ノート:2009年新型インフルエンザの世界的流行/過去ログ1
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ウェブページ出典の情報明記について
本項目を編集される方にお願いです。脚注に情報源となる出典が挙げられてはおりますが、URLのみのものが多々が見受けられます。一見して可読性が低く、この版の脚注11と13のように同一のリンク先をあげている場合もあります︵他にもありそうですが、まだすべては確認していません︶。Wikipedia:出典を明記するでは、ウェブページを出典とする場合に何を書くようにと強く推奨している項目はありませんが、他の執筆者のためにもリンク先の記事等のタイトルや配信日・更新日などの情報を記載いただきますようお願いします。--Tatsundo h 2009年4月28日 (火) 17:40 (UTC)
なお、公的機関の発表はできる限り公式ウエブサイトの出典が望ましいと思われますのでご協力下さい。--Safari 2009年5月1日 (金) 10:01 (UTC)
- Template:Cite web,Template:Cite newsあたりのテンプレートを利用すると便利だと思います。--おはぐろ蜻蛉 2009年5月1日 (金) 10:23 (UTC)
- {{Citation}}もどうぞ。--Akaniji 2009年5月3日 (日) 07:57 (UTC)
改名提案
WHO及び厚生労働省での公式発表では﹁新型インフルエンザ﹂とされているので、改名を提案します。--カテキン 2009年4月29日 (水) 23:58 (UTC)
で？どんな項目名ですか？公式発表の出典を下さいな。--121.1.201.38 2009年4月30日 (木) 00:20 (UTC)
新型インフルエンザに関する情報など。単純に﹁豚﹂をとるだけです。--カテキン 2009年4月30日 (木) 00:30 (UTC)
﹁2009年インフルエンザの集団発生﹂ですか？--121.1.201.38 2009年4月30日 (木) 00:53 (UTC)
コメント︵反対よりコメント︶‥カテキンさんが提示された厚生労働省のページでは、﹁新型インフルエンザ︵豚インフルエンザH1N1︶﹂とされており、WHOもHP内の見出し語として﹁豚インフルエンザ︵Swine influenza︶﹂︵﹁Swine influenza - update 5﹂など︶を用いており、今回の流行の正式名称︵あるいは一般的呼称︶が確定するまでは改名するメリットが少ないと考えます。メリットが少ないと考える要因としては、正式名称が確定していない現段階において本項目にたどり着きたいと考える人が検索するキーワードとしては﹁2009年インフルエンザ﹂や﹁2009年豚インフルエンザ﹂より﹁豚インフルエンザ﹂である可能性が高いと考えられ、現在、本項目には﹁豚インフルエンザ﹂からリンクが貼られていますので不都合は少ないと思われます。また、本年2009年はまだ7ヶ月も残されており通常のインフルエンザ流行時期は南半球と北半球の2回の冬を残している現状においては、﹁2009年インフルエンザの集団発生﹂などとすることには違和感を感じます︵正式名称︵あるいは一般的呼称︶として確定すれば話は別なので﹁反対よりコメント﹂といたしました︶。--Tatsundo h 2009年4月30日 (木) 03:35 (UTC)
コメント つい最近まで発生されると懸念されていた新型インフルエンザウイルスは鳥→人→人・・・というようにH5N1などの鳥インフルエンザウイルスが人間に感染を繰り返してで発生すると言われていましたが今回は豚が原因だと分かっているので鳥から発生するとされていたものと区別する意味でも豚インフルエンザにするべきだと思います。--区間快速急行 2009年4月30日 (木) 07:26 (UTC)
コメント︵反対寄り︶ もしかすると風評被害を懸念され提案されているのかもしれませんが、現時点での改名は些か性急かと思います。米政府も"2009 H1N1 flu"︵2009年H1N1インフルエンザ︶と呼ぶ動きがあるようですし︵Feds drop 'swine flu,' for 'H1N1 flu' (USA TODAY)︶、正式名称や一般的呼称が定着するまでは今しばらく現在の名称でも不都合はないのではないでしょうか。本記事の初版は英語版en:2009 swine flu outbreakからの翻訳のようですが、﹁集団発生﹂という訳語ももう少し検討した方が良いかもしれません。--Penn Station 2009年4月30日 (木) 07:37 (UTC)
コメント 終了提案。落ち着くまで現状の﹁2009年豚インフルエンザの集団発生﹂での進行で良いと思います。--118.243.65.64 2009年4月30日 (木) 22:12 (UTC)
コメントWHOでは、"influenza A(H1N1)"と名称を決めました。今では厚生労働省なども﹁新型インフルエンザ﹂としています。--220.210.180.20 2009年4月30日 (木) 23:26 (UTC)
︵改名︶WHOにより、﹁インフルエンザA﹂に改めています。よって改名を提案します。--Ichii-ya 2009年5月1日 (金) 02:04 (UTC)
コメント 上記お二方へ、改名提案は﹁2009年インフルエンザの集団発生﹂として出されているのですよ。あなた方はそれぞれ具体的にどう命名したいのですか？︵読みにくくなるので上記提案を上書きしてください。︶--118.243.71.249 2009年5月1日 (金) 02:20 (UTC)
︵コメント︶﹁豚﹂の名前を外して改名をすればいいと思います。--Ichii-ya 2009年5月1日 (金) 02:31 (UTC)
はぁ、、Aは？上記はAが付いてますよ。Tatsundo h さんの﹁本年2009年はまだ7ヶ月も残されており・・・・﹂をお読み下さい。--118.243.71.249 2009年5月1日 (金) 02:42 (UTC)
コメント﹁2009年新型インフルエンザの集団発生﹂への改名が良いと思います。2009年5月1日時点では既に日本政府、報道機関とも﹁豚インフルエンザ﹂の呼称は用いておらず、用いていても﹁新型インフルエンザ︵豚インフルエンザ︶﹂というように括弧付きとなっています。WHOで用いている﹁インフルエンザA (H1H1)﹂は日本語圏ではまだ殆ど用いられていません。2009年内に今回とは別の新型インフルエンザが発生する可能性もありますが、そうなった時に初めて重複回避を行えばよいと思います。--Ofuku 2009年5月1日 (金) 03:26 (UTC)
︵改名︶︵修正案︶﹁集団発生﹂は特定の集団の問題と過小評価した印象を持たれる可能性があります。問題となっている理由はヒトで感染例が相次いでいることですので、主にブタの問題であると誤解させる記事項目名は改める方がよいと考えます。既存インフルエンザと区別する必要がある一方、﹁新型﹂だけでは不明確です。そこで、﹁2009年新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)﹂あたりでどうでしょう。ウイルス型は、リダイレクトでは省いた形式(﹁2009年新型インフルエンザ﹂)があると便利でしょうけれど、メイン記事項目名でウイルス型をあえて忌避する理由は無いし、他と区別するためには、頻繁に改名しなくてもよい、明快な項目名がふさわしいと思います。
すでにウィキペディアに記事項目﹁H5N1亜型﹂﹁H1N1亜型﹂があり、報道においても、かねて流行が危惧されているH5N1亜型との区別や、新型かどうかの判定手順を説明する際に、ウイルス型が登場しています。
呼称例‥厚生労働省…フェーズ4になった日本時間2009年04月28日以降"新型...."(資料a.)。﹁毎日jp﹂の見出しのインデックス…2009年04月29日ごろから"新型...."(資料b-1.，資料b-2.)。WHO (世界保健機関)…フェーズ5途中＝04月30日 にウイルス呼称が"インフルエンザA型(H1N1)"(資料c.)、英語は"influenza A(H1N1)"(資料d.)に。--Dumpty-Humpty 2009年5月1日 (金) 04:40 (UTC)
︵報告︶﹁新型インフル﹂のリダイレクト先だったH5N1亜型に、Otheruses テンプレートによる当記事への誘導を追加しました。曖昧さ回避ページ﹁新型インフルエンザ﹂には、当記事へのリンクとウイルス型を付記しました。﹁新型インフル﹂のリダイレクト先を﹁新型インフルエンザ﹂に変更しました。--Dumpty-Humpty 2009年5月1日 (金) 04:40 (UTC)
︵報告︶返事が送れて申し訳ありません。風評被害を懸念したことと、報道ではあくまでも新型として扱われているところから、改名提案を行ったものであります。現時点では﹁2009年新型インフルエンザの集団発生﹂もしくは﹁2009年新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)﹂を改名案として考えております。--カテキン 2009年5月1日 (金) 05:58 (UTC)
賛成 ﹁2009年新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)﹂に賛成します。前にも書かれていますが﹁集団発生﹂は少し違うように思いますが。--日輪 2009年5月1日 (金) 09:40 (UTC)
コメント ﹁2009年新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)﹂には反対。現状の編集傾向を見てみると感染の世界的広がり・国内の対応など関するもののようです。左記項目名ですとウイルスそのものの解説のように受け取れます。この理由から﹁2009年新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)の世界的感染﹂などが望ましいでしょう。(上記Dumpty-Humptyさん記述のスタイル修正します。)--Safari 2009年5月1日 (金) 10:17 (UTC)
賛成 私も﹁2009年新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)の世界的感染﹂への改名にに賛成します。﹁集団発生﹂よりも﹁世界的感染﹂のほうが、現状に合致していると思います。--靖太郎 2009年5月1日 (金) 11:28 (UTC)
︵コメント︶Safariさんが示した再修正の方向に賛成です。現段階で"世界的流行"はNGですが、("集団"が無い)"発生"とか、フェーズ4以降に当てはまる"世界的感染"とかを付ければ、ここまでの議論で指摘された点をほぼ解決する項目名になると思います。ただしこの場合﹁2009年の～﹂です。︵"2009年新型インフルエンザ"という固有名詞は無いので。︶ウイルス型や"発生"／"世界的感染"が無い形式からはリダイレクトですね。ちなみに英語outbreak は﹁爆発的発生・急増﹂に近く、﹁感染﹂ではないです。
"豚"を外して"新型"を付けることに異論は無いという前提で、命名パターンを列挙してみます。
1.ウイルス型は付けない。
1-1.﹁2009年の新型インフルエンザの集団発生﹂
1-2.﹁2009年の新型インフルエンザの世界的感染﹂
1-3.﹁2009年の新型インフルエンザの発生﹂
2.ウイルス型は付ける。無いものからはリダイレクト。
2-1.﹁2009年の新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)の集団発生﹂
2-2.﹁2009年の新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)の世界的感染﹂
2-3.﹁2009年の新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)の発生﹂
上記のうち私は2-3.に1票。﹁感染﹂を含めるべき明確な根拠があれば2-2.もあり。--Dumpty-Humpty 2009年5月1日 (金) 12:50 (UTC)
コメント ﹁A型H1N1亜型﹂には、今回の新型とAソ連型が含まれるのですから、もしウイルス型を付けるのであれば、﹁A型H1N1亜型新型﹂などとしたほうがいいのかもしれません。ですから、もし変更するのであれば、ウイルス型は付けない1.で十分だと思います。変更すること事態には異議はないですが、近いうちにパンデミックになる可能性があり、その場合は﹁世界的流行﹂のほうが妥当になるかもしれません。ですから、もうちょっと様子を見てはどうでしょうか？--JB2 2009年5月1日 (金) 13:14 (UTC)
コメント時間帯が重なったのでJB2さんには議論進展・投票依頼の案内を届けませんでした。
Aソ連型ではないことは"2009年の新型"でわかりますし、﹁インフルエンザとして新型である﹂ことも重要です。"新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)"よりも"A型H1N1亜型新型"などが適切だとする理由が見いだせません。JB2さんは﹁H1N1亜型として新型である﹂という細かい点に言及する一方で、ウイルス型は付けない1.で十分だと言っており、他のインフルエンザと区別した命名に賛成なのか反対なのか不明瞭です。ウイルス型を付けない根拠はなんですか？
また、﹁改名そのものに異議は無い﹂と言いながら﹁経過観察のため改名を見送るべきだ﹂と異議を唱えられていますが、JB2さんは﹁(世界的流行に至るなど)事態が進展しない限り、現状の﹃2009年豚インフルエンザの集団発生﹄がふさわしい﹂という意見でしょうか？ ここまでの議論で改名すべき理由が二つ("豚"と"集団発生")も指摘され、それぞれ根拠が示され賛同を得るに及んで、あえて改名見送りを提唱する根拠はなんですか？--Dumpty-Humpty 2009年5月1日 (金) 13:57 (UTC)
コメント ﹁A型H1N1亜型﹂と付ける考え方の理由は、型を特定する目的であると思いますが、﹁A型H1N1亜型﹂が従来からあるAソ連型含む概念ですので、新型インフルエンザの型の特定としては中途半端で、︵従来からある他のインフルエンザとの区別としては不十分で︶あまり意味を持たないということです︵型をつけるなら、Aソ連型と区別すべき︶。そうであれば、﹁A型H1N1亜型﹂と付け加える意味はあまりないので、単に﹁新型インフルエンザ﹂で十分だと思います。﹁豚﹂﹁集団発生﹂という表現が妥当でなくなっていることは認めますが、事態が流動的で、爆発的な世界的流行になる可能性もあり、どういう名称に変えるべきか、見極める時間がほしいということです。何回も改名提案をすることは避けた方がいいと思うので、改名を見送るのではなく、結論までにもうすこし時間を掛け、議論を続けましょうということです。--JB2 2009年5月2日 (土) 12:51 (UTC)
コメントもちろん、まだ三日足らずですし、連休中にブレイクをとる論客もおられるようですので、状態を表す語句は連休明けに議論を続けたらよいと思います。ただし、記事名に時期を﹁年﹂ないし﹁年月﹂で含める以上は、"大流行"など初期に当てはまらない語句との併用は適切ではありません。"大流行"と併用すれば、"2009年"を大流行が始まったらその年月に書き換え、流行のピークを過ぎたらピーク年月に書き換え、流行が収まったら流行期間に書き換え、となって結局、﹁何回も改名提案をすることを避ける﹂という目的に逆行してしまいます。私が3候補のうち"発生"を一番に推している理由もそこです。--Dumpty-Humpty 2009年5月2日 (土) 16:08 (UTC)
賛成 ﹁1-2. 2009年の新型インフルエンザの世界的感染﹂への改名に賛成します。2-1～2-3ではない理由は、﹁A型H1N1亜型﹂が﹁新型﹂の修飾でしかないのでどちらか一方でよく、残すのなら﹁新型﹂であると思います。﹁A型H1N1亜型﹂という記事名はこの集団感染現象の記事に到達するのには必須ではありません。ウィルスそのものに関するの記事の場合に必須になると思います。次に1-1～1-3についてですが、1-3、1-1の﹁発生﹂﹁集団感染﹂は既に表現が古く、世界的に感染が広がっている段階です。1-2の﹁世界的感染﹂は現在の状況を良く表しており、世界的流行段階となっても特段変更する必要はないと思います。よって、1-2の﹁2009年の新型インフルエンザの世界的感染﹂を推します。個人的には﹁2009年の﹂の﹁の﹂は﹁インフルエンザの﹂の﹁の﹂と連続し文章表現的に不自然ですので不要だと思います。﹁の﹂のつかない記事名はいろいろとありますので。例‥2008年パリ爆弾脅迫事件・2007年タリバン韓国人拉致事件・2007年ミャンマー反政府デモなど --Ofuku 2009年5月1日 (金) 14:59 (UTC)
賛成 ﹁2009年新型インフルエンザの世界的感染﹂、﹁の﹂を削除した案です。理由同上。--Safari 2009年5月1日 (金) 17:12 (UTC)
賛成 ﹁2009年新型インフルエンザの世界的感染﹂で良いでしょう。--Hyper neo 2009年5月1日 (金) 17:58 (UTC)
反対 ‥少なくとも案1のグループのように﹁新型インフルエンザ﹂のみで型などに関連する情報を含まない項目名とすることには基本的に反対です。﹁新型インフルエンザ﹂はあくまでも、新たな型のインフルエンザウイルスを原因とするインフルエンザ︵疾患︶という広い概念を示す用語であり、今回発生している疾患の正式名称や一般的名称︵common name︶にはなり得ません。昔の感覚であれば、スペインかぜや香港かぜなどのように﹁メキシコかぜ﹂などとなったのかもしれませんが、どうもそのような動きはなさそうです。いずれにしても、固有の名称がない現段階においては、年に関する情報︵﹁2009年﹂これについては異論はないと思いますが︶と型に関する情報を含む項目名とすべきと考えます。型に関する情報については、カテキンさんがご指摘のように﹁豚﹂への風評に配慮する向きも出始めましたので、﹁A型H1N1亜型﹂などで特定することでよろしいと思いますが、あくまでも型を特定するための情報ですので冗長となることを避け﹁A/H1N1﹂などで良いのではないでしょうか︵厚生労働省や国立感染症研究所のHPでも﹁○型××亜型﹂まで記載しているものは見受けられません︶。
なお念のため…、何名かの方が本ノートや本文でWHOが﹁豚﹂の表記をやめた旨記述されておりますが、それは国連公用語のうち英語、中国語、フランス語の3言語で、現時点では残る3言語のロシア語︵Свиной грипп︶、スペイン語︵Gripe porcina︶、アラビア語︵إنفلونزا الخنازير︶は﹁豚インフルエンザ﹂のままですので、付記しておきます。
︵話戻ります︶他言語のリンクを見ても型に関する情報を含まない項目名は少ない︵あるいはない︶のではないでしょうか︵判読できない言語が多々あるので曖昧な記載をご容赦ください︶。次に程度・状況や広がりなどに関する語句︵﹁集団発生﹂﹁世界的感染﹂﹁発生﹂などの候補が挙がっている箇所︶についてですが、これについては過大であっても過小であっても不都合ですので、カテキンさんや日輪さんの意見のように全くなしとするのも良い選択肢と考えます︵つまり、﹁スペインかぜ﹂などのように流行した疾患の一般的名称を言い切りで表現しているのと同様のイメージ︶。仮に何らかの語句を付すとしても、程度や広がりを意味しない控え目な﹁発生﹂程度が良いと考えます。以上のことから、私の意見としてはカテキンさんや日輪さんの案やDumpty-Humptyさんの案2-3.に近く、﹁2009年新型インフルエンザ (A/H1N1)﹂や﹁2009年新型インフルエンザ (A/H1N1)の発生﹂が好ましいのではないかと考えます。--Tatsundo h 2009年5月1日 (金) 18:27 (UTC)
コメント 記事名称にA型H1N1亜型などの詳細な型名を入れる必要はないと思います。本記事はあくまでも現在世界的な感染が広まっているインフルエンザとその広まりについての記事であり、ウイルスそのものについての記事ではないので、他のインフルエンザやその流行の記事と区別することができれば記事名としての用は足ります。他の言語版の記事名との比較についてですが、大いに参考にはなりますが、本記事はあくまで日本語版ですので、日本語圏で使用されている名称を用いるべきでしょう。最後に、程度・状況や広がりなどに関する語句︵﹁集団発生﹂﹁世界的感染﹂など︶についてですが、これについては同意です。全く無しの選択肢もありでしょうが、事件や出来事の記事名としては﹁いつ﹂﹁なにが﹂﹁どうした﹂の3つの要素がないとやや不自然ですので、最低限の﹁発生﹂の語句はあっても良いと思います。﹁2009年新型インフルエンザの発生﹂という記事名が必要十分な要素を含んでいるので適切かもしれません。長々と書きましたが、個人的には、Dumpty-Humptyさんの1-1～2-3案のどれでも良いので早く現在の記事名から改名されることを希望します。--Ofuku 2009年5月1日 (金) 19:10 (UTC)
コメントウイルス型を付さない命名の方が合意されやすいかもしれませんが、Ofukuさんが唱えているような﹁ウイルス型は不要﹂までを合意に含めて、将来ウイルス型を付す道をせばめることは回避すべきだと考えます。
ウイルス型の必要性について﹁必要﹂で合意できないとすれば、結論を先送りするという条件でないと、ウイルス型を付さない命名には歩み寄れません。
Tatsundo hさんは、この条件で﹁ウイルス型付記は見送り﹂に歩み寄れませんか？
別の亜型であるH5N1について、鳥がウイルスを媒介して新しいインフルエンザが発生する可能性が"新型インフルエンザ"という用語とともに報じられてきており、これを扱う記事項目の名は議論をへて﹁H5N1亜型﹂に落ち着いています。Ofukuさんの﹁他の記事との区別にウイルス型は不要﹂は成り立たない状況です。区間快速急行さんは、鳥から発生するとされるものと区別する必要から"豚"を残す意見を述べていますが、"豚"は削るにしても、代わりが"新型"ではこの区別が付かず、少なくとも"H1"が必要です。そして本件新型がA型かつH1N1だとされている以上、"インフルエンザ"やH1を掲げておいてN1やA型を略す理由は無いと思います。
Tatsundo hさんの﹁"○型××亜型"の用例は少なく、"A/H1N1"などで良いのでは﹂という意見ですが、型名＆亜型名の略記は表記に揺れがあり、たとえば﹁"A(H1N1)"と"A/H1N1"はどちらがふさわしいか﹂という議論は有意義だとは思えません。﹁正式﹂﹁一般的﹂という基準ですが、"A(H1N1)"や"A/H1N1"において"A"がA型、"H1N1"がH1N1亜型の略記であることは疑いなく、"A型H1N1亜型"は正式表記に近いものと言えるかと思います。︵﹁一般的﹂にこだわりすぎると、﹁"H1N1亜型"ではなく報道で一般的な"H1N1型"を﹂みたいな変てこな主張に陥るおそれがあります。︶ちなみに、"H1N1亜型"は厚生労働省による報道発表や外務省による渡航情報にも登場していますよ。--Dumpty-Humpty 2009年5月1日 (金) 22:50 (UTC)
Dumpty-Humptyさん、議論の整理と事例の提示ありがとうございます。亜型の表記方法に固執するものではありませんし、Ofukuさんが言われるように早く結論を出すことのメリットもあると思いますので"A型H1N1亜型"でも構いません。--Tatsundo h 2009年5月1日 (金) 23:41 (UTC)
賛成 :カテキンさんの提案であり、Dumpty-Humptyさんの当初案である﹁2009年新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)﹂およびDumpty-Humptyの2-3.案﹁2009年の新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)の発生﹂の両方に賛成票を投じます︵この後のGW中、wiki breakする予定ですのでしばらくコメントできません。結論は本ノートによる議論にお任せします︶。--Tatsundo h 2009年5月1日 (金) 23:41 (UTC)
Tatsundo hさんどちらか1案の投票で願います。︵議論の中で発生部分の表記を含めるかで解釈が揺れてますので︶--Safari 2009年5月2日 (土) 00:46 (UTC)
︵回答︶当方における改名案をDumpty-Humptyさんの提示した1-2案﹁2009年新型インフルエンザの世界的感染﹂とし、改名提案ページもあわせて修正しておきます。括弧書きの部分をはずした理由については亜種の出現は将来の進展を踏まえたためです。︵個人的には発生年月だけ付記されていれば十分︶事後の回答はGW明けになりますのでご了承ください。不在間に議論の整理等をしていただいたDumpty-Humptyさんをはじめ関係各位に御礼申し上げます。--カテキン 2009年5月2日 (土) 01:31 (UTC)
コメント ﹁2009年新型インフルエンザの世界的感染﹂︵Safariさんの案︶に賛成します︵カテキンさん、﹁の﹂なしはSafariさんの案ですよ。1-2案は﹁の﹂が入ってます︶。outbreakの部分は訳出した方がよいと思います。ただし現在進行形の事象ですので、後日﹁新型インフルエンザ﹂に代わる相応しい呼称が定着すれば、再度改名を検討すればよいでしょう。--Penn Station 2009年5月2日 (土) 02:41 (UTC)
賛成 同じく﹁2009年新型インフルエンザの世界的感染﹂に賛成します。--彼方陣 2009年5月2日 (土) 13:51 (UTC)
コメント一応、以前インフルエンザウイルスを執筆した手前、意見を述べておきますと、これまでの議論の中ではTatsundo hさんの見解がもっとも当を得ていると思います。本当は現時点で正式な記事名を決めようなんて議論自体が不毛なんですが、風評被害を避けるという各所の動きに準じておくというのであれば、まぁ然るべき対処かもしれません。Penn Stationさん同様、﹁2009年新型インフルエンザの世界的感染﹂︵Safariさんの案︶への変更で暫定的に対処、その後、恐らく半年〜2-3年のうちに専門分野で定着するだろう名称への変更、という形で対処すべきかと。なお﹁A型H1N1亜型﹂という表記は専門的には用いられません。﹁A型﹂﹁H1N1亜型﹂がばらばらに用いられていることと、両者を続けて﹁A型H1N1亜型﹂と表記することは事情が異なります。表記的には﹁A型(H1N1)﹂か﹁A/H1N1亜型﹂を用いるべきです。なので﹁A型H1N1亜型﹂については、選択肢から排除すべきというか、明確に反対しておきます。--Y tambe 2009年5月2日 (土) 14:11 (UTC)
コメント︵質問︶Y tambeさんのウイルス型表記の指摘は、日本語訳ではなく一から日本語で書く場合ですよね？ 記事文中で"A型のH1N1亜型"と表記するなら許容範囲ですか。"A型(H1N1亜型)"は用いられませんか。専門家の間では"型"や"亜型"という文字列が無くても通じますが、百科事典の記述で"型"や"亜型"を省くなら、代わりに説明を付すべきだろうと思われますので、確認させてください。﹁専門的な表記は～だ﹂と一般人が納得するような情報源があるとよいのですが。--Dumpty-Humpty 2009年5月2日 (土) 16:08 (UTC)
コメント︵回答︶一から日本語で書く場合の表記でもあり、それぞれ"A (H1N1)", "A/H1N1"に対する日本語訳でもあります。ちなみに"A (H1N1)"と書いた場合には﹁型﹂を、"A/H1N1"と書いた場合には﹁亜型﹂を、それぞれ強調したいときに用いるケースが多いんですが、ここらへんは厳密に使い分けられてないことも結構あります。文章として﹁A型のH1N1亜型﹂と説明する分には許容範囲ですが、書き方によります。最初の方でA/H1N1を説明する場合には問題ありませんが、﹁A型インフルエンザウイルスのH1N1亜型﹂などのように、省略しない表記とどちらがいいかを検討した方がいいと思います。﹁A型(H1N1亜型)﹂は通常あまり用いられません。あくまで﹁ざっと把握する﹂目的にしかなりませんが、まずは試しにGoogleで各表記を、それぞれ"site:go.jp"及び"site:ac.jp"と一緒に検索してみてください。感染研(特にIDSC)や大学などの専門機関でどう表記されてるかお分かりになるかと。--Y tambe 2009年5月2日 (土) 17:36 (UTC)
コメント ﹁pandemic﹂を﹁世界的感染﹂とされていますが、﹁世界流行﹂という訳語もあります︵武部 豊 (2002), “後天性免疫不全症候群︵前編︶” (PDF), 感染症週報 (国立感染症研究所) 4(39): 16 2009-05-01T15:30Z閲覧, "世界流行︵pandemic︶"︶。--Akaniji 2009年5月2日 (土) 16:14 (UTC)
現時点ではフェーズ5︵Current WHO phase of pandemic alert︶ですので、上記記事名案の﹁世界的感染﹂は"pandemic"の訳語として用いられている訳ではないと認識しています。もし今後フェーズ6︵pandemic phase︶に進行することがあれば、ご指摘の﹁世界流行﹂やマスコミ等で使われている﹁世界的大流行﹂などの訳語が適切かと思いますが、現段階では﹁世界的感染﹂で妥当かと存じます。--Penn Station 2009年5月2日 (土) 16:53 (UTC)
コメントPenn Stationさんの指摘通りですが、もう一つ補足しておきますと……英語版も"outbreak"であって、pandemicではないので、現状だと、2009年の新型インフルエンザの﹁発生﹂ないし﹁出現﹂くらいが妥当です。﹁世界的感染﹂ってのはそもそも用語としては存在しないというか、感染と伝染、流行の区別がなされてない用法なので正直言うとこれも今一つですが、まぁぶっちゃけて言うと、もしフェーズ6になればpandemicにあたる﹁パンデミック﹂ないし﹁世界的流行﹂︵学術的には前者ですが、厚労省など法制上から後者もありうる︶になるでしょうし、そうでなくてもどうせそのうち記事の改名の必要性が出てくるでしょうし、風評被害との関係がない部分でもあるので、上では指摘しませんでした。--Y tambe 2009年5月2日 (土) 17:36 (UTC)
あ、そうでしたか、これはどうもすみません。世界各地での流行には至っていないが、世界各地に感染はしている、という意味で、﹁世界的感染﹂という語はphase 5にしっくりきますね。ところで、outbreakの訳語として﹁集団感染﹂が使われていました。この訳語について、出典を置いておきますね[1]。-Akaniji 2009年5月2日 (土) 18:08 (UTC)
＞ 5W1 2009年7月27日 (月) 10:48 (UTC) にお答えします。／ご自分で引用したように、pandemic は﹁大辞林 第二版﹂によると病気の世界的，広域的な流行。また，そのような流行病。感染爆発。です。つまり、﹁流行病﹂と﹁感染爆発﹂の二つの意味があります。5W1 さんは片方の意味だけを絶対視して、他方の意味を無視しています。今回は、正しい方を無視しています。本項の英語版では、pandemic は﹁流行病﹂の意味で使われていますから、pandemic は﹁流行病﹂として説明するのが妥当であり、pandemic を﹁感染爆発﹂ないし﹁世界的流行﹂と訳すべきではありません。少なくとも、本項ではそうです。／なお、﹁日本語版は英語版の忠実な翻訳であるべき﹂とは考えていません。英語版の直訳︵というより誤訳︶のタイトルを付けることを問題視しています。そもそも、現状のタイトルは、項目名になっていません。百科事典のタイトルとは何かを理解することをお勧めします。﹁～の世界的流行﹂というのは、項目名ではなくて、項目内の小見出しの名称です。／項目名をどうするべきかという点については、英語の項目名を︵誤訳でなく︶正確に訳した名称を付けることを提案します。つまり、2009 flu pandemic の直訳で、﹁2009年パンデミック・インフルエンザ﹂です。ただしこれは日本語としてはこなれていないので、﹁2009年・新型インフルエンザ︵H1N1︶﹂のような名称の方が妥当でしょう。いずれにせよ、英語版と同様、インフルエンザそのものであることを示していればよく、名称自体はバリエーションがあっても構いません。︵以前の項目名でも構いません。WHO の名称の直訳でも構いません。︶／とにかく、pandemic という言葉は、WHOでも英語版Wikipediaでも、﹁流行病﹂という意味です。それを理解してください。さもないと、議論ができません。 --220.211.221.21 2009年9月15日 (火) 05:57 (UTC)
コメント︵反対よりコメント︶‥カテキンさんが提示された厚生労働省のページでは、﹁新型インフルエンザ︵豚インフルエンザH1N1︶﹂とされており、WHOもHP内の見出し語として﹁豚インフルエンザ︵Swine influenza︶﹂︵﹁Swine influenza - update 5﹂など︶を用いており、今回の流行の正式名称︵あるいは一般的呼称︶が確定するまでは改名するメリットが少ないと考えます。メリットが少ないと考える要因としては、正式名称が確定していない現段階において本項目にたどり着きたいと考える人が検索するキーワードとしては﹁2009年インフルエンザ﹂や﹁2009年豚インフルエンザ﹂より﹁豚インフルエンザ﹂である可能性が高いと考えられ、現在、本項目には﹁豚インフルエンザ﹂からリンクが貼られていますので不都合は少ないと思われます。また、本年2009年はまだ7ヶ月も残されており通常のインフルエンザ流行時期は南半球と北半球の2回の冬を残している現状においては、﹁2009年インフルエンザの集団発生﹂などとすることには違和感を感じます︵正式名称︵あるいは一般的呼称︶として確定すれば話は別なので﹁反対よりコメント﹂といたしました︶。--Tatsundo h 2009年4月30日 (木) 03:35 (UTC)
コメント つい最近まで発生されると懸念されていた新型インフルエンザウイルスは鳥→人→人・・・というようにH5N1などの鳥インフルエンザウイルスが人間に感染を繰り返してで発生すると言われていましたが今回は豚が原因だと分かっているので鳥から発生するとされていたものと区別する意味でも豚インフルエンザにするべきだと思います。--区間快速急行 2009年4月30日 (木) 07:26 (UTC)
コメント︵反対寄り︶ もしかすると風評被害を懸念され提案されているのかもしれませんが、現時点での改名は些か性急かと思います。米政府も"2009 H1N1 flu"︵2009年H1N1インフルエンザ︶と呼ぶ動きがあるようですし︵Feds drop 'swine flu,' for 'H1N1 flu' (USA TODAY)︶、正式名称や一般的呼称が定着するまでは今しばらく現在の名称でも不都合はないのではないでしょうか。本記事の初版は英語版en:2009 swine flu outbreakからの翻訳のようですが、﹁集団発生﹂という訳語ももう少し検討した方が良いかもしれません。--Penn Station 2009年4月30日 (木) 07:37 (UTC)
コメント 終了提案。落ち着くまで現状の﹁2009年豚インフルエンザの集団発生﹂での進行で良いと思います。--118.243.65.64 2009年4月30日 (木) 22:12 (UTC)
コメントWHOでは、"influenza A(H1N1)"と名称を決めました。今では厚生労働省なども﹁新型インフルエンザ﹂としています。--220.210.180.20 2009年4月30日 (木) 23:26 (UTC)
︵改名︶WHOにより、﹁インフルエンザA﹂に改めています。よって改名を提案します。--Ichii-ya 2009年5月1日 (金) 02:04 (UTC)
コメント 上記お二方へ、改名提案は﹁2009年インフルエンザの集団発生﹂として出されているのですよ。あなた方はそれぞれ具体的にどう命名したいのですか？︵読みにくくなるので上記提案を上書きしてください。︶--118.243.71.249 2009年5月1日 (金) 02:20 (UTC)
︵コメント︶﹁豚﹂の名前を外して改名をすればいいと思います。--Ichii-ya 2009年5月1日 (金) 02:31 (UTC)
はぁ、、Aは？上記はAが付いてますよ。Tatsundo h さんの﹁本年2009年はまだ7ヶ月も残されており・・・・﹂をお読み下さい。--118.243.71.249 2009年5月1日 (金) 02:42 (UTC)
コメント﹁2009年新型インフルエンザの集団発生﹂への改名が良いと思います。2009年5月1日時点では既に日本政府、報道機関とも﹁豚インフルエンザ﹂の呼称は用いておらず、用いていても﹁新型インフルエンザ︵豚インフルエンザ︶﹂というように括弧付きとなっています。WHOで用いている﹁インフルエンザA (H1H1)﹂は日本語圏ではまだ殆ど用いられていません。2009年内に今回とは別の新型インフルエンザが発生する可能性もありますが、そうなった時に初めて重複回避を行えばよいと思います。--Ofuku 2009年5月1日 (金) 03:26 (UTC)
︵改名︶︵修正案︶﹁集団発生﹂は特定の集団の問題と過小評価した印象を持たれる可能性があります。問題となっている理由はヒトで感染例が相次いでいることですので、主にブタの問題であると誤解させる記事項目名は改める方がよいと考えます。既存インフルエンザと区別する必要がある一方、﹁新型﹂だけでは不明確です。そこで、﹁2009年新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)﹂あたりでどうでしょう。ウイルス型は、リダイレクトでは省いた形式(﹁2009年新型インフルエンザ﹂)があると便利でしょうけれど、メイン記事項目名でウイルス型をあえて忌避する理由は無いし、他と区別するためには、頻繁に改名しなくてもよい、明快な項目名がふさわしいと思います。
すでにウィキペディアに記事項目﹁H5N1亜型﹂﹁H1N1亜型﹂があり、報道においても、かねて流行が危惧されているH5N1亜型との区別や、新型かどうかの判定手順を説明する際に、ウイルス型が登場しています。
呼称例‥厚生労働省…フェーズ4になった日本時間2009年04月28日以降"新型...."(資料a.)。﹁毎日jp﹂の見出しのインデックス…2009年04月29日ごろから"新型...."(資料b-1.，資料b-2.)。WHO (世界保健機関)…フェーズ5途中＝04月30日 にウイルス呼称が"インフルエンザA型(H1N1)"(資料c.)、英語は"influenza A(H1N1)"(資料d.)に。--Dumpty-Humpty 2009年5月1日 (金) 04:40 (UTC)
︵報告︶﹁新型インフル﹂のリダイレクト先だったH5N1亜型に、Otheruses テンプレートによる当記事への誘導を追加しました。曖昧さ回避ページ﹁新型インフルエンザ﹂には、当記事へのリンクとウイルス型を付記しました。﹁新型インフル﹂のリダイレクト先を﹁新型インフルエンザ﹂に変更しました。--Dumpty-Humpty 2009年5月1日 (金) 04:40 (UTC)
︵報告︶返事が送れて申し訳ありません。風評被害を懸念したことと、報道ではあくまでも新型として扱われているところから、改名提案を行ったものであります。現時点では﹁2009年新型インフルエンザの集団発生﹂もしくは﹁2009年新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)﹂を改名案として考えております。--カテキン 2009年5月1日 (金) 05:58 (UTC)
賛成 ﹁2009年新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)﹂に賛成します。前にも書かれていますが﹁集団発生﹂は少し違うように思いますが。--日輪 2009年5月1日 (金) 09:40 (UTC)
コメント ﹁2009年新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)﹂には反対。現状の編集傾向を見てみると感染の世界的広がり・国内の対応など関するもののようです。左記項目名ですとウイルスそのものの解説のように受け取れます。この理由から﹁2009年新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)の世界的感染﹂などが望ましいでしょう。(上記Dumpty-Humptyさん記述のスタイル修正します。)--Safari 2009年5月1日 (金) 10:17 (UTC)
