明されていたりします。︶
●上記の問題が解決したとしても、出身地が市区町村単位で割れている各都道府県出身の人物の記事が一体どれだけ存在し、適切なカテゴリ分けを可能とする状況にあるのかも調査を要する課題です。仮に同郷の自治体出身であるはずの人物の記事が複数あったとして、片方は市区町村単位まで身元が割れていて、片方は割れていないといった場合、それぞれ記事の所属先が都道府県カテゴリと市区町村カテゴリにバラけてしまい、結果として人物記事を出身地別にカテゴリから探索する際の利便性を損ねるおそれがあります︵市区町村カテゴリ群を﹁下位区分を構成しないカテゴリ﹂扱いにするのならば、この限りではありませんが、それでは過密カテゴリの分散にならない︶。このように、各都道府県カテゴリが市区町村単位に﹁下位区分を構成するカテゴリ﹂としてサブカテゴリ化されると、市区町村カテゴリ側ページの見通しは良くなる一方、都道府県別に出身者リストを引きたい利用者にとっては不便になる可能性があります︵ならば、PetScanやdeepcat:で親カテゴリを深度検索しろ！って話ですが、いずれも万人向けの検索手段でないのが現状︶。
●いろいろと勘案していくと、現在の都道府県単位までの分類が、日本の出身地カテゴリ構成としては、この先も安定した運用が見込めるのではないかなと現時点では考えています。他方で、Category:日本の各都市出身の人物の中身が政令市と東京都区部のみという実態は、﹁各都市出身﹂のタイトルにそぐわないので、何らかの改善が必要かと思います。また、全市区町村別出身地カテゴリの作成を解禁する場合、カテゴリLTA対策も十分に検討しておく必要があると思います。いくら﹁無条件での分割を認めるという提案ではありません﹂と掲示していても、無視してカテゴリを乱発するのが彼らの性分なので、監視網を張り巡らせておくことです。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年2月26日 (日) 15:16 (UTC)
出身地カテゴリの定義ですが、現在では出生地を表すものとして運用されていると思います。例えば、沖縄県で生まれ、2歳の時に東京都に引っ越してきた人物でしたらCategory:沖縄県出身の人物が付与されていると思います。必要であれば出身地とは出生地を意味するものとカテゴリページに明記しておけばよいと思います。Doraemonplusさんの仰る﹁出生地でカテゴライズする意義は薄い﹂というご意見もごもっともなのですが、それを言うなら都道府県+政令指定都市までしか出身人物記事を作成できない現状でも﹁乳児期あるいは幼児期に出生地とは別の都道府県・政令指定都市に引っ越し、そこで育った﹂という事例は多くあります。それを言うなら出身地別のカテゴリ自体を廃止するということになってくると思います。少なくとも、それは日本の市区町村別カテゴリの作成だけを認めない理由にはならないと考えます。合併した市区町村に関しては、現状の政令指定都市のカテゴリがそうなっているように、﹁現在その市区町村に位置する場所の出身であればそのカテゴリにカテゴライズして問題ない﹂とすべきです。Category:浜松市の廃駅、Category:仙台市の歴史などのカテゴリもそうなっていますので、出身地カテゴリだけ別の扱いにするのは却って混乱を招くと考えます。
市区町村別のカテゴリですが、現状の政令指定都市別のカテゴリがそうであるように﹁下位区分を構成するカテゴリ﹂とすることになります。すなわち、例えばCategory:横須賀市出身の人物に入っている記事はCategory:神奈川県出身の人物には入れないという運用になります。﹁出身地が市区町村単位で割れている各都道府県出身の人物の記事が一体どれだけ存在し、適切なカテゴリ分けを可能とする状況にあるのか﹂についてですが、現状分割されていない都道府県別の出身地カテゴリの一部から特別:カテゴリ内おまかせ表示でランダムに10件を抽出して調べてみました。
●Category:青森県出身の人物 -> 市区町村が特定できるのは10件中5件
●Category:長野県出身の人物 -> 市区町村が特定できるのは10件中7件
●Category:山口県出身の人物 -> 市区町村が特定できるのは10件中9件
●Category:奈良県出身の人物 -> 市区町村が特定できるのは10件中4件
●Category:沖縄県出身の人物 -> 市区町村が特定できるのは10件中8件
といった具合になりました。あくまで記事中に書かれていることを基準としましたので、きちんと調べればもう少し増えるかもしれません。俳優や芸能人は都道府県までしか出身地が判明していないことも多いですが、政治家や歴史的な人物は市区町村単位まで出身地が判明していることが多く、そのような記事に関しては有用なカテゴリになるでしょう。少なくとも、﹁市区町村別カテゴリに分割してみたは良いが結局ほとんどの人物は都道府県単位までしか出身地が判明していないため見通しはほとんど良くならない﹂といった事態にはならないと考えます。また、私の提案の理由には肥大化もありますが、第一には提案の際の文にも書きましたように﹁日本語版だけ﹂かつ﹁日本だけ﹂かつ﹁出身人物だけ﹂に関して、出身地カテゴリの作成にカテゴリに属しうる記事数によらず、人口に基づく政令指定都市といった基準で一律に制限を設けるのは不自然である、という話です。ウィキペディアの他言語版、日本語版でも日本以外出身の人物、日本でも人物記事以外に関してはこのような制限はないのは提案文に書きました通りです。特別な制限は設けず、常識的にWikipedia:過剰なカテゴリやWikipedia:削除の方針#カテゴリ1: カテゴリの名称・内容・構造の3要素が整わないカテゴリに従って対応しましょうよ、という意図です。﹁都道府県別に出身者リストを引きたい利用者にとっては不便になる﹂とのことですが、それを言い出したらカテゴリの分割は全くできなくなってしまいますし︵Category:長野県の歴史を﹁都道府県別に歴史記事リストを引きたい利用者にとっては不便になる﹂﹁現在のどの市町村に該当するのか分からない記事もある﹂といって市町村別に分割しないことがあり得ますか？あるいはCategory:日本のキリスト教徒を﹁全国のキリスト教徒記事リストを引きたい利用者にとっては不便になる﹂﹁教派が分からない人物の記事もある﹂と言って教派別に分割しないことがあり得ますか？︶、PetScanに関してはカテゴリページに掲示するなどして周知を図るべきだと考えます。使い方自体はそれほど難しくありませんので。
カテゴリLTAとは、LTA:ELLSなどを想定しているのだと思いますが、現状でも適切なカテゴリであれば放置されていますし、不適切であれば削除依頼が提出されています。﹁監視網を張り巡らせておくこと﹂には同意しますが、出身人物のカテゴリだからと言って何か特別扱いする必要はなく、他種のカテゴリと同様に常識的に対応すればよいと思います。--Christmas Wreath︵会話︶ 2023年2月26日 (日) 23:43 (UTC)
コメント もし﹁出身地＝出生地﹂で運用されるならば、最初からページ名は﹁Category:〇〇県生まれの人物﹂でなければおかしいです。実際、出身都道府県カテゴリは一貫して出生地で運用されているわけではなさそうです。私の地元・福井県ゆかりの人物でいえば、歌手の五木ひろし氏は福井県美浜町出身といわれますが、出生地は京都府ですし、物理学者の故南部陽一郎氏は旧東京市の生まれですが、地元紙は福井県福井市出身と報じています。こうしたことから、出身地カテゴリの対応について﹁出身地≠出生地﹂だが﹁出身地⊇出生地﹂であるとの認識です。なお、﹁出身地﹂の定義については、本質的な疑問として過去にも幾度か議論されています︵一例‥Category‐ノート:日本出身の人物/過去ログ3#出身地とは︶。﹁必ずしもカテゴリを付けねばならないこともない﹂との意見は目から鱗でした。
●それから、私は﹁出生地でカテゴライズする意義は薄い﹂とは申し上げていません。出身都道府県については、県民性との絡みで特色︵記事でいうWP:NOTE︶あるカテゴリになり得ると思いますが、出身市区町村で一括りにされただけの雑多な人物リストは、百科事典の人物索引として有意な参考情報とは思えません。それも、対象となる人物記事が少ない自治体の場合、市町村別カテゴリを作成しても項目数が二桁に満たないところも少なくないと思われます。それこそ、各市区町村記事の﹁出身有名人﹂節や、横浜市出身の人物一覧のような一覧記事に肩書き付きで列挙すれば足りる場合も多いと思います。
●原点回帰して、カテゴリの最大の特長は五十音排列の記事目録であるという点で、ある程度まとまった数の項目を順序立てて整理するのがカテゴリの本分だと考えています︵Wikipedia:カテゴリの方針#一覧記事とカテゴリとの関係も参照︶。カテゴリを作成するために記事を集めるのではなく、記事を整理するためにカテゴリを利用する、つまりカテゴリよりも先に記事がある、というのが私の持論です。したがって、﹁1記事しか所属記事がなくてもカテゴリの作成を認めても良い﹂という主張は、記事本位ではない印象で、受け入れがたいです。項目数の下限を設けることは︵合理的でないので︶私も消極的ですが、何事も程度というものがあって、各都道府県や政令市は一つのまとまりとして程よい単位なので、親カテゴリのTOCから飛べない大量の微小サブカテゴリ群に壊してほしくないなあと思います。現行の合意事項で﹁網羅されている事に意味があり﹂と言及されているのも、こうした考えに則ったものかと思います。
●ところで、本案は出身都道府県カテゴリの分割という視点から提案されていますが、﹁下位区分を構成するカテゴリ﹂として人物記事に出身市区町村カテゴリを付与した場合、同時に当該記事から出身都道府県カテゴリは剥奪されるのですよね？すると、記事ページ側のカテゴリ欄から出身都道府県表示は消えることになるわけですが、一見して出身都道府県が判別不能になっても構わないとお考えですか？併せて、地名の曖昧さ回避の方針を踏まえて、同名の市区町村のカテゴリ名はどうなさるおつもりでしょうか？--Doraemonplus︵会話︶ 2023年2月27日 (月) 14:04 (UTC)
出生地の件に関しましては私の認識不足でした。信頼できる情報源で﹁出身地﹂と言及されている場所と出生地が異なる場合は、両方のカテゴリを付与すればよいと考えます。し
＞一見して出身都道府県が判別不能になっても構わないとお考えですか
その通りです。カテゴリだけを見て都道府県が識別できる必要はありません。本文中に﹁○○県○○市生まれ﹂のように書いてあれば十分です。カテゴリのリンクをクリックしても都道府県を確認できます。Category:松本市の寺のような市区町村別に分割されている他のカテゴリと全く同様です。同名の市区町村に関しては、Category:東京都府中市の学校などと同じように、Category:東京都府中市出身の人物などというカテゴリ名にすべきだと考えます。
＞各都道府県や政令市は一つのまとまりとして程よい単位なので、親カテゴリのTOCから飛べない大量の微小サブカテゴリ群に壊してほしくないなあと思います
微小サブカテゴリ群と仰られましても、現実問題として﹁出身人物﹂以外では市区町村別の分割が認められている訳であり、出身人物だけ都道府県・政令指定都市別なのは他のカテゴリ群と比べても不自然であり、それゆえにカテゴリ直下に属する記事数も他の分野の記事より非常に多くなっています。﹁各都道府県や政令市は一つのまとまりとして程よい単位﹂とは全く思えませんし、親カテゴリのTOCから飛べることにそれほど大きなメリットはありません。現に政令指定都市・特別区部を分割した後にTOCを使用しても目的記事への到達が困難な状態になっていることは提案文で述べた通りです。むしろ、市区町村別の出身者を探す需要を阻害していることによる弊害の方が大きいでしょう。私は﹁1記事しか所属記事がなくてもカテゴリの作成を認めても良い﹂ということに拘泥するつもりはありません。10記事以上や20記事以上という基準でも構いませんが、いずれにせよ現在の基準は過剰に厳しい、というのが私の主張です。﹁市町村別カテゴリを作成しても項目数が二桁に満たない﹂ような場合は必ずしも作成する必要はないでしょう。市町村単位で2桁どころか3桁あるような場合でも、政令指定都市でなければ作成できないのは厳しすぎる、というのが私の主張です。
＞出身市区町村で一括りにされただけの雑多な人物リストは、百科事典の人物索引として有意な参考情報とは思えません
都道府県単位で﹁県民性との絡みで特色︵記事でいうWP:NOTE︶あるカテゴリになり得る﹂のであれば、市区町村別でも当然風土は異なるわけであり、その風土が当人に影響することは十分あり得ますので、市区町村別でも特色あるカテゴリになると思われます。現状の合意事項ありきのご意見である印象が拭えません。--Christmas Wreath︵会話︶ 2023年2月27日 (月) 23:25 (UTC)
コメント 現行の︿都道府県および政令指定都市のレベルまで﹀と、事実上﹁全ての市区町村について無条件で分割を認める﹂改正案では、振れ幅が大きすぎて、日本の人物記事と出身地カテゴリの運用が荒れることが容易に想像されます。提案者様は﹁無条件で︵中略︶という意味ではありません﹂﹁必ずしも作成する必要はない﹂とおっしゃいますが、現状ではウィキペディアのカテゴリは誰でもが自由に作成できてしまうので、この改正案の内容では、必要のない出身市区町村カテゴリを作成することを無条件で認めているのに等しいです。誰が、どうやって﹁過剰なカテゴリ﹂とそれ以外を選別して削除や統合の処分を下すのですか。その維持管理に常時即応可能な人的資源の見通しは立っていますか。現在、都道府県と政令市の数は合わせて67ですが、市区町村の数は1718あります。制限的な合意事項を取り払ってしまえば、出身市区町村カテゴリ︵と付与される側の人物記事︶の持続可能性は予測不可能になります。﹁︵合意ができ改正され次第︶すぐに分割できるものは全て市区町村別に分割するという提案でもありません。﹂と、始めから人任せ、放置プレイ路線な点も、あまりに無責任な提案ではないかと存じます。改正するにしても、いきなり完全自由化ではなく、まずは中核市から容認して様子を見るなど、段階を追って分割するのが穏便な進め方だろうと思います。
●それと、カテゴリで﹁市区町村別の出身者を探す需要﹂について言及されていますが、これはどこかで“市場調査”のようなことをして事実確認された動向なのでしょうか。このノートでも井戸端でも結構ですが、そのような意見を表明された方をご存知ないですか？過去ログでは、利用者の需要よりも編集者側のカテゴリ乱発への懸念が終始一貫して表明されていたかと存じます。
●﹁生家、生まれ育った学校の所在地などで人物記事に出身地域のカテゴリが複数つけられるなど、必要以上にカテゴリが追加されてしまうおそれが強い﹂﹁同一都道府県内で頻繁に引っ越した人物の場合など、どこが出身地だという議論になった場合、複数の出身地カテゴリが必要になるおそれもあり、あんまり個別の市町村ごとにはカテゴライズしない方が良いのではないか﹂︵過去ログ1にて反対派、Tiyoringoさん︶
●カテゴリ﹁浜松市の駅﹂﹁仙台市の歴史﹂﹁松本市の寺﹂などと同様、人物記事も市町村単位でカテゴライズされて当然だというご意見については、駅や寺と人物とでは土地との関係性が異なるので、同列に考えるべきではないと思います。駅と寺は固有の所在地があるのでMECEにカテゴライズ可能であるのに対し、人物の出身地は観点の捉え方一つで、必ずしも固有かつ唯一無二とは限らないからです。
●﹁単に﹁出身﹂と言っても、"そこで誕生した"事を指す場合もありますし、"そこで長く生活していた"事を表す場合もあります。出身学校や出身大学のように、"卒業した学校がある地域"を指す場合もあります。﹂︵過去ログ1にて賛成派、満月さん︶
都道府県よりも小さい出身地区分としては、既に作成済みのCategory:日本の高等学校出身の人物 (都道府県別)など、出身校別カテゴリでカバーできている部分もあると思います。