賛成 私も﹁2009年新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)の世界的感染﹂への改名にに賛成します。﹁集団発生﹂よりも﹁世界的感染﹂のほうが、現状に合致していると思います。--靖太郎 2009年5月1日 (金) 11:28 (UTC)
︵コメント︶Safariさんが示した再修正の方向に賛成です。現段階で"世界的流行"はNGですが、("集団"が無い)"発生"とか、フェーズ4以降に当てはまる"世界的感染"とかを付ければ、ここまでの議論で指摘された点をほぼ解決する項目名になると思います。ただしこの場合﹁2009年の～﹂です。︵"2009年新型インフルエンザ"という固有名詞は無いので。︶ウイルス型や"発生"／"世界的感染"が無い形式からはリダイレクトですね。ちなみに英語outbreak は﹁爆発的発生・急増﹂に近く、﹁感染﹂ではないです。
"豚"を外して"新型"を付けることに異論は無いという前提で、命名パターンを列挙してみます。
1.ウイルス型は付けない。
1-1.﹁2009年の新型インフルエンザの集団発生﹂
1-2.﹁2009年の新型インフルエンザの世界的感染﹂
1-3.﹁2009年の新型インフルエンザの発生﹂
2.ウイルス型は付ける。無いものからはリダイレクト。
2-1.﹁2009年の新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)の集団発生﹂
2-2.﹁2009年の新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)の世界的感染﹂
2-3.﹁2009年の新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)の発生﹂
上記のうち私は2-3.に1票。﹁感染﹂を含めるべき明確な根拠があれば2-2.もあり。--Dumpty-Humpty 2009年5月1日 (金) 12:50 (UTC)
コメント ﹁A型H1N1亜型﹂には、今回の新型とAソ連型が含まれるのですから、もしウイルス型を付けるのであれば、﹁A型H1N1亜型新型﹂などとしたほうがいいのかもしれません。ですから、もし変更するのであれば、ウイルス型は付けない1.で十分だと思います。変更すること事態には異議はないですが、近いうちにパンデミックになる可能性があり、その場合は﹁世界的流行﹂のほうが妥当になるかもしれません。ですから、もうちょっと様子を見てはどうでしょうか？--JB2 2009年5月1日 (金) 13:14 (UTC)
コメント時間帯が重なったのでJB2さんには議論進展・投票依頼の案内を届けませんでした。
Aソ連型ではないことは"2009年の新型"でわかりますし、﹁インフルエンザとして新型である﹂ことも重要です。"新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)"よりも"A型H1N1亜型新型"などが適切だとする理由が見いだせません。JB2さんは﹁H1N1亜型として新型である﹂という細かい点に言及する一方で、ウイルス型は付けない1.で十分だと言っており、他のインフルエンザと区別した命名に賛成なのか反対なのか不明瞭です。ウイルス型を付けない根拠はなんですか？
また、﹁改名そのものに異議は無い﹂と言いながら﹁経過観察のため改名を見送るべきだ﹂と異議を唱えられていますが、JB2さんは﹁(世界的流行に至るなど)事態が進展しない限り、現状の﹃2009年豚インフルエンザの集団発生﹄がふさわしい﹂という意見でしょうか？ ここまでの議論で改名すべき理由が二つ("豚"と"集団発生")も指摘され、それぞれ根拠が示され賛同を得るに及んで、あえて改名見送りを提唱する根拠はなんですか？--Dumpty-Humpty 2009年5月1日 (金) 13:57 (UTC)
コメント ﹁A型H1N1亜型﹂と付ける考え方の理由は、型を特定する目的であると思いますが、﹁A型H1N1亜型﹂が従来からあるAソ連型含む概念ですので、新型インフルエンザの型の特定としては中途半端で、︵従来からある他のインフルエンザとの区別としては不十分で︶あまり意味を持たないということです︵型をつけるなら、Aソ連型と区別すべき︶。そうであれば、﹁A型H1N1亜型﹂と付け加える意味はあまりないので、単に﹁新型インフルエンザ﹂で十分だと思います。﹁豚﹂﹁集団発生﹂という表現が妥当でなくなっていることは認めますが、事態が流動的で、爆発的な世界的流行になる可能性もあり、どういう名称に変えるべきか、見極める時間がほしいということです。何回も改名提案をすることは避けた方がいいと思うので、改名を見送るのではなく、結論までにもうすこし時間を掛け、議論を続けましょうということです。--JB2 2009年5月2日 (土) 12:51 (UTC)
コメントもちろん、まだ三日足らずですし、連休中にブレイクをとる論客もおられるようですので、状態を表す語句は連休明けに議論を続けたらよいと思います。ただし、記事名に時期を﹁年﹂ないし﹁年月﹂で含める以上は、"大流行"など初期に当てはまらない語句との併用は適切ではありません。"大流行"と併用すれば、"2009年"を大流行が始まったらその年月に書き換え、流行のピークを過ぎたらピーク年月に書き換え、流行が収まったら流行期間に書き換え、となって結局、﹁何回も改名提案をすることを避ける﹂という目的に逆行してしまいます。私が3候補のうち"発生"を一番に推している理由もそこです。--Dumpty-Humpty 2009年5月2日 (土) 16:08 (UTC)
賛成 ﹁1-2. 2009年の新型インフルエンザの世界的感染﹂への改名に賛成します。2-1～2-3ではない理由は、﹁A型H1N1亜型﹂が﹁新型﹂の修飾でしかないのでどちらか一方でよく、残すのなら﹁新型﹂であると思います。﹁A型H1N1亜型﹂という記事名はこの集団感染現象の記事に到達するのには必須ではありません。ウィルスそのものに関するの記事の場合に必須になると思います。次に1-1～1-3についてですが、1-3、1-1の﹁発生﹂﹁集団感染﹂は既に表現が古く、世界的に感染が広がっている段階です。1-2の﹁世界的感染﹂は現在の状況を良く表しており、世界的流行段階となっても特段変更する必要はないと思います。よって、1-2の﹁2009年の新型インフルエンザの世界的感染﹂を推します。個人的には﹁2009年の﹂の﹁の﹂は﹁インフルエンザの﹂の﹁の﹂と連続し文章表現的に不自然ですので不要だと思います。﹁の﹂のつかない記事名はいろいろとありますので。例‥2008年パリ爆弾脅迫事件・2007年タリバン韓国人拉致事件・2007年ミャンマー反政府デモなど --Ofuku 2009年5月1日 (金) 14:59 (UTC)
賛成 ﹁2009年新型インフルエンザの世界的感染﹂、﹁の﹂を削除した案です。理由同上。--Safari 2009年5月1日 (金) 17:12 (UTC)
賛成 ﹁2009年新型インフルエンザの世界的感染﹂で良いでしょう。--Hyper neo 2009年5月1日 (金) 17:58 (UTC)
反対 ‥少なくとも案1のグループのように﹁新型インフルエンザ﹂のみで型などに関連する情報を含まない項目名とすることには基本的に反対です。﹁新型インフルエンザ﹂はあくまでも、新たな型のインフルエンザウイルスを原因とするインフルエンザ︵疾患︶という広い概念を示す用語であり、今回発生している疾患の正式名称や一般的名称︵common name︶にはなり得ません。昔の感覚であれば、スペインかぜや香港かぜなどのように﹁メキシコかぜ﹂などとなったのかもしれませんが、どうもそのような動きはなさそうです。いずれにしても、固有の名称がない現段階においては、年に関する情報︵﹁2009年﹂これについては異論はないと思いますが︶と型に関する情報を含む項目名とすべきと考えます。型に関する情報については、カテキンさんがご指摘のように﹁豚﹂への風評に配慮する向きも出始めましたので、﹁A型H1N1亜型﹂などで特定することでよろしいと思いますが、あくまでも型を特定するための情報ですので冗長となることを避け﹁A/H1N1﹂などで良いのではないでしょうか︵厚生労働省や国立感染症研究所のHPでも﹁○型××亜型﹂まで記載しているものは見受けられません︶。
なお念のため…、何名かの方が本ノートや本文でWHOが﹁豚﹂の表記をやめた旨記述されておりますが、それは国連公用語のうち英語、中国語、フランス語の3言語で、現時点では残る3言語のロシア語︵Свиной грипп︶、スペイン語︵Gripe porcina︶、アラビア語︵إنفلونزا الخنازير︶は﹁豚インフルエンザ﹂のままですので、付記しておきます。
︵話戻ります︶他言語のリンクを見ても型に関する情報を含まない項目名は少ない︵あるいはない︶のではないでしょうか︵判読できない言語が多々あるので曖昧な記載をご容赦ください︶。次に程度・状況や広がりなどに関する語句︵﹁集団発生﹂﹁世界的感染﹂﹁発生﹂などの候補が挙がっている箇所︶についてですが、これについては過大であっても過小であっても不都合ですので、カテキンさんや日輪さんの意見のように全くなしとするのも良い選択肢と考えます︵つまり、﹁スペインかぜ﹂などのように流行した疾患の一般的名称を言い切りで表現しているのと同様のイメージ︶。仮に何らかの語句を付すとしても、程度や広がりを意味しない控え目な﹁発生﹂程度が良いと考えます。以上のことから、私の意見としてはカテキンさんや日輪さんの案やDumpty-Humptyさんの案2-3.に近く、﹁2009年新型インフルエンザ (A/H1N1)﹂や﹁2009年新型インフルエンザ (A/H1N1)の発生﹂が好ましいのではないかと考えます。--Tatsundo h 2009年5月1日 (金) 18:27 (UTC)
コメント 記事名称にA型H1N1亜型などの詳細な型名を入れる必要はないと思います。本記事はあくまでも現在世界的な感染が広まっているインフルエンザとその広まりについての記事であり、ウイルスそのものについての記事ではないので、他のインフルエンザやその流行の記事と区別することができれば記事名としての用は足ります。他の言語版の記事名との比較についてですが、大いに参考にはなりますが、本記事はあくまで日本語版ですので、日本語圏で使用されている名称を用いるべきでしょう。最後に、程度・状況や広がりなどに関する語句︵﹁集団発生﹂﹁世界的感染﹂など︶についてですが、これについては同意です。全く無しの選択肢もありでしょうが、事件や出来事の記事名としては﹁いつ﹂﹁なにが﹂﹁どうした﹂の3つの要素がないとやや不自然ですので、最低限の﹁発生﹂の語句はあっても良いと思います。﹁2009年新型インフルエンザの発生﹂という記事名が必要十分な要素を含んでいるので適切かもしれません。長々と書きましたが、個人的には、Dumpty-Humptyさんの1-1～2-3案のどれでも良いので早く現在の記事名から改名されることを希望します。--Ofuku 2009年5月1日 (金) 19:10 (UTC)
コメントウイルス型を付さない命名の方が合意されやすいかもしれませんが、Ofukuさんが唱えているような﹁ウイルス型は不要﹂までを合意に含めて、将来ウイルス型を付す道をせばめることは回避すべきだと考えます。
ウイルス型の必要性について﹁必要﹂で合意できないとすれば、結論を先送りするという条件でないと、ウイルス型を付さない命名には歩み寄れません。
Tatsundo hさんは、この条件で﹁ウイルス型付記は見送り﹂に歩み寄れませんか？
別の亜型であるH5N1について、鳥がウイルスを媒介して新しいインフルエンザが発生する可能性が"新型インフルエンザ"という用語とともに報じられてきており、これを扱う記事項目の名は議論をへて﹁H5N1亜型﹂に落ち着いています。Ofukuさんの﹁他の記事との区別にウイルス型は不要﹂は成り立たない状況です。区間快速急行さんは、鳥から発生するとされるものと区別する必要から"豚"を残す意見を述べていますが、"豚"は削るにしても、代わりが"新型"ではこの区別が付かず、少なくとも"H1"が必要です。そして本件新型がA型かつH1N1だとされている以上、"インフルエンザ"やH1を掲げておいてN1やA型を略す理由は無いと思います。
Tatsundo hさんの﹁"○型××亜型"の用例は少なく、"A/H1N1"などで良いのでは﹂という意見ですが、型名＆亜型名の略記は表記に揺れがあり、たとえば﹁"A(H1N1)"と"A/H1N1"はどちらがふさわしいか﹂という議論は有意義だとは思えません。﹁正式﹂﹁一般的﹂という基準ですが、"A(H1N1)"や"A/H1N1"において"A"がA型、"H1N1"がH1N1亜型の略記であることは疑いなく、"A型H1N1亜型"は正式表記に近いものと言えるかと思います。︵﹁一般的﹂にこだわりすぎると、﹁"H1N1亜型"ではなく報道で一般的な"H1N1型"を﹂みたいな変てこな主張に陥るおそれがあります。︶ちなみに、"H1N1亜型"は厚生労働省による報道発表や外務省による渡航情報にも登場していますよ。--Dumpty-Humpty 2009年5月1日 (金) 22:50 (UTC)
Dumpty-Humptyさん、議論の整理と事例の提示ありがとうございます。亜型の表記方法に固執するものではありませんし、Ofukuさんが言われるように早く結論を出すことのメリットもあると思いますので"A型H1N1亜型"でも構いません。--Tatsundo h 2009年5月1日 (金) 23:41 (UTC)
賛成 :カテキンさんの提案であり、Dumpty-Humptyさんの当初案である﹁2009年新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)﹂およびDumpty-Humptyの2-3.案﹁2009年の新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)の発生﹂の両方に賛成票を投じます︵この後のGW中、wiki breakする予定ですのでしばらくコメントできません。結論は本ノートによる議論にお任せします︶。--Tatsundo h 2009年5月1日 (金) 23:41 (UTC)
Tatsundo hさんどちらか1案の投票で願います。︵議論の中で発生部分の表記を含めるかで解釈が揺れてますので︶--Safari 2009年5月2日 (土) 00:46 (UTC)
︵回答︶当方における改名案をDumpty-Humptyさんの提示した1-2案﹁2009年新型インフルエンザの世界的感染﹂とし、改名提案ページもあわせて修正しておきます。括弧書きの部分をはずした理由については亜種の出現は将来の進展を踏まえたためです。︵個人的には発生年月だけ付記されていれば十分︶事後の回答はGW明けになりますのでご了承ください。不在間に議論の整理等をしていただいたDumpty-Humptyさんをはじめ関係各位に御礼申し上げます。--カテキン 2009年5月2日 (土) 01:31 (UTC)
コメント ﹁2009年新型インフルエンザの世界的感染﹂︵Safariさんの案︶に賛成します︵カテキンさん、﹁の﹂なしはSafariさんの案ですよ。1-2案は﹁の﹂が入ってます︶。outbreakの部分は訳出した方がよいと思います。ただし現在進行形の事象ですので、後日﹁新型インフルエンザ﹂に代わる相応しい呼称が定着すれば、再度改名を検討すればよいでしょう。--Penn Station 2009年5月2日 (土) 02:41 (UTC)
賛成 同じく﹁2009年新型インフルエンザの世界的感染﹂に賛成します。--彼方陣 2009年5月2日 (土) 13:51 (UTC)
コメント一応、以前インフルエンザウイルスを執筆した手前、意見を述べておきますと、これまでの議論の中ではTatsundo hさんの見解がもっとも当を得ていると思います。本当は現時点で正式な記事名を決めようなんて議論自体が不毛なんですが、風評被害を避けるという各所の動きに準じておくというのであれば、まぁ然るべき対処かもしれません。Penn Stationさん同様、﹁2009年新型インフルエンザの世界的感染﹂︵Safariさんの案︶への変更で暫定的に対処、その後、恐らく半年〜2-3年のうちに専門分野で定着するだろう名称への変更、という形で対処すべきかと。なお﹁A型H1N1亜型﹂という表記は専門的には用いられません。﹁A型﹂﹁H1N1亜型﹂がばらばらに用いられていることと、両者を続けて﹁A型H1N1亜型﹂と表記することは事情が異なります。表記的には﹁A型(H1N1)﹂か﹁A/H1N1亜型﹂を用いるべきです。なので﹁A型H1N1亜型﹂については、選択肢から排除すべきというか、明確に反対しておきます。--Y tambe 2009年5月2日 (土) 14:11 (UTC)
コメント︵質問︶Y tambeさんのウイルス型表記の指摘は、日本語訳ではなく一から日本語で書く場合ですよね？ 記事文中で"A型のH1N1亜型"と表記するなら許容範囲ですか。"A型(H1N1亜型)"は用いられませんか。専門家の間では"型"や"亜型"という文字列が無くても通じますが、百科事典の記述で"型"や"亜型"を省くなら、代わりに説明を付すべきだろうと思われますので、確認させてください。﹁専門的な表記は～だ﹂と一般人が納得するような情報源があるとよいのですが。--Dumpty-Humpty 2009年5月2日 (土) 16:08 (UTC)
コメント︵回答︶一から日本語で書く場合の表記でもあり、それぞれ"A (H1N1)", "A/H1N1"に対する日本語訳でもあります。ちなみに"A (H1N1)"と書いた場合には﹁型﹂を、"A/H1N1"と書いた場合には﹁亜型﹂を、それぞれ強調したいときに用いるケースが多いんですが、ここらへんは厳密に使い分けられてないことも結構あります。文章として﹁A型のH1N1亜型﹂と説明する分には許容範囲ですが、書き方によります。最初の方でA/H1N1を説明する場合には問題ありませんが、﹁A型インフルエンザウイルスのH1N1亜型﹂などのように、省略しない表記とどちらがいいかを検討した方がいいと思います。﹁A型(H1N1亜型)﹂は通常あまり用いられません。あくまで﹁ざっと把握する﹂目的にしかなりませんが、まずは試しにGoogleで各表記を、それぞれ"site:go.jp"及び"site:ac.jp"と一緒に検索してみてください。感染研(特にIDSC)や大学などの専門機関でどう表記されてるかお分かりになるかと。--Y tambe 2009年5月2日 (土) 17:36 (UTC)
コメント ﹁pandemic﹂を﹁世界的感染﹂とされていますが、﹁世界流行﹂という訳語もあります︵武部 豊 (2002), “後天性免疫不全症候群︵前編︶” (PDF), 感染症週報 (国立感染症研究所) 4(39): 16 2009-05-01T15:30Z閲覧, "世界流行︵pandemic︶"︶。--Akaniji 2009年5月2日 (土) 16:14 (UTC)
現時点ではフェーズ5︵Current WHO phase of pandemic alert︶ですので、上記記事名案の﹁世界的感染﹂は"pandemic"の訳語として用いられている訳ではないと認識しています。もし今後フェーズ6︵pandemic phase︶に進行することがあれば、ご指摘の﹁世界流行﹂やマスコミ等で使われている﹁世界的大流行﹂などの訳語が適切かと思いますが、現段階では﹁世界的感染﹂で妥当かと存じます。--Penn Station 2009年5月2日 (土) 16:53 (UTC)
コメントPenn Stationさんの指摘通りですが、もう一つ補足しておきますと……英語版も"outbreak"であって、pandemicではないので、現状だと、2009年の新型インフルエンザの﹁発生﹂ないし﹁出現﹂くらいが妥当です。﹁世界的感染﹂ってのはそもそも用語としては存在しないというか、感染と伝染、流行の区別がなされてない用法なので正直言うとこれも今一つですが、まぁぶっちゃけて言うと、もしフェーズ6になればpandemicにあたる﹁パンデミック﹂ないし﹁世界的流行﹂︵学術的には前者ですが、厚労省など法制上から後者もありうる︶になるでしょうし、そうでなくてもどうせそのうち記事の改名の必要性が出てくるでしょうし、風評被害との関係がない部分でもあるので、上では指摘しませんでした。--Y tambe 2009年5月2日 (土) 17:36 (UTC)
あ、そうでしたか、これはどうもすみません。世界各地での流行には至っていないが、世界各地に感染はしている、という意味で、﹁世界的感染﹂という語はphase 5にしっくりきますね。ところで、outbreakの訳語として﹁集団感染﹂が使われていました。この訳語について、出典を置いておきますね[1]。-Akaniji 2009年5月2日 (土) 18:08 (UTC)
＞ 5W1 2009年7月27日 (月) 10:48 (UTC) にお答えします。／ご自分で引用したように、pandemic は﹁大辞林 第二版﹂によると病気の世界的，広域的な流行。また，そのような流行病。感染爆発。です。つまり、﹁流行病﹂と﹁感染爆発﹂の二つの意味があります。5W1 さんは片方の意味だけを絶対視して、他方の意味を無視しています。今回は、正しい方を無視しています。本項の英語版では、pandemic は﹁流行病﹂の意味で使われていますから、pandemic は﹁流行病﹂として説明するのが妥当であり、pandemic を﹁感染爆発﹂ないし﹁世界的流行﹂と訳すべきではありません。少なくとも、本項ではそうです。／なお、﹁日本語版は英語版の忠実な翻訳であるべき﹂とは考えていません。英語版の直訳︵というより誤訳︶のタイトルを付けることを問題視しています。そもそも、現状のタイトルは、項目名になっていません。百科事典のタイトルとは何かを理解することをお勧めします。﹁～の世界的流行﹂というのは、項目名ではなくて、項目内の小見出しの名称です。／項目名をどうするべきかという点については、英語の項目名を︵誤訳でなく︶正確に訳した名称を付けることを提案します。つまり、2009 flu pandemic の直訳で、﹁2009年パンデミック・インフルエンザ﹂です。ただしこれは日本語としてはこなれていないので、﹁2009年・新型インフルエンザ︵H1N1︶﹂のような名称の方が妥当でしょう。いずれにせよ、英語版と同様、インフルエンザそのものであることを示していればよく、名称自体はバリエーションがあっても構いません。︵以前の項目名でも構いません。WHO の名称の直訳でも構いません。︶／とにかく、pandemic という言葉は、WHOでも英語版Wikipediaでも、﹁流行病﹂という意味です。それを理解してください。さもないと、議論ができません。 --220.211.221.21 2009年9月15日 (火) 05:57 (UTC)
暫定記事名
Dumpty-Humptyさん、﹁2009年新型インフルエンザ﹂に移動されたようですが、上記のとおりまだ議論中です。暫定の暫定ですか？--Penn Station 2009年5月2日 (土) 16:53 (UTC)--新節に移動しました。--Dumpty-Humpty 2009年5月2日 (土) 18:02 (UTC)
ええっと、16:53 (UTC)というと、16:33 (UTC)に貼付したテンプレートは見ておられないかな。
さきほど暫定記事名﹁2009年新型インフルエンザ﹂に改名・移動し、Template:暫定記事名を貼付しました。改名の理由欄に﹁"豚"-->>"新型" は賛同者多数だが議論はまだ進行中﹂という趣旨のことを記したのですが、履歴では字数制限で欠けています。
"豚"-->>"新型"はここまでの議論で賛同者が多いこと、WHO 、厚生労働省、国内大手ニュースメディアによる表記変更にも即すること、誤解や風評を防ぐ目的があることから、早めに反映させました。
連休明けに、ウイルス型／状態表現の付記など、意見が大きく分かれている点につき議論を続けられればと思います。
記事名に関する別件の議論で、意見が異なる点が残っているために、方向が定まっていながら改名がまったくできない事態を経験しています。Template:暫定記事名は、なにがしかの事情により合意形成を経ないページ名を用いていることを告げて、合意形成を促すテンプレートですので、今回﹁これは使える﹂と思いました。
なお、私見ですが、異論を受け、"2009年"に続く"の"については未定に戻し、ウイルス型表記様式は﹁適切な表記なら特に拘らない﹂と変更します。--Dumpty-Humpty 2009年5月2日 (土) 18:02 (UTC)
連休等でお返事が遅くなりました。本記事の更新活動お疲れさまです。本移動については実施の前に一言欲しかったなと思いましたが、事情は了解しました。記事名については連休前に﹁2009年新型インフルエンザの世界的感染﹂を推しましたが、フェーズ6への移行も予想される現時点では、もう少し待った方が良さそうですね。--Penn Station 2009年5月19日 (火) 04:58 (UTC)
| 年 | "の" | 疾患 | ウイルス型 | "の～" | |
|---|---|---|---|---|---|
| 区間快速急行 | 2009年 | ◇ | 豚インフルエンザ | ◇ | ◇ |
| Ichi-ya | 2009年 | ◇ | ◇ "豚～"以外 |
◇ | ◇ |
| IP=220.210.180.20 | 2009年 | ◇ | 新型インフルエンザ | ◇ | ◇ |
| JB2 | 2009年 | ◇ | 新型インフルエンザ | ― | ◇ "集団発生"は非妥当 |
| Ofuku | 2009年 | ―／の | 新型インフルエンザ | ― | の発生／ の世界的感染 |
| Hyper neo | 2009年 | ― | 新型インフルエンザ | ― | の世界的感染 |
| カテキン | 2009年 | ― | 新型インフルエンザ | ― | の世界的感染 |
| Penn Station | 2009年 | ― | 新型インフルエンザ | ― | の世界的感染 |
| 彼方陣 | 2009年 | ― | 新型インフルエンザ | ― | の世界的感染 |
| Y tambe | 2009年 | ― | 新型インフルエンザ | ― | の世界的感染 |
| Safari | 2009年 | ― | 新型インフルエンザ | 忌避しないが不要 | の世界的感染 |
| 日輪 | 2009年 | ◇ | 新型インフルエンザ | _(A型H1N1亜型) | ◇ "集団発生"は非妥当 |
| Tatsundo h | 2009年 | ―／の | 新型インフルエンザ | 表記；様式は拘らない | の発生／ ― |
| Dumpty-Humpty | 2009年 | ◇ | 新型インフルエンザ | 表記；様式は拘らない | の発生／ の世界的感染 |
| 靖太郎 | 2009年 | ◇ | 新型インフルエンザ | _(A型H1N1亜型) | の世界的感染 "発生"については◇ |
--2009年5月2日 (土) 18:02 (UTC)
フェーズ6移行後の議論
節分けしました。--Penn Station 2009年6月12日 (金) 04:59 (UTC)
お世話になります。フェーズ6へ引き上げられたことを受け、改めて記事名を当初案の2009年新型インフルエンザの世界的感染に改名提案させていただきます。Template:暫定記事名が貼り付けられてから1ヶ月以上議論が進展しておらず、いつまでも放置しておくわけにはいきませんので。--カテキン 2009年6月12日 (金) 00:22 (UTC)
えーと、国内で使用される正式名称が固まるまで、もう少し様子を見た方がいいかと。とりあえず、(1)WHOやCDCの英語名の変更が行われるかどうか、それに対して、(2)厚労省が使う﹁行政上の名称﹂、(3)感染研や感染症学会等が使う﹁学術上の名称﹂に、しばらく注意しておき、多分︵単なる個人的予想ですが︶来週の中頃くらいまでには固まってくると思うので、それを見てから決めた方が、再変更が必要になったときの手間がかからないのではないかと…今回は、風評被害などの問題はなく、改名をそこまで急ぐ必要性はないでしょうから。︵一応、一意性なんかから言うと現時点では﹃2009年の新型インフルエンザの世界的流行﹄あたりを推したいところ…記事名としての収まりはなんか悪いけど︶。
それからついでなので、前回はとりあえずと言うことでスルーしてた後半の部分について。まず、この部分は省略すべきではありません。﹁〜新型インフルエンザ﹂という項目名が指す事象がインフルエンザという﹁疾患﹂であるのに対し、﹁〜新型インフルエンザの流行﹂という項目名が指す事象は、流行という﹁社会的な現象﹂です。この両者はコンテクストとして別物で、﹁本来は﹂同列に扱ってよい性質のものではありません……まぁ記事の成立過程で﹁わざと﹂統合記事にしておく手もありはしますけど。
参考までに、例えば︵古くからの参加者であればご記憶かもしれませんが︶、いわゆる﹁狂牛病﹂の騒ぎのときも、同様な速報記事が立てられたわけですが、現在は、(1)牛海綿状脳症という﹁疾患﹂、(2)BSE問題という﹁社会現象﹂︵﹁狂牛病問題﹂からの改名︶、(3)プリオンという﹁病原体﹂、それぞれに記事が切り分けられています。
本記事は、暫定記事名として改名される際、項目名の指す事象自体が変えられてしまうという、厄介な処置が行われてしまいましたが、内容的にはいわゆる﹁社会的現象を扱う速報記事﹂のままです︵この矛盾に伴って、﹁医学的な記事名を冠する以上は、臨床的に正確な情報のみを重視したい﹂という方々もご苦労されたんじゃないか、と思います︶。また他国語版へのinterlangも、"outbreak of 〜"のように、社会現象を扱う記事とつながってます。従って、本記事の名称としては﹁〜の流行﹂なり、﹁〜の世界的流行﹂なり、﹁〜の集団発生﹂でもいい︵専門用語としては、これはoutbreakの訳語として定訳の一つです‥後述︶ので、疾患名とは区別されていることが判る名称を用いるべきでしょう。﹁〜新型インフルエンザ﹂という﹁疾患﹂については、この記事中の一節で育てる手もあるでしょうが、最終的には分割して独立した記事にし、{{medical}}を張った上で、より信頼できる情報源をソースとした記事にする︵マスメディア発表は、社会的現象について扱うメディア分野ではともかく、﹃医学分野では﹄定評ある﹁信頼できる情報源﹂としては力不足ですので︶ことを考えた方がよろしいかと。なお、この﹁疾患﹂記事の作成については、できれば臨床の現場の知識の豊富な方々の力が必要だと思いますので、当該の節を改善してこられた方々に引き続きお願いできれば幸いです。私は臨床の人間ではないので、個人的にはあまり助力はできませんが、病原体に関する部分の加筆、特にもしさらに別途、﹁病原体﹂についての記事を分割するのであれば、基礎医学系の立場から助力できるかと思います。
なお、日本細菌学会の﹃微生物学用語集﹄︵南山堂、2007︶ではoutbreakの訳語としては﹁アウトブレイク、集団発生、多発、流行﹂、pandemicの訳語としては﹁汎発流行﹂が記載されています。なので専門的立場から言うと﹁集団発生﹂や﹁流行﹂、あるいは﹁汎発流行﹂や﹁パンデミック﹂などを使う方が﹁専門的には、より好ましい﹂と考えます。しかし、﹁汎発流行﹂や﹁パンデミック﹂という言葉では一般に馴染みが無かったり、あるいは﹁集団発生﹂という言葉では︵専門的には正しい用語なのですが︶一般の方が受けるイメージが違ってきたりする、というのであれば、﹁世界的流行﹂︵パンデミック宣言されたので矛盾無く使用可能︶や﹁流行﹂などを用いてはどうか、ということで、こちらを上位候補として提案します。なお、﹁世界的感染﹂という用語は、専門用語としてはおかしなものなので︵﹁感染﹂というのはそもそも、個体レベルの現象を対象とする用語なので︶、これは却下していただければと思います。この用語は、マスメディアがそもそも理解せずに使ってることも多いのですが、例えば、厚労省でも[2]、感染研でも[3]、単独の成語として用いられていないような類いのものでして。一方、﹁世界的流行﹂であれば感染研でも(1)インフルエンザの文脈で、(2)日本語で書き下ろした文章︵＝翻訳文でない‥なお感染研でも他国の機関が出した声明の翻訳文については表記揺れがしばしばあります…﹁北米インフルエンザ﹂なども実はこの類だったりするんですが︶の中で、まぁまぁの頻度で用いられています[4]ので、上述の用語集には未記載ながら、専門的にも許容できる﹁折り合いの付けやすい﹂用語ではないか、と考えています。以上ご検討の上、取りまとめお願いします。--Y tambe 2009年6月12日 (金) 03:14 (UTC)
とりあえず節を分けました。上記表にまとめられた意見はフェーズ6移行前のもので現在とは状況が異なりますので、下記に新規に作り直し、私の意見も追加しました︵これに伴いY tambeさんのフェーズ6移行前の表に対する変更は戻させていただきましたが、よろしかったでしょうか？︶。私の意見は﹁2009年新型インフルエンザの世界的感染﹂ですが、もし今後も﹁新型インフルエンザ﹂という言葉が恒常的に使われる可能性があるのなら、﹁新型インフルエンザの世界的感染 (2009年)﹂としてもよいかなと思います。いずれにせよ今後呼称がどうなるかによりますので、Y tambeさんの仰られるようにもう少し様子を見た方がいいと思います。--Penn Station 2009年6月12日 (金) 04:59 (UTC)
| 年 | "の" | 疾患 | ウイルス型 | "の～" | |
|---|---|---|---|---|---|
| カテキン | 2009年 | ― | 新型インフルエンザ | ― | の世界的 |
| Y tambe | 2009年 | の における ― |
新型インフルエンザ | ― | の世界的流行 の流行 の発生 の集団発生 のパンデミック 省略は非妥当 世界的感染は非妥当 |
| Penn Station | 2009年 | ― | 新型インフルエンザ | ― | の世界的流行 |
| 122.249.78.38 | 2009 | ― | インフルエンザ | ― | ― |
--2009年6月13日 (土) 00:49 (UTC)
︵コメント︶貴重な意見ありがとうございます。当方は医学に関しては全くの門外漢ですが、改名の件に関しては発起人ということもありますので、今後1ヶ月様子を見て特に意見がつかなければ改名を行いたいと考えております。--カテキン 2009年6月12日 (金) 23:36 (UTC)
WHOの命名︵朝日新聞より︶に従い、﹁2009インフルエンザ﹂を提案します。私は﹁疾患﹂をタイトルにして﹁社会現象﹂﹁病原体﹂はその中で節分けすればいいと思いますが、"の～"の部分に関しては多数意見に従います。--122.249.78.38 2009年6月13日 (土) 00:49 (UTC)
︵コメント︶議論整理ありがとうございました＞Penn Stationさん。また﹁2009インフルエンザ﹂という提案ですが、実は、これがメディアによる誤訳の典型例というか…。元々、WHOの声明では"2009 influenza pandemic"という表記であり"2009 influenza"という単語は用いられてませんので。加えて言うと、この手の名称を決める場合、初期にメディアが報じた名称が妥当でなかったケースの頻度は高いので︵﹁狂牛病﹂しかり︶、単に﹁メディアが用いたから﹂では、根拠としては弱いと考えます。--Y tambe 2009年6月13日 (土) 00:59 (UTC)
︵コメント︶最近、当該インフルの抗体が高齢者で見受けられる︵40％、感染研︶という発表が最近ありますので、﹁新型﹂インフルエンザもまずいと思います。指摘のあるように﹁世界的感染﹂より世界的流行のほうがいいと思います。簡潔に結論をいいますと、﹁インフルエンザ︵H1N1型︶の世界的流行﹂とし、過去の潜在的流行の推測も記事に内含するのがいいかと思います。﹁H1N1亜型﹂という独立したタイトルの記事もありますが、﹁H1N1亜型﹂だけではかなりまずいので記事統合やインフルエンザ︵H1N1亜型︶などへの改名が必要かと思います。HN--96.241.95.178 2009年7月5日 (日) 14:35 (UTC)
︵コメント︶発生源以外の国でも死者が発生していること、日本全国での感染報告も時間の問題︵私の住んでいる神奈川県でも100人以上の感染者がいる︶であることを考えると、この辺が落としどころかな、と思います。表題は皆様の中間意見をとって2009年新型インフルエンザの世界的流行といたします。現在本文の特定版削除審議中ですので、この処置が終わり次第、改名を行います。ウイルス型を付与するかについては{{aimai}}を付与してやればよいかと思います︵当方は現時点においても、今後も表題にウイルス型を付与することには反対票を投じておきます︶。--カテキン 2009年7月12日 (日) 00:45 (UTC)
︵コメント︶特定版削除終了に伴い、改名を完了しました。--カテキン 2009年7月16日 (木) 09:33 (UTC)
︵記事整理について︶﹁○○の疑い﹂とあるもの、日本の各都道府県での感染確認報告は必要ないので整理させていただきました。ご理解のほどよろしくお願いします。--カテキン 2009年7月20日 (月) 00:44 (UTC)
改名提案（再度）
上記の﹁改名理由﹂では、﹁outbreak﹂や﹁pandemic﹂を﹁流行﹂や﹁現象﹂と解釈しているようだが、英語力の低さに呆れてしまった。辞書を読んで、それで事足れりとするだけなんて、誤解も甚だしい。
英語版の Wikipedia をちゃんと読んでほしい。あるいは、英語のニュースや論文をちゃんと読んでほしい。﹁outbreak﹂や﹁pandemic﹂は、﹁流行﹂や﹁現象﹂と解釈されることもあるが、通常は、﹁pandemic﹂は﹁流行病﹂の意味で理解される。英語版の Wikipedia も同様だし、各国語版の Wikipedia も同様だ。日本語版だけが﹁outbreak﹂や﹁pandemic﹂を﹁流行﹂や﹁現象﹂と解釈して、変な誤訳のタイトルを付ける。恥ずかしい。世界中の人がこの日本語版をみているのだから、変な誤訳のタイトルを付けないでほしい。とにかく、最低限、英語版の Wikipedia をちゃんと読んでほしい。
︵英語の講釈をすると、﹁outbreak﹂や﹁pandemic﹂は、﹁～こと﹂という意味のほか、﹁～したもの﹂という意味もある。今回は、後者に当たる。その証拠に ﹁outbreak﹂には、可算名詞の﹁a﹂が付いている。抽象名詞に﹁a﹂が付くと﹁こと﹂でなく﹁もの﹂になるのだが、英語力の低い人は、これを誤読する。︶
なお、世界基準を取るのであれば、﹁新型インフルエンザ﹂でなく、単に﹁インフルエンザ﹂とするべきだし、少なくとも、﹁新型インフルエンザ﹂よりは﹁豚インフルエンザ﹂にするべきだ。
--220.211.221.21 2009年7月26日 (日) 13:53 (UTC)
﹁2009年新型インフルエンザの世界的流行﹂という項目名は、明らかに不適切。本文の内容はすべて、インフルエンザなのに、それを﹁～の世界的流行﹂と呼ぶのでは、日本語になっていない。
2009年新型インフルエンザの世界的流行とは、インフルエンザウイルスによる感染症の一つ。
これでは意味をなさない。
2009年新型インフルエンザとは、インフルエンザウイルスによる感染症の一つ。
これは意味をなす。
--220.211.221.21 2009年7月26日 (日) 13:39 (UTC)
英語版のpandemicを軽く見てみましたが、Definitionの項で﹃cancer is … not considered a pandemic …﹄つまり﹃ガンはパンデミックとは考えられていない﹄と記述されていますので、パンデミックは世界的流行病と訳した方が良いのかもしれません。しかし、日本語では﹁豚インフルエンザ﹂がほとんど使われていない以上、日本語を母国語にしない人も﹁新型インフルエンザ﹂で対応してもらうのが適当だと考えられる。--彼方陣 2009年7月26日 (日) 14:46 (UTC)
﹁豚／新型﹂の件は、﹁世界基準を取るのであれば﹂という仮定のもとの話です。無条件で﹁豚﹂にしろ、と言っているわけではありません。 --220.211.221.21 2009年7月26日 (日) 15:04 (UTC)