●現状でさえ、複数の出身都道府県カテゴリが付与される人物記事が少なからず存在する状況で、出身市区町村カテゴリは観点次第で3つも4つも付与される可能性があり、そのうちのどれが﹁中心的な﹂出身地なのかが曖昧になってしまう点も大きな問題です。実際、荒川静香の記事では過去に、出身地の認否を巡って投票が行われる事態にまで発展しています︵ノート:荒川静香/出身地に関する投票︶。都道府県単位の出身地カテゴリであるうちは﹁大目に見る﹂ことで治まっていた潜在的な出身地論争が、出身市区町村カテゴリの付与を解禁した途端、一挙に噴出、顕在化するおそれがあります。提案者様におかれましては今一度、合意事項について、過去ログの議論を読み返すなどして、分割の進め方を冷静に再考されることをお願いしたいです。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年2月28日 (火) 09:52 (UTC)
﹁誰が、どうやって﹁過剰なカテゴリ﹂とそれ以外を選別して削除や統合の処分を下すのですか﹂という質問に関しては、Wikipedia:削除依頼での議論に基いて管理者・削除者が対処を行う、という以外にないでしょう。実際に今まで過剰なカテゴリに関してはWikipedia:削除依頼での議論に基いて対処が行われてきたわけです。市区町村別の出身者カテゴリに限定した枠組みを設ける必要はないでしょう。実際にウィキペディア日本語版にカテゴリ機能が実装されてから20年近くでしょうか、Wikipedia:削除依頼で過剰なカテゴリに関する議論を行ってきて特に大きな問題はなかったと思いますし、過剰なカテゴリに関しては今までも気づいた人が削除依頼を提出するという形で大きな問題はなかったと思います。そもそもウィキペディアは有志によるプロジェクトであり、誰しも﹁削除依頼を提出しなければならない義務﹂など持っていません。何故、市区町村別の出身者カテゴリについてだけ﹁その維持管理に常時即応可能な人的資源の見通しは立っていますか﹂のような話になるのか大変理解に苦しみます。有志によるプロジェクトである以上、﹁常時即応﹂など不可能な話です。今までウィキペディアと言うプロジェクト自体がそれを前提として運用されてきたと思います。市区町村別の出身者カテゴリについてだけ﹁常時即応﹂を求めるべきではありません。﹁維持管理のための人的資源の見通しは立っていますか﹂というご質問であれば、答えは﹁はい﹂です。というより、現に人的資源は確保できています。20年近く、Wikipedia:削除依頼を利用する現在の方法で大きな問題は発生していないためです。ただ、﹁常時即応﹂というのはウィキペディアと言うプロジェクトの性質上不可能です、という話です。常時即応が不可能だからダメと言うのであれば、ウィキペディアと言うプロジェクトは全く前に進まなくなります。﹁始めから人任せ、放置プレイ路線な点も、あまりに無責任な提案ではないかと存じます﹂とのことですが、もし私が﹁合意ができ次第、分割できるものはすぐに全て市区町村別に分割するという提案です﹂と主張していたなら、﹁何万もの記事のカテゴリを一斉に付け替えるためのリソースをどうやって確保するのか﹂と、それこそ無責任の誹りを免れなかったと思います。誤解があるようですので正しておきますと、私はカテゴリの分割に関して﹁人任せ﹂﹁放置プレイ﹂にするつもりであるというわけではありません。私もカテゴリの分割は行う予定です。そうでなければこのような提案は行いません。ただし、私だけでは全ての作業を行うことには限界があります。だからこそ、今すぐに市区町村別に分割するのではなく、︵私も含め︶気づいた人が必要に感じた時に分割を行えばよい、という意味です。そもそもウィキペディアとはそのようなプロジェクトのはずです。ウィキペディアは永遠に未完成なのです。一度に一人で全て行わなければならない、という性質のものではありませんし、そもそもそのようなことは不可能です。それが嫌だというなら、ウィキペディアへの参加には向いていないと思います。また、﹁まずは中核市から容認して様子を見る﹂という方策を避けたい理由は提案文で述べた通りです。必ずしも﹁現在における人口規模﹂と﹁その地を出身とする︵歴史的人物も含めた︶人間の数﹂とは比例していないためです。どうしてもいきなり全面解禁では心配だというなら、まずは2都道府県︵現状で政令指定都市/特別区部に分割されている都道府県と、分割されていない府県を1つずつ︶に対して、3か月など期間を区切り、試験的に市区町村別へのカテゴリ分割を認めてみることを提案します。3か月経って、特に問題がないようであれば他の45都道府県に対しても分割を認めればよいと考えます。仮にそれまで発生していなかった問題が発生するようであれば分割を中止し、問題を解決する方法を話し合うべきでしょう。仮に完全に失敗、現状の合意事項を堅持し試験的に作成されたカテゴリは削除となった場合でも、2都道府県だけであれば47都道府県全てより削除依頼のリソースは少なくて済むでしょう。それに加え、中核市だけ分割するより、都道府県を限って試験的に市区町村別分割を認めてみた方が、﹁市区町村別への分割を認めた場合﹂に生じる課題は見えやすいでしょう。
市区町村別で出身人物を探す需要に関しては、私自身が市場調査を行ったわけではありませんし、過去の議論でも市区町村別で出身人物を探す需要がどの程度あるのか、という点に関してはほとんど言及がないようです。しかし、多くの市町村のホームページに﹁郷土の人物﹂やそれに類するページが存在することを考えると[1][2][3]、例えば地元の市区町村出身の人物を探すためにこのようなカテゴリを用いたい、と考える人がいるのは想像に難くないと思います。多くの市区町村の図書館のホームページでもこのようなページが存在する[4][5]他、郷土資料館などでも﹁郷土にゆかりのある人物﹂のようなコーナーがある場合が多くみられる[6][7]ため、決して市区町村別の出身人物の分類が百科事典としての需要を満たさないものとは考えられないでしょう。例えば、防府市文化財郷土資料館に行って防府市にゆかりのある人物についての展示を見学した防府市民が、他にゆかりのある人物はいないかと考えてウィキペディアを参照しようとする際、Category:山口県出身の人物からひたすら辿って防府市出身の人物を探すしかないよりは、Category:防府市出身の人物から一発で防府市出身の人物を見つけられた方が良いでしょう。その目的であれば一覧記事や市区町村記事に付け足すのでも構わないとおっしゃいますが、Wikipedia:一覧記事#一覧記事の代替には、﹁一覧記事は自動的には更新されないため、記事の主題によっては頻繁に見直しを行わなければ内容がすぐに現状にそぐわなくなることもあるという重大な欠点があります。そのような主題については、一覧記事よりもカテゴリの利用がより適切な方法である可能性があります﹂とあります。人物記事は日々作成されており、一覧記事を作ったとしても記事の増加に追い付かない可能性があること、ある地域の出身人物全てを網羅することは不可能であること考えると、出身人物については一覧記事よりカテゴリの方が適しているのではないかと個人的には考えます︵すでに存在する出身地別の一覧記事を削除すべきという意見ではありません︶。そもそも、ウィキペディアとは編集者のためにあるのではなく読者のためにあるのであり、﹁編集者がカテゴリを濫造する可能性があるから読者の利便性を後回しにする﹂というのは本末転倒です。﹁生家、生まれ育った学校の所在地などで人物記事に出身地域のカテゴリが複数つけられるなど、必要以上にカテゴリが追加されてしまうおそれが強い﹂という意見については、そもそも学校の所在地を一律に出身地とするような行為は過剰なカテゴリ以前にWikipedia:独自研究を載せないに反しますから、信頼できる情報源において﹁出身地﹂であると言及されている市区町村にカテゴライズするように注意すべきでしょう。例えば、現状でも﹁青森市に生まれ、高校まで青森市に住んでいて小中高とも青森市内の学校に通っていて、その後東京都に転居して東京大学に入学し、卒業後青森市に戻ってその後ずっと青森市内に暮らし青森市内で働いて、青森市で生涯を終えた﹂という人物が、出身大学の所在地が東京都であることを理由に出典なしにCategory:東京都区部出身の人物にカテゴライズされていればそれは明らかにおかしいですからそのようなカテゴリは除去されていると思います。市区町村別に分割した場合も同様で、﹁出身地﹂﹁出生地﹂であるという出典がない場合はカテゴリは除去すべきでしょう。﹁同一都道府県内で頻繁に引っ越した人物の場合など、どこが出身地だという議論になった場合、複数の出身地カテゴリが必要になるおそれもあり、あんまり個別の市町村ごとにはカテゴライズしない方が良いのではないか﹂という意見は、全く同じ理屈で﹁同一国内で頻繁に引っ越した人物の場合など、どこが出身地だという議論になった場合、複数の出身地カテゴリが必要になるおそれもあり、あんまり個別の都道府県ごとにはカテゴライズしない方が良いのではないか﹂という意見も成り立ってしまい、そうなると出身地カテゴリ自体が不要、という話にもなってしまいます。このような場合は、信頼できる二次資料で出身地として最もよく取り上げられている場所を優先すべきでしょう。
﹁駅や寺と人物とでは土地との関係性が異なるので、同列に考えるべきではないと思います﹂とのことですが、建築物であろうと人物であろうと、﹁同時には一つの場所にしか存在しえない﹂という点では同じです。﹁駅と寺は固有の所在地があるのでMECEにカテゴライズ可能﹂とのことですが、例えば新宿駅のように、複数の市区町村に跨っているためCategory:新宿区の鉄道駅とCategory:渋谷区の鉄道駅という複数の所在地カテゴリに所属している例が存在します。また、青龍寺 (大津市坂本)は、実際の所在地は京都市左京区ですが、比叡山延暦寺の一部とされているために住所表示は大津市とされており、Category:京都市左京区の寺とCategory:大津市の寺の両方に所属しています。他にも、松源寺 (中野区)は2回移転しており、Category:千代田区の歴史、Category:新宿区の歴史、Category:中野区の寺の3つに所属しています。このような施設の移転と人間の転居とは本質的には同じ行為だと考えられますし、施設と違って人間は転居する度にカテゴリを追加する必要はありませんので、むしろ施設よりカテゴリの運用はしやすいと考えられます。このように、固有の所在地があるように思える施設の類で合ってもMECEにカテゴライズ可能とは限らず、複数のカテゴリになってしまう場合があります。そもそも、Wikipedia:カテゴリの方針に、MECEにカテゴライズできるようにしなければならないといった規定はありません。﹁単に﹁出身﹂と言っても、"そこで誕生した"事を指す場合もありますし、"そこで長く生活していた"事を表す場合もあります。出身学校や出身大学のように、"卒業した学校がある地域"を指す場合もあります。﹂という件につきましては、先ほども述べたように信頼できる二次資料による言及の数によって判断すべきでしょう。出身高校のカテゴリに関しては、出身地︵と信頼できる二次資料において述べられている土地︶の高校に通うとは限りませんし︵出身地から引っ越すかもしれませんし、出身地とは離れた場所の高校に通うかもしれません︶、高校を卒業していない人物に関してはカテゴリを付与することができませんので、出身地別カテゴリの代替にはならないでしょう。
﹁現状でさえ、複数の出身都道府県カテゴリが付与される人物記事が少なからず存在する状況で、出身市区町村カテゴリは観点次第で3つも4つも付与される可能性があり、そのうちのどれが﹁中心的な﹂出身地なのかが曖昧になってしまう﹂﹁潜在的な出身地論争が、出身市区町村カテゴリの付与を解禁した途端、一挙に噴出、顕在化する﹂ことを懸念される意見も十分に理解できますが、何度も述べています通り﹁信頼できる二次資料において最も多く出身地として挙げられている場所﹂を出身地としてカテゴライズすることとすれば、大部分の混乱は回避できるでしょうし、現状出身地カテゴリの作成に特に制限が設けられていない日本国外の出身人物カテゴリで同様の事態が頻発しているわけではないことを考えると、そもそも杞憂に終わる可能性の方が高いと私は考えます。実際に、信頼できる二次資料において最も多く出身地として挙げられている場所という基準を用いてもなお、同一都道府県の市区町村単位で複数の出身地を挙げなければならなくなる記事︵すなわち、都道府県別のカテゴリであれば﹁○○県出身の人物﹂だけで良いが市区町村別にすると﹁△△市出身の人物﹂と﹁□□市出身の人物﹂を付けなければならない、といった事態になる記事︶は具体的にどのようなものがあるのでしょうか。﹁提案者様におかれましては今一度、合意事項について、過去ログの議論を読み返すなどして、分割の進め方を冷静に再考されることをお願いしたいです﹂とのことですが、合意事項に関する過去ログの議論につきましては本提案を行う際に熟読しています。その上での本提案ですのでよろしくお願いします。--Christmas Wreath︵会話︶ 2023年2月28日 (火) 12:50 (UTC)
コメント ご返信いただき、ありがとうございます。一部、こちらの質問の仕方が悪かったようで申し訳ないです。過剰なカテゴリの選別に関して、通常の削除依頼で対処することになるのは当然でしょうが、私がお尋ねしたかったのは、︵もちろん﹁誰が﹂もですが︶むしろ﹁どうやって﹂の部分です。﹁過剰な出身市区町村カテゴリ﹂と﹁そうでない出身市区町村カテゴリ﹂の線引き︵基準︶をどうやって決める︵具体化する︶のか、という問題です。基準を作るのか作らないのか。作るとすれば、どのような基準になりそうか。項目の数で切り捨てることはしないことで意見は一致していますが、そうなると他にどの部分で区別することになるでしょうか。
●次に、駅や寺、人物と土地との関係性の件について。建築物は一度そこに建ったら︵移転するまでは︶動くことのない、まさに﹁不動産﹂です。それに比べ、人物は出生してから死没するまで、特定の土地に物理的に固定されず、あちこち動き回ります。その点で、2つ以上の地域にまたがる場合があるといっても、建築物と人物では関係性が異なります。施設は移転すれば必ず所在地が変更となりますが、人物は転居しても必ずしも出身地が変更になるとは限りません。出身地は住民の帰属意識上の存在ですので、本質的には、意識が変われば、転居を伴わなくても心の中に抱く出身地は変わります。第三者である我々ウィキペディアンに確認可能なのは、そうした内なる想いが表出、明文化され、外部に対して公表された信頼できる情報源の記載のみです。その確認作業さえも、後述する﹁伝言ゲーム現象﹂の防止には十分に注意を払わなければなりません。
●︽﹁編集者がカテゴリを濫造する可能性があるから読者の利便性を後回しにする﹂というのは本末転倒です。︾とのご意見には全く同意ですが、濫造可能性と利便性を天秤にかけたときに﹁濫造可能性＞利便性﹂とみなされてきたのが、jaWPの厳然とした歴史的経緯であるわけで、そうした経緯から生まれた現行の合意事項の趣意を無視するわけにもいかないでしょう。直近でさえ、Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針#カテゴリ作成に一定の制限を設ける提案のような問題が提起されているくらいです。理想と現実には常にギャップがあるものです。
●さらに加えて、独自研究の記載のおそれ、あるいは、そこまで大袈裟に言わなくても、﹁伝言ゲーム現象﹂による不正確な情報の発信のおそれも重大な懸念事項です。極論すれば、出身人物カテゴリの編集とは、人物記事に出身地というレッテルを貼ることです。その編集作業は、人物記事中の記述から出身地に関する情報を見つけて、該当する出身地カテゴリを付与する方法が通例であると考えられます。
●そこで、提案者様に
質問します。百歩譲って出身市区町村カテゴリへの道を開いたとしましょう。それでは、実際に人物記事に出身市区町村カテゴリを付与する場面において、たとえば、三島由紀夫の記事では、彼は東京・四谷︵現・新宿区︶で誕生したとされ、現在はCategory:東京都区部出身の人物が割り当てられています。しかし、同記事を隈無く閲覧しても、彼を﹁四谷区︵新宿区︶出身﹂とする明示的な記載は見当たりません。この場合、同記事にCategory:新宿区出身の人物を付与することは容認されるべきなのか、Category:東京都区部出身の人物のままが適切なのか。ご見解を伺いたいです。よろしくお願いいたします。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年3月2日 (木) 09:17 (UTC)
市区町村別の出身地カテゴリに関して、Wikipedia:過剰なカテゴリと具体的に照らし合わせてみます。