これは正式の改名提案なのでしょうか？。現状は、暫定記事名のテンプレートも削除され、改名提案のテンプレートも無い状態です。どのような記事名が妥当かは別として、改名提案の手続きに従って、テンプレートの貼り付けと改名提案の告知をしないと、ここで結論を得られても、知らなかった方により差し戻される可能性があります。--JB2 2009年7月26日 (日) 15:50 (UTC)
pandemic は﹁大辞林 第二版﹂によると病気の世界的，広域的な流行。また，そのような流行病。感染爆発。です。よって批判はたぶん間違っていると思いますし、﹁日本語版は英語版の忠実な翻訳であるべき﹂という間違った思い込みがあると感じます。さらに﹁2009年新型インフルエンザの世界的流行とは、インフルエンザウイルスによる感染症の一つ。﹂はすでに最近編集されて直っています。私は﹁新型﹂では必ずしもないので、そこが引っかかりますが。。。-- 5W1 2009年7月27日 (月) 10:48 (UTC)
責任あるまだ応答がなく、ではどうしたらいいか？の最終的な提案がないので、本記事のテンプレートを一時的に除去しました。また、220.211.221.21さんは大きな変更をともなう記事の批判をしているわけですからログインして発言するようにしてください。5W1-- 2009年7月28日 (火) 11:20 (UTC)
コメント 反対意見を述べるだけならとにかく、ページの改名の手順に従わずにテンプレートを除去するのは議論の妨害行為だと思いますよ。--121.1.203.116︵220.211.221.21とは別人︶ 2009年7月29日 (水) 02:43 (UTC)
ウキペディアは議論の場ではありません。220.211.221.21さんは記事と題名の強い批判をしているわけですから、私の反対意見に正確に応答すべきなのです。121.1.203.116さんは具体的にどうしたらいいか？の提案があるのでしょうか？立場を明らかにしてください。具体案が本節で出ない場合、私の意見を認めたと解釈し72時間以降に、改名提案タグを除去します。また、タグが多すぎて見にくいのです。5W1-- 2009年7月29日 (水) 12:59 (UTC)
コメント ウィキペディアは誰でも編集できますから、複数の編集者の意見が対立した場合、議論によりどうするか決める事になります。220.211.221.21氏がこのまま応答しない場合でも、テンプレートの除去はルールに従って1ヶ月以上経ってからにすべきです。なお、私自身としては、220.211.221.21氏の意見ももっともな気がしますが、時間をかけて類似の項目の記事名がどうなっているか調べないと結論が出せないので、現時点では改名に賛成とも反対とも言えません。第三者の意見を求める為にも、テンプレート等での告知は必要です。あと、目立たない形の告知タグを廃止する提案が出るくらいですから、各タグがそれぞれのルールに従って貼り付けられている限りは、見栄えが悪いのは仕方ありません。--121.1.203.116 2009年7月30日 (木) 01:08 (UTC)
何かいろいろ大きな誤解があるようです。ページの改名タグ記事には﹁従うことが推奨されますが、公式な方針ではありません。﹂と明記されていますから、ルール違反というは誤解です。また改名は1週間待って行うのが良いとは書かれていますが、はずすのを1ヶ月以上待てというのは誤解だと思います。特に改名が行われたばかりです。当人は感情的に書いているように見えますが、当人はうえの私の反対意見にちゃんと反応し、当たり前ですがこう改名するべきであると提案すべきなのです。つまり、改名提案にさえもなっていない。 あなたは、当人︵220.211.221.21さん︶ではないし、当人の発言を不当に拡大解釈している感じもします。あなたも、改名に賛成とも反対とも言えませんとかかれており、改名提案になっていないと思います。5W1-- 2009年7月30日 (木) 05:20 (UTC) 追記 とくに応答がない場合、8月7日くらいにタグをはずします。-- 2009年8月2日 (日) 03:57 (UTC)
コメント 必須事項ではないとはいえ皆の合意で決まったガイドラインですから、できれば従っていただける事をお願いいたします。私自身は一度終わった改名提案が蒸し返されたと判断しているので、以前の議論が再開されたと解釈しています。私の場合、仕事が忙しい事もあるので、誰かの発言から1週間以内にきちんとした返答ができるとは限らないのです。根拠を調べて詳しく回答するのは時間がかかるので、しばらくお待ちください。5W1さんの意見が正しいと皆が判断すれば、誰も再改名に賛成する意見をつけないでしょうから、ここを1ヶ月放置していれば立ち消えになるはずです。--61.114.202.28︵121.1.203.116と同一人物︶ 2009年8月3日 (月) 09:27 (UTC)
そもそも、220.211.221.21さんの反論がない以上、﹁以前の議論が再開された﹂ことにはなりませんし、あなた自身が勝手に拡大解釈して蒸し返していることになります。時間をかけなければ、より適切な題名が浮かばないのならば、それはあなたの能力が足りないということになります。単純に黙っていればいいことではないでしょうか？ はずすのを1ヶ月以上待てというのは誤解ということにも、あなたはきちんと反論できていません。これ以上話すのが無駄に思えてきました。5W1-- 2009年8月8日 (土) 01:28 (UTC) 追記 48時間以内に﹁具体的で、より適切な題名﹂をあなたかもしくは他の方が提案できない場合、改名提案になっていないという明確な理由で例のタグは除去します。﹁より適切な題名﹂と思うものを提示できたなら、そのときにタグを再掲示してください。5W1-- 2009年8月13日 (木) 12:52 (UTC)
私は以前の﹁2009年新型インフルエンザ﹂の方が適切であると思うので、それに戻すことを提案します。日本語版では、過去に大流行したスペインかぜなどの場合でも、記事名は﹁○○インフルエンザ﹂や﹁インフルエンザ○型﹂のような病気その物の通称︵名詞︶を使っているので、それに合わせるべきだからです。あと、ここの編集者の中には仕事の都合等でなかなか暇にならない人もいるので、反対意見がある場合、できれば1ヶ月、せめて1週間は相手の返事を待ってから行動に入るようお願いします。--61.114.202.28 2009年8月15日 (土) 00:56 (UTC)
H1N1亜型という別の記事があります。また、当記事は流行の状況を主に叙述したもので、医学的にインフルエンザH1N1亜型を詳細に叙述したものではありません。これはすでに上でよく議論されたことです。よって、その案は不適切と考えます。あなた以外にその案に賛成する方がいない場合、例のタグは一週間以後に除去します。5W1-- 2009年8月16日 (日) 10:46 (UTC)
以前の議論に参加していた122.249.78.38なども私です。ページの改名を読み直しましたが、議論が止まって1ヶ月たったのならとにかく、反対意見がある以上1週間程度で議論を打ち切ってテンプレートを除去できるような記述は見当たりませんでした。現在マスコミでは﹁新型インフルエンザ﹂と表記されている事が多いので、一般的な情報はこちらに記載されるべきだと考えています。220.211.221.21さんの発言が止まっているのでそれをカウントしないとしても、改名に賛否を明確に表明しているのは5W1さんと私だけ︵彼方陣さんは﹁新型インフルエンザ﹂に賛成しているようにも取れますがはっきりしていません︶ですので、他の人の意見が付くまで待つべきです。このまま議論が決着しなければ、現状維持という結論が出た事になって改名提案は却下されるのですから。--61.114.202.28 2009年8月23日 (日) 17:20 (UTC)
厳密には、議論が始まったのは7月26日ですので、そろそろはずしてもいいのではないか︵一週間後︶と判断しています。よく議論されてすでに改名されていることから、また議論が進んでいないことから、タグは最下部に移動しました。おそらくあなたに総合的な知識がないためにここでは一般に受け入れられる議論にならないと考えています。5W1-- 2009年8月29日 (土) 14:12 (UTC)
私の意見が受け入れられないとすれば、他の前回の改名議論に参加していた方から反対意見が出るはずです。そうでない以上、再度改名するかどうかは他の方にとってどちらでも構わない話のようです。1ヶ月というのは、皆が発言しなくなった場合のことだとルールに明記されています。このまま議論が平行線であるなら、﹁改名しない﹂という結論が出る事になりますが、賛成・反対の意見を明確に述べている人が1対1である以上、私の方からすると、5W1さんの意見を翻させる事さえできれば改名できるという事ですから、まだ諦める気にはならないのです。--203.189.49.137︵61.114.202.28と同一人物︶ 2009年9月7日 (月) 01:13 (UTC)
再度、書きます。ページの改名タグ記事ページの改名には﹁従うことが推奨されますが、公式な方針ではありません。﹂と明記されていますから、ルール違反というは誤解です。また改名は1週間待って行うのが良いとは書かれていますが、はずすのを1ヶ月以上待てというのは誤解だと思います。︵どこか別のところにかいてあるのですか？︶あなたがこのように論理的な話ができない以上、あなたには参加者の合意をとって記事全体に影響があることをするのは無理だと思います。5W1-- 2009年9月7日 (月) 02:57 (UTC) 私の意見は変わりません。タグを除去しました。--5W1 2009年9月19日 (土) 09:33 (UTC)
コメント 反対意見を述べるだけならとにかく、ページの改名の手順に従わずにテンプレートを除去するのは議論の妨害行為だと思いますよ。--121.1.203.116︵220.211.221.21とは別人︶ 2009年7月29日 (水) 02:43 (UTC)
ウキペディアは議論の場ではありません。220.211.221.21さんは記事と題名の強い批判をしているわけですから、私の反対意見に正確に応答すべきなのです。121.1.203.116さんは具体的にどうしたらいいか？の提案があるのでしょうか？立場を明らかにしてください。具体案が本節で出ない場合、私の意見を認めたと解釈し72時間以降に、改名提案タグを除去します。また、タグが多すぎて見にくいのです。5W1-- 2009年7月29日 (水) 12:59 (UTC)
コメント ウィキペディアは誰でも編集できますから、複数の編集者の意見が対立した場合、議論によりどうするか決める事になります。220.211.221.21氏がこのまま応答しない場合でも、テンプレートの除去はルールに従って1ヶ月以上経ってからにすべきです。なお、私自身としては、220.211.221.21氏の意見ももっともな気がしますが、時間をかけて類似の項目の記事名がどうなっているか調べないと結論が出せないので、現時点では改名に賛成とも反対とも言えません。第三者の意見を求める為にも、テンプレート等での告知は必要です。あと、目立たない形の告知タグを廃止する提案が出るくらいですから、各タグがそれぞれのルールに従って貼り付けられている限りは、見栄えが悪いのは仕方ありません。--121.1.203.116 2009年7月30日 (木) 01:08 (UTC)
何かいろいろ大きな誤解があるようです。ページの改名タグ記事には﹁従うことが推奨されますが、公式な方針ではありません。﹂と明記されていますから、ルール違反というは誤解です。また改名は1週間待って行うのが良いとは書かれていますが、はずすのを1ヶ月以上待てというのは誤解だと思います。特に改名が行われたばかりです。当人は感情的に書いているように見えますが、当人はうえの私の反対意見にちゃんと反応し、当たり前ですがこう改名するべきであると提案すべきなのです。つまり、改名提案にさえもなっていない。 あなたは、当人︵220.211.221.21さん︶ではないし、当人の発言を不当に拡大解釈している感じもします。あなたも、改名に賛成とも反対とも言えませんとかかれており、改名提案になっていないと思います。5W1-- 2009年7月30日 (木) 05:20 (UTC) 追記 とくに応答がない場合、8月7日くらいにタグをはずします。-- 2009年8月2日 (日) 03:57 (UTC)
コメント 必須事項ではないとはいえ皆の合意で決まったガイドラインですから、できれば従っていただける事をお願いいたします。私自身は一度終わった改名提案が蒸し返されたと判断しているので、以前の議論が再開されたと解釈しています。私の場合、仕事が忙しい事もあるので、誰かの発言から1週間以内にきちんとした返答ができるとは限らないのです。根拠を調べて詳しく回答するのは時間がかかるので、しばらくお待ちください。5W1さんの意見が正しいと皆が判断すれば、誰も再改名に賛成する意見をつけないでしょうから、ここを1ヶ月放置していれば立ち消えになるはずです。--61.114.202.28︵121.1.203.116と同一人物︶ 2009年8月3日 (月) 09:27 (UTC)
そもそも、220.211.221.21さんの反論がない以上、﹁以前の議論が再開された﹂ことにはなりませんし、あなた自身が勝手に拡大解釈して蒸し返していることになります。時間をかけなければ、より適切な題名が浮かばないのならば、それはあなたの能力が足りないということになります。単純に黙っていればいいことではないでしょうか？ はずすのを1ヶ月以上待てというのは誤解ということにも、あなたはきちんと反論できていません。これ以上話すのが無駄に思えてきました。5W1-- 2009年8月8日 (土) 01:28 (UTC) 追記 48時間以内に﹁具体的で、より適切な題名﹂をあなたかもしくは他の方が提案できない場合、改名提案になっていないという明確な理由で例のタグは除去します。﹁より適切な題名﹂と思うものを提示できたなら、そのときにタグを再掲示してください。5W1-- 2009年8月13日 (木) 12:52 (UTC)
私は以前の﹁2009年新型インフルエンザ﹂の方が適切であると思うので、それに戻すことを提案します。日本語版では、過去に大流行したスペインかぜなどの場合でも、記事名は﹁○○インフルエンザ﹂や﹁インフルエンザ○型﹂のような病気その物の通称︵名詞︶を使っているので、それに合わせるべきだからです。あと、ここの編集者の中には仕事の都合等でなかなか暇にならない人もいるので、反対意見がある場合、できれば1ヶ月、せめて1週間は相手の返事を待ってから行動に入るようお願いします。--61.114.202.28 2009年8月15日 (土) 00:56 (UTC)
H1N1亜型という別の記事があります。また、当記事は流行の状況を主に叙述したもので、医学的にインフルエンザH1N1亜型を詳細に叙述したものではありません。これはすでに上でよく議論されたことです。よって、その案は不適切と考えます。あなた以外にその案に賛成する方がいない場合、例のタグは一週間以後に除去します。5W1-- 2009年8月16日 (日) 10:46 (UTC)
以前の議論に参加していた122.249.78.38なども私です。ページの改名を読み直しましたが、議論が止まって1ヶ月たったのならとにかく、反対意見がある以上1週間程度で議論を打ち切ってテンプレートを除去できるような記述は見当たりませんでした。現在マスコミでは﹁新型インフルエンザ﹂と表記されている事が多いので、一般的な情報はこちらに記載されるべきだと考えています。220.211.221.21さんの発言が止まっているのでそれをカウントしないとしても、改名に賛否を明確に表明しているのは5W1さんと私だけ︵彼方陣さんは﹁新型インフルエンザ﹂に賛成しているようにも取れますがはっきりしていません︶ですので、他の人の意見が付くまで待つべきです。このまま議論が決着しなければ、現状維持という結論が出た事になって改名提案は却下されるのですから。--61.114.202.28 2009年8月23日 (日) 17:20 (UTC)
厳密には、議論が始まったのは7月26日ですので、そろそろはずしてもいいのではないか︵一週間後︶と判断しています。よく議論されてすでに改名されていることから、また議論が進んでいないことから、タグは最下部に移動しました。おそらくあなたに総合的な知識がないためにここでは一般に受け入れられる議論にならないと考えています。5W1-- 2009年8月29日 (土) 14:12 (UTC)
私の意見が受け入れられないとすれば、他の前回の改名議論に参加していた方から反対意見が出るはずです。そうでない以上、再度改名するかどうかは他の方にとってどちらでも構わない話のようです。1ヶ月というのは、皆が発言しなくなった場合のことだとルールに明記されています。このまま議論が平行線であるなら、﹁改名しない﹂という結論が出る事になりますが、賛成・反対の意見を明確に述べている人が1対1である以上、私の方からすると、5W1さんの意見を翻させる事さえできれば改名できるという事ですから、まだ諦める気にはならないのです。--203.189.49.137︵61.114.202.28と同一人物︶ 2009年9月7日 (月) 01:13 (UTC)
再度、書きます。ページの改名タグ記事ページの改名には﹁従うことが推奨されますが、公式な方針ではありません。﹂と明記されていますから、ルール違反というは誤解です。また改名は1週間待って行うのが良いとは書かれていますが、はずすのを1ヶ月以上待てというのは誤解だと思います。︵どこか別のところにかいてあるのですか？︶あなたがこのように論理的な話ができない以上、あなたには参加者の合意をとって記事全体に影響があることをするのは無理だと思います。5W1-- 2009年9月7日 (月) 02:57 (UTC) 私の意見は変わりません。タグを除去しました。--5W1 2009年9月19日 (土) 09:33 (UTC)
豚インフルエンザの流行状況の画像について
感染状況の図？画像？の色がもうちょっと明るいほうがいいような気がします。赤黄青緑とか使ってみてはどうでしょうか？--58.188.150.41 2009年4月30日 (木) 16:22 (UTC)
発生状況データについて
感染者数の表が英語版と全然違いますが、合わせた方がいいですか?211.135.13.84 2009年5月1日 (金) 16:19 (UTC)
コメント 英語版の出典を確認して合わせるのなら問題はないでしょう。表内は<ref name="XXXX" />のname参照のみの部分は置き換えてもエラーは発生しませんが、フル︵リンク部分などを含む形︶で記述されている場合は、その他の記事本分で左記name参照を使用してある可能性があるので改訂には注意が必要です。︵脚注欄にエラーが表示されます︶--Safari 2009年5月1日 (金) 17:20 (UTC)
コメント5月1日23時時点の東京新聞記事図表で感染確認数・死亡者数を一括記入しました。これで左記に関してはほぼen版と同じだと思います。感染の疑い数は出典をあたるのが大変なので手を付けていませんので、宜しければお任せします。--Safari 2009年5月2日 (土) 03:05 (UTC)
コメント5月2日16時 UTC(3日1時 JST)現在のデータ︵読売新聞サイト﹁新型インフル﹂特集の図表による︶に更新しました。感染者が出ている場合、感染疑い者数は略しました。同一時点現在のデータがあれば併記できますが、感染疑い者数の時点が古いと、感染者数と重複したり、﹁非新型﹂と判明した分が含まれたりする可能性があるからです。︵今回の出典には、感染者が出ている国・地域の感染疑い者数はありませんでした。︶また、4月末時点からの人数の変化の記述は削りました。複数時点で単純比較できる統計︵同一情報源の同一集計方法による複数時点のデータ︶が示されていないからです。情報源がWHO 同士、東京新聞同士、読売新聞同士といったデータを使って比較する場合、﹁～の集計によると﹂を前置きすることが望まれます。--Dumpty-Humpty 2009年5月3日 (日) 18:02 (UTC)
コメント 英語版の出典を確認して合わせるのなら問題はないでしょう。表内は<ref name="XXXX" />のname参照のみの部分は置き換えてもエラーは発生しませんが、フル︵リンク部分などを含む形︶で記述されている場合は、その他の記事本分で左記name参照を使用してある可能性があるので改訂には注意が必要です。︵脚注欄にエラーが表示されます︶--Safari 2009年5月1日 (金) 17:20 (UTC)
コメント5月1日23時時点の東京新聞記事図表で感染確認数・死亡者数を一括記入しました。これで左記に関してはほぼen版と同じだと思います。感染の疑い数は出典をあたるのが大変なので手を付けていませんので、宜しければお任せします。--Safari 2009年5月2日 (土) 03:05 (UTC)
コメント5月2日16時 UTC(3日1時 JST)現在のデータ︵読売新聞サイト﹁新型インフル﹂特集の図表による︶に更新しました。感染者が出ている場合、感染疑い者数は略しました。同一時点現在のデータがあれば併記できますが、感染疑い者数の時点が古いと、感染者数と重複したり、﹁非新型﹂と判明した分が含まれたりする可能性があるからです。︵今回の出典には、感染者が出ている国・地域の感染疑い者数はありませんでした。︶また、4月末時点からの人数の変化の記述は削りました。複数時点で単純比較できる統計︵同一情報源の同一集計方法による複数時点のデータ︶が示されていないからです。情報源がWHO 同士、東京新聞同士、読売新聞同士といったデータを使って比較する場合、﹁～の集計によると﹂を前置きすることが望まれます。--Dumpty-Humpty 2009年5月3日 (日) 18:02 (UTC)
感染疑いデータの除去
WHO 発表の情報で表を更新するに伴い、感染疑いデータを除去しました。感染疑い事例は変動が激しく、上でも書きましたが、感染事例と数が重複したり、疑いが晴れた分が残ってしまったりします︵たとえば日本では2009年5月5日0時 UTC現在、機内検疫﹁A型﹂事例や﹁感染疑い﹂報告事例はすべて非新型と判明していますが、ファイル:H1N1 map.svgでは4月30日以降﹁未確認感染事例あり﹂のままです︶。WHO の発表に感染疑いデータは含まれておらず、継続的に公式発表される情報からは得られないと判断しました。--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 01:15 (UTC)
良いと思います。これからはWHOの公式発表のみを典拠とする方針に統一した方がいいかもしれませんね。性急な編集をしないためにも。--Akaniji 2009年5月5日 (火) 02:15 (UTC)--インデントを1段にして投稿順に並べました。--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 02:43 (UTC)
Dumpty-Humptyさんより上記問題点が指摘されております。今後の変更をどのようにするか提案下さい。--Qoop 2009年5月5日 (火) 02:25 (UTC)--インデントを1段にして投稿順に並べました。--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 02:43 (UTC)
賛成 WHOの発表︵感染確認・死亡者︶のみを記述、表は地域別順に記載する︵WHO管区に基づく、現在のWHO管区地図をこの節に移動。︶--Qoop 2009年5月5日 (火) 02:25 (UTC)--インデントを1段にして投稿順に並べました。--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 02:43 (UTC)
世界的観点からすれば、並べかたはQoopさんが言うWHO管区別あたりがちょうどかも知れないんだけど、当のWHOの公式発表︵英語︶でも メキシコ→米国→他はアルファベット順 だからねぇ︵日本語版には適さない︶。国立感染症研究所IDSC︵感染症情報センター︶がWHOの公式発表データをまとめている表が地域別なので、それに準拠する手もあるんだが。
1.出典は常にIDSCの表︵一例︶を用いる。…この表はWHOの公式発表より遅いが、国・地域の並べかたは変わらないだろうから、記事に反映させやすくなる。
2.情報源がWHOの公式発表であれば、出典が変わることを認める。…素早く反映させやすくなるが、国・地域の並べかたは出典によりさまざまなので、慎重な編集を要する。
3.その他の案︵あれば︶。
--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 03:29 (UTC)
賛成 WHOの発表︵感染確認・死亡者︶のみを記述、表は地域別順に記載する︵WHO管区に基づく、現在のWHO管区地図をこの節に移動。︶--Qoop 2009年5月5日 (火) 02:25 (UTC)--インデントを1段にして投稿順に並べました。--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 02:43 (UTC)
世界的観点からすれば、並べかたはQoopさんが言うWHO管区別あたりがちょうどかも知れないんだけど、当のWHOの公式発表︵英語︶でも メキシコ→米国→他はアルファベット順 だからねぇ︵日本語版には適さない︶。国立感染症研究所IDSC︵感染症情報センター︶がWHOの公式発表データをまとめている表が地域別なので、それに準拠する手もあるんだが。
1.出典は常にIDSCの表︵一例︶を用いる。…この表はWHOの公式発表より遅いが、国・地域の並べかたは変わらないだろうから、記事に反映させやすくなる。
2.情報源がWHOの公式発表であれば、出典が変わることを認める。…素早く反映させやすくなるが、国・地域の並べかたは出典によりさまざまなので、慎重な編集を要する。
3.その他の案︵あれば︶。
--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 03:29 (UTC)
論争
ところでQoopさん、﹁一切議論のない独断変更﹂などとケチをつけて、不適切なデータを含む可能性がある版に﹁独断で﹂戻さないで下さい。それも編集理由に異論があるのかと思いきや賛成とは、杓子定規に﹁議論を経て合意が形成されなければ大規模な編集はできない﹂とでも勘違いしておられるのでしょうか？ 検証可能性を満たさなくなった、かつ、誤りを含むおそれがある情報を除去した編集です。しかもこうしてノートで問題点を指摘︵この編集に先立つ5月3日に指摘済みです︶して、編集要約ではノートに誘導を付けています。手順を踏まえた善意の編集だと存じますが。--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 03:29 (UTC)
お互い感情的にならず、ただ記事の発展のために﹁相談﹂を行いましょう。QoopさんにおかれましてはWikipedia:ページの編集は大胆にを、Dumpty-HumptyさんにおかれましてはWikipedia:礼儀を忘れないとWikipedia:新規参加者を苛めないでくださいを今一度ご確認ください。--Akaniji 2009年5月5日 (火) 03:53 (UTC)
はい、最低限の礼儀は心得ておりますよ︵笑︶。当然ながら個人攻撃の意図は無いですし︵って書いたけどAkanijiさんがWikipedia:個人攻撃はしないを削ってた…︶。Qoopさんが﹁新規参加者﹂だとは意外でしたよ︵投稿500件以上だけど初参加はつい数週間前ですね︶。ちょっと言葉がきつかったですかね。﹁仲裁﹂どうもありがとう。ええ感じです。--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 04:43 (UTC)
私の要約欄の記述についていささか表現が強すぎたことをお詫びします。Dumpty-Humptyさんのこの項目への貢献は理解しております。なお他の編集者もかなりの部分で手を加えておりますので、重要なところは項目名の変更などと共に事前に変更の告知をした後の編集を希望します。︵署名にもリンクがあるので重複は省かせていただきました︶--Qoop 2009年5月5日 (火) 04:53 (UTC)
いい記事にしていきましょう！︵インデントを修正し、この後の編集を考え、元の位置に移動し、Template:Hiddenで折りたたみました︶--Akaniji 2009年5月5日 (火) 05:11 (UTC)
- コメント IDSCを典拠とするのもいいと思います。性急に編集する必要はないのですから、編集しやすい方がいいと思います。--Akaniji 2009年5月5日 (火) 04:14 (UTC)--コメント後半を新セクションに分けました。--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 06:31 (UTC)
WHO管区の説明
WHO管区図ですが、これはフェーズ6の説明を補うために加えたものです︵﹁異なるWHO管区で﹂といわれても、WHO管区って何？と読者は思うでしょう︶。できれば、フェーズの説明の近くに…。--Akaniji 2009年5月5日 (火) 04:14 (UTC)--別セクションからコメント後半を分けました。--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 06:31 (UTC)
コメント WHO管区の文字表現﹁アメリカ、欧州、アフリカ、中東、東南アジア、西太平洋﹂を読んで地図は不要かと思いましたが、現在の版︵2009年4月28日更新︶を見る限りでは、﹁欧州﹂にロシアが入るわ、アフリカの一部は﹁中東﹂だわ、東南アジアの東部は日本と同じく﹁西太平洋﹂だわで、文字で的確に表すと長くなりそうです。いたずらに地図や色を多用することは好ましくないですが、ここは地図を添えるほうがよさそうです。--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 04:43 (UTC)
コメント あっ、ごめんなさい、WHO管区図消してからここ見ました。リンクでいいかな、と思って、消しちゃいました。--Akaniji 2009年5月5日 (火) 04:47 (UTC)
コメント WHO管区を的確に示すウィキ外の資料︵テキストは日本語︶を探してみます…。--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 06:31 (UTC)
パンデミックの警戒水準の定義の表について
表に変更されたものがチカチカして見づらいと思うのですがいかがでしょうか？この項目全体としての比重の中では警戒区分をさほど強調する必要も感じませんし、WHOでも色分けを規定してはいないようです。以上のことから元のテキストでの説明に戻した方がいいと思うのですが︵区分名の頭に■等を使い色づけをするでも可︶。
賛成 --203.181.26.240 2009年5月4日 (月) 14:22 (UTC)
私も同様に感じていました。--Akaniji 2009年5月4日 (月) 23:36 (UTC)
賛成 --Qoop 2009年5月5日 (火) 02:28 (UTC)
賛成 --﹁この配色は好ましくない﹂という意味で基本的に賛成。カラフルで広範囲ベタ塗り︵しかも白抜き文字︶なので、モニタによっては見づらいかと思いますが、ほかにも理由があります。特定状況と特定地域を色で結び付けないほうが賢明だと考えられるからです。︵すでに状況地図H1N1 map.svgが色分け世界地図ですが、これも必要性の程度は疑問。︶正しくはこの警戒水準は世界全体で見た水準ですが、たとえば、ある色分け世界地図の、とある地域の色とこの定義表のフェーズ5や6の色がそっくりだと、サブリミナル効果︵それと気づかせない刺激により潜在意識に働きかける効果︶に近い効果で﹁この地域は危ない﹂という誤った印象を与えるおそれが考えられます。
色つけ無しで構わない気もしますが、作者Hakatanoshio117117さんの意見を待たずに戻すのも気が進まないので、提案にある﹁区分名の頭に■等を使い色づけをするでも可﹂をヒントに試作しました︵説明文は変えていません︶。
賛成 --203.181.26.240 2009年5月4日 (月) 14:22 (UTC)
私も同様に感じていました。--Akaniji 2009年5月4日 (月) 23:36 (UTC)
賛成 --Qoop 2009年5月5日 (火) 02:28 (UTC)
賛成 --﹁この配色は好ましくない﹂という意味で基本的に賛成。カラフルで広範囲ベタ塗り︵しかも白抜き文字︶なので、モニタによっては見づらいかと思いますが、ほかにも理由があります。特定状況と特定地域を色で結び付けないほうが賢明だと考えられるからです。︵すでに状況地図H1N1 map.svgが色分け世界地図ですが、これも必要性の程度は疑問。︶正しくはこの警戒水準は世界全体で見た水準ですが、たとえば、ある色分け世界地図の、とある地域の色とこの定義表のフェーズ5や6の色がそっくりだと、サブリミナル効果︵それと気づかせない刺激により潜在意識に働きかける効果︶に近い効果で﹁この地域は危ない﹂という誤った印象を与えるおそれが考えられます。
色つけ無しで構わない気もしますが、作者Hakatanoshio117117さんの意見を待たずに戻すのも気が進まないので、提案にある﹁区分名の頭に■等を使い色づけをするでも可﹂をヒントに試作しました| 説明 | |
|---|---|
| フェーズ1 | ((略)) |
| フェーズ2 | ((略)) |
| 説明 | |
|---|---|
| フェーズ3 | ((略)) |
| フェーズ4 | ((略)) |
| フェーズ5 | ((略)) |
| 説明 | |
|---|---|
| フェーズ6 | ((略)) |
参考資料: WEB色見本 原色大辞典--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 06:54 (UTC)--説明文は記事では後に改稿したので、ここでは削っておきます。--Dumpty-Humpty 2009年5月6日 (水) 06:40 (UTC)
すばらしいと思います。若干の意見を。﹁前パンデミック期﹂等のタイトルを﹁説明の部分に移動上書きCenter揃え﹂。フェーズの説明をLeft揃え︵テキストの折り返しが読みにくいです︶。表の左右幅を狭め﹁WHO管区﹂地図を右に配置︵入れば︶。という感じはいかがでしょうか。--Qoop 2009年5月5日 (火) 07:11 (UTC)
あ、WHO管区図を表に組み込むアイデア、私も少し考えてました。例のWHO管区図を表の右上あたり、Phase1～4の右に組み込んで…なんていうのも考えたことはあります。もしそこまでやったら、Template:WHO pandemic alert phasesなんていう雛形として立項して、トランスクルージョンして…なんて考えてました。--Akaniji 2009年5月5日 (火) 07:20 (UTC)
賛成 こちらでこのような議論を確認する前に当該の表を削除してパンデミックへのリンクに変更してしまいました。もし、マナー違反であるとお考えの方がおられましたら、表の部分を戻し下さい。
︵報告︶著作権に関し特に大きな問題は無いと判断し、警戒水準の表を復活させました︵ただし色指定は解除︶。その後、出典英文との食い違いが見られる︵特にフェーズ1と4︶説明を、出典英文の要約で差し替えました。出典英文は定義というより解説なので、"定義"という語は外しました。--Dumpty-Humpty 2009年5月6日 (水) 06:40 (UTC)
コメント 情報源ですが、ウィキペディア内部リンクでは好ましくないと考えます。パンデミックの警戒水準という重要事項を、この記事の編集者があずかり知らぬところで変化しうるオープン・コンテンツ︵ウィキの他記事の内容もその一種︶に依存することは、賢明とは思えません。信頼できる情報源により日本語で明快に解説しているものが見つかれば、それへのリンクなら良いでしょう。日本語圏ではパンデミックもフェーズもおそらく、なじみが薄く、今回の﹁新型﹂報道で初めて聞いた人も多いと推察されます。正確性と検証可能性に特に留意すべき事項だと考えますが、出典英文は冗長で翻訳しにくいことから、要約を掲載しました。--Dumpty-Humpty 2009年5月6日 (水) 06:40 (UTC)
コメント 著作権の判断ですが、あくまでも実質的内容の原著作権者はWHOです。この表の作者は文言をそのままにして、色付けした表に変更しており、﹁この編集で内容に新たに独創性は生じないから、内容について著作権は新たに生じない﹂と考えることができます。となると、様式が共通するに過ぎないので、実質的内容の二次利用として問題が無ければ、記事間でマネをしてもせいぜい﹁編集要約に元記事とその版を書き忘れてGFDL手続き違反﹂という程度で済みます。要約とその掲載は、公共機関が公益目的で公表した内容をその目的の範囲内で二次利用するもので、WHO のCopyright noticeは商用以外の目的での二次利用につき明確に禁じたり、承諾が必要だと明示したりしていないので、要約であることを明記すれば掲載に問題は無いと考えます。
なお、察するに実質的内容は元記事と先記事が逆で、当記事に4月29日 UTCに追記され、若干の変更を経たものが、4月30日 UTCにこの版から﹁パンデミック﹂にこの編集で丸ごと転載された可能性が高いです。--Dumpty-Humpty 2009年5月6日 (水) 06:40 (UTC)
コメント 情報源ですが、ウィキペディア内部リンクでは好ましくないと考えます。パンデミックの警戒水準という重要事項を、この記事の編集者があずかり知らぬところで変化しうるオープン・コンテンツ︵ウィキの他記事の内容もその一種︶に依存することは、賢明とは思えません。信頼できる情報源により日本語で明快に解説しているものが見つかれば、それへのリンクなら良いでしょう。日本語圏ではパンデミックもフェーズもおそらく、なじみが薄く、今回の﹁新型﹂報道で初めて聞いた人も多いと推察されます。正確性と検証可能性に特に留意すべき事項だと考えますが、出典英文は冗長で翻訳しにくいことから、要約を掲載しました。--Dumpty-Humpty 2009年5月6日 (水) 06:40 (UTC)
コメント 著作権の判断ですが、あくまでも実質的内容の原著作権者はWHOです。この表の作者は文言をそのままにして、色付けした表に変更しており、﹁この編集で内容に新たに独創性は生じないから、内容について著作権は新たに生じない﹂と考えることができます。となると、様式が共通するに過ぎないので、実質的内容の二次利用として問題が無ければ、記事間でマネをしてもせいぜい﹁編集要約に元記事とその版を書き忘れてGFDL手続き違反﹂という程度で済みます。要約とその掲載は、公共機関が公益目的で公表した内容をその目的の範囲内で二次利用するもので、WHO のCopyright noticeは商用以外の目的での二次利用につき明確に禁じたり、承諾が必要だと明示したりしていないので、要約であることを明記すれば掲載に問題は無いと考えます。
なお、察するに実質的内容は元記事と先記事が逆で、当記事に4月29日 UTCに追記され、若干の変更を経たものが、4月30日 UTCにこの版から﹁パンデミック﹂にこの編集で丸ごと転載された可能性が高いです。--Dumpty-Humpty 2009年5月6日 (水) 06:40 (UTC)
フェーズ引き上げ(5→6)の観測や動向について
古い情報で上書きしたとの指摘について
論争
{{{2}}}
言い訳にもなりませんが図書館で新聞を調べた所、
朝日新聞のインタビューに応じ、数日中に現在の警戒レベルのフェーズ5から、パンデミック︵世界的大流行︶段階であるフェーズ6に引き上げる可能性もある、とした。
国立感染症研田代センター長﹁強毒に変化せぬ﹂﹃朝日新聞﹄ 2009年5月4日付朝刊、14版、26面、社会面
とありました。4日の読売。毎日・日経の朝刊では同趣旨の記事は見かけませんでした。紙面の情報なら消える事はないにせよ、4日付けの記事では、もう2日も前なので歴史的な意義しかなく、既に﹁現在の状況﹂を表すという意味では消え去った様なものかな、と感じました。 -- Tolena 2009年5月6日 (水) 13:45 (UTC)