●Wikipedia:過剰なカテゴリ#特筆するようなものでないか、取るに足らない特徴 - ﹁その人物にとって特筆すべきと思われるもの︵例‥その人物の経歴や出身、技能︶をカテゴリとします﹂︵強調部は引用者︶とある通り、出身地は基本的に特筆すべき事柄ですので、これに関しては問題ないでしょう。
●Wikipedia:過剰なカテゴリ#個人の思想・見解・好み - これは無関係でしょう。
●Wikipedia:過剰なカテゴリ#主観的な基準 - Doraemonplusさんは出身地カテゴリが﹁主観的な基準﹂となる可能性があると表明されていますが、﹁○○出身の人物﹂自体は主観的な基準ではありません。例えば生まれてから亡くなるまでずっと同じ市区町村に住み、その市区町村の学校のみに通い、その市区町村のみで働いていたなら、その市区町村出身の人物としてカテゴライズすることには異論は出ないでしょう。問題とされているのはカテゴリそのものではなく、各記事でのカテゴライズの方ですよね。
●Wikipedia:過剰なカテゴリ#恣意的な基準 - これは該当しないでしょう。
●Wikipedia:過剰なカテゴリ#取るに足らないクロスカテゴリ - 出身地と人物は﹁無関係な特徴﹂ではありませんのでこれも該当しないでしょう。
●Wikipedia:過剰なカテゴリ#地域別に区分したクロスカテゴリ - これは更に職業別に分類するようなことを想定しているようですので問題ないでしょう。
●Wikipedia:過剰なカテゴリ#民族・宗教・性的指向によって区分した、有名とはいえないクロスカテゴリ - 民族・宗教・性的指向についてのカテゴリではありませんので無関係です。
●Wikipedia:過剰なカテゴリ#範囲の狭いクロスカテゴリ - 恐らく一番問題となるのはこれでしょう。市区町村別の出身者カテゴリに関しては﹁親カテゴリ︵引用者注:この場合は都道府県別の出身者カテゴリ︶の項目数が非常に多く、関連するカテゴリに同様のクロスカテゴリを作ることのできる場合﹂に該当するとは限りません。︵全市区町村
●Wikipedia:過剰なカテゴリ#項目数が少なく、成長の余地もないもの - これに関しては﹁巨大なカテゴリ︵引用者注:この場合は都道府県別の出身者カテゴリ︶を一定の枠組み︵引用者注:この場合は出身市区町村︶に基づいて分割した際に、その一部としてそのようなカテゴリが現れる場合は除きます﹂とありますが、全市区町村を分割するのでない場合は問題になるかもしれません。
●Wikipedia:過剰なカテゴリ#他のカテゴリと大部分が重複しているもの - 信頼できる情報源で最も多数派である出身地、という基準を用いても出身地をなお一つに決められない場合には複数の出身地カテゴリを付与することもありますが、その場合も複数の出身地カテゴリについて大部分が重複する︵Category:川口市出身の人物に入っている人物の大部分がCategory:越谷市出身の人物にも入っているような事態︶は考えにくいでしょう。
●以下、Wikipedia:過剰なカテゴリ#名称が共通しているだけの項目を集めたもの、Wikipedia:過剰なカテゴリ#人物にちなんで命名されたカテゴリ、Wikipedia:過剰なカテゴリ#候補者やノミネートされた人、Wikipedia:過剰なカテゴリ#賞の受賞者、Wikipedia:過剰なカテゴリ#ランキング、Wikipedia:過剰なカテゴリ#イベントの開催地、Wikipedia:過剰なカテゴリ#芸能人の区分、Wikipedia:過剰なカテゴリ#特定の事物に関連する人物はいずれも無関係です。
そのように考えると、現在のWikipedia:過剰なカテゴリの基準の中で該当する可能性があるのは﹁範囲の狭いクロスカテゴリ﹂と﹁項目数が少なく、成長の余地もないもの﹂でしょうね。後者については﹁その定義上ごく少数のページしか所属することがないカテゴリ﹂が要件ですので、市区町村史などを紐解けばどんなに小さな市区町村でもそれなりに出身人物を集められる可能性のある人物については適用される場面はかなり限られそうです︵将来、無人地帯だけで新たな市区町村が編成された場合など？︶。そうなると、中心は﹁範囲の狭いクロスカテゴリ﹂になるでしょう。具体的には、﹁とても範囲の狭いものにな﹂るかが基準になるでしょう。範囲が狭いかどうかは、そのカテゴリに含まれうる記事の数を少なくとも指標の一つにせざるを得ないでしょう。この他に判断基準があるとしたら、地元の市区町村史などで出身人物がどの程度挙げられているか、その市区町村の歴史上で重要な人物がどれほどいるか、などでしょうか。ただ、このような調査は地元の人でなければ行いにくい面もありますので、場合によっては所属しうる記事数である程度機械的に判断するしかない場合もあるでしょう。
次の段落の内容に関しては大筋で承知しました。
その次の段落の﹁濫造可能性と利便性を天秤にかけたときに﹃濫造可能性＞利便性﹄とみなされてきたのが、jaWPの厳然とした歴史的経緯である﹂ということに関しては初耳です。﹁厳然とした歴史的経緯﹂というほどのものであれば、どこでそのような議論が行われていたのかご存知ないでしょうか。一般に、﹁編集者による濫造の可能性があるので読者には不便さを我慢してもらう﹂を良しとする合意はあるのでしょうか。﹁濫造されると読者にとって却って不便となる可能性がある﹂のが濫造を戒める第一の理由ではないでしょうか。﹁独自研究の記載のおそれ、あるいは、そこまで大袈裟に言わなくても、﹃伝言ゲーム現象﹄による不正確な情報の発信のおそれ﹂があることに関しましては、何度も申し上げています通り信頼できる情報源で最も多数派である出身地、という基準を用いて判断すればほとんどは防げるでしょう。
以上のことを踏まえた上で三島由紀夫の記事に関する質問についてお答えしますと、まずは三島由紀夫を﹁四谷区︵新宿区︶出身﹂とする明示的な出典を探すべき、ということになるでしょう。三島由紀夫に関しては[8]などに﹁東京市四谷区出身﹂と記載がありますのでCategory:新宿区出身の人物にカテゴライズしても問題ないと考えます。その上で、もし出典が見つからなかった場合はどうすべきか、という趣旨のご質問でしょう。その場合は、便宜的な処置として、信頼できる情報源で他の場所を出身地とするものがないことを前提とし、出生地を出身地としてカテゴライズすべきだと考えます。ただし、これはあくまでも暫定的な処置であり、他の場所を出身とする信頼できる情報源が現れた場合は出典を明記した上でカテゴリを付け替えるべきでしょう。このような暫定的処置を取るべき理由として、特に比較的マイナーな実業家、政治家などの記事で現状、﹁○○生まれ﹂という記述を基に﹁○○出身の人物﹂というカテゴリにカテゴライズされている場合が多くあることが挙げられます。出典の﹁出身﹂という言葉以外は認めないと解釈した場合︵日本国外の人物で出典が外国語である場合はどうするか、という問題もある︶、相当数の記事に出身地カテゴリを付けられなくなってしまうため、その場合は便宜的に出生地を基にカテゴリ分類すべき、ということになるでしょう。ただし、このような運用はあくまで﹁出生地﹂に限るべきであって、出生地・出身地が分からないからと言って﹁出身大学﹂の所在地にカテゴライズするような行為は厳に慎むべきであると考えます。--Christmas Wreath︵会話︶ 2023年3月2日 (木) 11:28 (UTC)
コメント 出身地カテゴリに限らず、カテゴリは必ず付与しなければならない代物ではありません。正確性や中立性に疑義があるなら尚更です。東京都出身であることは確からしい、区部出身であることも確からしい、だけれども新宿区出身であると断定してしまってよいかを裏付ける確証は得られていないといった場合に、Category:新宿区出身の人物の付与を強行しようとする利用者の編集行動を思い止まらせられるだけの思慮分別のある実力者が今のjaWPに一体どれだけいるのか︵昔はまだ聡明な方々が少なからずいらっしゃった︶、という政治的問題を気にかけているのです。単に分類論や方針・規則の正当性を問うているのではありません。ウィキペディアは不特定多数の利用者が参加して編む百科事典である関係上、どんなに周到に方針を定めても、編集の結果を巡って、論争や編集合戦が往々にして発生します。出身人物カテゴリも例外ではありません。ここは日本語版ですから、殊に日本の人物の出身地のカテゴライズに関しては、議論が過熱しがちです。
●カテゴリ編集の本質がレッテル貼りであることは既に述べましたが、カテゴリの編集結果を値に喩えるならば、常に1か0か︵つまりカテゴリを付与するかしないか︶しかないことも指摘しておかなくてはなりません。記事本文中の出身地情報の編集で論争が発生した場合は、論争の解決の形として、﹁〇〇県××市出身︵ただし、△△市出身とする説もあり︶﹂というような観点の中立に配慮した内容に改めることが可能ですが、カテゴリについては取り得る解決策として、100%﹁Category:××市出身の人物﹂か100%﹁Category:△△市出身の人物﹂とするより他の手段はありません。カテゴリでは微妙な塩梅を表現することができないのです。その結果、関連する出身地カテゴリはすべて付与するという妥協案が採用される傾向が強まることが想定されます。これはWP:NPOV/WP:CGPOV的には望ましくないことです。付与したカテゴリと追加された記事の関係、それ自体には出典を付けることは不要︵というより技術仕様上不可能︶であることも粗製乱造の誘因となります。ウィキペディア発の誤情報の拡散は、何としても避けねばなりません︵かくいう筆者は経験有︶。また、存命人物については、Wikipedia:存命人物の伝記に基づき、本人が公表していない個人情報は掲載しないという厳格な方針にも従う必要があります。提案者様はまだウィキペディア登録利用歴がお若いので、お分かりにならないのかもしれませんが、カテゴリの作成・付与は誰でも制限なく行える一方で、変更・削除となると合意形成や削除依頼の手配に膨大なコストを要する︵時として削除依頼者の望み通りの結果が得られないこともある︶ことも、完全自由化に躊躇する理由です。
●そもそも﹁出身地﹂などという定義の曖昧な概念をどれほど細かく地理区分したところで、なお曖昧さが残ることには変わりないわけで、都道府県・政令市レベルまでに制限している現状でさえ、ノート:荒川静香/過去ログ2#荒川静香さんの出身地について～百科事典は公然の事実を優先して掲載すべき以外にも、カテゴリに関するものでは、ノート:石原慎太郎/過去ログ3#カテゴリについてやノート:春日由実#カテゴリについてなど、本文中の記述に関するものを含めれば、ノート:芦川愛子#芦川さんの出身地について、ノート:内山理名#出身地について、ノート:加藤一二三/過去ログ1#﹁京都府出身﹂﹁京都府育ち﹂という加筆について、ノート:川崎由紀子#出身地の記載について、ノート:草彅剛/過去ログ1#出生地について、ノート:薄幸#出身地、ノート:田代まさし/過去ログ1#佐賀県説、ノート:デーモン閣下#出身地、ノート:三沢光晴#出身地の記載についてなど、個別の議論は絶えないです。外国に関するものでは、ノート:キーウ/過去ログ1#節﹁キエフ出身の人物﹂について、ノート:アンネ・フランク#﹁～出身の人物﹂のカテゴリなどがあります。出身市区町村カテゴリの解禁の是非を議論する前に、まずはこういった出身地カテゴリの根本的問題を精査するのが優先課題ではないでしょうか。出身人物カテゴリ問題に関しては、現役ではTiyoringoさんらが経験豊富だと思われます。どちらかというと反対寄りの私が直接お声がけすると、WP:CANVASに抵触しかねないので、お招きしたければご自身でお招きください︵既にご覧になっている可能性はありますが︶。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年3月3日 (金) 14:58 (UTC)
議論を無視して﹁Category:新宿区出身の人物の付与を強行しようとする利用者﹂がいるのであれば、それは現状でも﹁やめてください﹂と指示が出ているでしょうし、実際に強行されたら差し戻されているでしょう。﹁編集の結果を巡って、論争や編集合戦が往々にして発生﹂することに関しては、それぞれの記事で解決すべきだと考えます。それを理由として規制の緩和に躊躇する必要はないと考えます。﹁関連する出身地カテゴリはすべて付与するという妥協案﹂は好ましくないので、﹁信頼できる情報源で最も出身地としているものが多い﹂カテゴリに限って付与することを提案しています。Wikipedia:存命人物の伝記を厳守するのも言うまでもないことです。﹁﹃出身地﹄などという定義の曖昧な概念をどれほど細かく地理区分したところで、なお曖昧さが残ることには変わりない﹂というのはその通りですが、やはり都道府県単位しか認めないより、市区町村単位まで認めた方が曖昧さが減ることは間違いないでしょう。実際、﹁○○市出身﹂としか言いようがない、というような人物も多くいるのですから。何度も述べています通り、出身地の見解が分かれる場合は﹁信頼できる情報源で最も出身地としているものが多い﹂カテゴリに限って付与すればよいと考えていますので、出身地カテゴリに﹁根本的問題﹂と言うほどのものが存在するとは考えていません。私も特定の利用者に声を掛けるのは避けたいと思います。Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:お知らせなどで告知は行っていますので、このまま第三者の意見を待ちたいと思います。--Christmas Wreath︵会話︶ 2023年3月3日 (金) 22:49 (UTC)
コメント 私の経験上、カテゴリは記事以上に﹁作成した者勝ち／付与した者勝ち﹂の実力行使者の支配領域に見えています。︵自分で改訂しておいて言うのもアレですが︶Wikipedia:カテゴリの方針なんて形だけです。作成・付与に対して、修正・除去の対処が追い付かず、不適切なカテゴリ編集の結果が放置されやすいのです。カテゴリへの追加は、誰でも、何も考えなくても、簡単にできますが、いざ整理が必要となると、方針面においては、WP:MAINTAINCGにより慎重な編集が求められている︵場合によっては時間をかけた合意形成が必要になる︶こと、知識面においては、その分野全般について熟知した人間でないと内容の修正が難しい場合も少なくなく、修正編集を担える人員が慢性的に不足していること、作業面においては、カテゴリから記事を除外するには、問題のカテゴリが付与されている記事ページを一つ一つ開いて、内容を目視で確認し、最下段のカテゴリ欄までページ送りをして、不適切と思われるカテゴリを1件1件除去するという途方もない手数が必要になります。かといって、Bot運用者に機械的な除去を依頼できるほど単純化できる作業でもないという。
都道府県単位を市区町村単位にすると、区画の精度は上がりますが、それと同時に要求される情報の正確性の閾値が当然シビアになります。﹁東京都区部出身﹂で何の問題もない、満足している、という者にとって、﹁千代田区出身﹂か﹁中央区出身﹂かで揉めるのは意味不明です。何が目的でそこまでする必要があるのか。精度が高すぎると、ほんの小さな誤差が命取りになるんですよ。提案者様は﹁曖昧さが減る﹂とおっしゃいますが、むしろ私は事実誤認のリスクが高まると考えています。リアル世界での出身地論争の有名な例として、杉原千畝のケースがあります。長らく本籍地・八百津町の出身とされていましたが、近年の調査で上有知町出身︵正確には出生地︶であることが判明したのです︵詳しくはご自分でググられてください︶。この例の場合、﹁岐阜県出身﹂としておけば何の問題も起こらないところを、市区町村レベルで出身地を追求したばかりに、当の八百津町の町役場さえも事実を誤認してしまっていたわけです。こうなると、﹁信頼できる情報源で最も出身地としているものが多い﹂という基準でさえも危うくなってきます。さすがに出身都道府県を間違える可能性は市区町村に比べれば少ないでしょう。複数の出身都道府県カテゴリが付与されている場合でも、近隣都府県同士ではなく、北海道出身と九州出身くらい離れていれば、﹁出身地﹂の捉え方自体を見直すことになり、出身地の誤りは発見されやすく、是正されやすいでしょう。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年3月4日 (土) 11:22 (UTC)