- NHKに限らず、テレビ局のニュース報道サイトの記事は下手すると翌日には消えてしまうので、脚注のソースとするのはあまり適さないかと。新聞社のサイトでも日本の場合はあまり長く掲載しないですし。以前の経験ですが2週間ほどしたら無くなってたことが結構あります。--KAMUI 2009年5月6日 (水) 21:24 (UTC)
引き上げ動向の報道について
コメント 引き上げ動向について、NHKや読売の6日の報道は勇み足だった感があります。早々と﹁WHOがフェーズ6に引き上げる方向﹂と報じていますが、同じ6日でも産経は﹁引き上げか﹂に留めています。その後、NHKはTVニュースを私が見た限りではトーン・ダウンしていた一方、読売は逆に﹁WHOが引き上げようとしているのにメキシコと英国が抵抗﹂と踏み込んでいます。いずれも情報源はWHOの一部﹁関係筋﹂﹁当局者﹂の類で、WHOの動向として扱ってよいものか疑問です。朝日は﹁WHOが引き上げ方向﹂とは報じていない模様で、メキシコの反応についても﹁引き上げに懸念﹂と報じています。事実関係の扱いだけでも、かなりバラツキがあるようです。--Dumpty-Humpty 2009年5月8日 (金) 18:17 (UTC)
- （報告）前述の事情から、引き上げ動向の報道の部分を非表示化しました。感染拡大中の新型インフルエンザという、それだけでも流動的な主題を扱っているわけですし、百科事典としては不確定情報は必要最小限でよいと思います。本件はWHO正式決定後に改稿ですね。--Dumpty-Humpty 2009年5月8日 (金) 18:33 (UTC)
be tested for の誤訳について
英語でtest A for B は﹁AがBを有しているかどうかテストする﹂といった意味。
We tested the product for defects. 我々はその製品に欠陥がないかどうか調べた。
He was tested for the new A/H1N1 flu. 彼はA/H1N1新型流感に感染しているかどうか検査を受けた。
この熟語を誤訳したことによると見られる記述︵4月29日追記︶を除去しました。出典とされた韓国メディアの英文記事は、タイトルは"16 more tested for swine flu"で、主旨は﹁検査を受けた﹂です。文中"one was found to be infected with the disease"︵一人がその病気に感染しているとわかった︶とあってややこしいですが、政府発表は登場せず、保健当局者の言動にも﹁感染確認﹂はありません。そもそも﹁政府が公式に感染確認を発表した﹂という重要情報を含む記事だとすれば、﹁検査を受けた﹂ではなく﹁感染確認﹂がタイトルになるところです。タイトルの意味がわかれば出典候補から外せただろうにと悔やまれます。なお、韓国は5月2日に初の感染確認を発表しています。--Dumpty-Humpty 2009年5月7日 (木) 11:53 (UTC)
「日本における2009年新型インフルエンザ」との間の内容の振り分けについて
ご苦労様です。肥大化しているので賛成です。ところで記事の分割は、考慮すべきガイドラインによると分割提案の告知のような手順になるようです。よって貼るのは告知ではなく{{分割提案}}テンプレになるのでしょうか。もっとも私もあまり詳しくないのですが -- Tolena 2009年5月10日 (日) 01:14 (UTC) ︵コメント︶ありがとうございます。提案では純粋な分割で済まない部分(例外的に内容を重複させる部分)があり、また、﹁分割したけれど内容がうまく振り分けられない﹂事態を招きたくないので、振り分けを決めてから分割、という手順を考えています。 別記事化は以前から考えていましたが、日本で感染が確認されたことで日本関連特記事項の記述が増えることが予想されるので、実行に移し本提案に至りました。 議論を待つため、﹁日本﹂に転載した内容は、本記事から除去していません。--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 05:20 (UTC) 標準名前空間でのサブページ化は記事名のつけ方に違反、接触するため、日本における2009年新型インフルエンザへ暫定的に移動しました。--Tsukamoto 2009年5月10日 (日) 02:48 (UTC) ︵報告︶お手数をお掛けしました。Tsukamotoさんは﹁違反、接触する﹂と強調されましたが、サブページ誤作成に関する条項は﹁Wikipedia:記事名の付け方﹂に見当たりません。また、即時削除テンプレートを貼付されましたが、唯一の根拠とされた﹁Wikipedia:記事名の付け方﹂違反が成り立たず﹁Wikipedia:即時削除の方針﹂に該当しないと判断し、削除依頼テンプレートで差し替えて、通常の削除依頼を出しておきました。 標準名前空間だけはサブページ無効であるという記述は﹁Help:サブページ﹂で読みました。Helpは必ず熟読するものでもないので、今回の私のような誤作成を技術的に防げないなら、ガイドラインで明文化したり、プレビューで注意文を貼ったりした方がよい気がします。--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 05:20 (UTC) ︵分割反対︶そもそもこういう問題が起こるのも項目名の付け方の一人の方の暫定的という処理が、さも確定事実のように実行された結果おきているんではないですか？ 現在進行形のことでありあわてて日本のみを取り出し別項目をたてることもないでしょう、このような経緯を知らない編集者はそれぞれの記事に書き込むことなどが今後もたくさんおこる事が考えられます。読者にとっても今回の世界的流行全体を一元に把握できることのほうが便利です。事が今後落ちついてその時分割を提案すればよいでしょう。なんかノートでの議論もなく性急な事後承諾が多いようにおもいますよ。--118.243.238.220 2009年5月10日 (日) 13:48 (UTC) ︵コメント︶随分と飛躍していますね。﹁同一記事で扱えば全容が把握されやすい﹂とは言えません。 日本に特化した事項の書き込みが増えれば、むしろ﹁世界的流行全体を一元に把握﹂することをさまたげるものでしょう。 暫定改名とは無関係な問題です。旧記事名なら起こらなかったとする論拠は無いはずです。編集要約冒頭に﹁暫定記事名﹂と明記した改名を﹁さも確定事実のように実行された﹂という点にも無理があります。﹁ノートでの議論もなく﹂もこの暫定改名には当てはまりません。豚-->>新型 は大多数から賛同を得ていますが、議論が短期間だったこともあり、まだTemplate:暫定記事名 をはずせる段階ではないと思いますよ。--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 15:03 (UTC)
コメント 世界的観点の解消は、日本に関する記述の削除や分割ではなく、英語版の翻訳による加筆が王道かと思います。日本における2009年新型インフルエンザは内容を圧縮して本項目に統合するのが良いと思います。--Akaniji 2009年5月10日 (日) 15:26 (UTC)
コメント 記事の分割には通常1週間以上の合意形成期間が必要です︵ページの分割と統合︶。Akaniji 氏に同じく、日本における2009年新型インフルエンザの本記事への統合を検討するか、もしくは分割の合意形成からやり直すのが良いと思います。- NEON 2009年5月11日 (月) 02:52 (UTC)
コメント 私的な意見ですが、Dumpty-Humpty さんの構想する日本における2009年新型インフルエンザと2009年新型インフルエンザの記事の振り分けには賛成です。一般事項と日本固有の問題のみを扱った記事を分けた例としてハンセン病と日本のハンセン病問題があげられます。この事例は方向性として成功しているように思います。なので、将来的にはこのような振り分けは適切であるような気がします。しかし現状では、日本における2009年新型インフルエンザの記事をみますとまだ内容に乏しく書かれている方向性がはっきりみえていないのも現状です。それもそのはず、現在進行形の事象の記事だからだと思います。現状ではニュース速報的な記事にとどまることから、もう少し統合を提案
上記の節にあるように、合意がなされないまま﹁日本における2009年新型インフルエンザ﹂が分割されたので、記事の再統合を提案します。もしこの提案が議論により不成立になった場合は、分割の合意形成がなされた事になると思うので、その議論もこちらでお願いします。事情を知らない人が日本の事象をこちらの記事に加筆する恐れがあるので、流行が収まって記事が固まるまで、分割はしない方がいいでしょう。--122.249.78.55 2009年5月11日 (月) 04:38 (UTC)
︵報告︶Wikipedia:統合提案提出済みの統合提案タグが、第三者の意見を待つことなく反対意見の当事者の手ではがされたため、タグを戻し、子記事 日本における2009年新型インフルエンザ のみ保護しました。第三者を交えて、統合する/しない についての合意が形成されたら、子記事の保護解除を依頼してください。--miya 2009年5月11日 (月) 06:23 (UTC)
︵コメント︶お手数をお掛けしました。統合に賛成か反対か以前に、既存の本来の議論と切り離して提案すること自体、議論拡散を促すもので無効だと考えたのですが、提案にコメントする前にタグを取ってしまい、お手数をお掛けしました。これ以降の議論は本来の議論に続けるべきだと思います。--Dumpty-Humpty 2009年5月11日 (月) 06:54 (UTC)
コメント あまりにも議論が複雑化しているので、統合するか分割したままにするかという論点専用に、節を分けさせていただきました。節を分けるかどうか自体についても、ご意見をお願いします。--124.155.34.219︵122.249.78.55と同一人物。他のIPとは別人︶ 2009年5月11日 (月) 07:28 (UTC)
コメント 提案無効。この統合提案の根拠とされる﹁合意なき分割﹂は行われておらず、この指摘は失当(他に同様な指摘はこのノートに存在しません)。
本記事と別記事との間で私が行った編集は、転載部分を転載元に残した転載です。複製を理由とした、複製部分の複製元からの除去をしていないので、﹁Wikipedia:ページの分割と統合﹂規定の分割や一部転記に該当しません。分割が完了していない段階で、かつ別記事作成後すみやかに、記述内容の振り分けに関する具体的な案を提示しています。これは純粋な分割提案ではなく、分割に先立つ提案と位置づけるものです。(同主旨の説明を本件統合提案の18時間以上前の2009年5月10日 (日) 05:20 (UTC)に示しております。)
つまり、あえて分割を完了させずに、分割に先立つ提案をしたわけです。
したがって、﹁合意なき分割﹂という指摘は失当です。これを根拠とする本件統合提案は無効であると考えます。
--Dumpty-Humpty 2009年5月11日 (月) 08:00 (UTC)
賛成 分割は完了していないだけであり、行われた作業は分割と何ら変わりありません。この作業は2009年5月10日 (日) 05:20 (UTC)のコメントでご自分で発言されていますが、﹁日本関連特記事項の記述が増えることが予想される﹂というDumpty-Humptyさんの独断で行われており、分割に先立つ提案と合意がなされておりません。そのため分割を無効として再度統合を提案をすることは全く問題ないと考えます。私も現在、別の記事の分割を提案しているところですが、上述のDumpty-Humptyさんの意見が通用するのなら、先に分割した記事を作成しても元記事の記述さえ残しておけば議論は後でも良いということになってしまいます。
それと、2009年5月10日 (日) 05:20 (UTC)のコメントで﹁内容を重複させる必要があり純粋に分割できない部分がある﹂と仰っていますが、なら余計に性急な分割をせずに純粋に分割できるように記事内で整理するのが先だと考えます。分割するかどうかなら、再度合意形成を行うだけで済みますが、現状では振り分けがDumpty-Humptyさんの一意で行われており、二度手間になってしまいますがどのように分割するかから議論し直さなければならないので一度統合して元の状態に戻すのが良いと考えます。
その後で、1.分割するのかどうか、2.分割するのならどのように振り分けるのか、3.分割後の記事名はどうするのか、を議論していくべきだと考えます。議論中に加筆されていきますが、それはどの分割の提案でも同じですので、それを理由に急いでする必要は全くありません。--サイクロントルネイド 2009年5月11日 (月) 10:03 (UTC)
︵統合に反対︶統合や分割の合意が成されたか、否かの議論より、日本を含めた世界でも、また日本でも現在進行形で進んでいます。世界版即ち2009年新型インフルエンザでは日本の事を他国と同程度︵内容を軽く︶に現在編集する、および将来編集する。日本版日本における2009年新型インフルエンザには逐一詳細に編集を行って行けば良いでしょう。この統合提案こそ、まさに日本語版と日本版を区別せよとのWikipediaの謳う事と真逆です。既に別立てで記事が存在しなければならない世界での蔓延状況です。今後更に蔓延するにしろ、収まるにしろ既に別立て︵統合をしない︶記事が必要な状況です。蔓延中の現下でこの様な統合提案が出ること事態、不可解です。それぞれの記事で相互に﹁日本における～﹂と﹁2009年新型インフルエンザ﹂記事を案内すれば全くの支障は有りません。今後万一、日本で収まって、日本以外で蔓延が広がったならば、今度は﹁日本における～﹂を総合で廃止する提案でもでてくるのでしょうか。どちらに転んでも既に現下の蔓延状況では統合事態がはおかしな事となるのが実態です。繰り返しますが、二つの別記事2009年新型インフルエンザと日本における2009年新型インフルエンザでそれぞれ充実すべきです。何時蔓延が収まるのか誰にも判りませんが、収まった時点で振り返れば、統合され一つの記事となれば奇異に映ること必死でしょう。--Namazu-tron 2009年5月11日 (月) 11:33 (UTC)
賛成 上でコメントしたように、記事を一つに戻す意見に賛成します。先の作業をいずれに解釈するにせよ、﹁内容の相互反映﹂が必要ならそもそも分割すべきでは無かったと思います。私は普段 Wikipedia を編集していますし、このノートも読んでいるので事情を把握できますが、現状で同じ内容が似た名前の別記事に存在しており、一読者としては全体像が把握しづらく混乱を招く状態であると感じています。従って日本における2009年新型インフルエンザは削除ないしは本記事へ統合し、記述を集約させるべきと思います。- NEON 2009年5月11日 (月) 13:28 (UTC)
賛成 行なわれたのは実質的にみて﹁事前の議論なき分割﹂でしかない。﹁元記事に記述を残しているから分割じゃない﹂という論は分割の手順を骨抜きにすることになり、他の記事へも重大な影響を招きかねない。そもそも現在、日本における2009年新型インフルエンザに書かれているものならば、2009年新型インフルエンザに﹁日本における状況﹂とか段落分けすればそれで済んだでしょうし、現時点で別記事にする必要があったとは思えない。将来的に記述量が増えた時点で分割の検討に入るべきだった。--KAMUI 2009年5月11日 (月) 14:00 (UTC)
︵コメント︶記述量を増やしている当人ですが、一部に王道だとして手本扱いされている英語記事には2009 swine flu outbreak timelineという記事があります。そうであれば日本語版も﹁世界的観点﹂からは、時系列に扱う内容は別記事に分割すべき、となります。よって﹁仕切りなおす﹂形でいったん ﹁日本における2009年新型インフルエンザ﹂は削除し、﹁2009年新型インフルエンザの時系列﹂のような名前で、国を問わずに時系列で追う記事の分割してはいかがでしょうか。
ところで英語版のどこが世界的観点なのでしょうか?英語は世界共通語ではありません。確かに通用度は高いですが、世界はもっと広いです。﹁アメリカは世界の中心﹂﹁英語は世界の共通語﹂というのであれば出典を知りたく思います。現に英語版の2009 swine flu outbreakを見れば、アメリカ中心の記述が多いとすぐに判ります。特にSymptoms and severityや、とりわけName of the diseaseなどはアメリカの事しか眼中にない記述ですが。これを翻訳したら世界的な観点になるのでしょうか。加筆が要るなら日本語版に加筆すれば良いでしょう。英語記事は最大の死者を出したメキシコに関する記述も少なく、別記事となっています。その点、スペイン語記事はメキシコの記述が多く、予防策が中心になるなど切実な内容なのは興味深いです。よって、世界的観点が必要でしたら、英語版を翻訳するというのは邪道であり、王道ならエスペラント語記事を翻訳したらいかがでしょうか。こちらの方が中立という観点で勝っています。
それにしても命にも関わる内容なのに紛糾してしまうのは残念です。﹁こうした方が良かった﹂という点はあるにせよ、円満解決する方向に進むと良いと思います。個人的には、記事が一つだろうが分割されようがその程度の事で執筆できなくなるわけではないので五十歩百歩に感じますが。 -- Tolena 2009年5月11日 (月) 17:17 (UTC)
反対 統合に賛成する意見同士、反対する意見同士でも、記事内容のありかたについては必ずしも一様ではないと思います。本件統合提案時点では、内容振り分け提案の議論が始まった段階であり、﹁分割か統合か﹂というような形式論では一くくりにできない状況であることがその議論で示唆されていたにも関わらず、本件提案者はその議論の存在を知りながら本件提案をしています。このような﹁既存の議論はそっちのけで短期間に対抗提案﹂は容認されないと考えます。記事内容について話し合った上で統合するという選択はありうると私は思いますが、記事内容についての本質的な議論を離れて、参加者を形式論へと導こうとする本件提案は私は歓迎しません。なお、ガイドライン﹁Wikipedia:ページの分割と統合﹂の主旨は﹁合意形成に努め、著作権に配慮する﹂ことであって、転載にあたりGFDLを考慮し、別記事作成後は合意形成を図る意思をすみやかに明示した私の編集行為が、あたかも同ガイドラインの主旨を軽んじるものであるかのような指摘は失当であると考えます。ともかく、もっと本質的な議論をしませんか。--Dumpty-Humpty 2009年5月11日 (月) 20:55 (UTC)
賛成 こういう本来不必要な論争が起きるのも﹁Wikipedia:ページの分割と統合﹂は﹁合意形成に努め、著作権に配慮する﹂と自ら仰ってることに反する事を行っている事に尽きると思います。﹁別記事作成後は合意形成を・・・﹂と仰いますが、下記#Dumpty-Humptyさんによる事前提案なき性急な変更について。説でも指摘させていただきましたが、何度も合意形成を待たず・提案せず独断専行をしております。このような﹁議論はそっちのけの編集強行﹂は容認されないと考えます。また認めてしまうと悪しき前例となってしまいコミュニティに多大な被害が及ぶことになるでしょう。確認させていただきますが、Wikipedia:ページの分割と統合#分割提案の告知では﹁ {{分割提案}} テンプレートを貼付、分割提案の趣旨を説明し、意見を募り、提案後1週間が経過しても、明確な反対意見がない場合は、次の手順を参考にして分割作業を行なってください。﹂と言うことです。--122.249.226.206 2009年5月11日 (月) 21:52 (UTC)
コメント Dumpty-Humptyさんの2009年5月11日 (月) 20:55 (UTC)のコメントは、Wikipedia:ページの分割と統合を曲解したものであると思います。そもそも独断で分割めいたことをされなければこのような議論は起こっていません。ご自分でも仰っていますが、記事内容のあり方はそれぞれ考えがあり一様ではありませんが、個人個人意見が違いますのでそれで当たり前です。本来は分割を提案し議論していくなかでそれらをすり合わせて行くのが合意形成のプロセスです。主旨として例示された﹁合意形成に努め﹂るのは分割をする前に行うことです。まず自分の意見を反映した分割を行ってから、合意形成のための議論しましょうというのは順序があべこべですし、Wikipedia:ページの分割と統合に書かれている手順を軽んじるものです。これが認められるなら後で合意形成をすれば先に分割後の記事を作っても良いという勝手な解釈が生まれることになります。
また、新型インフルエンザが世界で蔓延して重大な事態になっているからといって、それを理由にWikipedia内で特別扱いをして通常の手順を飛ばして急いでやっていい、やっていかなければならないということはありません。そもそもWikipediaはニュースサイトではなく、百科事典なのですから、最新の事象であっても古い事象であっても扱いは同じです。あくまでも極論ですが、この記事における記述内容が1週間遅れであっても、それが記事を充実させ、より良い内容にするためなのであれば構わないと考えています。--サイクロントルネイド 2009年5月11日 (月) 23:47 (UTC)
コメントサイクロントルネイドさん、排他的ないし攻撃的な響きを持ちうる言葉はなるべく避けてください。ガイドライン﹁Wikipedia:ページの分割と統合﹂について︵貴殿やKAMUIさんと私とで︶解釈が異なることを認め合わず、違反した／していないといった論点のみにとらわれて主張し続けることは有益だとは思えません。貴殿やKAMUIさんの解釈によると﹁実質的に分割した後の事後提案﹂。私の解釈によると﹁分割が実質的にも形式的にも完了する前の事前提案﹂であり、当然ながら貴殿が言う﹁新型インフルエンザが世界で蔓延しているから手順を飛ばした﹂という意図も認識も無い。こうした相異は認め合うのが賢明だと考えます。貴殿が言う﹁個人個人意見が違いますのでそれで当たり前﹂は、まさにこのガイドライン解釈の相異にも当てはまると考えます。"曲解"は﹁わざと曲げて解釈すること﹂であり、少なくともウィキペディアの議論においては、他者の異なる解釈を非難する目的で使用する言葉ではないと思います。--Dumpty-Humpty 2009年5月12日 (火) 00:45 (UTC)
コメント 他者には﹁排他的ないし攻撃的な響きを持ちうる言葉はなるべく避けてください。﹂と要望しながら、ご自身は﹁前出当該IPユーザーには、冒頭掲出の私の編集行為には名指しで批判されるような問題が無いことの理解に努め、批判ばかり繰り返す書き込みをただちに中止されるよう、重ねて勧告します。﹂と他者に要求する事は矛盾しております。これらの議論がおきているさなかに﹁感染確認の推移表﹂を掲載するなど︵是非はともかく︶他のユーザの意見を聞くという配慮がうかがえないといえます。--122.249.226.206 2009年5月12日 (火) 01:07 (UTC)
コメント Wikipedia:ページの分割と統合の解釈と言われていますので、一点だけお聞きしますが、この作業を行われるに際して、Wikipedia:ページの分割と統合の分割提案の告知の節以下をお読みになられましたか。ここには分割の際どのような順序で行っていくのかのガイドラインが次のようにしっかりと明記されています。﹁分割提案の告知の節﹂には最初に、﹁分割すべき場合﹂にあてはまるページを見つけたら、以下のガイドラインに従って分割提案を告知してください。とあり、まず最初に告知・提案するように書かれています。その後で提案後1週間が経過しても、他の利用者からの明確な反対意見がない、もしくは他の利用者との分割に関する議論が起きない場合は、次の手順を参考にして分割作業を行なってください。とあり、そのあとで﹁分割の手順﹂の節へ進むように書かれています。周知期間の長さや反対意見が出た場合についてはその直後に書かれているとおりです。分割はこのガイドラインの順序に従って行うべきです。Dumpty-Humptyさんのやり方はこのガイドラインに沿っていないのは明白です。解釈云々の問題ではありません。--サイクロントルネイド 2009年5月12日 (火) 01:32 (UTC)下線部追記--サイクロントルネイド 2009年5月12日 (火) 01:51 (UTC)
コメント サイクロントルネイドさん、その意見は、私が﹁分割すべき場合にあてはまるから分割したい﹂と考えたことが前提ですが、その前提は成り立ちません。私は﹁分割すべき場合にあてはまる﹂を理由とする分割案をいきなり提示したわけではなく、どんな内容を重複させない／させる(純粋に分割する／しない)かについて案を提示しました。可能性として、議論が進展し分割すべき内容について案がいくつかに絞られた時点で分割提案に移行することは想定しましたが、提案当時も今も分割提案だとは考えていません。もし仮に﹁この提案は分割提案だ﹂と考えたなら、当初から﹁分割の手順﹂に準拠したステップを踏んでいたと思います。
a.当ガイドラインの﹁分割の手順﹂には﹁分離すべき部分を除去する﹂ステップが明記されており、除去を伴わないものは当ガイドラインに言う﹁分割﹂ではない。
b.当ガイドラインには﹁分割そのものを提案しなくても、議論次第で分割提案に移行する可能性がある場合、その議論の初めから分割に関する規定を準用する﹂という準用規定は存在しない。
c.したがって、私の当該提案に関連して、当ガイドラインの﹁分割﹂に関する規定は適用されない。
これが私の解釈です。本ガイドラインに限らず、﹁分割﹂の本義には、中身を重複させて振り分ける場合は含まれないと考えます。
ぶん-かつ︻分割︼
いくつかに分けること。分けて別々にすること。
―岩波書店﹃広辞苑 第五版﹄(電子辞書データより引用)。
コメント あまりにも議論が複雑化しているので、統合するか分割したままにするかという論点専用に、節を分けさせていただきました。節を分けるかどうか自体についても、ご意見をお願いします。--124.155.34.219︵122.249.78.55と同一人物。他のIPとは別人︶ 2009年5月11日 (月) 07:28 (UTC)
コメント 提案無効。この統合提案の根拠とされる﹁合意なき分割﹂は行われておらず、この指摘は失当(他に同様な指摘はこのノートに存在しません)。
本記事と別記事との間で私が行った編集は、転載部分を転載元に残した転載です。複製を理由とした、複製部分の複製元からの除去をしていないので、﹁Wikipedia:ページの分割と統合﹂規定の分割や一部転記に該当しません。分割が完了していない段階で、かつ別記事作成後すみやかに、記述内容の振り分けに関する具体的な案を提示しています。これは純粋な分割提案ではなく、分割に先立つ提案と位置づけるものです。(同主旨の説明を本件統合提案の18時間以上前の2009年5月10日 (日) 05:20 (UTC)に示しております。)
つまり、あえて分割を完了させずに、分割に先立つ提案をしたわけです。
したがって、﹁合意なき分割﹂という指摘は失当です。これを根拠とする本件統合提案は無効であると考えます。
--Dumpty-Humpty 2009年5月11日 (月) 08:00 (UTC)
賛成 分割は完了していないだけであり、行われた作業は分割と何ら変わりありません。この作業は2009年5月10日 (日) 05:20 (UTC)のコメントでご自分で発言されていますが、﹁日本関連特記事項の記述が増えることが予想される﹂というDumpty-Humptyさんの独断で行われており、分割に先立つ提案と合意がなされておりません。そのため分割を無効として再度統合を提案をすることは全く問題ないと考えます。私も現在、別の記事の分割を提案しているところですが、上述のDumpty-Humptyさんの意見が通用するのなら、先に分割した記事を作成しても元記事の記述さえ残しておけば議論は後でも良いということになってしまいます。
それと、2009年5月10日 (日) 05:20 (UTC)のコメントで﹁内容を重複させる必要があり純粋に分割できない部分がある﹂と仰っていますが、なら余計に性急な分割をせずに純粋に分割できるように記事内で整理するのが先だと考えます。分割するかどうかなら、再度合意形成を行うだけで済みますが、現状では振り分けがDumpty-Humptyさんの一意で行われており、二度手間になってしまいますがどのように分割するかから議論し直さなければならないので一度統合して元の状態に戻すのが良いと考えます。
その後で、1.分割するのかどうか、2.分割するのならどのように振り分けるのか、3.分割後の記事名はどうするのか、を議論していくべきだと考えます。議論中に加筆されていきますが、それはどの分割の提案でも同じですので、それを理由に急いでする必要は全くありません。--サイクロントルネイド 2009年5月11日 (月) 10:03 (UTC)
︵統合に反対︶統合や分割の合意が成されたか、否かの議論より、日本を含めた世界でも、また日本でも現在進行形で進んでいます。世界版即ち2009年新型インフルエンザでは日本の事を他国と同程度︵内容を軽く︶に現在編集する、および将来編集する。日本版日本における2009年新型インフルエンザには逐一詳細に編集を行って行けば良いでしょう。この統合提案こそ、まさに日本語版と日本版を区別せよとのWikipediaの謳う事と真逆です。既に別立てで記事が存在しなければならない世界での蔓延状況です。今後更に蔓延するにしろ、収まるにしろ既に別立て︵統合をしない︶記事が必要な状況です。蔓延中の現下でこの様な統合提案が出ること事態、不可解です。それぞれの記事で相互に﹁日本における～﹂と﹁2009年新型インフルエンザ﹂記事を案内すれば全くの支障は有りません。今後万一、日本で収まって、日本以外で蔓延が広がったならば、今度は﹁日本における～﹂を総合で廃止する提案でもでてくるのでしょうか。どちらに転んでも既に現下の蔓延状況では統合事態がはおかしな事となるのが実態です。繰り返しますが、二つの別記事2009年新型インフルエンザと日本における2009年新型インフルエンザでそれぞれ充実すべきです。何時蔓延が収まるのか誰にも判りませんが、収まった時点で振り返れば、統合され一つの記事となれば奇異に映ること必死でしょう。--Namazu-tron 2009年5月11日 (月) 11:33 (UTC)
賛成 上でコメントしたように、記事を一つに戻す意見に賛成します。先の作業をいずれに解釈するにせよ、﹁内容の相互反映﹂が必要ならそもそも分割すべきでは無かったと思います。私は普段 Wikipedia を編集していますし、このノートも読んでいるので事情を把握できますが、現状で同じ内容が似た名前の別記事に存在しており、一読者としては全体像が把握しづらく混乱を招く状態であると感じています。従って日本における2009年新型インフルエンザは削除ないしは本記事へ統合し、記述を集約させるべきと思います。- NEON 2009年5月11日 (月) 13:28 (UTC)
賛成 行なわれたのは実質的にみて﹁事前の議論なき分割﹂でしかない。﹁元記事に記述を残しているから分割じゃない﹂という論は分割の手順を骨抜きにすることになり、他の記事へも重大な影響を招きかねない。そもそも現在、日本における2009年新型インフルエンザに書かれているものならば、2009年新型インフルエンザに﹁日本における状況﹂とか段落分けすればそれで済んだでしょうし、現時点で別記事にする必要があったとは思えない。将来的に記述量が増えた時点で分割の検討に入るべきだった。--KAMUI 2009年5月11日 (月) 14:00 (UTC)
︵コメント︶記述量を増やしている当人ですが、一部に王道だとして手本扱いされている英語記事には2009 swine flu outbreak timelineという記事があります。そうであれば日本語版も﹁世界的観点﹂からは、時系列に扱う内容は別記事に分割すべき、となります。よって﹁仕切りなおす﹂形でいったん ﹁日本における2009年新型インフルエンザ﹂は削除し、﹁2009年新型インフルエンザの時系列﹂のような名前で、国を問わずに時系列で追う記事の分割してはいかがでしょうか。
ところで英語版のどこが世界的観点なのでしょうか?英語は世界共通語ではありません。確かに通用度は高いですが、世界はもっと広いです。﹁アメリカは世界の中心﹂﹁英語は世界の共通語﹂というのであれば出典を知りたく思います。現に英語版の2009 swine flu outbreakを見れば、アメリカ中心の記述が多いとすぐに判ります。特にSymptoms and severityや、とりわけName of the diseaseなどはアメリカの事しか眼中にない記述ですが。これを翻訳したら世界的な観点になるのでしょうか。加筆が要るなら日本語版に加筆すれば良いでしょう。英語記事は最大の死者を出したメキシコに関する記述も少なく、別記事となっています。その点、スペイン語記事はメキシコの記述が多く、予防策が中心になるなど切実な内容なのは興味深いです。よって、世界的観点が必要でしたら、英語版を翻訳するというのは邪道であり、王道ならエスペラント語記事を翻訳したらいかがでしょうか。こちらの方が中立という観点で勝っています。
それにしても命にも関わる内容なのに紛糾してしまうのは残念です。﹁こうした方が良かった﹂という点はあるにせよ、円満解決する方向に進むと良いと思います。個人的には、記事が一つだろうが分割されようがその程度の事で執筆できなくなるわけではないので五十歩百歩に感じますが。 -- Tolena 2009年5月11日 (月) 17:17 (UTC)
反対 統合に賛成する意見同士、反対する意見同士でも、記事内容のありかたについては必ずしも一様ではないと思います。本件統合提案時点では、内容振り分け提案の議論が始まった段階であり、﹁分割か統合か﹂というような形式論では一くくりにできない状況であることがその議論で示唆されていたにも関わらず、本件提案者はその議論の存在を知りながら本件提案をしています。このような﹁既存の議論はそっちのけで短期間に対抗提案﹂は容認されないと考えます。記事内容について話し合った上で統合するという選択はありうると私は思いますが、記事内容についての本質的な議論を離れて、参加者を形式論へと導こうとする本件提案は私は歓迎しません。なお、ガイドライン﹁Wikipedia:ページの分割と統合﹂の主旨は﹁合意形成に努め、著作権に配慮する﹂ことであって、転載にあたりGFDLを考慮し、別記事作成後は合意形成を図る意思をすみやかに明示した私の編集行為が、あたかも同ガイドラインの主旨を軽んじるものであるかのような指摘は失当であると考えます。ともかく、もっと本質的な議論をしませんか。--Dumpty-Humpty 2009年5月11日 (月) 20:55 (UTC)
賛成 こういう本来不必要な論争が起きるのも﹁Wikipedia:ページの分割と統合﹂は﹁合意形成に努め、著作権に配慮する﹂と自ら仰ってることに反する事を行っている事に尽きると思います。﹁別記事作成後は合意形成を・・・﹂と仰いますが、下記#Dumpty-Humptyさんによる事前提案なき性急な変更について。説でも指摘させていただきましたが、何度も合意形成を待たず・提案せず独断専行をしております。このような﹁議論はそっちのけの編集強行﹂は容認されないと考えます。また認めてしまうと悪しき前例となってしまいコミュニティに多大な被害が及ぶことになるでしょう。確認させていただきますが、Wikipedia:ページの分割と統合#分割提案の告知では﹁ {{分割提案}} テンプレートを貼付、分割提案の趣旨を説明し、意見を募り、提案後1週間が経過しても、明確な反対意見がない場合は、次の手順を参考にして分割作業を行なってください。﹂と言うことです。--122.249.226.206 2009年5月11日 (月) 21:52 (UTC)
コメント Dumpty-Humptyさんの2009年5月11日 (月) 20:55 (UTC)のコメントは、Wikipedia:ページの分割と統合を曲解したものであると思います。そもそも独断で分割めいたことをされなければこのような議論は起こっていません。ご自分でも仰っていますが、記事内容のあり方はそれぞれ考えがあり一様ではありませんが、個人個人意見が違いますのでそれで当たり前です。本来は分割を提案し議論していくなかでそれらをすり合わせて行くのが合意形成のプロセスです。主旨として例示された﹁合意形成に努め﹂るのは分割をする前に行うことです。まず自分の意見を反映した分割を行ってから、合意形成のための議論しましょうというのは順序があべこべですし、Wikipedia:ページの分割と統合に書かれている手順を軽んじるものです。これが認められるなら後で合意形成をすれば先に分割後の記事を作っても良いという勝手な解釈が生まれることになります。
また、新型インフルエンザが世界で蔓延して重大な事態になっているからといって、それを理由にWikipedia内で特別扱いをして通常の手順を飛ばして急いでやっていい、やっていかなければならないということはありません。そもそもWikipediaはニュースサイトではなく、百科事典なのですから、最新の事象であっても古い事象であっても扱いは同じです。あくまでも極論ですが、この記事における記述内容が1週間遅れであっても、それが記事を充実させ、より良い内容にするためなのであれば構わないと考えています。--サイクロントルネイド 2009年5月11日 (月) 23:47 (UTC)
コメントサイクロントルネイドさん、排他的ないし攻撃的な響きを持ちうる言葉はなるべく避けてください。ガイドライン﹁Wikipedia:ページの分割と統合﹂について︵貴殿やKAMUIさんと私とで︶解釈が異なることを認め合わず、違反した／していないといった論点のみにとらわれて主張し続けることは有益だとは思えません。貴殿やKAMUIさんの解釈によると﹁実質的に分割した後の事後提案﹂。私の解釈によると﹁分割が実質的にも形式的にも完了する前の事前提案﹂であり、当然ながら貴殿が言う﹁新型インフルエンザが世界で蔓延しているから手順を飛ばした﹂という意図も認識も無い。こうした相異は認め合うのが賢明だと考えます。貴殿が言う﹁個人個人意見が違いますのでそれで当たり前﹂は、まさにこのガイドライン解釈の相異にも当てはまると考えます。"曲解"は﹁わざと曲げて解釈すること﹂であり、少なくともウィキペディアの議論においては、他者の異なる解釈を非難する目的で使用する言葉ではないと思います。--Dumpty-Humpty 2009年5月12日 (火) 00:45 (UTC)
コメント 他者には﹁排他的ないし攻撃的な響きを持ちうる言葉はなるべく避けてください。﹂と要望しながら、ご自身は﹁前出当該IPユーザーには、冒頭掲出の私の編集行為には名指しで批判されるような問題が無いことの理解に努め、批判ばかり繰り返す書き込みをただちに中止されるよう、重ねて勧告します。﹂と他者に要求する事は矛盾しております。これらの議論がおきているさなかに﹁感染確認の推移表﹂を掲載するなど︵是非はともかく︶他のユーザの意見を聞くという配慮がうかがえないといえます。--122.249.226.206 2009年5月12日 (火) 01:07 (UTC)
コメント Wikipedia:ページの分割と統合の解釈と言われていますので、一点だけお聞きしますが、この作業を行われるに際して、Wikipedia:ページの分割と統合の分割提案の告知の節以下をお読みになられましたか。ここには分割の際どのような順序で行っていくのかのガイドラインが次のようにしっかりと明記されています。﹁分割提案の告知の節﹂には最初に、﹁分割すべき場合﹂にあてはまるページを見つけたら、以下のガイドラインに従って分割提案を告知してください。とあり、まず最初に告知・提案するように書かれています。その後で提案後1週間が経過しても、他の利用者からの明確な反対意見がない、もしくは他の利用者との分割に関する議論が起きない場合は、次の手順を参考にして分割作業を行なってください。とあり、そのあとで﹁分割の手順﹂の節へ進むように書かれています。周知期間の長さや反対意見が出た場合についてはその直後に書かれているとおりです。分割はこのガイドラインの順序に従って行うべきです。Dumpty-Humptyさんのやり方はこのガイドラインに沿っていないのは明白です。解釈云々の問題ではありません。--サイクロントルネイド 2009年5月12日 (火) 01:32 (UTC)下線部追記--サイクロントルネイド 2009年5月12日 (火) 01:51 (UTC)