この提案は﹁政令指定都市・特別区部以外の市区町村別の出身地カテゴリの作成を一律に禁止する規定を廃止し、他のカテゴリと同様に扱う﹂というだけのものであり、それ以上でもそれ以下でもありません。﹁作成・付与に対して、修正・除去の対処が追い付か﹂ないのはカテゴリに限らずウィキペディア全体の問題、もっと言えば誰でも編集可能なウィキサイト全体の問題であり、ウィキを採用している以上、永久に解決することはない問題でしょう。単純な問題に関して話を広げすぎのようにも思います。﹁方針面においては、WP:MAINTAINCGにより慎重な編集が求められている︵場合によっては時間をかけた合意形成が必要になる︶﹂のであれば、方針の改定を検討すべきでしょうし、知識面、作業面に関してはウィキペディアと言うサイトの特性上、それこそ永久に解決することはないでしょう。市区町村別の出身地カテゴリを認める認めない、という次元の話ではないように思えます。
﹁都道府県単位を市区町村単位にすると、区画の精度は上がりますが、それと同時に要求される情報の正確性の閾値が当然シビアになります﹂というのはそうでしょうが、﹁﹃東京都区部出身﹄で何の問題もない、満足している、という者にとって、﹃千代田区出身﹄か﹃中央区出身﹄かで揉めるのは意味不明です﹂などと言いだしては、ウィキペディアにおけるほとんどの議論は意味がないということになってしまいます。全く同じ理屈で﹁﹃日本出身﹄で何の問題もない、満足している、という者にとって、﹃北海道出身﹄か﹃沖縄県出身﹄かで揉めるのは意味不明です﹂とも言えてしまいますし、さらには﹁出身地を示さなくても何の問題もない、満足している、という者にとって、﹃日本出身﹄か﹃ブラジル出身﹄かで揉めるのは意味不明です﹂とも言えてしまいます。﹁精度が高すぎると、ほんの小さな誤差が命取りになるんですよ﹂もその通りですが、私は市区町村単位が決して高すぎる精度であるとは考えていません。市区町村は最も基本的な日本の自治体であり、出身地を示す際に市区町村単位と言うのはよく使われますし、前にも挙げたように市区町村の図書館や資料館などでもその市区町村出身の人物が郷土の人物として紹介されていることがあります。杉原千畝のような例の場合は、今までの説が間違っていることが明らかになった場合はカテゴリを張り替えればよいだけの話であり、﹁今後間違っていることが判明するかもしれないからカテゴリを作らない﹂というのが正しい態度であるとは思えません。ウィキペディアを含めて百科事典は、あくまで現在の時点で最も確かなことを書くのが役割でしょう。﹁信頼できる情報源で最も出身地としているものが多い﹂という基準は、何も私が勝手に考えたものではなく、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点から当然に導かれるものですし、実際にウィキペディア日本語版はWikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点といった方針を長らく運用しているわけで、危うくなるわけではないと考えます。結果的に杉原千畝の場合は﹁﹃岐阜県出身﹄としておけば何の問題も起こらないところを、市区町村レベルで出身地を追求したばかりに、当の八百津町の町役場さえも事実を誤認してしまっていた﹂わけですが、﹁さすがに出身都道府県を間違える可能性は市区町村に比べれば少ないでしょう﹂とは思いません。日本で市町村の数が最も多い北海道でさえ、市町村の数は185しかなく、日本全体の1割強でしかありません。つまり、例えば北海道のある市町村出身の人物に関して、出身市町村が間違っており実は他の市区町村の出身でした、となった場合、単純に計算すれば9割近い確率でそれは道外の自治体の出身であった、ということになります。もっと市町村の数が少ない都府県であれば、その確率はより高くなります。もちろん、実際には出身市町村は無作為に決まるわけではありませんが、少なくとも都道府県単位にしておけば問題はほとんど発生しない、とは言い難いと思います。隣接しているにしても別の都道府県ですので﹁複数の出身都道府県カテゴリが付与されている場合でも、近隣都府県同士ではなく、北海道出身と九州出身くらい離れていれば、﹃出身地﹄の捉え方自体を見直すことになり、出身地の誤りは発見されやすく、是正されやすいでしょう﹂ということにはならないと考えます。Doraemonplusさんは#仮の一提案としてで﹁私、Doraemonplusからの反対意見は上で説明し尽くした﹂と仰っていますので私からのここでのDoraemonplusさんへの反論も以上とし、今後は#仮の一提案としてに注力したいと思います。しかし、私の﹁市区町村別の出身地カテゴリだけを特別扱いすべきではない﹂という主張は、ご同意はしていただけなかったにしても、内容の理解はしていただけたものと考えています。--Christmas Wreath︵会話︶ 2023年3月4日 (土) 12:24 (UTC)
コメント2つ前のコメントにある、
●記事本文中の出身地情報の編集で論争が発生した場合は、論争の解決の形として、﹁〇〇県××市出身︵ただし、△△市出身とする説もあり︶﹂というような観点の中立に配慮した内容に改めることが可能ですが、カテゴリについては取り得る解決策として、100%﹁Category:××市出身の人物﹂か100%﹁Category:△△市出身の人物﹂とするより他の手段はありません。カテゴリでは微妙な塩梅を表現することができないのです。
との拙考をご理解いただけていないようです。カテゴリの付与においては、70%﹁千代田区出身﹂で30%﹁中央区出身﹂というような観点の重み付けを表すことが原理的に不可能なのです。
Wikipedia:中立的な観点に関しても誤解があります。中立的な観点とは、多数派の観点のことではありません。出身市区町村が1つだけの人物は中立性の問題は発生しないですが、特に出身地の候補が複数考えられる人物について、好ましくないとお考えの﹁関連する出身地カテゴリはすべて付与するという妥協案﹂が採られるケースが、カテゴリ編集の現場レベルでは取り得る選択肢に入ってきます。これは、﹁出身地﹂の解釈の余地が大きいことを考えれば、十分に起こり得ることです。出生地が出身地だとの主張、本籍地が出身地だとの主張、少年期に最も長く住んだ地が出身地だとの主張など、﹁出身地﹂の解釈、判定基準は人それぞれ、様々です。
Christmas Wreathさんのご提案は、市区町村出身人物カテゴリの作成基準を対象にしたものであるのに対して、私が抱いている懸念は、そうして作成された市区町村出身人物カテゴリの付与基準を念頭に置いているという点で、論点の相違があるのだと思います。作成基準に関しては、#仮の一提案としてで提示している付与基準が適正に守られる範囲内であれば、市区町村別カテゴリに門戸を広げてもよいと考えています。新シリーズのカテゴリを導入する場合、作成基準と付与基準は一体的に検討すべきと考えます。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年3月5日 (日) 06:28 (UTC)
中立的な観点に関する誤解については了承しました。--Christmas Wreath︵会話︶ 2023年3月5日 (日) 06:48 (UTC)
提案 私、Doraemonplusからの反対意見は上で説明し尽くしたので、ここからは仮に市区町村別の出身人物カテゴリの作成を認めるとした場合に要求したい5条件について述べます。
市区町村別の出身人物のカテゴライズに関して要求される5条件
(一)市区町村単位で出身人物のカテゴライズをする場合は、人物伝記事側の出身地に関する記述に対して、必ず出典を明記し、必要に応じてノートに節を立てて文献調査結果を記す。
(二)﹁出身﹂または﹁出身地﹂と明示的に記載された情報源以外からの出典は無効とする。編集者によって解釈の余地を残す﹁出生地﹂や﹁本籍地﹂は、それ単独では出身地の有効な出典として認められない。
(三)無出典または無効な出典の出身地情報による市区町村単位のカテゴライズは、発見し次第、有効な出典に差し替えるか、都道府県・政令市単位のカテゴライズに差し戻す。その際、人物伝記事側のノートにその旨を書き残す。
(四)カテゴリ側のノートには、その地域の人物の出身地情報に関して、特に定評のある情報源がもしあれば、文献の書誌情報を記載する。その所在︵〇〇図書館所蔵etc.︶も記載できれば、なおよし。
(五)市区町村別に分割された出身人物カテゴリへの記事の追加・除外の更新履歴を把握しやすくするため、﹁関連ページの更新状況﹂機能を利用した都道府県別のウォッチリストを作成する。
﹁出身地﹂判定がゆるゆるな都道府県・政令市別の出身人物のカテゴライズの現状を省みて、どうせ市区町村別カテゴリを導入するなら、良い機会なのでカテゴライズの基準をきちんと決め、カテゴリの安定的な発展に寄与したいとの趣旨で、上記の5条件を提示させていただきました。出典とした文献中に﹁出身﹂の文字が確認できなければカテゴライズは無効とする規定は厳しすぎるという声もあるでしょう。しかし、﹁出身地﹂は一様に定式化可能な﹁概念﹂ではなく、人それぞれに抱かれる﹁観念﹂ともいえるものであるため、上記のとおり用語ベースの判断基準としました。日本出身の人物に関する情報源の多くは日本語文献であろうと思うので、日本語に限定した条件設定でも実務上困ることはあまりないのではないかと考えています。これまでよりも出典の明記を強調したのは、WP:NOR・WP:V/WP:CGVの遵守強化のためです。いずれの条項も、出身人物カテゴリの品質向上および安定的な維持管理を目的としています。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年3月4日 (土) 11:30 (UTC)
コメント 提案文を拝読しました。長年敷かれてきた規制を緩和して日本の出身地カテゴリを自由化したいという提案者様の熱い思いは理解できます。しかしながら、根本的問題として、過去ログ1のこちらの意見で一部指摘されているのですが、そもそも﹁出身地﹂の定義は非常に曖昧なものであり、現行の都道府県単位の出身地カテゴリを市区町村単位に細分化することが、果たして可能なのか、そして利用者にとって有益といえるのか、いささか疑問を抱いています。
●たとえば、極端な話、転勤族などで、出生地と生育地と通学地がそれぞれ別の市区町村︵時に別の都道府県︶にまたがっている場合、その人物記事が﹁〇〇区出身の人物﹂というカテゴリに属することにどれほどの意味があるのか。また、市町村合併で市域を大きく広げた市などで、合併した旧町村出身の人物を新自治体のカテゴリ﹁〇〇市出身の人物﹂に分類することを含め、WP:CGPOVや﹁中心的な主題領域﹂的に適切ではないケースが考えられること。︵参考までに、en:WP:COPPLACEでは、﹁出生地は、地域研究という観点では重要かもしれないが、個人という観点からは人物を定義づけることはほとんどない。両親や親族の居住地は、決して定義的な特徴ではなく、特筆されることは少ない﹂といった趣旨のことが説明されていたりします。︶
●上記の問題が解決したとしても、出身地が市区町村単位で割れている各都道府県出身の人物の記事が一体どれだけ存在し、適切なカテゴリ分けを可能とする状況にあるのかも調査を要する課題です。仮に同郷の自治体出身であるはずの人物の記事が複数あったとして、片方は市区町村単位まで身元が割れていて、片方は割れていないといった場合、それぞれ記事の所属先が都道府県カテゴリと市区町村カテゴリにバラけてしまい、結果として人物記事を出身地別にカテゴリから探索する際の利便性を損ねるおそれがあります︵市区町村カテゴリ群を﹁下位区分を構成しないカテゴリ﹂扱いにするのならば、この限りではありませんが、それでは過密カテゴリの分散にならない︶。このように、各都道府県カテゴリが市区町村単位に﹁下位区分を構成するカテゴリ﹂としてサブカテゴリ化されると、市区町村カテゴリ側ページの見通しは良くなる一方、都道府県別に出身者リストを引きたい利用者にとっては不便になる可能性があります︵ならば、PetScanやdeepcat:で親カテゴリを深度検索しろ！って話ですが、いずれも万人向けの検索手段でないのが現状︶。
●いろいろと勘案していくと、現在の都道府県単位までの分類が、日本の出身地カテゴリ構成としては、この先も安定した運用が見込めるのではないかなと現時点では考えています。他方で、Category:日本の各都市出身の人物の中身が政令市と東京都区部のみという実態は、﹁各都市出身﹂のタイトルにそぐわないので、何らかの改善が必要かと思います。また、全市区町村別出身地カテゴリの作成を解禁する場合、カテゴリLTA対策も十分に検討しておく必要があると思います。いくら﹁無条件での分割を認めるという提案ではありません﹂と掲示していても、無視してカテゴリを乱発するのが彼らの性分なので、監視網を張り巡らせておくことです。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年2月26日 (日) 15:16 (UTC)
出身地カテゴリの定義ですが、現在では出生地を表すものとして運用されていると思います。例えば、沖縄県で生まれ、2歳の時に東京都に引っ越してきた人物でしたらCategory:沖縄県出身の人物が付与されていると思います。必要であれば出身地とは出生地を意味するものとカテゴリページに明記しておけばよいと思います。Doraemonplusさんの仰る﹁出生地でカテゴライズする意義は薄い﹂というご意見もごもっともなのですが、それを言うなら都道府県+政令指定都市までしか出身人物記事を作成できない現状でも﹁乳児期あるいは幼児期に出生地とは別の都道府県・政令指定都市に引っ越し、そこで育った﹂という事例は多くあります。それを言うなら出身地別のカテゴリ自体を廃止するということになってくると思います。少なくとも、それは日本の市区町村別カテゴリの作成だけを認めない理由にはならないと考えます。合併した市区町村に関しては、現状の政令指定都市のカテゴリがそうなっているように、﹁現在その市区町村に位置する場所の出身であればそのカテゴリにカテゴライズして問題ない﹂とすべきです。Category:浜松市の廃駅、Category:仙台市の歴史などのカテゴリもそうなっていますので、出身地カテゴリだけ別の扱いにするのは却って混乱を招くと考えます。
市区町村別のカテゴリですが、現状の政令指定都市別のカテゴリがそうであるように﹁下位区分を構成するカテゴリ﹂とすることになります。すなわち、例えばCategory:横須賀市出身の人物に入っている記事はCategory:神奈川県出身の人物には入れないという運用になります。﹁出身地が市区町村単位で割れている各都道府県出身の人物の記事が一体どれだけ存在し、適切なカテゴリ分けを可能とする状況にあるのか﹂についてですが、現状分割されていない都道府県別の出身地カテゴリの一部から特別:カテゴリ内おまかせ表示でランダムに10件を抽出して調べてみました。
●Category:青森県出身の人物 -> 市区町村が特定できるのは10件中5件
●Category:長野県出身の人物 -> 市区町村が特定できるのは10件中7件
●Category:山口県出身の人物 -> 市区町村が特定できるのは10件中9件
●Category:奈良県出身の人物 -> 市区町村が特定できるのは10件中4件
●Category:沖縄県出身の人物 -> 市区町村が特定できるのは10件中8件
といった具合になりました。あくまで記事中に書かれていることを基準としましたので、きちんと調べればもう少し増えるかもしれません。俳優や芸能人は都道府県までしか出身地が判明していないことも多いですが、政治家や歴史的な人物は市区町村単位まで出身地が判明していることが多く、そのような記事に関しては有用なカテゴリになるでしょう。少なくとも、﹁市区町村別カテゴリに分割してみたは良いが結局ほとんどの人物は都道府県単位までしか出身地が判明していないため見通しはほとんど良くならない﹂といった事態にはならないと考えます。また、私の提案の理由には肥大化もありますが、第一には提案の際の文にも書きましたように﹁日本語版だけ﹂かつ﹁日本だけ﹂かつ﹁出身人物だけ﹂に関して、出身地カテゴリの作成にカテゴリに属しうる記事数によらず、人口に基づく政令指定都市といった基準で一律に制限を設けるのは不自然である、という話です。ウィキペディアの他言語版、日本語版でも日本以外出身の人物、日本でも人物記事以外に関してはこのような制限はないのは提案文に書きました通りです。特別な制限は設けず、常識的にWikipedia:過剰なカテゴリやWikipedia:削除の方針#カテゴリ1: カテゴリの名称・内容・構造の3要素が整わないカテゴリに従って対応しましょうよ、という意図です。﹁都道府県別に出身者リストを引きたい利用者にとっては不便になる﹂とのことですが、それを言い出したらカテゴリの分割は全くできなくなってしまいますし︵Category:長野県の歴史を﹁都道府県別に歴史記事リストを引きたい利用者にとっては不便になる﹂﹁現在のどの市町村に該当するのか分からない記事もある﹂といって市町村別に分割しないことがあり得ますか？あるいはCategory:日本のキリスト教徒を﹁全国のキリスト教徒記事リストを引きたい利用者にとっては不便になる﹂﹁教派が分からない人物の記事もある﹂と言って教派別に分割しないことがあり得ますか？︶、PetScanに関してはカテゴリページに掲示するなどして周知を図るべきだと考えます。使い方自体はそれほど難しくありませんので。
カテゴリLTAとは、LTA:ELLSなどを想定しているのだと思いますが、現状でも適切なカテゴリであれば放置されていますし、不適切であれば削除依頼が提出されています。﹁監視網を張り巡らせておくこと﹂には同意しますが、出身人物のカテゴリだからと言って何か特別扱いする必要はなく、他種のカテゴリと同様に常識的に対応すればよいと思います。--Christmas Wreath︵会話︶ 2023年2月26日 (日) 23:43 (UTC)
コメント もし﹁出身地＝出生地﹂で運用されるならば、最初からページ名は﹁Category:〇〇県生まれの人物﹂でなければおかしいです。実際、出身都道府県カテゴリは一貫して出生地で運用されているわけではなさそうです。私の地元・福井県ゆかりの人物でいえば、歌手の五木ひろし氏は福井県美浜町出身といわれますが、出生地は京都府ですし、物理学者の故南部陽一郎氏は旧東京市の生まれですが、地元紙は福井県福井市出身と報じています。こうしたことから、出身地カテゴリの対応について﹁出身地≠出生地﹂だが﹁出身地⊇出生地﹂であるとの認識です。なお、﹁出身地﹂の定義については、本質的な疑問として過去にも幾度か議論されています︵一例‥Category‐ノート:日本出身の人物/過去ログ3#出身地とは︶。﹁必ずしもカテゴリを付けねばならないこともない﹂との意見は目から鱗でした。
●それから、私は﹁出生地でカテゴライズする意義は薄い﹂とは申し上げていません。出身都道府県については、県民性との絡みで特色︵記事でいうWP:NOTE︶あるカテゴリになり得ると思いますが、出身市区町村で一括りにされただけの雑多な人物リストは、百科事典の人物索引として有意な参考情報とは思えません。それも、対象となる人物記事が少ない自治体の場合、市町村別カテゴリを作成しても項目数が二桁に満たないところも少なくないと思われます。それこそ、各市区町村記事の﹁出身有名人﹂節や、横浜市出身の人物一覧のような一覧記事に肩書き付きで列挙すれば足りる場合も多いと思います。
●原点回帰して、カテゴリの最大の特長は五十音排列の記事目録であるという点で、ある程度まとまった数の項目を順序立てて整理するのがカテゴリの本分だと考えています︵Wikipedia:カテゴリの方針#一覧記事とカテゴリとの関係も参照︶。カテゴリを作成するために記事を集めるのではなく、記事を整理するためにカテゴリを利用する、つまりカテゴリよりも先に記事がある、というのが私の持論です。したがって、﹁1記事しか所属記事がなくてもカテゴリの作成を認めても良い﹂という主張は、記事本位ではない印象で、受け入れがたいです。項目数の下限を設けることは︵合理的でないので︶私も消極的ですが、何事も程度というものがあって、各都道府県や政令市は一つのまとまりとして程よい単位なので、親カテゴリのTOCから飛べない大量の微小サブカテゴリ群に壊してほしくないなあと思います。現行の合意事項で﹁網羅されている事に意味があり﹂と言及されているのも、こうした考えに則ったものかと思います。
●ところで、本案は出身都道府県カテゴリの分割という視点から提案されていますが、﹁下位区分を構成するカテゴリ﹂として人物記事に出身市区町村カテゴリを付与した場合、同時に当該記事から出身都道府県カテゴリは剥奪されるのですよね？すると、記事ページ側のカテゴリ欄から出身都道府県表示は消えることになるわけですが、一見して出身都道府県が判別不能になっても構わないとお考えですか？併せて、地名の曖昧さ回避の方針を踏まえて、同名の市区町村のカテゴリ名はどうなさるおつもりでしょうか？--Doraemonplus︵会話︶ 2023年2月27日 (月) 14:04 (UTC)
出生地の件に関しましては私の認識不足でした。信頼できる情報源で﹁出身地﹂と言及されている場所と出生地が異なる場合は、両方のカテゴリを付与すればよいと考えます。し
＞一見して出身都道府県が判別不能になっても構わないとお考えですか
その通りです。カテゴリだけを見て都道府県が識別できる必要はありません。本文中に﹁○○県○○市生まれ﹂のように書いてあれば十分です。カテゴリのリンクをクリックしても都道府県を確認できます。Category:松本市の寺のような市区町村別に分割されている他のカテゴリと全く同様です。同名の市区町村に関しては、Category:東京都府中市の学校などと同じように、Category:東京都府中市出身の人物などというカテゴリ名にすべきだと考えます。
＞各都道府県や政令市は一つのまとまりとして程よい単位なので、親カテゴリのTOCから飛べない大量の微小サブカテゴリ群に壊してほしくないなあと思います
微小サブカテゴリ群と仰られましても、現実問題として﹁出身人物﹂以外では市区町村別の分割が認められている訳であり、出身人物だけ都道府県・政令指定都市別なのは他のカテゴリ群と比べても不自然であり、それゆえにカテゴリ直下に属する記事数も他の分野の記事より非常に多くなっています。﹁各都道府県や政令市は一つのまとまりとして程よい単位﹂とは全く思えませんし、親カテゴリのTOCから飛べることにそれほど大きなメリットはありません。現に政令指定都市・特別区部を分割した後にTOCを使用しても目的記事への到達が困難な状態になっていることは提案文で述べた通りです。むしろ、市区町村別の出身者を探す需要を阻害していることによる弊害の方が大きいでしょう。私は﹁1記事しか所属記事がなくてもカテゴリの作成を認めても良い﹂ということに拘泥するつもりはありません。10記事以上や20記事以上という基準でも構いませんが、いずれにせよ現在の基準は過剰に厳しい、というのが私の主張です。﹁市町村別カテゴリを作成しても項目数が二桁に満たない﹂ような場合は必ずしも作成する必要はないでしょう。市町村単位で2桁どころか3桁あるような場合でも、政令指定都市でなければ作成できないのは厳しすぎる、というのが私の主張です。
＞出身市区町村で一括りにされただけの雑多な人物リストは、百科事典の人物索引として有意な参考情報とは思えません
都道府県単位で﹁県民性との絡みで特色︵記事でいうWP:NOTE︶あるカテゴリになり得る﹂のであれば、市区町村別でも当然風土は異なるわけであり、その風土が当人に影響することは十分あり得ますので、市区町村別でも特色あるカテゴリになると思われます。現状の合意事項ありきのご意見である印象が拭えません。--Christmas Wreath︵会話︶ 2023年2月27日 (月) 23:25 (UTC)
コメント 現行の︿都道府県および政令指定都市のレベルまで﹀と、事実上﹁全ての市区町村について無条件で分割を認める﹂改正案では、振れ幅が大きすぎて、日本の人物記事と出身地カテゴリの運用が荒れることが容易に想像されます。提案者様は﹁無条件で︵中略︶という意味ではありません﹂﹁必ずしも作成する必要はない﹂とおっしゃいますが、現状ではウィキペディアのカテゴリは誰でもが自由に作成できてしまうので、この改正案の内容では、必要のない出身市区町村カテゴリを作成することを無条件で認めているのに等しいです。誰が、どうやって﹁過剰なカテゴリ﹂とそれ以外を選別して削除や統合の処分を下すのですか。その維持管理に常時即応可能な人的資源の見通しは立っていますか。現在、都道府県と政令市の数は合わせて67ですが、市区町村の数は1718あります。制限的な合意事項を取り払ってしまえば、出身市区町村カテゴリ︵と付与される側の人物記事︶の持続可能性は予測不可能になります。﹁︵合意ができ改正され次第︶すぐに分割できるものは全て市区町村別に分割するという提案でもありません。﹂と、始めから人任せ、放置プレイ路線な点も、あまりに無責任な提案ではないかと存じます。改正するにしても、いきなり完全自由化ではなく、まずは中核市から容認して様子を見るなど、段階を追って分割するのが穏便な進め方だろうと思います。
●それと、カテゴリで﹁市区町村別の出身者を探す需要﹂について言及されていますが、これはどこかで“市場調査”のようなことをして事実確認された動向なのでしょうか。このノートでも井戸端でも結構ですが、そのような意見を表明された方をご存知ないですか？過去ログでは、利用者の需要よりも編集者側のカテゴリ乱発への懸念が終始一貫して表明されていたかと存じます。
●﹁生家、生まれ育った学校の所在地などで人物記事に出身地域のカテゴリが複数つけられるなど、必要以上にカテゴリが追加されてしまうおそれが強い﹂﹁同一都道府県内で頻繁に引っ越した人物の場合など、どこが出身地だという議論になった場合、複数の出身地カテゴリが必要になるおそれもあり、あんまり個別の市町村ごとにはカテゴライズしない方が良いのではないか﹂︵過去ログ1にて反対派、Tiyoringoさん︶
●カテゴリ﹁浜松市の駅﹂﹁仙台市の歴史﹂﹁松本市の寺﹂などと同様、人物記事も市町村単位でカテゴライズされて当然だというご意見については、駅や寺と人物とでは土地との関係性が異なるので、同列に考えるべきではないと思います。駅と寺は固有の所在地があるのでMECEにカテゴライズ可能であるのに対し、人物の出身地は観点の捉え方一つで、必ずしも固有かつ唯一無二とは限らないからです。
●﹁単に﹁出身﹂と言っても、"そこで誕生した"事を指す場合もありますし、"そこで長く生活していた"事を表す場合もあります。出身学校や出身大学のように、"卒業した学校がある地域"を指す場合もあります。﹂︵過去ログ1にて賛成派、満月さん︶
都道府県よりも小さい出身地区分としては、既に作成済みのCategory:日本の高等学校出身の人物 (都道府県別)など、出身校別カテゴリでカバーできている部分もあると思います。
●現状でさえ、複数の出身都道府県カテゴリが付与される人物記事が少なからず存在する状況で、出身市区町村カテゴリは観点次第で3つも4つも付与される可能性があり、そのうちのどれが﹁中心的な﹂出身地なのかが曖昧になってしまう点も大きな問題です。実際、荒川静香の記事では過去に、出身地の認否を巡って投票が行われる事態にまで発展しています︵ノート:荒川静香/出身地に関する投票︶。都道府県単位の出身地カテゴリであるうちは﹁大目に見る﹂ことで治まっていた潜在的な出身地論争が、出身市区町村カテゴリの付与を解禁した途端、一挙に噴出、顕在化するおそれがあります。提案者様におかれましては今一度、合意事項について、過去ログの議論を読み返すなどして、分割の進め方を冷静に再考されることをお願いしたいです。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年2月28日 (火) 09:52 (UTC)
﹁誰が、どうやって﹁過剰なカテゴリ﹂とそれ以外を選別して削除や統合の処分を下すのですか﹂という質問に関しては、Wikipedia:削除依頼での議論に基いて管理者・削除者が対処を行う、という以外にないでしょう。実際に今まで過剰なカテゴリに関してはWikipedia:削除依頼での議論に基いて対処が行われてきたわけです。市区町村別の出身者カテゴリに限定した枠組みを設ける必要はないでしょう。実際にウィキペディア日本語版にカテゴリ機能が実装されてから20年近くでしょうか、Wikipedia:削除依頼で過剰なカテゴリに関する議論を行ってきて特に大きな問題はなかったと思いますし、過剰なカテゴリに関しては今までも気づいた人が削除依頼を提出するという形で大きな問題はなかったと思います。そもそもウィキペディアは有志によるプロジェクトであり、誰しも﹁削除依頼を提出しなければならない義務﹂など持っていません。何故、市区町村別の出身者カテゴリについてだけ﹁その維持管理に常時即応可能な人的資源の見通しは立っていますか﹂のような話になるのか大変理解に苦しみます。有志によるプロジェクトである以上、﹁常時即応﹂など不可能な話です。今までウィキペディアと言うプロジェクト自体がそれを前提として運用されてきたと思います。市区町村別の出身者カテゴリについてだけ﹁常時即応﹂を求めるべきではありません。﹁維持管理のための人的資源の見通しは立っていますか﹂というご質問であれば、答えは﹁はい﹂です。というより、現に人的資源は確保できています。20年近く、Wikipedia:削除依頼を利用する現在の方法で大きな問題は発生していないためです。ただ、﹁常時即応﹂というのはウィキペディアと言うプロジェクトの性質上不可能です、という話です。常時即応が不可能だからダメと言うのであれば、ウィキペディアと言うプロジェクトは全く前に進まなくなります。﹁始めから人任せ、放置プレイ路線な点も、あまりに無責任な提案ではないかと存じます﹂とのことですが、もし私が﹁合意ができ次第、分割できるものはすぐに全て市区町村別に分割するという提案です﹂と主張していたなら、﹁何万もの記事のカテゴリを一斉に付け替えるためのリソースをどうやって確保するのか﹂と、それこそ無責任の誹りを免れなかったと思います。誤解があるようですので正しておきますと、私はカテゴリの分割に関して﹁人任せ﹂﹁放置プレイ﹂にするつもりであるというわけではありません。私もカテゴリの分割は行う予定です。そうでなければこのような提案は行いません。ただし、私だけでは全ての作業を行うことには限界があります。だからこそ、今すぐに市区町村別に分割するのではなく、︵私も含め︶気づいた人が必要に感じた時に分割を行えばよい、という意味です。そもそもウィキペディアとはそのようなプロジェクトのはずです。ウィキペディアは永遠に未完成なのです。一度に一人で全て行わなければならない、という性質のものではありませんし、そもそもそのようなことは不可能です。それが嫌だというなら、ウィキペディアへの参加には向いていないと思います。また、﹁まずは中核市から容認して様子を見る﹂という方策を避けたい理由は提案文で述べた通りです。必ずしも﹁現在における人口規模﹂と﹁その地を出身とする︵歴史的人物も含めた︶人間の数﹂とは比例していないためです。どうしてもいきなり全面解禁では心配だというなら、まずは2都道府県︵現状で政令指定都市/特別区部に分割されている都道府県と、分割されていない府県を1つずつ︶に対して、3か月など期間を区切り、試験的に市区町村別へのカテゴリ分割を認めてみることを提案します。3か月経って、特に問題がないようであれば他の45都道府県に対しても分割を認めればよいと考えます。仮にそれまで発生していなかった問題が発生するようであれば分割を中止し、問題を解決する方法を話し合うべきでしょう。仮に完全に失敗、現状の合意事項を堅持し試験的に作成されたカテゴリは削除となった場合でも、2都道府県だけであれば47都道府県全てより削除依頼のリソースは少なくて済むでしょう。それに加え、中核市だけ分割するより、都道府県を限って試験的に市区町村別分割を認めてみた方が、﹁市区町村別への分割を認めた場合﹂に生じる課題は見えやすいでしょう。