コメント サイクロントルネイドさん、その意見は、私が﹁分割すべき場合にあてはまるから分割したい﹂と考えたことが前提ですが、その前提は成り立ちません。私は﹁分割すべき場合にあてはまる﹂を理由とする分割案をいきなり提示したわけではなく、どんな内容を重複させない／させる(純粋に分割する／しない)かについて案を提示しました。可能性として、議論が進展し分割すべき内容について案がいくつかに絞られた時点で分割提案に移行することは想定しましたが、提案当時も今も分割提案だとは考えていません。もし仮に﹁この提案は分割提案だ﹂と考えたなら、当初から﹁分割の手順﹂に準拠したステップを踏んでいたと思います。
a.当ガイドラインの﹁分割の手順﹂には﹁分離すべき部分を除去する﹂ステップが明記されており、除去を伴わないものは当ガイドラインに言う﹁分割﹂ではない。
b.当ガイドラインには﹁分割そのものを提案しなくても、議論次第で分割提案に移行する可能性がある場合、その議論の初めから分割に関する規定を準用する﹂という準用規定は存在しない。
c.したがって、私の当該提案に関連して、当ガイドラインの﹁分割﹂に関する規定は適用されない。
これが私の解釈です。本ガイドラインに限らず、﹁分割﹂の本義には、中身を重複させて振り分ける場合は含まれないと考えます。
ぶん-かつ︻分割︼
いくつかに分けること。分けて別々にすること。
―岩波書店﹃広辞苑 第五版﹄(電子辞書データより引用)。
上のb.で示した準用規定は、なくて当然です。議論が分割提案に至るかどうかわからない段階で準用する理由はないし、﹁分割の手順﹂については議論が進展してから当初にさかのぼって準用することは不可能です。
ガイドラインに故意にも過失でも違反するという認識がなかった者に、﹁オレさまの解釈では違反だ﹂などと主張して詰め寄ったところで、実りある議論に発展する可能性は低いと思いますが。--Dumpty-Humpty 2009年5月12日 (火) 03:47 (UTC)
コメント ﹁中身を重複させて振り分ける場合﹂の弊害を下部セクションで指摘させていただきましたが、ご理解いただけないようです。記事A/Bの同一化を私が行うと主張されますが、唯一の方が同一化を行うと、その方の主張に偏った方向に流れます。もちろん他の方が行ってもかまいませんが、この議論の流れを見ても無理でしょうし、頑固にはね除けられるでしょう。
また、もしもDumpty-Humptyさんが﹃新型インフルエンザ﹄に罹られて隔離された場合誰がこの作業をするのですか？皆さん自主的に編集に参加されており、必ず両記事に記入せよとは命令できません。--122.249.226.206 2009年5月12日 (火) 04:14 (UTC)
コメント ありがとうございます。上記コメントでDumpty-Humptyさんがガイドラインをどのように認識しておられるのかよく分かりました。簡潔に述べさせていただきます。
プロセスそのものは分割と何ら変わりありません。a.b.c.と挙げられたものはDumpty-Humptyさんの言う﹁オレさま解釈﹂以外の何物でもありません。Dumpty-Humptyさんが意識していようとしていまいと、行ったのは分割の手順を無視した分割です。
分割提案だと考えておられなかったのなら、どうして新規に記事を作り転載する必要があったのですか？ここで日本について書かれている事柄をどうすればいいのか提案して意見を募れば良いのではないですか？自分はこうした方が良いと思うという意見がおありなら、議論を提起したときにそれを提示すれば済むことです。また、どうしても記事風になっている方が良いというのであれば、ドラフトを作りそこで草案を作っていくという方法もあります。先に別の記事を作っておく必要性は全くありません。
これ以上何を言っても実りのある議論に発展する可能性が低いということには同意しますので、Dumpty-Humptyさんにお答えするのはこれで最後にしておきます。--サイクロントルネイド 2009年5月12日 (火) 04:29 (UTC)
︵追記︶上述の実りがない議論というのは、この統合提案についてのことではないことを明記しておきます。--サイクロントルネイド 2009年5月12日 (火) 04:55 (UTC)
賛成 Dumpty-Humptyさんがおっしゃる﹁記述内容の振り分け﹂は﹁分割﹂以外の何ものでもないと考えます。﹁分割に先立つ提案と位置づけるものです。﹂ともおっしゃっておられ、Dumpty-Humptyさんご自身も後に分割を見据えておられるところ、﹁分割﹂と異なるのは既存の記事を削除していない点のみであり、日本用のページを設けられたDumpty-Humptyさんの行為は、行為者であるDumpty-Humptyさん以外のユーザー︵この点に関する解釈を表明されていない方を除き︶は﹁分割﹂であると言われておりますので、この点はコミュニティの意見を尊重されるべきと考えます。一旦、統合・リダイレクト化したうえで﹁分割﹂の是非︵＝﹁振り分け﹂の是非︶の議論に戻るべきだと考えます。----以上の署名のないコメントは、Tatsundo h︵会話・投稿記録︶さんが 2009年5月12日 (火) 03:42 UTC に投稿したものです。--署名を忘れ申し訳ありません。Dumpty-Humptyさん、署名の補遺ありがとうございます。--Tatsundo h 2009年5月12日 (火) 09:18 (UTC)。下線部はDumpty-Humptyさんの指摘に基づき追記修正します。--Tatsundo h 2009年5月12日 (火) 09:38 (UTC)
このTatsundo hさんによる書き込みは私による2009年5月12日 (火) 03:47 (UTC)のコメントの数分前です。﹁記述内容の振り分け﹂と﹁分割﹂の比較はそのコメントをご覧ください。
当該作業が﹁分割﹂かどうかの解釈を示していないかたが少なくとも三名います。﹁Dumpty-Humpty以外は分割であると言っている﹂は事実に反します。
Tatsundo hさんとは﹁リダイレクト化﹂と﹁元の議論に戻る﹂で部分的には一致しますが、
分割されたから統合するという本件提案のままでは、解釈の相異を認め合わないことになりますから、受け入れられません。
本件を統合ではないリダイレクト化で解決し、振り分けの是非などの本質的な議論に戻る
ことで本件議論参加者の大半が賛同するなら、それは一つの選択だと思います。--Dumpty-Humpty 2009年5月12日 (火) 04:29 (UTC)
コメント あまり争点にしたくないので書きませんでしたが、あなたが行った作業は実質的に分割であり、事前の合意形成が必要なものでした。その点において私の意見は他の方々と同じです。
Dumpty-Humpty 氏が多少なりとも手順の妥当性に自ら疑問を抱いていたり、もしくは単に引っ込みが付かないだけならば、事態の収集と記事の発展を考えて早期に軌道修正していただきたいです。もし今も本気で﹁事前提案だから合意は不要だ/だった﹂と思っているならば、それは解釈云々ではなく、Wikipedia の編集を続ける上で是正しなければならないことです。この場に集まっている各位のコメントを読めば分かる十分に伝わる事だと思いますが、客観的な意見が未だ不足であるならば、私から本件についてコメント依頼を提出します。- NEON 2009年5月12日 (火) 05:32 (UTC)
コメント ルールの隙間を突いたのかもしれませんが、Dumpty-Humpty氏の行った当該作業は、実質的な﹁分割﹂であると思います。たとえこれが分割でないとしても、上記で述べた理由で、この二つの記事は統合した方が良いと考えております。なお、この記事に関するコメント依頼は、既に提出済みです。--61.114.201.59︵122.249.78.55と同一人物︶ 2009年5月12日 (火) 08:35 (UTC)
賛成 上記に書いたとおり、Dumpty-Humptyさんの振り分けには賛成しますが、この問題のために振り分けの是非と構想の議論がすすみません。この問題は早期解決を試みる方が良いと思いますので、今回の振り分けは手続き上の問題は否めないと思いますので他の方に合わせて統合に賛成します。統合後、振り分けの議論を再提案するかたちが良いと思います。--蜂谷 2009年5月12日 (火) 13:28 (UTC)
コメントDumpty-Humptyさんによって﹁本件を統合ではないリダイレクト化で解決し、振り分けの是非などの本質的な議論に戻ることで本件議論参加者の大半が賛同するなら、それは一つの選択だと思います。﹂との発言がなされました。﹁統合ではないリダイレクト化﹂の一つに、統合の手順を踏まない単なるリダイレクト化も含まれると思いますが、これも容認されるという認識でよろしいでしょうか？
といいますのは、本件は﹁日本﹂部分の子ページをペーストして作成された段階でWikipedia:ページの分割と統合#統合すべきでない場合の3番目に示されている事例﹁一方の記事︵A︶に、他方の記事︵B︶の内容がすべて包まれている場合。→ 統合するまでもありません。B記事をリダイレクトにしてください。﹂に該当しており︵つまり B ⊂ A 、﹁2009年新型インフルエンザ﹂がA、﹁日本における2009年新型インフルエンザ﹂がB︶、このような議論に発展していなければ、いずれかのユーザから議論なしでリダイレクト化されてもいたしかたない状況にあると考えられるからです。逆に分割提案を経て分割の手順を踏んだ場合は、﹁A-B﹂と﹁B﹂という記事がまず出来上がるために﹁B ⊂ A﹂の状態にはなり得ず、上述の条件を満たさないので議論なしでリダイレクト化ということにはならないでしょう。
両記事︵日本の部分︶の一言一句まで突き合わせておりませんが、現状においてもほぼ﹁B ⊂ A﹂の状態であると思われ、単なるリダイレクト化︵﹁統合の手順の3.﹂にあるような手順を踏まない︶も許容されるものと考えます。せっかく﹁統合提案﹂という穏当な形で議論されていますので、公式ガイドライン草案であるWikipedia:合意形成を尊重する立場からも議論を活かす方向で私も統合に賛成しておりますが、この議論が不毛と考えるユーザからリダイレクト化される可能性は十分にあることをご理解ください。--Tatsundo h 2009年5月12日 (火) 15:31 (UTC)
コメント ﹁中身を重複させて振り分ける場合﹂の弊害を下部セクションで指摘させていただきましたが、ご理解いただけないようです。記事A/Bの同一化を私が行うと主張されますが、唯一の方が同一化を行うと、その方の主張に偏った方向に流れます。もちろん他の方が行ってもかまいませんが、この議論の流れを見ても無理でしょうし、頑固にはね除けられるでしょう。
また、もしもDumpty-Humptyさんが﹃新型インフルエンザ﹄に罹られて隔離された場合誰がこの作業をするのですか？皆さん自主的に編集に参加されており、必ず両記事に記入せよとは命令できません。--122.249.226.206 2009年5月12日 (火) 04:14 (UTC)
コメント ありがとうございます。上記コメントでDumpty-Humptyさんがガイドラインをどのように認識しておられるのかよく分かりました。簡潔に述べさせていただきます。
プロセスそのものは分割と何ら変わりありません。a.b.c.と挙げられたものはDumpty-Humptyさんの言う﹁オレさま解釈﹂以外の何物でもありません。Dumpty-Humptyさんが意識していようとしていまいと、行ったのは分割の手順を無視した分割です。
分割提案だと考えておられなかったのなら、どうして新規に記事を作り転載する必要があったのですか？ここで日本について書かれている事柄をどうすればいいのか提案して意見を募れば良いのではないですか？自分はこうした方が良いと思うという意見がおありなら、議論を提起したときにそれを提示すれば済むことです。また、どうしても記事風になっている方が良いというのであれば、ドラフトを作りそこで草案を作っていくという方法もあります。先に別の記事を作っておく必要性は全くありません。
これ以上何を言っても実りのある議論に発展する可能性が低いということには同意しますので、Dumpty-Humptyさんにお答えするのはこれで最後にしておきます。--サイクロントルネイド 2009年5月12日 (火) 04:29 (UTC)
︵追記︶上述の実りがない議論というのは、この統合提案についてのことではないことを明記しておきます。--サイクロントルネイド 2009年5月12日 (火) 04:55 (UTC)
賛成 Dumpty-Humptyさんがおっしゃる﹁記述内容の振り分け﹂は﹁分割﹂以外の何ものでもないと考えます。﹁分割に先立つ提案と位置づけるものです。﹂ともおっしゃっておられ、Dumpty-Humptyさんご自身も後に分割を見据えておられるところ、﹁分割﹂と異なるのは既存の記事を削除していない点のみであり、日本用のページを設けられたDumpty-Humptyさんの行為は、行為者であるDumpty-Humptyさん以外のユーザー︵この点に関する解釈を表明されていない方を除き︶は﹁分割﹂であると言われておりますので、この点はコミュニティの意見を尊重されるべきと考えます。一旦、統合・リダイレクト化したうえで﹁分割﹂の是非︵＝﹁振り分け﹂の是非︶の議論に戻るべきだと考えます。----以上の署名のないコメントは、Tatsundo h︵会話・投稿記録︶さんが 2009年5月12日 (火) 03:42 UTC に投稿したものです。--署名を忘れ申し訳ありません。Dumpty-Humptyさん、署名の補遺ありがとうございます。--Tatsundo h 2009年5月12日 (火) 09:18 (UTC)。下線部はDumpty-Humptyさんの指摘に基づき追記修正します。--Tatsundo h 2009年5月12日 (火) 09:38 (UTC)
このTatsundo hさんによる書き込みは私による2009年5月12日 (火) 03:47 (UTC)のコメントの数分前です。﹁記述内容の振り分け﹂と﹁分割﹂の比較はそのコメントをご覧ください。
当該作業が﹁分割﹂かどうかの解釈を示していないかたが少なくとも三名います。﹁Dumpty-Humpty以外は分割であると言っている﹂は事実に反します。
Tatsundo hさんとは﹁リダイレクト化﹂と﹁元の議論に戻る﹂で部分的には一致しますが、
分割されたから統合するという本件提案のままでは、解釈の相異を認め合わないことになりますから、受け入れられません。
本件を統合ではないリダイレクト化で解決し、振り分けの是非などの本質的な議論に戻る
ことで本件議論参加者の大半が賛同するなら、それは一つの選択だと思います。--Dumpty-Humpty 2009年5月12日 (火) 04:29 (UTC)
コメント あまり争点にしたくないので書きませんでしたが、あなたが行った作業は実質的に分割であり、事前の合意形成が必要なものでした。その点において私の意見は他の方々と同じです。
Dumpty-Humpty 氏が多少なりとも手順の妥当性に自ら疑問を抱いていたり、もしくは単に引っ込みが付かないだけならば、事態の収集と記事の発展を考えて早期に軌道修正していただきたいです。もし今も本気で﹁事前提案だから合意は不要だ/だった﹂と思っているならば、それは解釈云々ではなく、Wikipedia の編集を続ける上で是正しなければならないことです。この場に集まっている各位のコメントを読めば分かる十分に伝わる事だと思いますが、客観的な意見が未だ不足であるならば、私から本件についてコメント依頼を提出します。- NEON 2009年5月12日 (火) 05:32 (UTC)
コメント ルールの隙間を突いたのかもしれませんが、Dumpty-Humpty氏の行った当該作業は、実質的な﹁分割﹂であると思います。たとえこれが分割でないとしても、上記で述べた理由で、この二つの記事は統合した方が良いと考えております。なお、この記事に関するコメント依頼は、既に提出済みです。--61.114.201.59︵122.249.78.55と同一人物︶ 2009年5月12日 (火) 08:35 (UTC)
賛成 上記に書いたとおり、Dumpty-Humptyさんの振り分けには賛成しますが、この問題のために振り分けの是非と構想の議論がすすみません。この問題は早期解決を試みる方が良いと思いますので、今回の振り分けは手続き上の問題は否めないと思いますので他の方に合わせて統合に賛成します。統合後、振り分けの議論を再提案するかたちが良いと思います。--蜂谷 2009年5月12日 (火) 13:28 (UTC)
コメントDumpty-Humptyさんによって﹁本件を統合ではないリダイレクト化で解決し、振り分けの是非などの本質的な議論に戻ることで本件議論参加者の大半が賛同するなら、それは一つの選択だと思います。﹂との発言がなされました。﹁統合ではないリダイレクト化﹂の一つに、統合の手順を踏まない単なるリダイレクト化も含まれると思いますが、これも容認されるという認識でよろしいでしょうか？
といいますのは、本件は﹁日本﹂部分の子ページをペーストして作成された段階でWikipedia:ページの分割と統合#統合すべきでない場合の3番目に示されている事例﹁一方の記事︵A︶に、他方の記事︵B︶の内容がすべて包まれている場合。→ 統合するまでもありません。B記事をリダイレクトにしてください。﹂に該当しており︵つまり B ⊂ A 、﹁2009年新型インフルエンザ﹂がA、﹁日本における2009年新型インフルエンザ﹂がB︶、このような議論に発展していなければ、いずれかのユーザから議論なしでリダイレクト化されてもいたしかたない状況にあると考えられるからです。逆に分割提案を経て分割の手順を踏んだ場合は、﹁A-B﹂と﹁B﹂という記事がまず出来上がるために﹁B ⊂ A﹂の状態にはなり得ず、上述の条件を満たさないので議論なしでリダイレクト化ということにはならないでしょう。
両記事︵日本の部分︶の一言一句まで突き合わせておりませんが、現状においてもほぼ﹁B ⊂ A﹂の状態であると思われ、単なるリダイレクト化︵﹁統合の手順の3.﹂にあるような手順を踏まない︶も許容されるものと考えます。せっかく﹁統合提案﹂という穏当な形で議論されていますので、公式ガイドライン草案であるWikipedia:合意形成を尊重する立場からも議論を活かす方向で私も統合に賛成しておりますが、この議論が不毛と考えるユーザからリダイレクト化される可能性は十分にあることをご理解ください。--Tatsundo h 2009年5月12日 (火) 15:31 (UTC)
統合提案2
コメント ︵インデントを一段にします。︶
記事に関する大きな変更については、議論を提起して合意形成を図るほうが好ましい、という考えを、
前出ガイドラインの解釈の相異にかかわらず、私は持っています。
当方の一連の作業時も、その前も、その後現在に至るまで、私に
﹁ガイドライン適用外だから合意不要﹂という発想は無いことを表明します。
前出ガイドラインの解釈の違いにより、
当方による当該別記事の作成を分割と、当該提案を分割後の提案と考える編集者が複数おられることはわかりました。
正直、一連の作業がこの統合提案につながって議論が複雑化することになろうとは、想定外でした。
﹁統合ではないリダイレクト化﹂については、Tatsundo hさんが解説している、
前出ガイドラインで﹁統合すべきでない場合﹂(統合するまでもない)に該当するという捉えかたに賛同します。
補足しますと、別記事が作成されてから、議論を待つために保護されるまで、
本記事と別記事の内容は若干時間差があるものの基本的に﹁本記事が別記事を含む﹂関係になっています。
﹁どうして新規に記事を作り転載したか﹂﹁ドラフトを作りそこで草案を作っていくという方法もある﹂というサイクロントルネイドさんの指摘ですが、
別記事作成→すみやかに内容振り分け提案で報告 というように、別記事と当方提案はセットで考えていました。
別記事は、内容振り分けについて考え議論するきっかけとなれば、と考えて作成したものです。
"ドラフト"は﹁たたき台﹂といった意味かと思います。
記事文面のドラフト(たたき台)を提示して、議論で案を練っていくという方法は知っていましたが、
仮に当方提案時に思い出していても、この方法は選ばなかったと思います。
議論によって、内容が変わっていく可能性があるのに、
仮に議論冒頭から一人の思い付いた基準による文面ドラフトを提示し是か非かを問えば、
議論をせばめる(自由度を小さくする)ことにもつながりうるので賢明ではない、と考えられるからです。
一般に、ガイドラインの解釈の相異については、多数決で特定の解釈を選ぶ問題ではありませんし、
当方の一連の作業は一事例に過ぎません。
特定の解釈を、個々の事例で分割や統合等の理由とすることにはこだわらず、
同ガイドラインそのものについて、もっと適切な場において議論することが妥当だと考えます。
--Dumpty-Humpty 2009年5月12日 (火) 17:26 (UTC)
コメント 上記の新たな発言を見ても、Dumpty-Humptyさんは、﹁Wikipedia:ページの分割と統合﹂において、コミュニティが何故その方法を尊重するのか、何故その精神が存在するのかを全く理解されていないようです。Dumpty-Humptyさんはこれまでの議論の発言でも分かるように、自身の考えを第一に重視してコミュニティの解釈を尊重しない事は明白で、同じ行動を繰り返すでしょう。このままでは、仮に今回統合で結論が出たとしても、方針の熟読期間として多少お休みいただくことがが必要不可欠と思います。--122.249.226.206 2009年5月12日 (火) 19:16 (UTC)
コメント あくまで自身の解釈に拘泥されるようですので、本件を中心とした Dumpty-Humpty 氏の姿勢・行動についてコメント依頼を提出したいと思います。利用者へのコメント依頼は不慣れなので少々時間をいただくかも知れません。提出後に追って報告します。- NEON 2009年5月13日 (水) 02:02 (UTC)
コメントまず、IPユーザ122.249.226.206さんとNEONさんへ、確かにDumpty-Humptyさんはご自分の解釈を展開されておりますが、この事例が﹁分割﹂であったか否かという厳密な議論とその結論を将来の事例へ反映させることを考えた場合、この場ではなく該当するガイドラインのノートで行うほうが妥当だというDumpty-Humptyさんの意見にも一理あるものと考えます。この節は、﹁統合﹂という形で提起されたので﹁分割﹂と﹁統合﹂の解釈の差異で議論が停滞してしまっていますが、最も重要なのは﹁日本における2009年新型インフルエンザ﹂を一旦無いもの︵→ リダイレクト︶として、改めて分割すべきか否かの議論を行うことではないでしょうか。2009年5月12日 (火) 15:31 (UTC)の私のコメントにも記載しましたが、本件においては﹁統合﹂と﹁単なるリダイレクト化﹂との違いとしては、リダイレクト化した際に﹁2009年新型インフルエンザ﹂︵親ページ︶の要約欄に﹁日本における2009年新型インフルエンザ﹂︵子ページ︶の主要執筆者を記載するか否かに集約されるところ、子ページの執筆者は親ページの執筆者でもあります。このような状況下、厳密に﹁分割﹂であったか否かの結論、厳密に統合の手順を踏まなければならないか、疑問に感じております。Dumpty-Humptyさんも﹁﹁統合ではないリダイレクト化﹂については、Tatsundo hさんが解説している、前出ガイドラインで﹁統合すべきでない場合﹂(統合するまでもない)に該当するという捉えかたに賛同します。﹂と発言されており、子ページをリダイレクト化することに賛同されています︵そのように読めるのですが、その点については、私の誤解か否かDumpty-Humptyさんコメントください︶。この方向で皆さんの合意が形成されれば、保護解除を依頼して子ページをリダイレクト化したいと考えます。--Tatsundo h 2009年5月13日 (水) 03:50 (UTC)
コメント Dumpty-Humptyさんが該当するガイドラインのノートで分割の概念を新たに提起し議論なさるのはご自由です。今回の手続き不備をリダイレクトで解消するのは簡単でしょうが、それでは同様のことを繰り返さないという保証はありません。私からも再度申し上げますが、この件をうやむやで済ませた場合コミュニティの総意を尊重しなくてもかまわないという悪しき前例として残ります。Dumpty-Humptyさんには一旦認めてもらってその事を持ってリダイレクトの手続きへと進む事が事態の早い解決方法だと思います。--219.2.131.194 2009年5月13日 (水) 07:43 (UTC)
コメント 本件で表面化した前出ガイドラインの解釈の相異について﹁一方が絶対的に正当で他方が絶対的に不当だ﹂とは私は思えないのです。前回のコメントで﹁このガイドラインの解釈が私と違う編集者が複数おられることはわかりました﹂と私は述べております。それ以前から、解釈の相異を認め合うことを私は呼びかけています。
もし本記事や私の一連の作業とは別の一事例をめぐって、ガイドライン解釈の相異が判明し、私が多数意見と同じ解釈であっても、少数意見の解釈に理があると判断すれば、やはり解釈の相異を認め合おうと考えると思います。そのような相異なるガイドライン解釈のうち一つだけが﹁コミュニティの総意﹂だとは言えません。
ガイドライン解釈の相異については、多数決で結論を出すべきではなく、たとえば相異が生じた理由や今後、相異が生じないようする方策を議論することがウィキペディアのコミュニティにとって有益な対処だと思います。
Tatsundo hさんが提示している、別記事(子ページ)リダイレクト化で解決する案に私は賛同します。
泥仕合を続けるのではなく、百科事典を標榜するウィキペディアの記事として充実させるための議論に帰るべきだと思います。
Dumpty-Humpty 2009年5月13日 (水) 21:30 (UTC)
コメント 上記のコメントを読み、お考えに全く変わりがないことが分かりましたので、さらに幅広く利用者からの意見を伺うためにWikipedia:コメント依頼/Dumpty-Humpty 20090514としてコメント依頼を提出させていただきましたことをお知らせいたします。なお、リダイレクト化を含めた再統合については別件ですのでこちらでの議論を妨げる物ではありません。--サイクロントルネイド 2009年5月14日 (木) 00:25 (UTC)
コメント コメント依頼から本件を知った者の意見を述べさせて頂きます。本件﹃統合を提案﹄の項目については﹃合意がなされないまま﹁日本における2009年新型インフルエンザ﹂が分割されたので、記事の再統合を提案します。﹄との書き出しで始まっているため、﹁1)合意が必要であったか否か﹂についてと﹁2)本記事は統合すべきか分割すべきか﹂の議題が混在しているように思われます。多くの方が指摘しておられる通り﹁2)﹂についての議論を進めることがより建設的な方向性だと思われるのですが、書き出しが書き出しのため、一旦﹁1)﹂とは関係なく﹁2)﹂を主題にした項目を本ノート内で作成した方がよろしいのではないでしょうか。
なお、私個人の意見としましては、﹁1)﹂については本ページよりもガイドラインのノートで話し合うべきだと考えますし、分割であるかどうかの判断はつきません。﹁2)﹂については以前にご指摘されている﹁このような経緯を知らない編集者はそれぞれの記事に書き込むことなどが今後もたくさんおこる事が考えられます。﹂に書かれた事態を防止する策が見つからない限り﹃統合する﹄方が自然だと考えます。--Decrux 2009年5月14日 (木) 09:23 (UTC)
報告 コメント コメント依頼において、Dumpty-Humpty 氏より﹁合意形成まで同様の作業を繰り返さない﹂旨のコメントが出されました[5]。これを受け、Tatsundo h 氏の提案するリダイレクト化 コメント まだ早いのではないでしょうか？分割統合のガイドラインはあまたのユーザが時間を掛けて手順を具体化させたものであり、なんら解釈の違いを生むようなものではありません。コメント依頼の返答では現在でも持論に拘っているように思いますので、明確に現行ガイドラインを遵守するとの意思表示が必要だと思います。また、﹁合意形成まで同様の作業を繰り返さない﹂とのコメントですが、これは日本に関する内容を分割しないという事について述べているだけで、﹁2009新型インフルエンザ項目での重要な編集では事前提案を行い、合意形成を持って編集に当たる﹂旨の意思表明が不可欠と思われます。--122.249.226.206 2009年5月15日 (金) 04:02 (UTC)
コメント まだ早いと思います。しかし記事の並立状態を続ける事は善意の読者に対して不親切です。反面、これまでの事情を考えれば保護解除に慎重になるべきという意見も理解できますから、強くは主張しません。- NEON 2009年5月15日 (金) 09:14 (UTC)
コメント 日本における2009年新型インフルエンザの記事の扱いについて、Tatsundo hさんの提案するWikipedia:ページの分割と統合#統合すべきでない場合を適用したリダイレクト化でも構わないと思います。コメント依頼でToto-artistさんから指摘された件なども書いていたのですが、NEONさんのいわれるように現状は読者にとって不親切であり、これ以上杓子定規に1つずつガイドラインと照らし合わせていくのもあまり良い行為ではないと判断し、意見をこの一点とさせていただきます。
保護解除については、私もまだ早いと思います。ですのでリダイレクトへの修正は保護状態でも編集のできる管理者さんにお願いしてはどうでしょうか。保護解除については分割の合意がなされ、あちらの記事を再度利用するとなったときに解除してもらっても遅くはないと思いますし。--サイクロントルネイド 2009年5月16日 (土) 00:21 (UTC)
コメント それ︵保護を維持したままのリダイレクト化︶ができれば個人的には理想的です。保護解除の可否に関わらず、リダイレクト化に賛成です。- NEON 2009年5月18日 (月) 13:17 (UTC)
コメント 自分で言ったことなので、実際に可能なのかどうかWikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼及び関連ページで確認してみたのですが、﹁単純な修正﹂と言えるのかどうかが問題ですね。Wikipedia:保護の方針#単純な修正を読む限りでは該当しないように思えました。リダイレクト化するには一度保護解除してもらうしか方法はないかもしれませんね。--サイクロントルネイド 2009年5月18日 (月) 13:40 (UTC)
賛成 日本における2009年新型インフルエンザで記載されている事項は、2009年新型インフルエンザの中で日本における事項で記載していく方が合理的ではないでしょうか。また、日本の行政対応や報道機関の報道について、適切性を逸脱している可能性があるので新聞記事のリンクをそのまま、外部リンクとして貼り付けるべきではない。この件は、日本の新型インフルエンザの対応で九州ＨＩＶ訴訟原告団と弁護団が2009年5月21日に、﹁差別や偏見を生みかねない﹂として、緊急声明文を各報道機関に送付している。福岡県などにも送付を行っている。﹁過去ＨＩＶ感染者やハンセン病患者が社会から孤立させられた反省が生かされていない。﹂と指摘。人権に配慮せずに感染者を﹁感染源﹂として扱えば、医療機関へ受診する人が減り、感染拡大につながる。と西日本新聞2009年5月22日28項に記事がある。十分に人権を配慮した記事の掲載が必要である。--信国末裔 2009年5月24日 (日) 12:50 (UTC)
コメント 私にとって、上記コメントの﹁1)﹂は﹁2)﹂を論ずるための理由でしかないので、この節では﹁2)﹂のみを議論するよう、皆さんにお願いします。118.243.85.207︵122.249.78.55と同一人物︶ 2009年5月26日 (火) 10:55 (UTC)
コメント 大多数の方の意見が統合ないしリダイレクト化ですが、未だに反対意見の方もいらっしゃいます。1ヶ月ほど待って、更なる反対意見の発言がなければ、以前の反対意見は撤回されたものと見なし、﹁日本における2009年新型インフルエンザ﹂をリダイレクト化したいのですが、構わないでしょうか？--122.249.78.38︵122.249.78.55と同一人物︶ 2009年6月9日 (火) 00:52 (UTC)
コメント Namazu-tron 2009年5月11日 にて統合に反対といってから随分時間もたち、不幸にして各国で大流行に至りました。2009年新型インフルエンザの世界的流行も逐次書き加えられており、世界的見地としては良いとしても、日本における2009年新型インフルエンザにおいて日本の詳細を5月以降から書き置くべき事態と思います。夏休みを終え、また冬季の乾燥期にさらなる大流行が懸念されています。世界的記事と日本の記事の二本立てで在っても良い状況と思います。各国においてのそれぞれ大流行を見る今、日本語版に日本だけの詳細が欲しいものです。メキシコから始まり、世界に広がり、各国や各言語版で詳細な状況が必要な事象は2002年だったかWikipediaが始まって以来の出来事と思います。--Namazu-tron 2009年8月25日 (火) 11:05 (UTC)
コメント追加‥同じように数年または短時間に世界に広がる例として地上デジタルテレビ放送が挙げられます。これは日本語版でも記事は多い。またそれぞれの英語版言語リンクで繋がるen:2009 flu pandemicもen:Digital terrestrial televisionも更に各国、各地域の詳細な記事、一覧表、内部リンクや、関連連項目で繋がるなり、展開をしています。広がりが数多くその個々は敢えて挙げませんが一考にとなるでしょう。つまり、、日本における2009年新型インフルエンザも日本語版で更に展開されても良いと思う訳です。--Namazu-tron 2009年8月26日 (水) 08:42 (UTC)
‥Namazu-tronさんの意見に賛成です。本記事は世界的観点からの記事が要求されており日本の流行状況と対策の記述が加筆しにくい状況となっていると思います。ただし、現時点での日本における2009年新型インフルエンザは、感染の状況を時系列の箇条書きで表しているだけの状態です。しっかりと文章としてまとめあげられ、さらに少しずつ問題となりつつあるワクチン輸入問題なども新しい事項も加筆できれば、とても必要性のある記事に発展する可能性が高いでしょう。もし、記事が拡充・加筆することができれば、2009年新型インフルエンザの世界的流行#新型インフルエンザの症状・治療などを日本における2009年新型インフルエンザに転記する提案なども検討したいと考えています。いずれにせよ日本における2009年新型インフルエンザの記事の発展は良いことだと思います。--蜂谷 2009年8月29日 (土) 02:46 (UTC)
ref group について
ref が多数となって一覧の可読性が下がり、スクロールできる設定／できない設定にする編集が交互に行われていましたので、ref group に分類してみました。group 無しで記述した未分類ref も別途一覧に載りますので、ref を使うたびに分類について即断を求めるものではありません。
いまのところ、私を含めて少なくとも編集者4名が使用しており、未分類ref は発生していません。なお、説明なく分類を解除されてしまい、早速﹁分類した筈では﹂との声が編集要約にあがっていましたので、復活させました。
ref の大半はウィキペディア三大原則の一つ﹁検証可能性﹂を支えるものですので、編集者がスクロールの可否で競合し結局、長くて読みづらい一覧であるよりは、なんらかの基準でおおまかに分類してあるほうが良かろうと思います。--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 06:54 (UTC) H:FN#参考文献リストと注釈リストを別置したいときにもありますが、group引数は参考文献と注釈を区別するための機能です。出典の種類を分けるためのものではないのではないでしょうか。他の言語版でもこのような奇特な使い方をしている項目は見たことがありません。 脚注が多いため可読性を損ねる、長くて読みづらいという意見ですが、Help‐ノート:脚注#脚注スクロール廃止の提案ではコミュニティは脚注スクロールの廃止を圧倒的に支持しており、脚注スクロールは賛同を得られていません。更に脚注数が100程度のものを﹁長い﹂と定義することについても同提案においてコミュニティからの支持は得られていません。また、脚注スクロールは先のリンク先での提案に基づき近く廃止されます。--Tsukamoto 2009年5月10日 (日) 07:59 (UTC) コメント 参考文献の並べ方には、①引用順か、②著者名・発行日順があり、いずれも分類する慣行はありません︵科学技術振興機構 (1986), 学術論文の構成とその要素の§5.9 参照文献︶。せっかく分類していただいたのですが…分類せず、スクロールもない体裁が良いと思います。ウィキペディアの指針はWikipedia:出典を明記する#出典の示し方です。--Akaniji 2009年5月10日 (日) 15:26 (UTC)
スクロールは解除しておきました。これとref の分類は別問題です。
﹁季節性インフルエンザに比べて若者がかかりやすいと指摘されている﹂
﹁WHO がフェーズに関するコメントを出した﹂
﹁▲▲国で感染者の死亡が確認された﹂
といった、あい異なる側面の記述の出典が、多数の出典(注‥﹁一覧が長い﹂ではなく﹁出典が多い﹂)の中で、あちこちに埋もれていたり、雑然と並んでいたりすることは好ましくないと思います。
Akanijiさんは、出典をref (脚注)で示す場合と参考文献で示す場合をごっちゃにされているようです(そういえば先日のこの編集では、ref で示した出典を﹁参考文献﹂節から参照させていました)。ご指摘の並べかたは、﹁参考文献﹂の場合です。
Tsukamotoさんが言う﹁group引数は参考文献と注釈を区別するための機能です﹂は、一つ目の参照先では﹁その目的で使用できる﹂とされているに過ぎません。﹁Template:脚注﹂では﹁同一記事内に複数の脚注を設置する場合は、group引数を用いる事で対応可能﹂とされており、本件ref 分類はこれに該当します。二つ目の参照先の議論を見ますと、脚注スクロールをガジェット化することでまとまっています(これは議論の落としどころとしては私も妥当だと思います)。このスクロール廃止提案の理由の一つは﹁脚注の可視性やアクセス性といった面で劣る﹂ことであり、議論でも(スクロールが良いかどうかはさておき)可視性／可読性が高いほうがよいとする意見が相次いでいます。これは本件ref 分類の理由とも共通します。また﹁可視性／可読性を気にするあまり必要な脚注を付けない本末転倒を防ぐべし﹂という意見が賛同を得ており、これは多数の出典(注‥﹁一覧が長い﹂ではなく﹁出典が多い﹂)を処理する本件ref 分類の目的とも符合します。﹁100程度﹂といった閾値を設けることに賛同が得られなかった理由は、﹁一律の閾値がscroll有効化の根拠とされることを嫌う﹂であって、﹁ref はいくら多くても良い﹂ではありません。後者で合意するならガジェット化という例外は残らなかったはずです。
--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 20:06 (UTC)
反対 あなたが分類したのは脚注節ですが、まぎれもなく参考文献です。参考文献節は本来、私が行ったような使い方をする節です。私が用いた方法はChicago manual of styleの﹁Documentary-Note Style﹂です。先にご紹介したWikipedia:出典を明記する#出典の示し方にも収載されているのですが…この指針はご覧いただけましたか？先にご紹介したハーバード方式やバンクーバー方式の項はお読みいただけましたか？現行の分類による脚注節は百科事典的ではないと思います。昔から現在まで一般に広く用いられてきて、おそらくこれからも定番であり続けるだろう引用順方式に戻す方が良いと私は思います。可読性を高めるために分類する、とのお話ですが、百科事典の体裁を保つ方が優先されるでしょう。一般的な百科事典の体裁として、further reading︵補足資料︶を分類して示すことはあっても、references︵典拠︶を分類する慣例はないはずです。--Akaniji 2009年5月16日 (土) 04:25 (UTC)
︵報告︶分類報告からほぼ6日にして反対ないし反対寄り意見のみということで、ref 分類は解除しました。--Dumpty-Humpty 2009年5月16日 (土) 05:30 (UTC)