市区町村別で出身人物を探す需要に関しては、私自身が市場調査を行ったわけではありませんし、過去の議論でも市区町村別で出身人物を探す需要がどの程度あるのか、という点に関してはほとんど言及がないようです。しかし、多くの市町村のホームページに﹁郷土の人物﹂やそれに類するページが存在することを考えると[1][2][3]、例えば地元の市区町村出身の人物を探すためにこのようなカテゴリを用いたい、と考える人がいるのは想像に難くないと思います。多くの市区町村の図書館のホームページでもこのようなページが存在する[4][5]他、郷土資料館などでも﹁郷土にゆかりのある人物﹂のようなコーナーがある場合が多くみられる[6][7]ため、決して市区町村別の出身人物の分類が百科事典としての需要を満たさないものとは考えられないでしょう。例えば、防府市文化財郷土資料館に行って防府市にゆかりのある人物についての展示を見学した防府市民が、他にゆかりのある人物はいないかと考えてウィキペディアを参照しようとする際、Category:山口県出身の人物からひたすら辿って防府市出身の人物を探すしかないよりは、Category:防府市出身の人物から一発で防府市出身の人物を見つけられた方が良いでしょう。その目的であれば一覧記事や市区町村記事に付け足すのでも構わないとおっしゃいますが、Wikipedia:一覧記事#一覧記事の代替には、﹁一覧記事は自動的には更新されないため、記事の主題によっては頻繁に見直しを行わなければ内容がすぐに現状にそぐわなくなることもあるという重大な欠点があります。そのような主題については、一覧記事よりもカテゴリの利用がより適切な方法である可能性があります﹂とあります。人物記事は日々作成されており、一覧記事を作ったとしても記事の増加に追い付かない可能性があること、ある地域の出身人物全てを網羅することは不可能であること考えると、出身人物については一覧記事よりカテゴリの方が適しているのではないかと個人的には考えます︵すでに存在する出身地別の一覧記事を削除すべきという意見ではありません︶。そもそも、ウィキペディアとは編集者のためにあるのではなく読者のためにあるのであり、﹁編集者がカテゴリを濫造する可能性があるから読者の利便性を後回しにする﹂というのは本末転倒です。﹁生家、生まれ育った学校の所在地などで人物記事に出身地域のカテゴリが複数つけられるなど、必要以上にカテゴリが追加されてしまうおそれが強い﹂という意見については、そもそも学校の所在地を一律に出身地とするような行為は過剰なカテゴリ以前にWikipedia:独自研究を載せないに反しますから、信頼できる情報源において﹁出身地﹂であると言及されている市区町村にカテゴライズするように注意すべきでしょう。例えば、現状でも﹁青森市に生まれ、高校まで青森市に住んでいて小中高とも青森市内の学校に通っていて、その後東京都に転居して東京大学に入学し、卒業後青森市に戻ってその後ずっと青森市内に暮らし青森市内で働いて、青森市で生涯を終えた﹂という人物が、出身大学の所在地が東京都であることを理由に出典なしにCategory:東京都区部出身の人物にカテゴライズされていればそれは明らかにおかしいですからそのようなカテゴリは除去されていると思います。市区町村別に分割した場合も同様で、﹁出身地﹂﹁出生地﹂であるという出典がない場合はカテゴリは除去すべきでしょう。﹁同一都道府県内で頻繁に引っ越した人物の場合など、どこが出身地だという議論になった場合、複数の出身地カテゴリが必要になるおそれもあり、あんまり個別の市町村ごとにはカテゴライズしない方が良いのではないか﹂という意見は、全く同じ理屈で﹁同一国内で頻繁に引っ越した人物の場合など、どこが出身地だという議論になった場合、複数の出身地カテゴリが必要になるおそれもあり、あんまり個別の都道府県ごとにはカテゴライズしない方が良いのではないか﹂という意見も成り立ってしまい、そうなると出身地カテゴリ自体が不要、という話にもなってしまいます。このような場合は、信頼できる二次資料で出身地として最もよく取り上げられている場所を優先すべきでしょう。
﹁駅や寺と人物とでは土地との関係性が異なるので、同列に考えるべきではないと思います﹂とのことですが、建築物であろうと人物であろうと、﹁同時には一つの場所にしか存在しえない﹂という点では同じです。﹁駅と寺は固有の所在地があるのでMECEにカテゴライズ可能﹂とのことですが、例えば新宿駅のように、複数の市区町村に跨っているためCategory:新宿区の鉄道駅とCategory:渋谷区の鉄道駅という複数の所在地カテゴリに所属している例が存在します。また、青龍寺 (大津市坂本)は、実際の所在地は京都市左京区ですが、比叡山延暦寺の一部とされているために住所表示は大津市とされており、Category:京都市左京区の寺とCategory:大津市の寺の両方に所属しています。他にも、松源寺 (中野区)は2回移転しており、Category:千代田区の歴史、Category:新宿区の歴史、Category:中野区の寺の3つに所属しています。このような施設の移転と人間の転居とは本質的には同じ行為だと考えられますし、施設と違って人間は転居する度にカテゴリを追加する必要はありませんので、むしろ施設よりカテゴリの運用はしやすいと考えられます。このように、固有の所在地があるように思える施設の類で合ってもMECEにカテゴライズ可能とは限らず、複数のカテゴリになってしまう場合があります。そもそも、Wikipedia:カテゴリの方針に、MECEにカテゴライズできるようにしなければならないといった規定はありません。﹁単に﹁出身﹂と言っても、"そこで誕生した"事を指す場合もありますし、"そこで長く生活していた"事を表す場合もあります。出身学校や出身大学のように、"卒業した学校がある地域"を指す場合もあります。﹂という件につきましては、先ほども述べたように信頼できる二次資料による言及の数によって判断すべきでしょう。出身高校のカテゴリに関しては、出身地︵と信頼できる二次資料において述べられている土地︶の高校に通うとは限りませんし︵出身地から引っ越すかもしれませんし、出身地とは離れた場所の高校に通うかもしれません︶、高校を卒業していない人物に関してはカテゴリを付与することができませんので、出身地別カテゴリの代替にはならないでしょう。
﹁現状でさえ、複数の出身都道府県カテゴリが付与される人物記事が少なからず存在する状況で、出身市区町村カテゴリは観点次第で3つも4つも付与される可能性があり、そのうちのどれが﹁中心的な﹂出身地なのかが曖昧になってしまう﹂﹁潜在的な出身地論争が、出身市区町村カテゴリの付与を解禁した途端、一挙に噴出、顕在化する﹂ことを懸念される意見も十分に理解できますが、何度も述べています通り﹁信頼できる二次資料において最も多く出身地として挙げられている場所﹂を出身地としてカテゴライズすることとすれば、大部分の混乱は回避できるでしょうし、現状出身地カテゴリの作成に特に制限が設けられていない日本国外の出身人物カテゴリで同様の事態が頻発しているわけではないことを考えると、そもそも杞憂に終わる可能性の方が高いと私は考えます。実際に、信頼できる二次資料において最も多く出身地として挙げられている場所という基準を用いてもなお、同一都道府県の市区町村単位で複数の出身地を挙げなければならなくなる記事︵すなわち、都道府県別のカテゴリであれば﹁○○県出身の人物﹂だけで良いが市区町村別にすると﹁△△市出身の人物﹂と﹁□□市出身の人物﹂を付けなければならない、といった事態になる記事︶は具体的にどのようなものがあるのでしょうか。﹁提案者様におかれましては今一度、合意事項について、過去ログの議論を読み返すなどして、分割の進め方を冷静に再考されることをお願いしたいです﹂とのことですが、合意事項に関する過去ログの議論につきましては本提案を行う際に熟読しています。その上での本提案ですのでよろしくお願いします。--Christmas Wreath︵会話︶ 2023年2月28日 (火) 12:50 (UTC)
コメント ご返信いただき、ありがとうございます。一部、こちらの質問の仕方が悪かったようで申し訳ないです。過剰なカテゴリの選別に関して、通常の削除依頼で対処することになるのは当然でしょうが、私がお尋ねしたかったのは、︵もちろん﹁誰が﹂もですが︶むしろ﹁どうやって﹂の部分です。﹁過剰な出身市区町村カテゴリ﹂と﹁そうでない出身市区町村カテゴリ﹂の線引き︵基準︶をどうやって決める︵具体化する︶のか、という問題です。基準を作るのか作らないのか。作るとすれば、どのような基準になりそうか。項目の数で切り捨てることはしないことで意見は一致していますが、そうなると他にどの部分で区別することになるでしょうか。
●次に、駅や寺、人物と土地との関係性の件について。建築物は一度そこに建ったら︵移転するまでは︶動くことのない、まさに﹁不動産﹂です。それに比べ、人物は出生してから死没するまで、特定の土地に物理的に固定されず、あちこち動き回ります。その点で、2つ以上の地域にまたがる場合があるといっても、建築物と人物では関係性が異なります。施設は移転すれば必ず所在地が変更となりますが、人物は転居しても必ずしも出身地が変更になるとは限りません。出身地は住民の帰属意識上の存在ですので、本質的には、意識が変われば、転居を伴わなくても心の中に抱く出身地は変わります。第三者である我々ウィキペディアンに確認可能なのは、そうした内なる想いが表出、明文化され、外部に対して公表された信頼できる情報源の記載のみです。その確認作業さえも、後述する﹁伝言ゲーム現象﹂の防止には十分に注意を払わなければなりません。
●︽﹁編集者がカテゴリを濫造する可能性があるから読者の利便性を後回しにする﹂というのは本末転倒です。︾とのご意見には全く同意ですが、濫造可能性と利便性を天秤にかけたときに﹁濫造可能性＞利便性﹂とみなされてきたのが、jaWPの厳然とした歴史的経緯であるわけで、そうした経緯から生まれた現行の合意事項の趣意を無視するわけにもいかないでしょう。直近でさえ、Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針#カテゴリ作成に一定の制限を設ける提案のような問題が提起されているくらいです。理想と現実には常にギャップがあるものです。
●さらに加えて、独自研究の記載のおそれ、あるいは、そこまで大袈裟に言わなくても、﹁伝言ゲーム現象﹂による不正確な情報の発信のおそれも重大な懸念事項です。極論すれば、出身人物カテゴリの編集とは、人物記事に出身地というレッテルを貼ることです。その編集作業は、人物記事中の記述から出身地に関する情報を見つけて、該当する出身地カテゴリを付与する方法が通例であると考えられます。
●そこで、提案者様に
質問します。百歩譲って出身市区町村カテゴリへの道を開いたとしましょう。それでは、実際に人物記事に出身市区町村カテゴリを付与する場面において、たとえば、三島由紀夫の記事では、彼は東京・四谷︵現・新宿区︶で誕生したとされ、現在はCategory:東京都区部出身の人物が割り当てられています。しかし、同記事を隈無く閲覧しても、彼を﹁四谷区︵新宿区︶出身﹂とする明示的な記載は見当たりません。この場合、同記事にCategory:新宿区出身の人物を付与することは容認されるべきなのか、Category:東京都区部出身の人物のままが適切なのか。ご見解を伺いたいです。よろしくお願いいたします。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年3月2日 (木) 09:17 (UTC)
市区町村別の出身地カテゴリに関して、Wikipedia:過剰なカテゴリと具体的に照らし合わせてみます。
●Wikipedia:過剰なカテゴリ#特筆するようなものでないか、取るに足らない特徴 - ﹁その人物にとって特筆すべきと思われるもの︵例‥その人物の経歴や出身、技能︶をカテゴリとします﹂︵強調部は引用者︶とある通り、出身地は基本的に特筆すべき事柄ですので、これに関しては問題ないでしょう。
●Wikipedia:過剰なカテゴリ#個人の思想・見解・好み - これは無関係でしょう。
●Wikipedia:過剰なカテゴリ#主観的な基準 - Doraemonplusさんは出身地カテゴリが﹁主観的な基準﹂となる可能性があると表明されていますが、﹁○○出身の人物﹂自体は主観的な基準ではありません。例えば生まれてから亡くなるまでずっと同じ市区町村に住み、その市区町村の学校のみに通い、その市区町村のみで働いていたなら、その市区町村出身の人物としてカテゴライズすることには異論は出ないでしょう。問題とされているのはカテゴリそのものではなく、各記事でのカテゴライズの方ですよね。
●Wikipedia:過剰なカテゴリ#恣意的な基準 - これは該当しないでしょう。
●Wikipedia:過剰なカテゴリ#取るに足らないクロスカテゴリ - 出身地と人物は﹁無関係な特徴﹂ではありませんのでこれも該当しないでしょう。
●Wikipedia:過剰なカテゴリ#地域別に区分したクロスカテゴリ - これは更に職業別に分類するようなことを想定しているようですので問題ないでしょう。
●Wikipedia:過剰なカテゴリ#民族・宗教・性的指向によって区分した、有名とはいえないクロスカテゴリ - 民族・宗教・性的指向についてのカテゴリではありませんので無関係です。
●Wikipedia:過剰なカテゴリ#範囲の狭いクロスカテゴリ - 恐らく一番問題となるのはこれでしょう。市区町村別の出身者カテゴリに関しては﹁親カテゴリ︵引用者注:この場合は都道府県別の出身者カテゴリ︶の項目数が非常に多く、関連するカテゴリに同様のクロスカテゴリを作ることのできる場合﹂に該当するとは限りません。︵全市区町村
●Wikipedia:過剰なカテゴリ#項目数が少なく、成長の余地もないもの - これに関しては﹁巨大なカテゴリ︵引用者注:この場合は都道府県別の出身者カテゴリ︶を一定の枠組み︵引用者注:この場合は出身市区町村︶に基づいて分割した際に、その一部としてそのようなカテゴリが現れる場合は除きます﹂とありますが、全市区町村を分割するのでない場合は問題になるかもしれません。
●Wikipedia:過剰なカテゴリ#他のカテゴリと大部分が重複しているもの - 信頼できる情報源で最も多数派である出身地、という基準を用いても出身地をなお一つに決められない場合には複数の出身地カテゴリを付与することもありますが、その場合も複数の出身地カテゴリについて大部分が重複する︵Category:川口市出身の人物に入っている人物の大部分がCategory:越谷市出身の人物にも入っているような事態︶は考えにくいでしょう。
●以下、Wikipedia:過剰なカテゴリ#名称が共通しているだけの項目を集めたもの、Wikipedia:過剰なカテゴリ#人物にちなんで命名されたカテゴリ、Wikipedia:過剰なカテゴリ#候補者やノミネートされた人、Wikipedia:過剰なカテゴリ#賞の受賞者、Wikipedia:過剰なカテゴリ#ランキング、Wikipedia:過剰なカテゴリ#イベントの開催地、Wikipedia:過剰なカテゴリ#芸能人の区分、Wikipedia:過剰なカテゴリ#特定の事物に関連する人物はいずれも無関係です。
そのように考えると、現在のWikipedia:過剰なカテゴリの基準の中で該当する可能性があるのは﹁範囲の狭いクロスカテゴリ﹂と﹁項目数が少なく、成長の余地もないもの﹂でしょうね。後者については﹁その定義上ごく少数のページしか所属することがないカテゴリ﹂が要件ですので、市区町村史などを紐解けばどんなに小さな市区町村でもそれなりに出身人物を集められる可能性のある人物については適用される場面はかなり限られそうです︵将来、無人地帯だけで新たな市区町村が編成された場合など？︶。そうなると、中心は﹁範囲の狭いクロスカテゴリ﹂になるでしょう。具体的には、﹁とても範囲の狭いものにな﹂るかが基準になるでしょう。範囲が狭いかどうかは、そのカテゴリに含まれうる記事の数を少なくとも指標の一つにせざるを得ないでしょう。この他に判断基準があるとしたら、地元の市区町村史などで出身人物がどの程度挙げられているか、その市区町村の歴史上で重要な人物がどれほどいるか、などでしょうか。ただ、このような調査は地元の人でなければ行いにくい面もありますので、場合によっては所属しうる記事数である程度機械的に判断するしかない場合もあるでしょう。
次の段落の内容に関しては大筋で承知しました。
その次の段落の﹁濫造可能性と利便性を天秤にかけたときに﹃濫造可能性＞利便性﹄とみなされてきたのが、jaWPの厳然とした歴史的経緯である﹂ということに関しては初耳です。﹁厳然とした歴史的経緯﹂というほどのものであれば、どこでそのような議論が行われていたのかご存知ないでしょうか。一般に、﹁編集者による濫造の可能性があるので読者には不便さを我慢してもらう﹂を良しとする合意はあるのでしょうか。﹁濫造されると読者にとって却って不便となる可能性がある﹂のが濫造を戒める第一の理由ではないでしょうか。﹁独自研究の記載のおそれ、あるいは、そこまで大袈裟に言わなくても、﹃伝言ゲーム現象﹄による不正確な情報の発信のおそれ﹂があることに関しましては、何度も申し上げています通り信頼できる情報源で最も多数派である出身地、という基準を用いて判断すればほとんどは防げるでしょう。