いまのところ、私を含めて少なくとも編集者4名が使用しており、未分類ref は発生していません。なお、説明なく分類を解除されてしまい、早速﹁分類した筈では﹂との声が編集要約にあがっていましたので、復活させました。
ref の大半はウィキペディア三大原則の一つ﹁検証可能性﹂を支えるものですので、編集者がスクロールの可否で競合し結局、長くて読みづらい一覧であるよりは、なんらかの基準でおおまかに分類してあるほうが良かろうと思います。--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 06:54 (UTC) H:FN#参考文献リストと注釈リストを別置したいときにもありますが、group引数は参考文献と注釈を区別するための機能です。出典の種類を分けるためのものではないのではないでしょうか。他の言語版でもこのような奇特な使い方をしている項目は見たことがありません。 脚注が多いため可読性を損ねる、長くて読みづらいという意見ですが、Help‐ノート:脚注#脚注スクロール廃止の提案ではコミュニティは脚注スクロールの廃止を圧倒的に支持しており、脚注スクロールは賛同を得られていません。更に脚注数が100程度のものを﹁長い﹂と定義することについても同提案においてコミュニティからの支持は得られていません。また、脚注スクロールは先のリンク先での提案に基づき近く廃止されます。--Tsukamoto 2009年5月10日 (日) 07:59 (UTC)
コメント 参考文献の並べ方には、①引用順か、②著者名・発行日順があり、いずれも分類する慣行はありません︵科学技術振興機構 (1986), 学術論文の構成とその要素の§5.9 参照文献︶。せっかく分類していただいたのですが…分類せず、スクロールもない体裁が良いと思います。ウィキペディアの指針はWikipedia:出典を明記する#出典の示し方です。--Akaniji 2009年5月10日 (日) 15:26 (UTC)
スクロールは解除しておきました。これとref の分類は別問題です。
﹁季節性インフルエンザに比べて若者がかかりやすいと指摘されている﹂
﹁WHO がフェーズに関するコメントを出した﹂
﹁▲▲国で感染者の死亡が確認された﹂
といった、あい異なる側面の記述の出典が、多数の出典(注‥﹁一覧が長い﹂ではなく﹁出典が多い﹂)の中で、あちこちに埋もれていたり、雑然と並んでいたりすることは好ましくないと思います。
Akanijiさんは、出典をref (脚注)で示す場合と参考文献で示す場合をごっちゃにされているようです(そういえば先日のこの編集では、ref で示した出典を﹁参考文献﹂節から参照させていました)。ご指摘の並べかたは、﹁参考文献﹂の場合です。
Tsukamotoさんが言う﹁group引数は参考文献と注釈を区別するための機能です﹂は、一つ目の参照先では﹁その目的で使用できる﹂とされているに過ぎません。﹁Template:脚注﹂では﹁同一記事内に複数の脚注を設置する場合は、group引数を用いる事で対応可能﹂とされており、本件ref 分類はこれに該当します。二つ目の参照先の議論を見ますと、脚注スクロールをガジェット化することでまとまっています(これは議論の落としどころとしては私も妥当だと思います)。このスクロール廃止提案の理由の一つは﹁脚注の可視性やアクセス性といった面で劣る﹂ことであり、議論でも(スクロールが良いかどうかはさておき)可視性／可読性が高いほうがよいとする意見が相次いでいます。これは本件ref 分類の理由とも共通します。また﹁可視性／可読性を気にするあまり必要な脚注を付けない本末転倒を防ぐべし﹂という意見が賛同を得ており、これは多数の出典(注‥﹁一覧が長い﹂ではなく﹁出典が多い﹂)を処理する本件ref 分類の目的とも符合します。﹁100程度﹂といった閾値を設けることに賛同が得られなかった理由は、﹁一律の閾値がscroll有効化の根拠とされることを嫌う﹂であって、﹁ref はいくら多くても良い﹂ではありません。後者で合意するならガジェット化という例外は残らなかったはずです。
--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 20:06 (UTC)
反対 あなたが分類したのは脚注節ですが、まぎれもなく参考文献です。参考文献節は本来、私が行ったような使い方をする節です。私が用いた方法はChicago manual of styleの﹁Documentary-Note Style﹂です。先にご紹介したWikipedia:出典を明記する#出典の示し方にも収載されているのですが…この指針はご覧いただけましたか？先にご紹介したハーバード方式やバンクーバー方式の項はお読みいただけましたか？現行の分類による脚注節は百科事典的ではないと思います。昔から現在まで一般に広く用いられてきて、おそらくこれからも定番であり続けるだろう引用順方式に戻す方が良いと私は思います。可読性を高めるために分類する、とのお話ですが、百科事典の体裁を保つ方が優先されるでしょう。一般的な百科事典の体裁として、further reading︵補足資料︶を分類して示すことはあっても、references︵典拠︶を分類する慣例はないはずです。--Akaniji 2009年5月16日 (土) 04:25 (UTC)
︵報告︶分類報告からほぼ6日にして反対ないし反対寄り意見のみということで、ref 分類は解除しました。--Dumpty-Humpty 2009年5月16日 (土) 05:30 (UTC)
Dumpty-Humptyさんによる事前提案なき性急な変更について。
幾つか表題のような傾向が見うけられます。
(一)この項目名の改名議論の集計・合意を経ないでの暫定記事名への性急な変更
(二)発生状況データ表などの事前提案なき性急な変更
(三)脚注節グループ化・スクロール表示での事前提案なき変更
(四)サブページ﹁2009年新型インフルエンザ/日本﹂の事前提案なき作成
上記のような変更が独断で行われております。--124.155.34.97 2009年5月10日 (日) 15:30 (UTC)
コメント 問題の編集が善意のもとになされたのであれば、それらは荒らし行為ではありませんし、投稿者は﹁荒らし﹂と呼ばれるべきではありません︵Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない 2008年9月21日 03:47より︶。--Akaniji 2009年5月10日 (日) 16:06 (UTC)
荒らしとは読んでませんし、善意で有用な編集は数多く行われておりますが、以前にも他の方に指摘されており、今回の日本部分のサブページ化など編集者全員・一般読者にも支障をきたすような案件まで独断で行われることが多いので、今後は注意していただく方がいいでしょう。--122.249.226.206 2009年5月10日 (日) 16:27 (UTC)
コメント 記事作成につき、事前提案は必要ありません。記述内容の振り分けや分割に関しては合意形成に努めることが望ましいので、既に提案して(別記事作成から12時間以内)おりますし、本記事から別記事に転載したことを理由とする記述除去は行っておりません。むしろ支障をきたさないよう、提案しています。﹁合意を経ないでの改名﹂とありますが、そもそも﹁Template:暫定記事名﹂は合意が形成されていないことを前提としています。
本当に心から合意形成を尊重する人は、ノートにこうした書き込みはせず、各議論において建設的な意見を述べるでしょう。挙げられた各編集行為については、すでに、このノートに議論が存在します。
他の編集者を名指しするからには、ご自分もアカウントを取得されてはいかがですか？ それに、同一事項について異なるIPアドレスで書き込む場合、同一人物であると説明するのが礼儀というものでしょう。そもそもウィキペディアにおいて、編集者には、他の編集者を名指しして、あの編集は善意だから許せる、この編集はけしからん、などとノートで批評する権利はありません。
改名議論の集計をすることに問題は無いはずです(禁じる根拠も無い)。記事名に問題点が指摘され、多数が改名自体には賛同しながら細部で意見が異なり、議論期間がまだ短い、という状況でしたから、﹁暫定﹂という条件付きで改名しています。
発生状況データ表も、不適切なデータを含む可能性(これは変更前に指摘)があるので、変更しています。
この二つは、合意形成まで放置することにともなう弊害を避けるために実行したものです。
脚注グループ化につき、事前提案が必要だとする規定は存在しないと思います。他の編集者と意見交換するほうが良い事柄だと考え、実行から48時間以内に議論を提起しています。
合意だ、事前提案だと、掛け声は立派なご指摘ですが、事前提案が不可欠だとする根拠、合意形成まで変更しないことによる弊害の考慮に欠けています。
--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 17:04 (UTC)
コメントあなたが事後報告をしているために何度も他の編集者がフォロー処理をしていることをお忘れなく。--122.249.226.206 2009年5月10日 (日) 17:15 (UTC)
コメントこのIPユーザーには、建設的な意見を述べる意思が無いようですね。こちらの指摘には一切、答えていません。﹁一編集者が迷惑編集をし他の編集者がフォローしている﹂と一方的に述べるなど、およそ合意形成を心から重んじているようには見えません。
これ以上、非建設的な書き込みを続けても歓迎されませんよ。ご忠告まで。--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 17:34 (UTC)
コメント下記状態が発生します。
●#ref group についてをお読み下さい、グループ化が否定された場合に修正の手間が発生します。
●2009年新型インフルエンザ/日本のサブページ作成によってサブページの削除の手間が発生します。このサブページを日本における2009年新型インフルエンザに移動作成されたことで、新規編集者がこの項目にのみ加筆し本項目に同内容を反映しなくなることがあります、また#日本における2009年新型インフルエンザで﹁英語版の翻訳による加筆が王道かと思います。﹂のように指摘されているように日本における2009年新型インフルエンザ項目が削除された場合、加筆した項目は反映されません︵履歴継承も複雑になります︶。また、同項目の削除の手間も発生します。︵即時削除案件になるかも微妙ですし通常削除案件となった場合反対者が出る可能性もあります。どちらにしても管理者の手間は発生します。︶
以上です。--122.249.226.206 2009年5月10日 (日) 18:09 (UTC)
コメント 暫定改名や状況表の変更が﹁合意形成まで放置することにともなう弊害を避けるために実行された﹂という点には答えていませんね。批判に好都合な状況だけを仮定しても説得力は無いですよ。
ref のグループ化で合意が形成されない場合に、他の編集者に解除してもらう気はありません。記事ソースのサイズとref 記述箇所数が現状程度であれば、私が解除するに手間というほどの手間はかかりません。
本記事と別記事の内容の相互反映はGFDLにも配慮して私が行っております。当該別記事項目が削除されるという想定は、履歴継承についての指摘と矛盾しますね。削除せずにリダイレクトで残す(本記事に移動はしない)ことで履歴は残ります。内容の相互反映を行っている以上、履歴を無理に統合する必要もありません(時系列的に重なるので、草案﹁Wikipedia:履歴﹂の﹁履歴統合をする必要のない場合﹂に該当する可能性大)。通常、記述内容選定とリダイレクト化には管理人の出番はありません。
そもそも、﹁特定の場合に管理人に手間をかけることとなる編集﹂を慎むという規定は、ウィキペディアには存在しません。
反論に誠実に応じる姿勢を見せずに批判ばかりを繰り返す、非建設的な書き込みを中止するよう、当該IPユーザーに勧告します。--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 19:13 (UTC)--下線部を追記--2009年5月10日 (日) 19:20 (UTC)
コメント 以下お答えします。
●﹁合意形成まで放置することにともなう弊害を避けるために実行された﹂これの件について、
(一)項目名‥豚インフルエンザが風評被害をもたらすという弊害であれば、4/28時点で日本政府は新型インフルエンザとの呼称を決定して、マスメディアも追従しています。改名提案の実質議論がおこったのは4/30日よりです。5/2日にはほぼ﹁2009年新型インフルエンザの世界的感染﹂が多数となっており、この時点で集計など評決などをすれば、暫定記事名とする必要もありませんでした。またWikipediaは大変影響のある媒体ですが、これを持ってしても直ちに風評被害の拡大をもたらすとは考えられませんので、緊急性を要する暫定改名は必要ないでしょう。
(二)状況表の出典の統一‥データの出所がバラバラ・信頼性などに弊害はあるでしょう。ですが事前告知や合意なく薦められたために論争を呼ぶなどの新たな弊害も生んでおります。
●﹁本記事と別記事の内容の相互反映はGFDLにも配慮して私が行っております。﹂とのことですが、GFDLとは版の変更履歴も含められています。仮にAさんが記入しそれをBさんが修正しCさんが反論的修正をしたとします。Dumpty-Humptyさんが見たのがCさんの記述であったとして、それを相互反映させたとしても反論的修正しか相互反映されないことになります。Dumpty-Humptyさんが24時間この項目の変更を尽きっきりで監視すれば可能かも知れませんが、現実的ではありませんし、第三者の書き込みログイン名がDumpty-Humptyさんの投稿として扱われてしまいます。
以上です。--122.249.226.206 2009年5月11日 (月) 05:43 (UTC)
追記‥下記統合提案がなされておりますがこのIPの方は私ではありませんので誤解なきようお願いします。--122.249.226.206 2009年5月11日 (月) 05:50 (UTC)
コメント
IP=122.249.226.206は﹁状況表を放置することにともなう記事内容としての弊害﹂を認めましたね。ウィキペディアで事前合意を必須とするまたは推奨する事項に当たらない小規模編集である以上、それが不適切だったと言うためには、﹁放置するより変更する方が記事内容として弊害が大きいと編集時点で当然に考えられた﹂由を立証する必要があります。変更に驚いた編集者との間で生じた解決済みの論争を持ち出しても、﹁記事内容としての弊害﹂とは無関係であって、説得力はありません。
GFDLは著作権関連のライセンスです。
本記事から別記事に転載を行うにあたり、(GFDLはここまで求めていませんが)私は本記事の初版以降の履歴と差分から、転載部分の転載時点の内容の主要筆者と認められるユーザーを割り出し、編集要約でアカウント・ユーザーはフルネームで、IPユーザーは"IPユーザー"と記しています。別記事から本記事への転載についても、編集要約で同様の記述をしています。
したがって、前出IP=122.249.226.206による﹁第三者の書き込みが私一人による編集として扱われる﹂という指摘は当たりません。
1.甲‥﹁○×社は数々のキャッチ・コピーがしばしば話題となる﹂
2.乙‥﹁○×社は数々のスペイン語のキャッチ・コピーがしばしば話題となる﹂
3.丙‥﹁○×社は数々のポルトガル語のキャッチ・コピーがしばしば話題となる﹂
ウィキペディアの記事から、外部の著作権等知的財産権に関係しない複製を行う場合に、
3.の複製であれば、乙による1.→2.の編集に言及しなくても、著作権問題は生じません。
どの編集も﹁GFDLに準拠する限り、改変や複製がなされてもよい﹂という前提で行われており、
1.→2.のような、複製部分(3.)が複製時点の主旨となることに特段、寄与していない編集について、取り立てて著作権処理をする必要はありません。
したがって、前出IP=122.249.226.206が言う﹁24時間この項目の変更を尽きっきりで監視する﹂は不要です。
改名については、提案者が5月2日 (土) 01:31に﹁回答はGW明けになります﹂と述べていますので、
前出IP=122.249.226.206が言う﹁同日に集計など評決などをする﹂という選択はありえません。
前出IP=122.249.226.206はまた、実際の議論の経緯からすれば成り立たない、
日本政府が呼称を変更＋﹁"2009年新型インフルエンザの世界的感染"﹂に賛同多数→暫定改名不要
という理屈を述べていますが、実際には、WHO や日本政府が呼称を変更(WHO の正式変更は4月30日)したことが改名提案骨子﹁"豚"を外す﹂の理由であり、﹁"2009年新型インフルエンザの世界的感染"﹂への賛同はこの骨子への賛同が前提です。
その時点で賛同多数だった提案骨子を反映させた改名を、暫定記事名という条件つきで行っただけです。
したがって、上のような理屈は成り立ちません。
前出当該IPユーザーには、冒頭掲出の私の編集行為には名指しで批判されるような問題が無いことの理解に努め、批判ばかり繰り返す書き込みをただちに中止されるよう、重ねて勧告します。
--Dumpty-Humpty 2009年5月11日 (月) 09:30 (UTC)
コメント 問題の編集が善意のもとになされたのであれば、それらは荒らし行為ではありませんし、投稿者は﹁荒らし﹂と呼ばれるべきではありません︵Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない 2008年9月21日 03:47より︶。--Akaniji 2009年5月10日 (日) 16:06 (UTC)
荒らしとは読んでませんし、善意で有用な編集は数多く行われておりますが、以前にも他の方に指摘されており、今回の日本部分のサブページ化など編集者全員・一般読者にも支障をきたすような案件まで独断で行われることが多いので、今後は注意していただく方がいいでしょう。--122.249.226.206 2009年5月10日 (日) 16:27 (UTC)
コメント 記事作成につき、事前提案は必要ありません。記述内容の振り分けや分割に関しては合意形成に努めることが望ましいので、既に提案して(別記事作成から12時間以内)おりますし、本記事から別記事に転載したことを理由とする記述除去は行っておりません。むしろ支障をきたさないよう、提案しています。﹁合意を経ないでの改名﹂とありますが、そもそも﹁Template:暫定記事名﹂は合意が形成されていないことを前提としています。
本当に心から合意形成を尊重する人は、ノートにこうした書き込みはせず、各議論において建設的な意見を述べるでしょう。挙げられた各編集行為については、すでに、このノートに議論が存在します。
他の編集者を名指しするからには、ご自分もアカウントを取得されてはいかがですか？ それに、同一事項について異なるIPアドレスで書き込む場合、同一人物であると説明するのが礼儀というものでしょう。そもそもウィキペディアにおいて、編集者には、他の編集者を名指しして、あの編集は善意だから許せる、この編集はけしからん、などとノートで批評する権利はありません。
改名議論の集計をすることに問題は無いはずです(禁じる根拠も無い)。記事名に問題点が指摘され、多数が改名自体には賛同しながら細部で意見が異なり、議論期間がまだ短い、という状況でしたから、﹁暫定﹂という条件付きで改名しています。
発生状況データ表も、不適切なデータを含む可能性(これは変更前に指摘)があるので、変更しています。
この二つは、合意形成まで放置することにともなう弊害を避けるために実行したものです。
脚注グループ化につき、事前提案が必要だとする規定は存在しないと思います。他の編集者と意見交換するほうが良い事柄だと考え、実行から48時間以内に議論を提起しています。
合意だ、事前提案だと、掛け声は立派なご指摘ですが、事前提案が不可欠だとする根拠、合意形成まで変更しないことによる弊害の考慮に欠けています。
--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 17:04 (UTC)
コメントあなたが事後報告をしているために何度も他の編集者がフォロー処理をしていることをお忘れなく。--122.249.226.206 2009年5月10日 (日) 17:15 (UTC)
コメントこのIPユーザーには、建設的な意見を述べる意思が無いようですね。こちらの指摘には一切、答えていません。﹁一編集者が迷惑編集をし他の編集者がフォローしている﹂と一方的に述べるなど、およそ合意形成を心から重んじているようには見えません。
これ以上、非建設的な書き込みを続けても歓迎されませんよ。ご忠告まで。--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 17:34 (UTC)
コメント下記状態が発生します。
●#ref group についてをお読み下さい、グループ化が否定された場合に修正の手間が発生します。
●2009年新型インフルエンザ/日本のサブページ作成によってサブページの削除の手間が発生します。このサブページを日本における2009年新型インフルエンザに移動作成されたことで、新規編集者がこの項目にのみ加筆し本項目に同内容を反映しなくなることがあります、また#日本における2009年新型インフルエンザで﹁英語版の翻訳による加筆が王道かと思います。﹂のように指摘されているように日本における2009年新型インフルエンザ項目が削除された場合、加筆した項目は反映されません︵履歴継承も複雑になります︶。また、同項目の削除の手間も発生します。︵即時削除案件になるかも微妙ですし通常削除案件となった場合反対者が出る可能性もあります。どちらにしても管理者の手間は発生します。︶
以上です。--122.249.226.206 2009年5月10日 (日) 18:09 (UTC)
コメント 暫定改名や状況表の変更が﹁合意形成まで放置することにともなう弊害を避けるために実行された﹂という点には答えていませんね。批判に好都合な状況だけを仮定しても説得力は無いですよ。
ref のグループ化で合意が形成されない場合に、他の編集者に解除してもらう気はありません。記事ソースのサイズとref 記述箇所数が現状程度であれば、私が解除するに手間というほどの手間はかかりません。
本記事と別記事の内容の相互反映はGFDLにも配慮して私が行っております。当該別記事項目が削除されるという想定は、履歴継承についての指摘と矛盾しますね。削除せずにリダイレクトで残す(本記事に移動はしない)ことで履歴は残ります。内容の相互反映を行っている以上、履歴を無理に統合する必要もありません(時系列的に重なるので、草案﹁Wikipedia:履歴﹂の﹁履歴統合をする必要のない場合﹂に該当する可能性大)。通常、記述内容選定とリダイレクト化には管理人の出番はありません。
そもそも、﹁特定の場合に管理人に手間をかけることとなる編集﹂を慎むという規定は、ウィキペディアには存在しません。
反論に誠実に応じる姿勢を見せずに批判ばかりを繰り返す、非建設的な書き込みを中止するよう、当該IPユーザーに勧告します。--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 19:13 (UTC)--下線部を追記--2009年5月10日 (日) 19:20 (UTC)
コメント 以下お答えします。
●﹁合意形成まで放置することにともなう弊害を避けるために実行された﹂これの件について、
(一)項目名‥豚インフルエンザが風評被害をもたらすという弊害であれば、4/28時点で日本政府は新型インフルエンザとの呼称を決定して、マスメディアも追従しています。改名提案の実質議論がおこったのは4/30日よりです。5/2日にはほぼ﹁2009年新型インフルエンザの世界的感染﹂が多数となっており、この時点で集計など評決などをすれば、暫定記事名とする必要もありませんでした。またWikipediaは大変影響のある媒体ですが、これを持ってしても直ちに風評被害の拡大をもたらすとは考えられませんので、緊急性を要する暫定改名は必要ないでしょう。
(二)状況表の出典の統一‥データの出所がバラバラ・信頼性などに弊害はあるでしょう。ですが事前告知や合意なく薦められたために論争を呼ぶなどの新たな弊害も生んでおります。
●﹁本記事と別記事の内容の相互反映はGFDLにも配慮して私が行っております。﹂とのことですが、GFDLとは版の変更履歴も含められています。仮にAさんが記入しそれをBさんが修正しCさんが反論的修正をしたとします。Dumpty-Humptyさんが見たのがCさんの記述であったとして、それを相互反映させたとしても反論的修正しか相互反映されないことになります。Dumpty-Humptyさんが24時間この項目の変更を尽きっきりで監視すれば可能かも知れませんが、現実的ではありませんし、第三者の書き込みログイン名がDumpty-Humptyさんの投稿として扱われてしまいます。
以上です。--122.249.226.206 2009年5月11日 (月) 05:43 (UTC)
追記‥下記統合提案がなされておりますがこのIPの方は私ではありませんので誤解なきようお願いします。--122.249.226.206 2009年5月11日 (月) 05:50 (UTC)
コメント
IP=122.249.226.206は﹁状況表を放置することにともなう記事内容としての弊害﹂を認めましたね。ウィキペディアで事前合意を必須とするまたは推奨する事項に当たらない小規模編集である以上、それが不適切だったと言うためには、﹁放置するより変更する方が記事内容として弊害が大きいと編集時点で当然に考えられた﹂由を立証する必要があります。変更に驚いた編集者との間で生じた解決済みの論争を持ち出しても、﹁記事内容としての弊害﹂とは無関係であって、説得力はありません。
GFDLは著作権関連のライセンスです。
本記事から別記事に転載を行うにあたり、(GFDLはここまで求めていませんが)私は本記事の初版以降の履歴と差分から、転載部分の転載時点の内容の主要筆者と認められるユーザーを割り出し、編集要約でアカウント・ユーザーはフルネームで、IPユーザーは"IPユーザー"と記しています。別記事から本記事への転載についても、編集要約で同様の記述をしています。
したがって、前出IP=122.249.226.206による﹁第三者の書き込みが私一人による編集として扱われる﹂という指摘は当たりません。
1.甲‥﹁○×社は数々のキャッチ・コピーがしばしば話題となる﹂
2.乙‥﹁○×社は数々のスペイン語のキャッチ・コピーがしばしば話題となる﹂
3.丙‥﹁○×社は数々のポルトガル語のキャッチ・コピーがしばしば話題となる﹂
ウィキペディアの記事から、外部の著作権等知的財産権に関係しない複製を行う場合に、
3.の複製であれば、乙による1.→2.の編集に言及しなくても、著作権問題は生じません。
どの編集も﹁GFDLに準拠する限り、改変や複製がなされてもよい﹂という前提で行われており、
1.→2.のような、複製部分(3.)が複製時点の主旨となることに特段、寄与していない編集について、取り立てて著作権処理をする必要はありません。
したがって、前出IP=122.249.226.206が言う﹁24時間この項目の変更を尽きっきりで監視する﹂は不要です。
改名については、提案者が5月2日 (土) 01:31に﹁回答はGW明けになります﹂と述べていますので、
前出IP=122.249.226.206が言う﹁同日に集計など評決などをする﹂という選択はありえません。
前出IP=122.249.226.206はまた、実際の議論の経緯からすれば成り立たない、
日本政府が呼称を変更＋﹁"2009年新型インフルエンザの世界的感染"﹂に賛同多数→暫定改名不要
という理屈を述べていますが、実際には、WHO や日本政府が呼称を変更(WHO の正式変更は4月30日)したことが改名提案骨子﹁"豚"を外す﹂の理由であり、﹁"2009年新型インフルエンザの世界的感染"﹂への賛同はこの骨子への賛同が前提です。
その時点で賛同多数だった提案骨子を反映させた改名を、暫定記事名という条件つきで行っただけです。
したがって、上のような理屈は成り立ちません。
前出当該IPユーザーには、冒頭掲出の私の編集行為には名指しで批判されるような問題が無いことの理解に努め、批判ばかり繰り返す書き込みをただちに中止されるよう、重ねて勧告します。
--Dumpty-Humpty 2009年5月11日 (月) 09:30 (UTC)
WHOによる世界的流行の警戒水準
このページの
WHOによる世界的流行の警戒水準がありますがパンデミックの項目と フェイズの切り分けがちがいます
パンデミックの項目では フェイズ5-6:パンデミック となっています よくみるとこのページの切り分けは6のみパンデミックなのはCDCの切り分けのように思いますが。。。--218.221.105.192 2009年5月17日 (日) 02:29 (UTC)
WHOの切り分けは Phase 6 がパンデミックです。Current WHO phase of pandemic alertのグラフだけ見ると5もパンデミックに見えますが、文章を読むと Phase 5 is a strong signal that a pandemic is imminent とあり、﹁パンデミックが今にも起ころうとしている,﹂﹁パンデミック寸前﹂とでも訳しましょうか。FAQにも同様の事が書いてあります。いや…WHOのパンデミックについて質問する前にWHOのパンデミックの英語のページぐらいは見て欲しいと思います。タグは剥がしてくださいな。 -- Tolena 2009年5月17日 (日) 15:00 (UTC)
んー、なぜ私が英語のページを見ていないと断言するのかな? それと私の質問の答えにはなっていないのがわからないのかな? 中には英語のページをみてもわからない人がいることも考えているのかな? 論点はこのページの切り分けとパンデミックの項目の切り分けがなぜ違うのかをきいてるのね。 どちらかが間違えであれば編集しなおさないといけないのでは?ということでね。--218.221.105.47 2009年5月19日 (火) 14:18 (UTC) 新型インフルエンザは、今フェーズ5ですが、今すぐにでもフェーズ6に、あげるべきだと思います。﹁WHOは、何をやっているのでしょうね！。﹂と、言いたくなりますよね。--以上の署名のないコメントは、133.23.71.176︵会話︶さんが 2009年5月21日 (木) 01:47 (UTC) に投稿したものです。
WHOの切り分けは Phase 6 がパンデミックです。Current WHO phase of pandemic alertのグラフだけ見ると5もパンデミックに見えますが、文章を読むと Phase 5 is a strong signal that a pandemic is imminent とあり、﹁パンデミックが今にも起ころうとしている,﹂﹁パンデミック寸前﹂とでも訳しましょうか。FAQにも同様の事が書いてあります。いや…WHOのパンデミックについて質問する前にWHOのパンデミックの英語のページぐらいは見て欲しいと思います。タグは剥がしてくださいな。 -- Tolena 2009年5月17日 (日) 15:00 (UTC)
んー、なぜ私が英語のページを見ていないと断言するのかな? それと私の質問の答えにはなっていないのがわからないのかな? 中には英語のページをみてもわからない人がいることも考えているのかな? 論点はこのページの切り分けとパンデミックの項目の切り分けがなぜ違うのかをきいてるのね。 どちらかが間違えであれば編集しなおさないといけないのでは?ということでね。--218.221.105.47 2009年5月19日 (火) 14:18 (UTC) 新型インフルエンザは、今フェーズ5ですが、今すぐにでもフェーズ6に、あげるべきだと思います。﹁WHOは、何をやっているのでしょうね！。﹂と、言いたくなりますよね。--以上の署名のないコメントは、133.23.71.176︵会話︶さんが 2009年5月21日 (木) 01:47 (UTC) に投稿したものです。
H1N1_Japan_Map.svg
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ButaInfuru Japan large.png
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H1N1_Japan_Map.svg -
H1N1 Japan Map ja.svg
東京で新型インフルエンザが確認されたのは本当なんですか？千葉の誤りではないでしょうか。--区間快速急行 2009年5月18日 (月) 09:13 (UTC)
ノートとは言え、下記の節のエスペラントスペイン語版のes:Brote de gripe A (H1N1) en Japón de 2009などがまかり通るがWikipediaの実態でしょう。その言語リンクがおかしい・不可解。H1N1_Japan_Map.svgの作成者も米国サンデデゴ市在住と称してますしね。千葉も成田空港限定の水際です。正確な情報は信頼できる情報源から得ないと、自身の身に降り掛かりますね。ノートとは言えこの節も次の節も削除すべきとも思いますね。--Namazu-tron 2009年5月18日 (月) 10:12 (UTC)
日本地図を﹁感染確認﹂などの条件で塗り分けることは避けるほうがよいと思います。有用性に疑問あり、です。潜伏期間だった等で日本の検疫で引っかからなかった人から感染する可能性は、全国各地にあり、国内発生初確認が関西だったのは半ば偶然。感染確認者が出たエリアは拡大防止策が強化されますが、だから他のエリアに比べてどうだ、とも言いきれません。
このH1N1_Japan_Map.svgでなぜ、関東で唯一、東京都が感染確認扱いされているか知りませんが、検疫で引っかかった分であると思われます(﹁感染確認を決定づける検査が行われた場所﹂なら国内発生分も含めて東京都)。検疫分を特定エリアでの確認分に含めることは無意味です。仮に外語メディアで成田空港を誤って東京都にあると報じたものをうのみにしたなら、そうしたあやふやな情報はウィキペディア日本語版には不向きだと言えます。--Dumpty-Humpty 2009年5月18日 (月) 11:04 (UTC)
実際成田空港で感染者は確認されましたが成田空港は東京ではなく千葉県にあります。新東京国際空港という名前が誤解を招いたのかもしれませんが、
① そもそも成田空港の場合水際での検疫で防げた以上﹁この県で感染が確認された﹂と表示するのは、いかにもこの県全体、あるいは一部の住民に伝染する恐れが極めて高いという誤解を招きかねないと思います。② 先述のとおり、成田空港=新東京国際空港は千葉県にあります。①のことを考慮しなくても東京都で感染者が出たと表示するのは不適切です。
またこの表により国外で﹁東京で流行が起こり首都機能が麻痺した﹂というデマが起こる可能性もあります。早急に対策すべきです。--区間快速急行 2009年5月18日 (月) 12:11 (UTC)
英語版の記事en:2009_swine_flu_outbreak_by_country(版リンク)でも使用されているので、ノートでFile:H1N1_Japan_Map.svgについて指摘しておきました(﹁東京の分類ミスを主因として日本語版でも疑義が出ている﹂ことも記しました)。
区間快速急行さんが誤解や風説の可能性を指摘しているのも、大げさな話ではないです。平成7年兵庫県南部地震(阪神・淡路大震災を引き起こした地震)から暫くは情報が錯綜し、海外では大阪が壊れたかのような﹁誤報﹂もあったようです。
(なお、成田空港は空港公団が5年前に株式会社化されたことに伴い、正式名称も"新東京国際空港"から"成田国際空港"に変わっています。)
Namazu-tronさんが述べている﹁情報は信頼できる情報源から得ないと﹂はウィキペディア編集の基本でしょう。
信頼できる情報源が示されない、または東京の分類ミスが修正されない状態が続くなら、日本語版からの除去は時間の問題だと思います。--Dumpty-Humpty 2009年5月19日 (火) 03:25 (UTC)
つーか、世界POVと日本POVの違いがあるので、単に﹁変えろ﹂と言って変えるものではないでしょう。東京を千葉に修正したFile:H1N1_Japan_Map.svgと、日本POVで対応したFile:H1N1_Japan_Map_ja.svgの両方を上げておいたので、とりあえず日本語版では後者を使う、というかたちで対応しましょう……つっても、僕もそんなに暇ではないので、今後の患者数の増加に応じて随時修正していくのは多分無理です。一応は、元の図にあったいらない線などは除いておきました。恐らくH1N1_Japan_Map.svgは向こうの方でも修正していってくれるでしょうが、日本語版用のH1N1_Japan_Map_ja.svgは、どなたかSVG使える方がメンテナンスしてくれると助かります。--Y tambe 2009年5月19日 (火) 07:28 (UTC) ︵コメントの一部をコメント依頼に移動します︶--Y tambe 2009年5月19日 (火) 11:52 (UTC)
修正されたFile:H1N1_Japan_Map.svgを﹁検疫判明分を含む﹂とか﹁千葉県は検疫判明分﹂とか書き添えて使うという方法はどうでしょう(日本語版用をメンテする必要が無くなりますね)。
検疫判明分を混ぜることに疑問の声が続出したので英語版で指摘しましたが、この点は﹁議論の結果、見方が違うことがわかった﹂だけでも成果だと思います。﹁世界POVと日本POVの違い﹂では片付かない違いだとは考えますが、英語版で説明しても理解されにくいところをあえて論破にこだわる必要は無い事項だと思っています。--Dumpty-Humpty 2009年5月19日 (火) 08:47 (UTC)
Espanol / スペイン語 / es
- es:Brote de gripe A (H1N1) en Japón de 2009
- http://es.wikipedia.org/wiki/Brote_de_gripe_A_(H1N1)_en_Japón_de_2009?uselang=ja
- Google: http://translate.google.com/translate?prev=hp&hl=ja&js=n&u=http://es.wikipedia.org/wiki/Brote_de_gripe_A_(H1N1)_en_Japón_de_2009%3Fuselang%3Dja&sl=es&tl=ja&history_state0=
Photo gallery
※継続的に本ノートページに画像を貼りつける方がおられますが、あちこちに分散していて他の議論の見通しが悪くなるため、一か所にまとめました。--Penn Station 2009年6月1日 (月) 08:05 (UTC)
Commons
commons:Category:2009 swine flu outbreak in Japan
--以上の署名のないコメントは、70.29.208.129（会話）さんが 2009年6月2日 (火) 14:01 JST に投稿したものです。
Advertisement of Drugstore in Hyogo Japan at Swine Flu.jpg
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Advertisement of Drugstore in Hyogo Japan at Swine Flu.jpg
JPG:Influenza-Shock2009
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Influenza-Shock2009（1）.jpg -
Influenza-Shock2009（2）.jpg -
Influenza-Shock2009（3）.jpg
H1N1 in Japan.jpg
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H1N1 in Japan.jpg
Cubrebocas agotados en Japón; brote A(H1N1) 2009.jpeg
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Cubrebocas agotados en Japón; brote A(H1N1) 2009.jpeg