以上のことを踏まえた上で三島由紀夫の記事に関する質問についてお答えしますと、まずは三島由紀夫を﹁四谷区︵新宿区︶出身﹂とする明示的な出典を探すべき、ということになるでしょう。三島由紀夫に関しては[8]などに﹁東京市四谷区出身﹂と記載がありますのでCategory:新宿区出身の人物にカテゴライズしても問題ないと考えます。その上で、もし出典が見つからなかった場合はどうすべきか、という趣旨のご質問でしょう。その場合は、便宜的な処置として、信頼できる情報源で他の場所を出身地とするものがないことを前提とし、出生地を出身地としてカテゴライズすべきだと考えます。ただし、これはあくまでも暫定的な処置であり、他の場所を出身とする信頼できる情報源が現れた場合は出典を明記した上でカテゴリを付け替えるべきでしょう。このような暫定的処置を取るべき理由として、特に比較的マイナーな実業家、政治家などの記事で現状、﹁○○生まれ﹂という記述を基に﹁○○出身の人物﹂というカテゴリにカテゴライズされている場合が多くあることが挙げられます。出典の﹁出身﹂という言葉以外は認めないと解釈した場合︵日本国外の人物で出典が外国語である場合はどうするか、という問題もある︶、相当数の記事に出身地カテゴリを付けられなくなってしまうため、その場合は便宜的に出生地を基にカテゴリ分類すべき、ということになるでしょう。ただし、このような運用はあくまで﹁出生地﹂に限るべきであって、出生地・出身地が分からないからと言って﹁出身大学﹂の所在地にカテゴライズするような行為は厳に慎むべきであると考えます。--Christmas Wreath︵会話︶ 2023年3月2日 (木) 11:28 (UTC)
コメント 出身地カテゴリに限らず、カテゴリは必ず付与しなければならない代物ではありません。正確性や中立性に疑義があるなら尚更です。東京都出身であることは確からしい、区部出身であることも確からしい、だけれども新宿区出身であると断定してしまってよいかを裏付ける確証は得られていないといった場合に、Category:新宿区出身の人物の付与を強行しようとする利用者の編集行動を思い止まらせられるだけの思慮分別のある実力者が今のjaWPに一体どれだけいるのか︵昔はまだ聡明な方々が少なからずいらっしゃった︶、という政治的問題を気にかけているのです。単に分類論や方針・規則の正当性を問うているのではありません。ウィキペディアは不特定多数の利用者が参加して編む百科事典である関係上、どんなに周到に方針を定めても、編集の結果を巡って、論争や編集合戦が往々にして発生します。出身人物カテゴリも例外ではありません。ここは日本語版ですから、殊に日本の人物の出身地のカテゴライズに関しては、議論が過熱しがちです。
●カテゴリ編集の本質がレッテル貼りであることは既に述べましたが、カテゴリの編集結果を値に喩えるならば、常に1か0か︵つまりカテゴリを付与するかしないか︶しかないことも指摘しておかなくてはなりません。記事本文中の出身地情報の編集で論争が発生した場合は、論争の解決の形として、﹁〇〇県××市出身︵ただし、△△市出身とする説もあり︶﹂というような観点の中立に配慮した内容に改めることが可能ですが、カテゴリについては取り得る解決策として、100%﹁Category:××市出身の人物﹂か100%﹁Category:△△市出身の人物﹂とするより他の手段はありません。カテゴリでは微妙な塩梅を表現することができないのです。その結果、関連する出身地カテゴリはすべて付与するという妥協案が採用される傾向が強まることが想定されます。これはWP:NPOV/WP:CGPOV的には望ましくないことです。付与したカテゴリと追加された記事の関係、それ自体には出典を付けることは不要︵というより技術仕様上不可能︶であることも粗製乱造の誘因となります。ウィキペディア発の誤情報の拡散は、何としても避けねばなりません︵かくいう筆者は経験有︶。また、存命人物については、Wikipedia:存命人物の伝記に基づき、本人が公表していない個人情報は掲載しないという厳格な方針にも従う必要があります。提案者様はまだウィキペディア登録利用歴がお若いので、お分かりにならないのかもしれませんが、カテゴリの作成・付与は誰でも制限なく行える一方で、変更・削除となると合意形成や削除依頼の手配に膨大なコストを要する︵時として削除依頼者の望み通りの結果が得られないこともある︶ことも、完全自由化に躊躇する理由です。
●そもそも﹁出身地﹂などという定義の曖昧な概念をどれほど細かく地理区分したところで、なお曖昧さが残ることには変わりないわけで、都道府県・政令市レベルまでに制限している現状でさえ、ノート:荒川静香/過去ログ2#荒川静香さんの出身地について～百科事典は公然の事実を優先して掲載すべき以外にも、カテゴリに関するものでは、ノート:石原慎太郎/過去ログ3#カテゴリについてやノート:春日由実#カテゴリについてなど、本文中の記述に関するものを含めれば、ノート:芦川愛子#芦川さんの出身地について、ノート:内山理名#出身地について、ノート:加藤一二三/過去ログ1#﹁京都府出身﹂﹁京都府育ち﹂という加筆について、ノート:川崎由紀子#出身地の記載について、ノート:草彅剛/過去ログ1#出生地について、ノート:薄幸#出身地、ノート:田代まさし/過去ログ1#佐賀県説、ノート:デーモン閣下#出身地、ノート:三沢光晴#出身地の記載についてなど、個別の議論は絶えないです。外国に関するものでは、ノート:キーウ/過去ログ1#節﹁キエフ出身の人物﹂について、ノート:アンネ・フランク#﹁～出身の人物﹂のカテゴリなどがあります。出身市区町村カテゴリの解禁の是非を議論する前に、まずはこういった出身地カテゴリの根本的問題を精査するのが優先課題ではないでしょうか。出身人物カテゴリ問題に関しては、現役ではTiyoringoさんらが経験豊富だと思われます。どちらかというと反対寄りの私が直接お声がけすると、WP:CANVASに抵触しかねないので、お招きしたければご自身でお招きください︵既にご覧になっている可能性はありますが︶。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年3月3日 (金) 14:58 (UTC)
議論を無視して﹁Category:新宿区出身の人物の付与を強行しようとする利用者﹂がいるのであれば、それは現状でも﹁やめてください﹂と指示が出ているでしょうし、実際に強行されたら差し戻されているでしょう。﹁編集の結果を巡って、論争や編集合戦が往々にして発生﹂することに関しては、それぞれの記事で解決すべきだと考えます。それを理由として規制の緩和に躊躇する必要はないと考えます。﹁関連する出身地カテゴリはすべて付与するという妥協案﹂は好ましくないので、﹁信頼できる情報源で最も出身地としているものが多い﹂カテゴリに限って付与することを提案しています。Wikipedia:存命人物の伝記を厳守するのも言うまでもないことです。﹁﹃出身地﹄などという定義の曖昧な概念をどれほど細かく地理区分したところで、なお曖昧さが残ることには変わりない﹂というのはその通りですが、やはり都道府県単位しか認めないより、市区町村単位まで認めた方が曖昧さが減ることは間違いないでしょう。実際、﹁○○市出身﹂としか言いようがない、というような人物も多くいるのですから。何度も述べています通り、出身地の見解が分かれる場合は﹁信頼できる情報源で最も出身地としているものが多い﹂カテゴリに限って付与すればよいと考えていますので、出身地カテゴリに﹁根本的問題﹂と言うほどのものが存在するとは考えていません。私も特定の利用者に声を掛けるのは避けたいと思います。Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:お知らせなどで告知は行っていますので、このまま第三者の意見を待ちたいと思います。--Christmas Wreath︵会話︶ 2023年3月3日 (金) 22:49 (UTC)
コメント 私の経験上、カテゴリは記事以上に﹁作成した者勝ち／付与した者勝ち﹂の実力行使者の支配領域に見えています。︵自分で改訂しておいて言うのもアレですが︶Wikipedia:カテゴリの方針なんて形だけです。作成・付与に対して、修正・除去の対処が追い付かず、不適切なカテゴリ編集の結果が放置されやすいのです。カテゴリへの追加は、誰でも、何も考えなくても、簡単にできますが、いざ整理が必要となると、方針面においては、WP:MAINTAINCGにより慎重な編集が求められている︵場合によっては時間をかけた合意形成が必要になる︶こと、知識面においては、その分野全般について熟知した人間でないと内容の修正が難しい場合も少なくなく、修正編集を担える人員が慢性的に不足していること、作業面においては、カテゴリから記事を除外するには、問題のカテゴリが付与されている記事ページを一つ一つ開いて、内容を目視で確認し、最下段のカテゴリ欄までページ送りをして、不適切と思われるカテゴリを1件1件除去するという途方もない手数が必要になります。かといって、Bot運用者に機械的な除去を依頼できるほど単純化できる作業でもないという。
都道府県単位を市区町村単位にすると、区画の精度は上がりますが、それと同時に要求される情報の正確性の閾値が当然シビアになります。﹁東京都区部出身﹂で何の問題もない、満足している、という者にとって、﹁千代田区出身﹂か﹁中央区出身﹂かで揉めるのは意味不明です。何が目的でそこまでする必要があるのか。精度が高すぎると、ほんの小さな誤差が命取りになるんですよ。提案者様は﹁曖昧さが減る﹂とおっしゃいますが、むしろ私は事実誤認のリスクが高まると考えています。リアル世界での出身地論争の有名な例として、杉原千畝のケースがあります。長らく本籍地・八百津町の出身とされていましたが、近年の調査で上有知町出身︵正確には出生地︶であることが判明したのです︵詳しくはご自分でググられてください︶。この例の場合、﹁岐阜県出身﹂としておけば何の問題も起こらないところを、市区町村レベルで出身地を追求したばかりに、当の八百津町の町役場さえも事実を誤認してしまっていたわけです。こうなると、﹁信頼できる情報源で最も出身地としているものが多い﹂という基準でさえも危うくなってきます。さすがに出身都道府県を間違える可能性は市区町村に比べれば少ないでしょう。複数の出身都道府県カテゴリが付与されている場合でも、近隣都府県同士ではなく、北海道出身と九州出身くらい離れていれば、﹁出身地﹂の捉え方自体を見直すことになり、出身地の誤りは発見されやすく、是正されやすいでしょう。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年3月4日 (土) 11:22 (UTC)
この提案は﹁政令指定都市・特別区部以外の市区町村別の出身地カテゴリの作成を一律に禁止する規定を廃止し、他のカテゴリと同様に扱う﹂というだけのものであり、それ以上でもそれ以下でもありません。﹁作成・付与に対して、修正・除去の対処が追い付か﹂ないのはカテゴリに限らずウィキペディア全体の問題、もっと言えば誰でも編集可能なウィキサイト全体の問題であり、ウィキを採用している以上、永久に解決することはない問題でしょう。単純な問題に関して話を広げすぎのようにも思います。﹁方針面においては、WP:MAINTAINCGにより慎重な編集が求められている︵場合によっては時間をかけた合意形成が必要になる︶﹂のであれば、方針の改定を検討すべきでしょうし、知識面、作業面に関してはウィキペディアと言うサイトの特性上、それこそ永久に解決することはないでしょう。市区町村別の出身地カテゴリを認める認めない、という次元の話ではないように思えます。
﹁都道府県単位を市区町村単位にすると、区画の精度は上がりますが、それと同時に要求される情報の正確性の閾値が当然シビアになります﹂というのはそうでしょうが、﹁﹃東京都区部出身﹄で何の問題もない、満足している、という者にとって、﹃千代田区出身﹄か﹃中央区出身﹄かで揉めるのは意味不明です﹂などと言いだしては、ウィキペディアにおけるほとんどの議論は意味がないということになってしまいます。全く同じ理屈で﹁﹃日本出身﹄で何の問題もない、満足している、という者にとって、﹃北海道出身﹄か﹃沖縄県出身﹄かで揉めるのは意味不明です﹂とも言えてしまいますし、さらには﹁出身地を示さなくても何の問題もない、満足している、という者にとって、﹃日本出身﹄か﹃ブラジル出身﹄かで揉めるのは意味不明です﹂とも言えてしまいます。﹁精度が高すぎると、ほんの小さな誤差が命取りになるんですよ﹂もその通りですが、私は市区町村単位が決して高すぎる精度であるとは考えていません。市区町村は最も基本的な日本の自治体であり、出身地を示す際に市区町村単位と言うのはよく使われますし、前にも挙げたように市区町村の図書館や資料館などでもその市区町村出身の人物が郷土の人物として紹介されていることがあります。杉原千畝のような例の場合は、今までの説が間違っていることが明らかになった場合はカテゴリを張り替えればよいだけの話であり、﹁今後間違っていることが判明するかもしれないからカテゴリを作らない﹂というのが正しい態度であるとは思えません。ウィキペディアを含めて百科事典は、あくまで現在の時点で最も確かなことを書くのが役割でしょう。﹁信頼できる情報源で最も出身地としているものが多い﹂という基準は、何も私が勝手に考えたものではなく、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点から当然に導かれるものですし、実際にウィキペディア日本語版はWikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点といった方針を長らく運用しているわけで、危うくなるわけではないと考えます。結果的に杉原千畝の場合は﹁﹃岐阜県出身﹄としておけば何の問題も起こらないところを、市区町村レベルで出身地を追求したばかりに、当の八百津町の町役場さえも事実を誤認してしまっていた﹂わけですが、﹁さすがに出身都道府県を間違える可能性は市区町村に比べれば少ないでしょう﹂とは思いません。日本で市町村の数が最も多い北海道でさえ、市町村の数は185しかなく、日本全体の1割強でしかありません。つまり、例えば北海道のある市町村出身の人物に関して、出身市町村が間違っており実は他の市区町村の出身でした、となった場合、単純に計算すれば9割近い確率でそれは道外の自治体の出身であった、ということになります。もっと市町村の数が少ない都府県であれば、その確率はより高くなります。もちろん、実際には出身市町村は無作為に決まるわけではありませんが、少なくとも都道府県単位にしておけば問題はほとんど発生しない、とは言い難いと思います。隣接しているにしても別の都道府県ですので﹁複数の出身都道府県カテゴリが付与されている場合でも、近隣都府県同士ではなく、北海道出身と九州出身くらい離れていれば、﹃出身地﹄の捉え方自体を見直すことになり、出身地の誤りは発見されやすく、是正されやすいでしょう﹂ということにはならないと考えます。Doraemonplusさんは#仮の一提案としてで﹁私、Doraemonplusからの反対意見は上で説明し尽くした﹂と仰っていますので私からのここでのDoraemonplusさんへの反論も以上とし、今後は#仮の一提案としてに注力したいと思います。しかし、私の﹁市区町村別の出身地カテゴリだけを特別扱いすべきではない﹂という主張は、ご同意はしていただけなかったにしても、内容の理解はしていただけたものと考えています。--Christmas Wreath︵会話︶ 2023年3月4日 (土) 12:24 (UTC)
コメント2つ前のコメントにある、
●記事本文中の出身地情報の編集で論争が発生した場合は、論争の解決の形として、﹁〇〇県××市出身︵ただし、△△市出身とする説もあり︶﹂というような観点の中立に配慮した内容に改めることが可能ですが、カテゴリについては取り得る解決策として、100%﹁Category:××市出身の人物﹂か100%﹁Category:△△市出身の人物﹂とするより他の手段はありません。カテゴリでは微妙な塩梅を表現することができないのです。
との拙考をご理解いただけていないようです。カテゴリの付与においては、70%﹁千代田区出身﹂で30%﹁中央区出身﹂というような観点の重み付けを表すことが原理的に不可能なのです。