JPG:Japanese Railroad workers at Swine Flu
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Japanese Railroad workers at Swine Flu 01.jpg -
Japanese Railroad workers at Swine Flu 02.jpg
「感染確認の推移」の国別折れ線グラフ
を図解として作成、貼り付けください--60.47.45.237 2009年5月19日 (火) 14:54 (UTC)
コメント 推移表の数値データがあるから折れ線グラフで見やすくしてはどうか、という提案かと思いますが、感染確認推移の折れ線グラフ等による視覚化には落とし穴があります。感染確認状況が、あたかも感染状況を忠実に表しているかのように、視覚に訴えてしまうのです。例‥メキシコの感染確認事例数は、採集済み検体の検査が進んだことで一時期、急増しましたが、その時期にメキシコの折れ線グラフがぐんと上がっているのを見れば、感染が急速に拡大したという誤解が生じるおそれがあります。
また、現在、推移表で特定国のデータを特記する基準は﹁表中最新データで確認事例数が多い﹂ですが、グラフとなると、どの国について作成するか、客観的に明快な基準を設定することは困難です。例‥仮に﹁感染確認事例数上位5国﹂に設定したとして、日本が4位に入ることで6位に下がった英国のグラフを除去するかしないか、その理由は何か、明快な説明が付けられません。
というわけで、せっかくのご提案ですが、国別の感染確認推移のグラフによる視覚化を私は推奨いたしません。--Dumpty-Humpty 2009年5月19日 (火) 17:23 (UTC)
60.47.45.237さん、ぜひ作成の上、このノートにご提示ください。今の感染騒動が終わった後にこの項目を眺めることを考えると、有用な図だと私は思います。--Akaniji 2009年5月19日 (火) 21:58 (UTC)
そうですね。後で見る分には(百科事典的に)有用な図になるかもしれませんね。
a.対数目盛り3国+その他+合計+死亡例計
60.47.45.237さんは﹁作成、貼り付けください﹂と書いているところからすると、作成手段が無いのかな、とか思いながら、ウィキメディア・コモンズのカテゴリ2009_swine_flu_outbreakで探したところ、国別のグラフは次の1点。
a. 対数目盛りで米国、メキシコ、カナダ、その他、合計、死亡例計を示したもの。
また現状、本記事で特記している6国については私が作成した2ファイルを同カテゴリにアップロードしました。
b. 対数目盛りで米国、メキシコ、カナダ、日本、スペイン、英国、その他、合計を示したもの。
c. 通常目盛りで米国、メキシコ、カナダ、日本、スペイン、英国、その他、合計を示したもの。
現状のデータでは、通常目盛りだと図の高さを抑えれば必然的に﹁日本、スペイン、英国、その他﹂が読みにくくなりますが、対数目盛り版との比較も兼ねて作成しました。
b.対数目盛り6国+その他+合計(試作)
c.通常目盛り6国+その他+合計(試作)
コメント 推移表の数値データがあるから折れ線グラフで見やすくしてはどうか、という提案かと思いますが、感染確認推移の折れ線グラフ等による視覚化には落とし穴があります。感染確認状況が、あたかも感染状況を忠実に表しているかのように、視覚に訴えてしまうのです。例‥メキシコの感染確認事例数は、採集済み検体の検査が進んだことで一時期、急増しましたが、その時期にメキシコの折れ線グラフがぐんと上がっているのを見れば、感染が急速に拡大したという誤解が生じるおそれがあります。
また、現在、推移表で特定国のデータを特記する基準は﹁表中最新データで確認事例数が多い﹂ですが、グラフとなると、どの国について作成するか、客観的に明快な基準を設定することは困難です。例‥仮に﹁感染確認事例数上位5国﹂に設定したとして、日本が4位に入ることで6位に下がった英国のグラフを除去するかしないか、その理由は何か、明快な説明が付けられません。
というわけで、せっかくのご提案ですが、国別の感染確認推移のグラフによる視覚化を私は推奨いたしません。--Dumpty-Humpty 2009年5月19日 (火) 17:23 (UTC)
60.47.45.237さん、ぜひ作成の上、このノートにご提示ください。今の感染騒動が終わった後にこの項目を眺めることを考えると、有用な図だと私は思います。--Akaniji 2009年5月19日 (火) 21:58 (UTC)
そうですね。後で見る分には(百科事典的に)有用な図になるかもしれませんね。
- --Dumpty-Humpty 2009年5月21日 (木) 03:51 (UTC)
- 図b.とc.のデザインを修正しました--Dumpty-Humpty 2009年5月22日 (金) 12:29 (UTC)
医療情報の記述について
2009年新型インフルエンザは、新しい感染症であり、現在、拡大中の感染症ですが、私のような医療従事者からみますと、刻一刻と変化していく状況に応じてある専門家の見解を早急にまとめたような記述をwikipediaに掲載するというのは、不安があります。一応、注意書きを冒頭に載せましたが、現在進行形の他の記事にも言えることなのですけど特に医学記事においては、wikipediaに記載されていることで風説の流布のように混乱を招く懸念もあります。もう少し時間を置いて﹁感染症﹂としての全体像が明らかになるまではコメントアウトくらいにしておいた方が良いような気もするのですが、どうでしょうか。この部分の記述の信頼性にも疑問があるのですが。--蜂谷 2009年5月23日 (土) 03:08 (UTC)
私も医療従事者ですが、独自研究ではないであろうかというご指摘は、出展についてどの項目のどの部分についてどのように記載すればよろしいということでしょうか。。--てんとうむし 2009年5月23日 (土) 03:08 (UTC)
蜂谷です。実際には非常によく書かれており、感謝します。ただ現在進行中の記事である新型インフルエンザの医学記事に関しては疑問があります。
(一)個々の記述に関しては出典を明記していますが、出典の根拠となった記事の日時がバラバラになったり、時系列を追って書いているように複雑にみえます。﹁～先生はこういう見解を示した。﹂の羅列では全体的な構築として自分の好きな情報のみを抽出したような印象になってしまいます。全体構築としてもう少し具体的な説明を入れて流れを作っていかないと、情報が独り歩きしてしまいます。治療のところの﹁高校生はリレンザを使う傾向がある﹂というような点もどこから来たのでしょうか。﹁若者に多い﹂という指摘もここだけ急に時系列な記述になっており不可解です。個々の出典というより構築が独自研究であるという印象を受けました。
(二)﹁～先生はこういう見解を示した。﹂ではなく﹁見解の～を根拠に～の可能性が指摘されている︵ref︶、ぐらいにして、断定的な表現ではなく曖昧な表現にとどめるとともに、相反する複数の意見があるならば中立性を保つためにそれらの記述と出典を明記する必要があります。また、感染症の全体像が明確でない以上、表にしたりして断定的なイメージを植えつけるような記述はしない方が良いのではないか、と思いました。
追記します。表に関しても別々の出典で得られた情報を参考にして、独自に表を作成しているという点も気になります。よろしく御願いします。--蜂谷 2009年5月23日 (土) 04:56 (UTC)
治療や予防に関するここまで具体的な記述はこれまで無く、新たに節が立てられたこと自体は歓迎なのですが、
内容を時を追って拝見しますと、不安定で不確実な面があると思います。
新旧の情報が混在したり、別の出典によって重要事項(例‥高熱が必須条件かどうか)が書き換えられたり、﹁特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成﹂と考えられる部分(例‥新型インフル・季節性インフル・風邪の比較表…﹁風邪﹂の情報は出典を見る限り、﹁新型インフルエンザ﹂との比較を想定していない)があったりします。
蜂谷さんの懸念や疑問、同感です。
医学・疫学関連事項については、まだこの感染症や感染実態、ウイルス等の全容や詳細がわかっていない段階でもあり、
ウィキペディア編集者が情報をかき集めて記述をまとめ上げたり、他の編集者がそれを検証したりするには、限界があると考えます。
もし記載するなら、検証可能性も考慮すると、信頼できる一情報源の特定一時点の情報を紹介する程度になるかな、と思います。情報源や時点が異なる情報を組み合わせると、門外の編集者による検証が困難になります。
状況はなお流動的で、日本でも医師が季節性インフルエンザと判断した事例がのちに新型と確認されたりしていますし、北米の事例からは高齢者がかかりにくいと言われますが、原因が究明されているわけではない。
予断や油断を招きうる、さらには風説の流布につながりうるような記述はなるべく避けるべきだと考えます。たとえば﹁何分の何﹂とか﹁何パーセント﹂とかいう表現は時に、その統計値が示す客観的事実を超えた誤った印象を与えます。
この節に関しては私は傍観者となることも多いと予想されますが、
日本の十代の若者が読んでも勘違いしないような記述を目指して、書きかたを工夫できないものか、と思います。--Dumpty-Humpty 2009年5月23日 (土) 05:27 (UTC)
このような素晴らしい良い天気の日に、レイアウトや出展等のご助言を拙文に賜り、誠にありがとうございます。ご尽力に感謝しております。
●治療法につきましては、神戸高校の生徒は副作用を回避するためにリレンザの投与となったと聞いております。
●5月21日︵木︶夕方の時点で、発熱しなければ発症ではないということで、検査対象者絞込みの必須項目は発熱とされていました。しかし今朝厚生労働省のホームページを拝見しますと、﹁新型インフルエンザの大阪府下の2つの学校における臨床像﹂という項目があり、確定診断の時点で38度以上に発熱していないケースが多々あり、38度の熱による切り分けを必須条件とすることはできないことは明らかでした。このため必須条件としての38度の発熱を除外しました。よって、厚生労働省の指針である38度における切り分けと反することは明らかですが、厚生労働省の2つの指針のうち正確な指針を示すデータを選択し、38度による切り分けという指針を参考とするに至りました。--てんとうむし 2009年5月23日 (土) 06:08 (UTC)
天気は良いですが、患者さんも来ない暇な当直業務なので書き込みをしています。
●治療法についは大きな疑問があります。神戸高校の事例でリレンザを使用したということは分かりました。しかし、副作用︵多分、異常行動のこと︶だと思うのですが、厚生労働省が一般に打ち出している方針なのでしょうか。と言いますのは、[6]のようにタミフルよりもリレンザの方が危険な副作用が出やすいという事実もあります。--蜂谷 2009年5月23日 (土) 06:45 (UTC)
ご指摘の通りです。ありがとうございます。すぐに落としておきます。
ところで、﹁医療機関の受診と検査﹂の表を整理しているところですが、症例定義の1ページ目と2ページ目と5ページ目が矛盾します。http://www.mhlw.go.jp/kinkyu/kenkou/influenza/dl/090522-02a_0002.pdf
●1ページ目‥診断条件は﹁気道の炎症︵必須︶︵例。せき、鼻水、のどの痛みなど︶﹂＋﹁38度以上の高熱、熱感、全身倦怠感、下痢、嘔吐﹂
●2ページ目‥診断条件は﹁38度以上の熱、せき、鼻水、のどの痛み、発熱、熱感、悪寒から少なくとも2つ以上の症状﹂
●5ページ目‥届出条件は﹁突然の炎症、高熱、上気道炎症状、全身倦怠感等の全身症状の4つすべて﹂
土曜日ですので早急に対応しようと思いまず1ページ目を元に記述しましたが、ご意見のある場合は本ページの変更をご遠慮なくお願いいたします。
--てんとうむし 2009年5月23日 (土) 07:08 (UTC)
てんとうむしさん、治療法のところは疑問・修正が解決しました。有り難うございました。さて、新型インフルエンザについては1ページ目の記述で良いと思います。5ページ目は普通のインフルエンザのことではないでしょうか。季節性インフルエンザと新型インフルエンザが表として比較になっているところが、まだ疑問ではありますが、誠心誠意対応していただいており、当執筆者に敬意をこめてコメントアウト化の提案はひとまず取り下げたいと思います︵提案をfollowする時間が今後、自分自身がとれなくなってしまい当執筆者に迷惑がかかるという点もあります。︶。ただ、現在進行形の感染症であるため冒頭の注意書きは残しておいてほしいと思います。また﹁正確性﹂のテンプレートですが、まだ比較の表が引っかかるので当執筆者には申し訳ないと思いますが添付したままにさせてください。記事の更なる発展を期待します。また、Dumpty-Humptyさんもコメントいただき、有り難うございました。--蜂谷 2009年5月23日 (土) 08:14 (UTC)
蜂谷先生、いろいろと修正等ありがとうございます。比較の表は大事ではないので、文字列に直しましたので、適宜ご修正下さい。Dumpty-Humptyさんもコメントいただき、有り難うございました。--てんとうむし 2009年5月23日 (土) 09:08 (UTC)
てんとうむしさん、修正ありがとうございます。疑問はすべて解消されました。﹁正確性﹂のテンプレートを除去します。名前は﹁蜂谷﹂ですが、現実の名前は違いますから。今回は有り難うございました。丸1日の仕事を終えて帰るところです。何かあれば、またよろしく御願いします。--蜂谷 2009年5月23日 (土) 23:01 (UTC)
丁寧にフォロー頂き、誠にありがとうございます。今後とも、宜しくお願い申し上げます。--てんとうむし 2009年5月24日 (日) 00:32 (UTC)
English / 英語 / en
- en:2009 swine flu outbreak in Japan
- http://en.wikipedia.org/wiki/2009_swine_flu_outbreak_in_Japan?uselang=ja
- Google: http://translate.google.com/translate?prev=hp&hl=ja&js=n&u=http://en.wikipedia.org/wiki/2009_swine_flu_outbreak_in_Japan%3Fuselang%3Dja&sl=en&tl=ja&history_state0=
- Babelfish: http://babelfish.yahoo.com/translate_url?doit=done&tt=url&intl=1&fr=bf-home&trurl=http://en.wikipedia.org/wiki/2009_swine_flu_outbreak_in_Japan%3Fuselang%3Dja&lp=en_ja&btnTrUrl=Translate
行政対応の記述と人権への配慮について
日本の行政対応や報道機関の報道について、適切性を逸脱している可能性があるので新聞記事のリンクをそのまま、外部リンクとして貼り付けるべきではない。この件は、日本の新型インフルエンザの対応で九州ＨＩＶ訴訟原告団と弁護団が2009年5月21日に、﹁差別や偏見を生みかねない﹂として、緊急声明文を各報道機関に送付している。福岡県などにも送付を行っている。﹁過去ＨＩＶ感染者やハンセン病患者が社会から孤立させられた反省が生かされていない。﹂と指摘。人権に配慮せずに感染者を﹁感染源﹂として扱えば、医療機関へ受診する人が減り、感染拡大につながる。と西日本新聞2009年5月22日28項に記事がある。十分に人権を配慮した記事の掲載が必要である。--信国末裔 2009年5月24日 (日) 12:55 (UTC)
本題にさき立って―同様な問題提起の文章がたて続けにあちこちに投稿されると、議論が分散するおそれがあるので、投稿先は必要最小限でお願いします。また、﹁警告﹂では何が何やら、ですので、セクション名を﹁行政対応の記述と人権への配慮について﹂に変更いたしました。
さて本題ですが、人権に配慮することに異存はもちろんありませんし、﹁感染者が感染拡大の原因になりうる﹂という客観的事実に主観の尾ひれがつき、たとえば感染者であることが偏見や排斥の口実となるような事態を避けるべく、記述を工夫できれば、とは思います。しかし、信国末裔さんの意見では、﹁人権に配慮﹂の先が飛躍しています。
これはウィキペディアにも、報道にも共通しますが、批判の声があるからといって、日本の行政対応を事実として述べることが﹁適切性を逸脱している﹂とはなりません。事実として述べることと、事実に対する評価を述べることは違います。
いまのところ、本記事項目における日本の行政対応の記述は、評価を交えずに単に事実として述べるものがほとんどです。﹁日本の行政府はこのような対応を取っている﹂であって、﹁その対応は素晴らしい﹂でも﹁その対応はけしからん﹂でもないわけです。また、リンク先の報道記事と同じ報道媒体で、他方では、行政対応について批判する、改善を提言するなど、﹁日本の行政対応﹂という事実に対する評価を述べている例は多数あると思われます。
ウィキペディアの記事の記述では、検証可能性を重視して、信頼できる情報源による出典を添えることが原則とされています。編集者の価値観や調査結果だけに依存する記述は﹁独自研究﹂とされ、載せないことになっています。信国末裔さんが紹介しているような批判の声についての記述はありえますが、それだけを取りあげるような記述では、中立的な観点を欠いてしまいます。
ここからは個人的見解ですが、日本で現在の感染の第一波が収まり、それまでの政府や地方自治体、地域社会や市民の対応の実態がある程度、はっきりしてから、賛否さまざまな意見をバランスよくとりあげるのが良いかな、と思います。この新型インフルエンザへの対応には、従来のインフルエンザ対策が応用できる面もあれば、日本のすべてにとって経験したことが無い面もあるようで、途中経過の段階で対応のありかたについての意見を断続的に追記していくのは、百科事典の記事の記述としては、うまくないような気がします。--Dumpty-Humpty 2009年5月24日 (日) 18:49 (UTC)
日本における2009年新型インフルエンザについて、統合提案がなされているのはご存知であると思います。日本における2009年新型インフルエンザにおいて、新聞記事がそのまま、外部リンクより添付されています。このことが問題だと思います。ウィキペディア上で、安易に他社が掲載した記事をそのまま、使用すると、ウィキペディアに掲載した方も、今後起こるかもしれない訴訟に巻き込まれる可能性があると思って警告と記載しました。
--信国末裔 2009年5月26日 (火) 13:57 (UTC)
発生からの動きについて
2009年5月28日現在において、厚生労働省の報道機関への情報提供において個人情報法保護を記載している。過去に報道された高校名などの記載は、個人情報保護の観点から、発生からの動きの中で高校を特定するような記載があるが、高校などの固有名詞を使用する事は不適である。現在の報道では、学校名などの報道はほとんど自粛されており、本ウィキペディア上に記載する事は不適切であると考える。また、兵庫県内の高校という記載で十分である。今後は、特定の企業名、医療機関名、団体名、学校名を記載する事は、地域の安全を守るために報道機関における業務上は、必要かもしれないが、本ウィキペディア上に記載する意味は乏しい上に、誹謗中傷の対象となる可能性があるため削除されるべきである。--信国末裔 2009年5月27日 (水) 15:44 (UTC)
2009年6月29日現在、この項目について今後の書き込みは、百科辞典として無意味であるので、即時中止すべきである。今後日本国内で、どこで感染者が発生してもおかしくない状況であり、世界中で、感染者が急増している今、日本国内の発生からの動きをウィキペディア上で記載する意味は無い。また、時系列で記述し続けるのは、無駄であるので即時中止すべきです。--信国末裔 2009年6月29日 (月) 15:05 (UTC)
推計は不要とのことごもっとも。
しかし、確定件数は、あくまでも、遺伝子検査をして確定した数字のみと言うこともお忘れなく。CDCは、先週アメリカ国内で100万人の感染者が既に発生していると推計しています。また、アルゼンチンでは、10万7千人を超えていると、保健相が報告しています。何が言いたいかと言うと、事実上の患者の発生数と、確定患者数は大きな隔たりがあるということ。また、WHOが報告しているのは加盟国のみであることをお忘れなきよう。--121.3.86.172 2009年7月8日 (水) 07:24 (UTC)
「北米インフルエンザ」の統合を提案
﹁北米インフルエンザ﹂という別記事がありますが、内容を見る限り、本記事と分ける必要性が感じられない為、こちらへの統合を提案します。--118.243.237.210︵122.249.78.55と同一人物︶ 2009年5月29日 (金) 11:41 (UTC)
賛成 一応、英語版にある出典では、国際獣疫事務局 (2009年4月27日). “A/H1N1 influenza like human illness in Mexico and the USA: OIE statement” (英語). Press Releases. 国際獣疫事務局. 2009年5月29日閲覧。--CitationNeeded 2009年5月29日 (金) 12:59 (UTC)
反対
2009年5月29日 (金) 20:33 (UTC) 2009年にひとつの新型インフルエンザが確認されていますが、2つめ3つめの時にはどうするのでしょうか。﹁2009年新型インフルエンザ﹂の名称が、広く一般に使われ認知されているのであれば、同じ内容と言えるかも知れませんが、スペインかぜなどが別の項目にある以上、独立項目であっててならない理由はないと存じます。—以上の署名の無いコメントは、Takasan1682︵会話・履歴︶さんによるものです。
コメント二つ目のウィルスもこの記事で吸収すれば良いし、必要が生じてから分割しても良い。必要がないのに重複させる根拠は無い。--CitationNeeded 2009年5月30日 (土) 00:46 (UTC)
賛成 対象記事の唯一の筆者であるTakasan1682さん(今のところ統合反対)の記述は、呼称をテーマとしていますので、統合の上、本記事の﹁呼称﹂セクションに吸収する選択もありかな、と思います。
このウイルスや疾患の固有呼称が、英語でも日本語でもまだ定まっていない段階で、英語の一呼称案の日本語訳に過ぎない、しかも日本語では一般的でない"北米..."を日本語版で採用するのは不自然だと思います。﹁新型インフルエンザの2つめ以降がありうる﹂ことは、1つめについて"北米..."と題する記事を並立させる理由にはなりません。
Takasan1682さんが﹁"2009年新型インフルエンザ"の名称﹂と書いていますが、これは呼称ではなく記事名(暫定)です。"2009年"は新型インフルエンザ一般と区別するために記事名に残してあります。
(なお、統合するにせよ、しないにせよ、対象記事の内容で残りそうなのは、かろうじて出典らしきものがある﹁WHOが呼称を切り替える前の段階でOIEが"North American influenza"を提唱していた﹂という点だけで、ほかは検証可能性を満たさないので除去される可能性大。将来的に本記事の﹁呼称﹂セクションの記述が充実すれば分割独立もありかもしれませんが、現状ではおそらく、感染拡大抑止や治療が優先されており、呼称を巡るさまざまな意見については充分な情報が集まらず、中立的な観点からバランスがとれた記述とすることは困難だと思います。)
--Dumpty-Humpty 2009年5月30日 (土) 21:39 (UTC)
賛成 この暫定記事名﹁2009年新型インフルエンザ﹂の記事は、Takasan1682さんのおっしゃる﹁北米インフルエンザ﹂の記事として作成されたものです︵#改名提案を参照︶。﹁2009年新型インフルエンザ﹂という記事名は、2009年に発生したすべての新型インフルエンザを意味するのではなく、今回の新型インフルエンザに関する適当な記事名が見つかるまでの、暫定的につけられた仮の名称にすぎません。ですから、﹁2009年新型インフルエンザ﹂と﹁北米インフルエンザ﹂の2つの記事は、同じインフルエンザに関する記事ですので、統合に賛成いたします。Takasan1682さんは、統合手続き後に、﹁2009年新型インフルエンザ﹂を﹁北米インフルエンザ﹂に改名する提案をされるとよいかと思います。--JB2 2009年6月1日 (月) 04:51 (UTC)
﹁北米インフルエンザ﹂の呼称提案は、わが国の﹁新型インフルエンザ対策﹂が、強毒型を想定して作られていたために、あとでこの北米インフルエンザが弱毒型とわかってくるまでのあいだ、﹁新型﹂とひとくくりにされたことによって現場に混乱をもたらしたことから提案しているものです。その過ちに対する反論がないのが残念です。--以上の署名のないコメントは、Takasan1682︵会話・投稿記録︶さんが 2009年6月1日 (月) 22:11 (UTC) に投稿したものです。
コメント 上記で指摘された記述を当暫定記事に追加するのなら判るのですが、なぜ別の記事を作る必要があるのでしょうか？ 当暫定記事﹁2009年新型インフルエンザ﹂に統合した後で、当暫定記事を﹁北米インフルエンザ﹂に改名する提案をすれば済む話です。--122.249.225.123︵118.243.237.210と同一人物︶ 2009年6月4日 (木) 23:44 (UTC)、110.4.172.215︵122.249.225.123と同一人物︶ 2009年6月8日 (月) 04:54 (UTC) 補足
コメント ウィキペディアの記事には、演説をする場所ではない、中立的な観点に立つ、といったルールがあります。本件対象記事の記述は、特定の主張にとって好都合な資料を選択的に寄せ集めたり、好都合な解釈だけにとらわれたりしている面が見受けられ、それは除去や統合の理由に充分なりうるものです。
現時点で、対象記事において、筆者の主張に不都合であろう真実は一切、言及されていません。対象記事の唯一の筆者であるTakasan1682さんは、インフルエンザ対応の問題を呼称の件に短絡した上で、英語呼称の論議を引いて日本語呼称を問題視する、という、無理を重ねた主張を、対象記事および本件議論において展開しています。日本語による﹃北米﹄呼称を明確に裏付ける資料は提示されておらず、従って対象記事については検証可能性のルールも遵守されていません。
今回のインフルエンザが、日本語で﹃新型﹄という語で呼ばれるには根拠があります。それは感染症予防法第六条第七項による﹃新型インフルエンザ等感染症﹄﹃新型インフルエンザ﹄の定義を満たしていることです。その定義には、強毒型か弱毒型かといった区分は存在しません。海外における発生が日本で広く知られてからほどなく、舛添厚生労働大臣が﹃新型インフルエンザ等感染症﹄の発生を宣言したことは記憶に新しいところです。それ以前の日本語による報道では﹃豚﹄を冠した呼称が広く用いられました。
他方、かねてより世界的流行が懸念され、鳥類由来かつ原因ウイルスがA(H5N1)に属するとされるインフルエンザは、この法律上の定義を満たさないうちから﹃新型﹄という語で呼ばれています。(もっとも、NHK を含め、日本語による報道では﹃鳥﹄を冠した呼称が広く用いられていますが。)
両者のうち、日本語で﹃新型﹄と称すべき、確たる法律上の根拠があるのは、むしろ前者なのです。
同氏が提示している唯一の日本の資料(他の資料は英語)であるIDSCの解説は、同氏が前述した﹃北米﹄呼称理由とは符合しません。詳細に言えば、この資料は決して﹁今回のインフルエンザを﹃新型﹄と称したこと﹂や﹁法律上、毒性による区分なく一括して﹃新型インフルエンザ﹄を定義していること﹂を問題視しているわけではありません。引用部分にある﹃鳥インフルエンザA(H5N1)のような致死率が高いウイルスが新型インフルエンザウイルスとなった場合に﹄"今回新型インフルエンザウイルスとなったブタ由来インフルエンザウイルスA(H1N1)は" という表現は、感染症予防法による定義とのかね合いを考慮していることを示すものです。
日本の法律による呼称には、たとえばアイヌの旧称のように改称前から問題視された例もありますが、今回のインフルエンザに関しては現時点で法的にも社会一般にも、日本語で﹃新型﹄と称してはならない確たる根拠も無ければ、ましてや日本語で﹃北米﹄と称すべき確たる根拠も無いものと考えます。
--Dumpty-Humpty 2009年6月7日 (日) 10:27 (UTC)
本日当該記事をリダイレクトとしました。--taka 2009年6月9日 (火) 03:27 (UTC)
いつの日かスペインかぜやアジアかぜと同じようにWIki上で独立した項目として掲載できる日を待つことにします。
--taka 2009年6月9日 (火) 03:40 (UTC)
Dumpty-Humptyさんは、﹁新型﹂の呼称が合法であることを強調されておられますが、もとより法律には﹁新型﹂とのみ書かれているだけで、暫定とはいえ、2009年を冠することに合法的根拠があるわけではありません。暫定的呼称であるというからには、他の呼称に変更される可能性もあり、その中の候補であるという点において、対等の存在であり、併呑されるべきというのは。好都合な解釈とも考えられます。氏は﹁新型﹂は法律以前から広く呼ばれていたとしています。保米インフルエンザと呼んでいるサイトや書かれているサイトがあることを紹介しておいたのはそれが多数意見だからというのではなくそういう事実が存在することをお示ししたのですが、それらのサイトについては無視。過去のスペインかぜやアジアかぜについては独立した項目が許されているのになぜ北米インフルエンザはいけないのかの説明にはなっていないものと考えます。しかしながら、北米インフルエンザの呼称はこれらの他の地域名を冠したものとは異なり、過去の流行についても呼称されたことのあることがわかりましたので、今回のみに冠するのは不適当と考えて、いったん統合にさせていただきます。
--taka 2009年6月11日 (木) 09:09 (UTC)
賛成 一応、英語版にある出典では、国際獣疫事務局 (2009年4月27日). “A/H1N1 influenza like human illness in Mexico and the USA: OIE statement” (英語). Press Releases. 国際獣疫事務局. 2009年5月29日閲覧。--CitationNeeded 2009年5月29日 (金) 12:59 (UTC)
反対
2009年5月29日 (金) 20:33 (UTC) 2009年にひとつの新型インフルエンザが確認されていますが、2つめ3つめの時にはどうするのでしょうか。﹁2009年新型インフルエンザ﹂の名称が、広く一般に使われ認知されているのであれば、同じ内容と言えるかも知れませんが、スペインかぜなどが別の項目にある以上、独立項目であっててならない理由はないと存じます。—以上の署名の無いコメントは、Takasan1682︵会話・履歴︶さんによるものです。
コメント二つ目のウィルスもこの記事で吸収すれば良いし、必要が生じてから分割しても良い。必要がないのに重複させる根拠は無い。--CitationNeeded 2009年5月30日 (土) 00:46 (UTC)
賛成 対象記事の唯一の筆者であるTakasan1682さん(今のところ統合反対)の記述は、呼称をテーマとしていますので、統合の上、本記事の﹁呼称﹂セクションに吸収する選択もありかな、と思います。
このウイルスや疾患の固有呼称が、英語でも日本語でもまだ定まっていない段階で、英語の一呼称案の日本語訳に過ぎない、しかも日本語では一般的でない"北米..."を日本語版で採用するのは不自然だと思います。﹁新型インフルエンザの2つめ以降がありうる﹂ことは、1つめについて"北米..."と題する記事を並立させる理由にはなりません。
Takasan1682さんが﹁"2009年新型インフルエンザ"の名称﹂と書いていますが、これは呼称ではなく記事名(暫定)です。"2009年"は新型インフルエンザ一般と区別するために記事名に残してあります。
(なお、統合するにせよ、しないにせよ、対象記事の内容で残りそうなのは、かろうじて出典らしきものがある﹁WHOが呼称を切り替える前の段階でOIEが"North American influenza"を提唱していた﹂という点だけで、ほかは検証可能性を満たさないので除去される可能性大。将来的に本記事の﹁呼称﹂セクションの記述が充実すれば分割独立もありかもしれませんが、現状ではおそらく、感染拡大抑止や治療が優先されており、呼称を巡るさまざまな意見については充分な情報が集まらず、中立的な観点からバランスがとれた記述とすることは困難だと思います。)
--Dumpty-Humpty 2009年5月30日 (土) 21:39 (UTC)
賛成 この暫定記事名﹁2009年新型インフルエンザ﹂の記事は、Takasan1682さんのおっしゃる﹁北米インフルエンザ﹂の記事として作成されたものです︵#改名提案を参照︶。﹁2009年新型インフルエンザ﹂という記事名は、2009年に発生したすべての新型インフルエンザを意味するのではなく、今回の新型インフルエンザに関する適当な記事名が見つかるまでの、暫定的につけられた仮の名称にすぎません。ですから、﹁2009年新型インフルエンザ﹂と﹁北米インフルエンザ﹂の2つの記事は、同じインフルエンザに関する記事ですので、統合に賛成いたします。Takasan1682さんは、統合手続き後に、﹁2009年新型インフルエンザ﹂を﹁北米インフルエンザ﹂に改名する提案をされるとよいかと思います。--JB2 2009年6月1日 (月) 04:51 (UTC)
﹁北米インフルエンザ﹂の呼称提案は、わが国の﹁新型インフルエンザ対策﹂が、強毒型を想定して作られていたために、あとでこの北米インフルエンザが弱毒型とわかってくるまでのあいだ、﹁新型﹂とひとくくりにされたことによって現場に混乱をもたらしたことから提案しているものです。その過ちに対する反論がないのが残念です。--以上の署名のないコメントは、Takasan1682︵会話・投稿記録︶さんが 2009年6月1日 (月) 22:11 (UTC) に投稿したものです。
コメント 上記で指摘された記述を当暫定記事に追加するのなら判るのですが、なぜ別の記事を作る必要があるのでしょうか？ 当暫定記事﹁2009年新型インフルエンザ﹂に統合した後で、当暫定記事を﹁北米インフルエンザ﹂に改名する提案をすれば済む話です。--122.249.225.123︵118.243.237.210と同一人物︶ 2009年6月4日 (木) 23:44 (UTC)、110.4.172.215︵122.249.225.123と同一人物︶ 2009年6月8日 (月) 04:54 (UTC) 補足
コメント ウィキペディアの記事には、演説をする場所ではない、中立的な観点に立つ、といったルールがあります。本件対象記事の記述は、特定の主張にとって好都合な資料を選択的に寄せ集めたり、好都合な解釈だけにとらわれたりしている面が見受けられ、それは除去や統合の理由に充分なりうるものです。
現時点で、対象記事において、筆者の主張に不都合であろう真実は一切、言及されていません。対象記事の唯一の筆者であるTakasan1682さんは、インフルエンザ対応の問題を呼称の件に短絡した上で、英語呼称の論議を引いて日本語呼称を問題視する、という、無理を重ねた主張を、対象記事および本件議論において展開しています。日本語による﹃北米﹄呼称を明確に裏付ける資料は提示されておらず、従って対象記事については検証可能性のルールも遵守されていません。
今回のインフルエンザが、日本語で﹃新型﹄という語で呼ばれるには根拠があります。それは感染症予防法第六条第七項による﹃新型インフルエンザ等感染症﹄﹃新型インフルエンザ﹄の定義を満たしていることです。その定義には、強毒型か弱毒型かといった区分は存在しません。海外における発生が日本で広く知られてからほどなく、舛添厚生労働大臣が﹃新型インフルエンザ等感染症﹄の発生を宣言したことは記憶に新しいところです。それ以前の日本語による報道では﹃豚﹄を冠した呼称が広く用いられました。
他方、かねてより世界的流行が懸念され、鳥類由来かつ原因ウイルスがA(H5N1)に属するとされるインフルエンザは、この法律上の定義を満たさないうちから﹃新型﹄という語で呼ばれています。(もっとも、NHK を含め、日本語による報道では﹃鳥﹄を冠した呼称が広く用いられていますが。)
両者のうち、日本語で﹃新型﹄と称すべき、確たる法律上の根拠があるのは、むしろ前者なのです。
同氏が提示している唯一の日本の資料(他の資料は英語)であるIDSCの解説は、同氏が前述した﹃北米﹄呼称理由とは符合しません。詳細に言えば、この資料は決して﹁今回のインフルエンザを﹃新型﹄と称したこと﹂や﹁法律上、毒性による区分なく一括して﹃新型インフルエンザ﹄を定義していること﹂を問題視しているわけではありません。引用部分にある﹃鳥インフルエンザA(H5N1)のような致死率が高いウイルスが新型インフルエンザウイルスとなった場合に﹄"今回新型インフルエンザウイルスとなったブタ由来インフルエンザウイルスA(H1N1)は" という表現は、感染症予防法による定義とのかね合いを考慮していることを示すものです。
日本の法律による呼称には、たとえばアイヌの旧称のように改称前から問題視された例もありますが、今回のインフルエンザに関しては現時点で法的にも社会一般にも、日本語で﹃新型﹄と称してはならない確たる根拠も無ければ、ましてや日本語で﹃北米﹄と称すべき確たる根拠も無いものと考えます。
--Dumpty-Humpty 2009年6月7日 (日) 10:27 (UTC)
本日当該記事をリダイレクトとしました。--taka 2009年6月9日 (火) 03:27 (UTC)
いつの日かスペインかぜやアジアかぜと同じようにWIki上で独立した項目として掲載できる日を待つことにします。
--taka 2009年6月9日 (火) 03:40 (UTC)
Dumpty-Humptyさんは、﹁新型﹂の呼称が合法であることを強調されておられますが、もとより法律には﹁新型﹂とのみ書かれているだけで、暫定とはいえ、2009年を冠することに合法的根拠があるわけではありません。暫定的呼称であるというからには、他の呼称に変更される可能性もあり、その中の候補であるという点において、対等の存在であり、併呑されるべきというのは。好都合な解釈とも考えられます。氏は﹁新型﹂は法律以前から広く呼ばれていたとしています。保米インフルエンザと呼んでいるサイトや書かれているサイトがあることを紹介しておいたのはそれが多数意見だからというのではなくそういう事実が存在することをお示ししたのですが、それらのサイトについては無視。過去のスペインかぜやアジアかぜについては独立した項目が許されているのになぜ北米インフルエンザはいけないのかの説明にはなっていないものと考えます。しかしながら、北米インフルエンザの呼称はこれらの他の地域名を冠したものとは異なり、過去の流行についても呼称されたことのあることがわかりましたので、今回のみに冠するのは不適当と考えて、いったん統合にさせていただきます。
--taka 2009年6月11日 (木) 09:09 (UTC)
感染状況の推移の確認事例数の表示国数について
5.2 感染状況の推移の確認事例数の表示国数が多くなりすぎるとブラウザ環境によっては初感染国の所が文字ずれしてしまう可能性があります。 編集してる人はそこの所にも気にかけて編集しているみたいなので、表示国数の制限した方がよろしいのではないでしょうか？--以上の署名のないコメントは、114.164.81.97（会話）さんが 2009年5月30日 (土) 19:28 JST に投稿したものです。
Cuadro de evolución del brote de gripe A (H1N1) en Japón
Cuadro de evolución del brote de gripe A (H1N1) en Japón[1]
 |
- ^ Novel Influenza A(H1N1). Infectious Disease Surveillance Center, National Institute of Infectious Diseases, Tokyo, Japan.