Wikipedia:中立的な観点に関しても誤解があります。中立的な観点とは、多数派の観点のことではありません。出身市区町村が1つだけの人物は中立性の問題は発生しないですが、特に出身地の候補が複数考えられる人物について、好ましくないとお考えの﹁関連する出身地カテゴリはすべて付与するという妥協案﹂が採られるケースが、カテゴリ編集の現場レベルでは取り得る選択肢に入ってきます。これは、﹁出身地﹂の解釈の余地が大きいことを考えれば、十分に起こり得ることです。出生地が出身地だとの主張、本籍地が出身地だとの主張、少年期に最も長く住んだ地が出身地だとの主張など、﹁出身地﹂の解釈、判定基準は人それぞれ、様々です。
Christmas Wreathさんのご提案は、市区町村出身人物カテゴリの作成基準を対象にしたものであるのに対して、私が抱いている懸念は、そうして作成された市区町村出身人物カテゴリの付与基準を念頭に置いているという点で、論点の相違があるのだと思います。作成基準に関しては、#仮の一提案としてで提示している付与基準が適正に守られる範囲内であれば、市区町村別カテゴリに門戸を広げてもよいと考えています。新シリーズのカテゴリを導入する場合、作成基準と付与基準は一体的に検討すべきと考えます。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年3月5日 (日) 06:28 (UTC)
中立的な観点に関する誤解については了承しました。--Christmas Wreath︵会話︶ 2023年3月5日 (日) 06:48 (UTC)
仮の一提案として
提案 私、Doraemonplusからの反対意見は上で説明し尽くしたので、ここからは仮に市区町村別の出身人物カテゴリの作成を認めるとした場合に要求したい5条件について述べます。
市区町村別の出身人物のカテゴライズに関して要求される5条件
(一)市区町村単位で出身人物のカテゴライズをする場合は、人物伝記事側の出身地に関する記述に対して、必ず出典を明記し、必要に応じてノートに節を立てて文献調査結果を記す。
(二)﹁出身﹂または﹁出身地﹂と明示的に記載された情報源以外からの出典は無効とする。編集者によって解釈の余地を残す﹁出生地﹂や﹁本籍地﹂は、それ単独では出身地の有効な出典として認められない。
(三)無出典または無効な出典の出身地情報による市区町村単位のカテゴライズは、発見し次第、有効な出典に差し替えるか、都道府県・政令市単位のカテゴライズに差し戻す。その際、人物伝記事側のノートにその旨を書き残す。
(四)カテゴリ側のノートには、その地域の人物の出身地情報に関して、特に定評のある情報源がもしあれば、文献の書誌情報を記載する。その所在︵〇〇図書館所蔵etc.︶も記載できれば、なおよし。
(五)市区町村別に分割された出身人物カテゴリへの記事の追加・除外の更新履歴を把握しやすくするため、﹁関連ページの更新状況﹂機能を利用した都道府県別のウォッチリストを作成する。
﹁出身地﹂判定がゆるゆるな都道府県・政令市別の出身人物のカテゴライズの現状を省みて、どうせ市区町村別カテゴリを導入するなら、良い機会なのでカテゴライズの基準をきちんと決め、カテゴリの安定的な発展に寄与したいとの趣旨で、上記の5条件を提示させていただきました。出典とした文献中に﹁出身﹂の文字が確認できなければカテゴライズは無効とする規定は厳しすぎるという声もあるでしょう。しかし、﹁出身地﹂は一様に定式化可能な﹁概念﹂ではなく、人それぞれに抱かれる﹁観念﹂ともいえるものであるため、上記のとおり用語ベースの判断基準としました。日本出身の人物に関する情報源の多くは日本語文献であろうと思うので、日本語に限定した条件設定でも実務上困ることはあまりないのではないかと考えています。これまでよりも出典の明記を強調したのは、WP:NOR・WP:V/WP:CGVの遵守強化のためです。いずれの条項も、出身人物カテゴリの品質向上および安定的な維持管理を目的としています。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年3月4日 (土) 11:30 (UTC)
概ね同意しますが、何点か質問があります。
●3.に﹁無出典または無効な出典の出身地情報による市区町村単位のカテゴライズは、発見し次第、有効な出典に差し替えるか、都道府県・政令市単位のカテゴライズに差し戻す﹂とありますが、﹁都道府県・政令市単位のカテゴライズ﹂であればこれらの条件は適用されず、﹁無出典または無効な出典の出身地情報による﹂カテゴライズを行っても良い、または張ったままにしても良いということでしょうか。﹁WP:NOR・WP:V/WP:CGVの遵守強化﹂﹁出身人物カテゴリの品質向上および安定的な維持管理﹂を図るのであれば、都道府県・政令市単位のカテゴリにもこれらの条件を適用すべきではないでしょうか。
●﹁﹃関連ページの更新状況﹄機能を利用した都道府県別のウォッチリストを作成する﹂というのは、例えばCategory:大阪府出身の人物のカテゴリページから特別:関連ページの更新状況/Category:大阪府出身の人物に﹁ウォッチリスト﹂と称してリンクを張り、市町村別のサブカテゴリの更新状況を確認できるようにする、ということでしょうか。
●﹁出身﹂と言語の問題について、もう少し詳しく解説します。ご指摘のように、日本出身であり日本国内で活躍した人物であれば、﹁人物に関する情報源の多くは日本語文献﹂でしょう。しかし、例えば出身は日本ですが、日本国内では活躍しておらず専ら日本国外において活躍した人物もいます。そのような場合、人物の知名度も日本よりその人物が活躍した国・地域の方が高く、ウィキペディアの記事も日本語版にはないにも関わらず複数の他言語版に存在する、といったことがあります。この場合、むしろ人物に関する情報源の多くが外国語文献であり、日本語文献では情報が見つけにくい、または見つけられないことも考えられます。日本語文献で情報が見つからない場合、必然的に外国語文献を当たる︵または外国語版ウィキペディアから翻訳する︶ことになりますが、外国語の文献に﹁出身﹂という言葉だけ日本語で書かれていることは通常考えられませんので、この条件ですとカテゴリが付けられない、ということになってしまいます。これでは、日本国外の出身であり専ら日本国外で活躍した人物に外国語の文献を典拠として︵日本国外の︶出身地カテゴリを付けることが現状認められていることと整合性が合わないように思います。もちろん、全ての外国語に対して日本語の﹁出身﹂に相当する言葉が何であるか決めることは非現実的ですし、そのような議論をするつもりもありません。しかし、条件2を適用するのを﹁日本国内で活躍し、人物についての日本語文献が存在する﹂場合に限るのは合理的ではないかと考えましたが、いかがでしょうか。
--Christmas Wreath︵会話︶ 2023年3月4日 (土) 13:06 (UTC)
ご質問にお答えします。
●﹁都道府県・政令市単位のカテゴリにもこれらの条件を適用すべき﹂については、その通りです。出身市区町村の出典が付けば、自動的に出身都道府県について出典が付いたことになります。都道府県・政令市レベルの出身地カテゴライズは無出典でも構わないという趣旨ではありません。そもそも、この文言がなくともカテゴライズに出典が要求されることはWP:CGVで規定されています。上記の提案は、市区町村別出身地カテゴリの解禁を契機として、利用者のWP:NOR・WP:Vに対する理解を深め、記事側の出典補強キャンペーンを張ることを企図したものです。ひとたび作成基準を自由化すれば、編集力学的には、放っておいても出身市区町村カテゴリの付与が促進されることになります。現在のカテゴライズの状態が正しいとは主張していません。あくまで、付与基準を厳格化することにより、現在よりもカテゴライズ結果の信頼性を向上させるのが目的です。
●都道府県別のウォッチリストについては、﹁ページの編集﹂ではなく﹁カテゴリ変更﹂のウォッチが目的です。Help:カテゴリ#カテゴリへの追加・除外の履歴表示に記載された方法で、都道府県ごとの出身人物カテゴリの変更履歴を把握しやすくします。具体的な手順は、作成基準の規制緩和の合意が得られた暁に、ご提案にあります﹁まずは2都道府県︵中略︶に対して、3か月など期間を区切り、試験的に市区町村別へのカテゴリ分割を認めてみる﹂段階で、実演させていただきたいと思います。
●﹁出身﹂と言語の問題については、﹁出身は日本ですが、日本国内では活躍しておらず専ら日本国外において活躍した人物﹂の実例をご存知であれば、教えていただきたいです。理論から演繹するだけでなく、実践の結果から帰納することも重要だと考えています。実例を伴わない、机上の空論で理論を固められたとしても、カテゴリ編集の実践の場では活きないので。指示の肥大化回避の観点からも、さらに詳細な条件を加えることが合理的なのか、私には判断がつきません。外国語文献からの出典は、翻訳の過程を経て﹁出身地﹂と認知されるため、翻訳者の解釈に依るところが大きいです。基本的には、外国人の出身地についても、日本語の情報源が第一に出典として利用されるべきです。ウィキペディアの他言語版からの翻訳に関しては、既にご存知かと存じますが、Wikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事で翻訳元記事を出典扱いしないを挙げておきます。
--Doraemonplus︵会話︶ 2023年3月5日 (日) 08:56 (UTC) 引用部について加筆。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年3月5日 (日) 09:02 (UTC)
1点目、2点目に関しては承知しました。
3点目に関して、﹁出身は日本ですが、日本国内では活躍しておらず専ら日本国外において活躍した人物﹂の実例としては、例えばアキコ・ゴザードさんなどがいます。ゴザードさんは東京で生まれ、調教師として活動したのは米国へ移住してからです。ゴザードさんの出身地に関しては、英字新聞であるロサンゼルス・タイムズの記事に英語で﹁From Tokyo﹂と書かれていますが、日本語で﹁東京都出身﹂と書かれているものは見当たりませんでした。そもそも、﹁出身﹂という言葉で出自について触れられている資料自体がありませんでした。この記事には現在Category:東京都出身の人物というカテゴリが付けられていますが、このような場合に日本語で﹁出身﹂と書かれていなくても、英語の﹁From Tokyo﹂を以てCategory:東京都出身の人物のカテゴリを付けられないとなると、日本国外で活躍した他の人物︵外国語の典拠を基に出身地カテゴリが付けられている︶との整合性が図れないように思います。もちろん、Wikipedia:検証可能性#信頼できる情報源には﹁ウィキペディア日本語版では、可能な限り日本語による情報源を示すべきであり、常に日本語による情報源を日本語以外の言語による情報源より優先して使用すべきです。これは、情報源の資料が正しく使用されていることを、日本語版の読者が容易に検証できるようにするためです﹂とあり、その点では﹁基本的には、外国人の出身地についても、日本語の情報源が第一に出典として利用されるべきです﹂というのも正しいのですが、外国語の情報源を出典として使用することを排除しているわけではありません。以前にも申し上げました通り、全ての言語で日本語の﹁出身地﹂﹁出身﹂に相当する語句を決めることは不可能ですから、そこは編集者の良識に任せるべきではないかと思います。つまり、条件2の対象となるのは﹁日本で活躍した人物﹂に限定すべきではないか、というのが私の意見です。--Christmas Wreath︵会話︶ 2023年3月5日 (日) 10:25 (UTC)
ご質問にお答えします。
●﹁都道府県・政令市単位のカテゴリにもこれらの条件を適用すべき﹂については、その通りです。出身市区町村の出典が付けば、自動的に出身都道府県について出典が付いたことになります。都道府県・政令市レベルの出身地カテゴライズは無出典でも構わないという趣旨ではありません。そもそも、この文言がなくともカテゴライズに出典が要求されることはWP:CGVで規定されています。上記の提案は、市区町村別出身地カテゴリの解禁を契機として、利用者のWP:NOR・WP:Vに対する理解を深め、記事側の出典補強キャンペーンを張ることを企図したものです。ひとたび作成基準を自由化すれば、編集力学的には、放っておいても出身市区町村カテゴリの付与が促進されることになります。現在のカテゴライズの状態が正しいとは主張していません。あくまで、付与基準を厳格化することにより、現在よりもカテゴライズ結果の信頼性を向上させるのが目的です。
●都道府県別のウォッチリストについては、﹁ページの編集﹂ではなく﹁カテゴリ変更﹂のウォッチが目的です。Help:カテゴリ#カテゴリへの追加・除外の履歴表示に記載された方法で、都道府県ごとの出身人物カテゴリの変更履歴を把握しやすくします。具体的な手順は、作成基準の規制緩和の合意が得られた暁に、ご提案にあります﹁まずは2都道府県︵中略︶に対して、3か月など期間を区切り、試験的に市区町村別へのカテゴリ分割を認めてみる﹂段階で、実演させていただきたいと思います。
●﹁出身﹂と言語の問題については、﹁出身は日本ですが、日本国内では活躍しておらず専ら日本国外において活躍した人物﹂の実例をご存知であれば、教えていただきたいです。理論から演繹するだけでなく、実践の結果から帰納することも重要だと考えています。実例を伴わない、机上の空論で理論を固められたとしても、カテゴリ編集の実践の場では活きないので。指示の肥大化回避の観点からも、さらに詳細な条件を加えることが合理的なのか、私には判断がつきません。外国語文献からの出典は、翻訳の過程を経て﹁出身地﹂と認知されるため、翻訳者の解釈に依るところが大きいです。基本的には、外国人の出身地についても、日本語の情報源が第一に出典として利用されるべきです。ウィキペディアの他言語版からの翻訳に関しては、既にご存知かと存じますが、Wikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事で翻訳元記事を出典扱いしないを挙げておきます。
--Doraemonplus︵会話︶ 2023年3月5日 (日) 08:56 (UTC) 引用部について加筆。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年3月5日 (日) 09:02 (UTC)
1点目、2点目に関しては承知しました。
3点目に関して、﹁出身は日本ですが、日本国内では活躍しておらず専ら日本国外において活躍した人物﹂の実例としては、例えばアキコ・ゴザードさんなどがいます。ゴザードさんは東京で生まれ、調教師として活動したのは米国へ移住してからです。ゴザードさんの出身地に関しては、英字新聞であるロサンゼルス・タイムズの記事に英語で﹁From Tokyo﹂と書かれていますが、日本語で﹁東京都出身﹂と書かれているものは見当たりませんでした。そもそも、﹁出身﹂という言葉で出自について触れられている資料自体がありませんでした。この記事には現在Category:東京都出身の人物というカテゴリが付けられていますが、このような場合に日本語で﹁出身﹂と書かれていなくても、英語の﹁From Tokyo﹂を以てCategory:東京都出身の人物のカテゴリを付けられないとなると、日本国外で活躍した他の人物︵外国語の典拠を基に出身地カテゴリが付けられている︶との整合性が図れないように思います。もちろん、Wikipedia:検証可能性#信頼できる情報源には﹁ウィキペディア日本語版では、可能な限り日本語による情報源を示すべきであり、常に日本語による情報源を日本語以外の言語による情報源より優先して使用すべきです。これは、情報源の資料が正しく使用されていることを、日本語版の読者が容易に検証できるようにするためです﹂とあり、その点では﹁基本的には、外国人の出身地についても、日本語の情報源が第一に出典として利用されるべきです﹂というのも正しいのですが、外国語の情報源を出典として使用することを排除しているわけではありません。以前にも申し上げました通り、全ての言語で日本語の﹁出身地﹂﹁出身﹂に相当する語句を決めることは不可能ですから、そこは編集者の良識に任せるべきではないかと思います。つまり、条件2の対象となるのは﹁日本で活躍した人物﹂に限定すべきではないか、というのが私の意見です。--Christmas Wreath︵会話︶ 2023年3月5日 (日) 10:25 (UTC)