--以上の署名のないコメントは、70.29.208.129（会話）さんが 2009年6月4日 (木) 16:51 JST に投稿したものです。
中国語 / zh / 中文
特定版削除手続終了までの間の暫定的記載
現在、著作権侵害に伴う削除の手続きがとられており、編集ができないので、出典元が明確な現状のうちに、暫定的にここに記載します。削除手続き終了後に、移記する予定です。--JB2 2009年7月15日 (水) 04:16 (UTC)
●7月14日
●厚生労働省と山形県は相次いで、タイから帰国した山形市在住の10歳代女子高生が成田空港での検疫検査で感染が確認されたと発表︵山形市へ帰宅後に空港検疫の検査結果が判明しただけなので、山形県内初感染には入れず。山形県内在住者の初感染︶[1][2][3]。
●7月15日
●山形県が初の感染確認を発表︵14日にタイから帰国した20歳代女性会社員︶[4]。これで、47都道府県すべてで感染確認。国内での感染者数は3122人に︵15日午前6時現在︶。
(一)^ “全都道府県で新インフル感染者 山形の女性ら”. 47NEWS (共同通信). (2009年7月14日) 2009年7月14日閲覧。
(二)^ “新型インフルエンザ‥タイで女子高校生が感染 空港検疫で確認／山形”. 毎日.jp (毎日新聞社). (2009年7月15日) 2009年7月15日閲覧。
(三)^ “山形県でも感染者確認＝新型インフル、全都道府県に”. 時事ドットコム (時事通信社). (2009年7月14日) 2009年7月14日閲覧。
(四)^ “新型インフル‥山形でも感染者 47都道府県に広がる”. 毎日.jp (毎日新聞社). (2009年7月15日) 2009年7月15日閲覧。
今回の削除依頼提出者のkyubeです。削除依頼・履歴などをごらんいただければ分かると思いますが、問題とした編集は私の方で差し戻しています。したがって、いわゆる中抜き特定版削除が可能となっています。記事のほうに加筆願います。 kyube 2009年7月15日 (水) 04:22 (UTC)
Template:Copyrights#編集や引用はして良いの？にあるように、差し戻されていても、編集はしないように、ということなので、一応、削除手続き終了までは記事の編集は差し控えておきます。--JB2 2009年7月15日 (水) 04:47 (UTC)
国内の感染経緯メモ
日本国内の感染経緯については、雑多な記載として削除されたようですので、後の参考資料となるように、削除データ分の記録を残しておきます。--JB2 2009年7月22日 (水) 02:12 (UTC)
国内の死者
NHKオンラインによると、ついに国内で死者が発生した模様です。[7]--Kk8998982 2009年8月15日 (土) 08:00 (UTC)
スペイン風邪の記述
1918年のスペインかぜ[26]の第一波に感染した人の死亡率は70%低い
意味不明です。改訂を希望します。
海外での名称について
2009年4月30日のWHO発表に倣い、日本国内では新型インフルエンザと称されているのですが、海外ではいまだに豚インフルエンザ(swine flu)と扱っているところもあります。WHO公式発表 呼称による誤解を防ぐうえでも、明確に記載しておく必要があると思います。現時点では脚注として存在しています。 --121.92.72.97 2009年10月5日 (月) 04:11 (UTC)
基本的に賛同します。--Namazu-tron 2009年10月5日 (月) 08:52 (UTC)
最新状況への更新・編集
日本における2009年新型インフルエンザは6月から停滞︵編集控えよとの状況だからだが︶、本記事2009年新型インフルエンザの世界的流行は9月10月は加筆求むと一時期みんなが編集に燃えたのに、いまや編集パンデミックは沈静の極み。この様な現在進行形を追い切れない・編集を求められる状況は日本語版の憂慮すべき事態と思いますね。当方は日本における2009年新型インフルエンザも並行して書くべきとの見解から両記事を見ては居ません、編集控えていましたが、今日見て少々驚き、落胆しました。記事そのものが長大化する可能性は今後も在るでしょうから、﹁新インフル2009年X月の動向﹂などとした別記事を立項し、本体記事から飛び、少々詳細の文言を残しても良いと考えます。当記事一本に絞る事で、逆に詳細を書き漏らしている気がします。--Namazu-tron 2009年10月5日 (月) 08:52 (UTC)
コメントそうですね。最新の更新にすることを強くお勧めします。英語版では頻繁に更新されて、更に諸国の欄まで充実していますね。新型インフルエンザの英語版を日本語訳に翻訳する執筆者をお願いします。 私も時間があればこの執筆に参加してみたいと思います。 --三木王 2009年10月16日 (金) 07:04 (UTC)
コメントそうですね。最新の更新にすることを強くお勧めします。英語版では頻繁に更新されて、更に諸国の欄まで充実していますね。新型インフルエンザの英語版を日本語訳に翻訳する執筆者をお願いします。 私も時間があればこの執筆に参加してみたいと思います。 --三木王 2009年10月16日 (金) 07:04 (UTC)
長大な冒頭部分（抗ウィルス剤の使用の勧奨）について
下の部分を削除し、元に戻しました。抗ウィルス剤は、薬剤耐性ウィルスの出現防止の観点から、必ずしも推奨されません。個別の特殊な例をここに書くのは不適切です。冒頭部分に議論を持ち込まないようにしてください。--5W1 2009年10月21日 (水) 10:55 (UTC)
しかしながら、現状を季節性インフルエンザと同様に考えるのは逆に穏当を欠く。
WHOは、2009年10月中旬にワシントンで3日間にわたり、世界各国からの100人以上の専門家を集めて会議を開き、10月16日に報道発表を行い、新藤奈邦子医務官が会見をした。その中で、新型インフルエンザの重大性を警告している︵新藤医務官の以前の意見とは異なっている︶。
(一)全く医療を受けずに一週間以内に完治している例は、多数ある。
(二)症状は、季節性インフルエンザと異なる。基礎疾患︵持病︶の有無が、重症化するかどうかの判断基準にならない。
(三)健康な若者でありながらウィルス性肺炎で重症化する例も多数ある。
(四)︵冬のインフルエンザシーズンを終えた︶南半球のオーストラリアやニュージーランドでは、集中治療室に搬送された患者が、例年より4倍から8倍も多かった。
(五)インフルエンザ症状がある場合には、確定診断を待たずに、初期からの抗ウィルス剤の投与が重要である。
投稿者より PAHO会議のWHO報告と新藤医務官記者会見の引用であり、出典を明記してあります。︵特に疑問を感じられる方が多いと思い、原文をつけておきました。︶ しかしIDSC訳ではこの部分が特に省略されています。 ︵この元記事を書いた時には日本語訳がありませんでした︶ 共同通信、NHK、日経の記事がこの部分をしっかり記事にしているにもかかわらずです。 また︵進藤医務官の以前の意見とは異なっている︶という意味は、抗ウィルス剤の乱用をいさめる昔の進藤医務官の意見と対比させたつもりです。 WHOおよび関係者の見解では、 ①これだけのタミフル使用量︵特に日本で︶にもかかわらず新型に耐性がほとんど出来ないこと ②季節性インフルエンザと違い、新型では突然の重症例があり、それを防ぐことは重要だという考え方です。
WHO専門家会議の公式報告を否定することはかまわないのですが、﹃ウィルス剤は、薬剤耐性ウィルスの出現防止の観点から、必ずしも推奨されません。個別の特殊な例をここに書くのは不適切です。冒頭部分に議論を持ち込まないようにしてください。﹄というのは乱暴ではないでしょうか。 WIKIが世界の情報を正確に反映するように投稿したつもりですが。 またWIKIのルールで、記事の削除は十分な議論の後に行われるべきだということになっていると思います。
重症患者の臨床像 パンデミック(H1N1)2009-briefing note その13 2009年10月16日-ジュネーブ http://idsc.nih.go.jp/disease/swine_influenza/2009who/WHO_brief13.html "These findings strengthen previous WHO recommendations for early treatment with these drugs for patients who meet treatment criteria, even in the absence of a positive confirmatory test." http://www.who.int/csr/disease/swineflu/notes/h1n1_clinical_features_20091016/en/index.html
︻ワシントン共同︼ＷＨＯの進藤医務官は16日、冬に新型インフルエンザが流行したオーストラリアやニュージーランドでは﹁ICUに収容された患者が例年の4～8倍に上った﹂。 新型は季節性インフルエンザと異なり、健康だった人が重症化するケースが多いのが特徴で、こうした患者は症状が出てから3日以内に悪化するという。進藤医務官は﹁感染が疑われる患者は、検査による確認を待たずに早めに抗ウイルス薬による治療を始めてほしい﹂と訴えた。 2009/10/17 00:54 ︻共同通信︼ http://www.47news.jp/CN/200910/CN2009101601001067.html --121.95.144.158 2009年10月21日 (水) 13:33 (UTC)
24時間以内に、ある程度、適切で、専門的な応答をいたします。--5W1 2009年10月21日 (水) 13:18 (UTC) ＞＞以下応答です。
1︶抗ウィルス剤は、薬剤耐性ウィルスの出現防止の観点から、必ずしも推奨されません。 これは、以下の日本政府機関のサイトにあるCDCの公式見解でも確認できるように、抗ウィルス剤の使用はハイリスク群を対象としているということです。抗ウィルス剤の乱用によって耐性の変異ウイルスが広まることは避けなければならないのです。﹁インフルエンザ症状がある場合には、確定診断を待たずに、初期からの抗ウィルス剤の投与が重要である。﹂は、とにかくウィルス剤を使うように解釈できますので、以下の見解と矛盾するのです。よって、進藤医務官の間違った見解と言わざるをえません。 http://idsc.nih.go.jp/disease/swine_influenza/2009cdc/CDC_antiviral_revised.htm ︵抗ウィルス剤︶治療が推奨されるのは、1． 入院したすべての新型インフルエンザ︵H1N1︶確定、疑いが濃厚、あるいは疑わしい患者2． 季節性インフルエンザの合併症に関して高いリスクがある患者︵上述参照 患者がハイリスク群ではない、または入院していないならば、医療機関は治療方法を臨床的に判断すべきであるが、5歳未満児の間での季節性インフルエンザ の重篤な合併症発症のリスクは2歳未満児が一番高いということを念頭に置いておくべきである。新型インフルエンザ︵H1N1︶ウイルスに感染したハイリス ク群に含まれない患者は、典型的な季節性インフルエンザと同じように、自然治癒性の呼吸器疾患であった。したがって、検査、治療および化学的予防の実施は 主として入院またはインフルエンザの合併症のリスクが高い人に行うべきである。 2︶個別の特殊な例をここに書くのは不適切です。 重大性を警告しているとありながら、﹁全く医療を受けずに一週間以内に完治している例は、多数ある。﹂は矛盾しています。﹁健康な若者でありながらウィルス性肺炎で重症化する例も多数ある。﹂は通常のインフルエンザとの比較がされていません。多数が何パーセントなのか、前段落で死亡率が明示されているのですから医科学的に明示する必要があります。 3︶冒頭部分に議論を持ち込まないようにしてください。 上と同様、重大性を警告しているとありながら、﹁全く医療を受けずに一週間以内に完治している例は、多数ある。﹂は矛盾しています。﹁現状を季節性インフルエンザと同様に考えるのは逆に穏当を欠く﹂とありますが、その根拠となる引用元に上の重大な矛盾があり、医科学的な叙述が欠如しているために、間違っている可能性があるということです。 4︶冬だったオーストラリアの状況について ﹁︵冬のインフルエンザシーズンを終えた︶南半球のオーストラリアやニュージーランドでは、集中治療室に搬送された患者が、例年より4倍から8倍も多かった。﹂ 本記事中の新型インフルエンザ感染確認事例数を参考にしますと、死亡率は、夏だったアメリカで1.89％、冬だったオーストラリアで0.5％です。これはご引用の記事と矛盾しますし、死亡率の方が、当然ながら、より信頼できると考えられます。 少し厳しかったかもしれませんが、進藤医務官は公的見解をよく理解していない、前言を撤回している、医科学的に定量的に発言していないので、引用は不適切であるということです。よろしくご理解いただければ幸いです。--5W1 2009年10月22日 (木) 00:22 (UTC)
早速の返答、有り難うございます。 ︵1︶﹁削除は議論後﹂WIKIのルールです 良いルールかどうかは別として、例え自分が書いた文章でも勝手な削除は望ましくないとされています。この削除は完全なルール違反です。
︵2︶﹁進藤医務官は公的見解をよく理解していない﹂？？ URL付きの引用をよくごらん下さい。WHOの︵無署名の︶公式見解として抗ウィルス剤の投与を勧めています。 進藤医務官はPAHO会議の公式スポークスマンとして記者会見を行っています。今にいたるまでの1週間どこからも訂正の談話、記者会見はされていません。︵進藤医務官はWHO新型対策のNo.３です︶ さらに進藤医務官は自分の以前の見解を修正してまで、勧めています。
︵3︶﹁多数が何パーセントなのか、前段落で死亡率が明示されているのですから医科学的に明示する必要があります。﹂？？ そうかも知れませんが、WHO公式見解にはありません。WIKIにおいて、そこまでは要求されていません。進藤医務官の記者会見を主なソースとしているわけではなく、WHOの公式見解が主なソースです。
︵4︶CDCはWHOより上位？ PAHO会議にはCDCも参加しています。抗ウィルス剤使用に抑制的なCDCのガイドラインは改正されていませんが、CDCの以前の見解をもって﹁WHOの進藤医務官はおかしい﹂というのは？？？ WHOはCDCと密接な関係にあり、CDCのインフルエンザ専門家Keiji Fukuda氏がWHO事務局長補という高官として、インフルエンザ対策にかかわっておられます。
︵5︶WIKIは客観的でなければならない WIKIにおいて自分の見解に沿った見解を全面に打ちだして、﹁他の見解は誤り﹂というのはタブーです。
︵6︶WHO見解を自分の考えでひっくり返している ﹁自然治癒例が多くあるにもかかわらず、季節性より重症例が多いからこそ、季節性と違って抗ウィルス剤の使用を勧めている﹂という意味構造を理解していただきたい。 わざわざPAHOを開いた理由であり、私が投稿した理由です。 流行曲線をみておわかりのように、34週あたりから流行が始まるのは異例です。若年層での重症例や死亡例︵とくにアメリカで︶が多いのか気になります。 私が注目し始めたのはテキサス州での高校生死亡2例︵多分6月︶です。持病もない健康な生徒が抗ウィルス剤の投与にもかかわらず、数日で死亡する。2人の接触は無さそうだという。
︵7︶IDSCは？？？ IDSCの日本語訳とWHO原文を比較したところ、﹁この文章だけが訳から省かれて﹂います。 これはIDSCの重大な見落としではとも思います。この訳でPAHOとWHOとの今回のＰＲ努力が日本では無駄になりました。 医療現場では、ごく一部︵私の個人的な知り合いで39度で深く何回も咳き込んでいるにもかかわらず、テストなしで投与を拒否された人がいます︶を除いてタミフルまたはリレンザの使用が一般的です。タミフルよりリレンザの使用が多い地域もあります。 現場としては、投与しないで重症化した場合の言い訳は難しいです。特に訴訟等の場合はＷＨＯ見解があるので免責にはならないでしょう。耐性化した例が１ppm程度で﹁耐性化を考慮した﹂では目の前の患者に対応できません。 --121.95.144.158 2009年10月22日 (木) 12:47 (UTC) ︵8︶﹁オーストラリアやニュージーランドでは、集中治療室に搬送された患者が、例年より4倍から8倍も多かった。﹂ 本記事中の新型インフルエンザ感染確認事例数を参考にしますと、死亡率は、夏だったアメリカで1.89％、冬だったオーストラリアで0.5％です。これはご引用の記事と矛盾しますし、死亡率の方が、当然ながら、より信頼できると考えられます。﹂？？？
日本でも重症例︵特に3-10歳︶が多く、死亡例は極めて少ないです。これが新型インフルエンザの特異な臨床像であり、このＷＨＯ見解の主目的です。﹃死亡率の方が、当然ながら、より信頼できると考えられます。﹄という見解こそ、ＷＨＯが考え直して欲しいことだと思います。 単純に言うと﹁死亡は少ないけど、重症が多くて大変だから、タミフルを投与してＩＣＵのパンクを防げよ﹂と言っていると思います。--121.95.144.158 2009年10月22日 (木) 12:59 (UTC) 一部に対するお答えです。ご指摘の、 http://idsc.nih.go.jp/disease/swine_influenza/2009who/WHO_brief13.html では、冒頭の文で﹁その会議では、世界的に新型H1N1ウイルスに感染したほとんどの症例では、たとえ薬剤を使用しなくても合併症もなく一週間以内に完全に回復していることが確認された。﹂とあり、これはむしろ︵あなたの見解と矛盾する︶本記事の冒頭部分の見解と合うものです。これは、あなたの結論である﹁死亡は少ないけど、重症が多くて大変だから、タミフルを投与してＩＣＵのパンクを防げよ﹂とも大きく矛盾するものです。︵もしも重症が有意に多いなら、しっかりした文献を挙げてください。︶ あくまでもそのサイトの冒頭の文を前提として、 ﹁しかしながら、急速に進行する重症の肺炎を呈する一部の患者層の臨床経過および管理法に現在関心が置かれている。これらの患者では、しばしば重症肺炎が他 臓器の障害や基礎疾患としてあった喘息や慢性閉塞性気道疾患の著名な悪化と関連している。重症化した患者の治療は困難を極め、多大な労力と時間を要する。﹂これはハイリスク群を指しており、何か誤解されていないでしょうか？ ﹁インフルエンザ症状がある場合には、確定診断を待たずに、初期からの抗ウィルス剤の投与が重要である。﹂これは“patients who meet treatment criteria”ですから、意訳しますと﹁治療基準に合うハイリスク群の患者においては、インフルエンザ症状がある場合には、確定診断を待たずに、初期からの抗ウィルス剤の投与が重要である。﹂であります。大きな限定がついているのが無視されており、とても不適切です。また、抗ウィルス剤の乱用は薬剤耐性をもつ変異ウイルスの出現からも好ましくありません。よって、削除は不可避と考えております。もし、︵メディア側が進藤さんの言うことをよく伝達できなかった可能性も高いですが︶公的機関が進藤医務官が﹁言ったとされる﹂ような抗ウィルス剤の使い方を推奨しているなら、そのサイトを明示していただければ、検討いたします。--5W1 2009年10月22日 (木) 22:54 (UTC)
詳細なご返答をいただき、有り難うございます。 WHOとCDCの治療基準が改正されないままである現在、この文章を読むと確かにおっしゃるとおりの解釈が正しいように思えます。私も言われてから調べ直、貴殿に同意しようと何度も思いかけました。 しかしながら、なお60‥40で自分の解釈が正しいと感じます。
︵1︶IDSCがこの部分だけ翻訳しなかったことは、行政的意図か、解釈が難しかったのではないでしょうか。 ︵2︶以下の文章はWHOが健常者に抗ウィルス剤は必要ないと言っている提案ですが、﹁確たる根拠がない Weak recommendation, low quality evidence﹂と言っています。 WHO Guidelines for Pharmacological Management of Pandemic (H1N1) 2009 Influenza and other Influenza Viruses Publication date: 20 August 2009 Rec 03: Patients not in ʹat riskʹ groups (defined below Table 1) who have uncomplicated illness due to confirmed or strongly suspected influenza virus infection need not be treated with antivirals. (Weak recommendation, low quality evidence). http://www.who.int/csr/resources/publications/swineflu/h1n1_guidelines_pharmaceutical_mngt.pdf ︵3︶﹁この文章の他の部分の多くが、ハイリスク患者の治療についてである﹂ということから、当然この部分もそうであろうと読まれることは当然です。特に︵1︶の改正︵というかリンク先から削除︶がなされていない現在では。
︵4︶しかしながら、﹁だれが重症患者になるか予知できない﹂現状と危機意識を踏まえて考えると、結論は異なります。 高リスク患者に治療を施す戦略が破綻したので、この会議を開いて全体に対する初期からの抗ウィルス剤の投与を勧告したのだと思います。
︵5︶﹁高リスク患者に治療を施す戦略が破綻﹂したことについては以下のWHO報告をご覧下さい。 ︵10月16日は進藤医務官のPAHO会議の会見日です。︶ Pandemic (H1N1) 2009 - update 70 16 October 2009 http://www.who.int/entity/csr/don/2009_10_16/en/index.html • A significant portion of patients with severe disease requiring intensive care had no predisposing conditions. The numbers are not directly comparable as the studies categorized conditions differently but nearly 1/3 of ICU patients in Australia and New Zealand had no predisposing conditions. 98% of ICU cases in Canada had a comorbid condition, which in this report included hypertension, smoking, and substance abuse, but only 30% had comorbid conditions that were considered "major". In Mexico, 84% of critical patients had an underlying condition, which in the report included hypertension, ever having smoked, and hyperlipidemia, conditions that are not considered risk factors for severe influenza outcomes. All three groups were impressed by the number of severe cases occurring in previously healthy individuals.
︵6︶﹁進藤医務官のいうことが公式見解﹂ということは、前回の投稿で納得いただけましたでしょうか？
︵7︶﹃重大性を警告しているとありながら、﹁全く医療を受けずに一週間以内に完治している例は、多数ある。﹂は矛盾しています。﹁健康な若者でありながらウィルス性肺炎で重症化する例も多数ある。﹂は通常のインフルエンザとの比較がされていません。多数が何パーセントなのか、前段落で死亡率が明示されているのですから医科学的に明示する必要があります。﹄ WHO見解のそのものを否定されておられます。これはWIKIのルール違反だと思います。そのような場合﹁このような別の考えもある﹂﹁この点が解明されていない﹂とするべきです。
︵8︶抗ウィルス剤の耐性株が1ppm︵100万分の一︶未満である現在、タミフルの使用は制限されるべきではありません。リレンザ耐性株の報告はなく、他に数種類の抗ウィルス剤の開発が最終段階に入った状況もあります。
︵9︶﹃これはご引用の記事と矛盾しますし、死亡率の方が、当然ながら、より信頼できると考えられます。﹄ これについての返答は戴けますでしょうか？ ︵10︶﹃もし、︵メディア側が進藤さんの言うことをよく伝達できなかった可能性も高いですが︶公的機関が進藤医務官が﹁言ったとされる﹂ような抗ウィルス剤の使い方を推奨しているなら、そのサイトを明示していただければ、検討いたします。--5W1 2009年10月22日 (木) 22:54 (UTC)﹄ 確かにおっしゃるとおりです。これが私が﹁90‥10で自分の方が正しい﹂と言わない理由です。
︵10︶すべてを考慮しても﹁削除は議論後﹂。WIKIのルールです。 ﹃復活して、最後の文章に注記を付ける﹄でどうでしょうか。 以下のような文章でかまいませんが。 ﹁この文はハイリスク患者について述べているのであって、健常者の抗ウィルス剤を勧めてはいない、という解釈の方が正しいと思われる﹂--121.95.144.158 2009年10月23日 (金) 20:23 (UTC)
冗長になりがちですので、一部だけに答えます。新藤医務官の言う事が、間違えられて伝えられた可能性が少しでもあると認めるなら、当然ながらそれを冒頭や概要にはもってくるべきではありません。冒頭や概要には信頼できる公的機関などの公的文書、サイト︵記者会見ではなく︶で確認できる総括的な要約があるべきです。それは百科事典である限り議論的なものであってもいけません。 ﹁その会議では、世界的に新型H1N1ウイルスに感染したほとんどの症例では、たとえ薬剤を使用しなくても合併症もなく一週間以内に完全に回復していることが確認された。﹂という︵ご自身の︶公的な引用文献のなかに主要に明記されたことが、ご自身の記述全体やご自身の基本的考え方と矛盾しているわけですから、削除は不可避だと思います。これは、出典を間違った方向に解釈した典型的な例なのです。ちなみにこの場合などを含め多くの場合は、議論なしで削除できると思います。︵そうでないのでしたら、ノートは議論だらけでしょう。もしルールなら、その根拠になるサイト部分を挙げてください。︶ しかも、﹁もしも重症が有意に多いなら、しっかりした文献を挙げてください。﹂、﹁公的機関が、、、進藤医務官が﹁言ったとされる﹂ような抗ウィルス剤の使い方を推奨しているなら、そのサイトを明示していただければ、検討いたします。﹂という本質的な私の質問に応答できていません。出典がないわけですから、削除は不可避だと思います。 ちなみに、抗ウイルス剤の乱用防止は、たまたまご自身や家族が病弱でハイリスクになった場合などに優先的に抗ウイルス剤が使用できるため、また、耐性ウイルスの蔓延防止につながるため、むしろ、ご自身や家族に有益な﹁保険﹂なのです。お分かりと思いますが。--5W1 2009年10月24日 (土) 10:30 (UTC)
10月16日にCDCのガイドラインが修正されました。 これでは、いかがでしょうか？ Updated Interim Recommendations for the Use of Antiviral Medications in the Treatment and Prevention of Influenza for the 2009-2010 Season http://www.cdc.gov/H1N1flu/recommendations.htm In general, the priority use of antiviral medications during this season continues to be in people who are hospitalized with influenza and those at increased risk of influenza-related complications as outlined in the recommendations last updated on September 22, 2009. Summary Influenza antiviral medications can reduce the severity and duration of influenza illness and can reduce the risk of influenza-related complications, including severe illness and death. Most healthy persons who develop an illness consistent with uncomplicated influenza, or persons who appear to be recovering from influenza, do not need antiviral medications for treatment or prophylaxis. However, persons presenting with suspected influenza and more severe symptoms such as evidence of lower respiratory tract infection or clinical deterioration should receive prompt empiric antiviral therapy, regardless of previous health or age. Treatment with oseltamivir or zanamivir is recommended for all persons with suspected or confirmed influenza requiring hospitalization.
﹃冒頭や概要には信頼できる公的機関などの公的文書、サイト︵記者会見ではなく︶で確認できる総括的な要約があるべきです。﹄ その通りです。これはWHO公式報告の引用です。報告には﹁ハイリスク群には﹂という限定句はありません。進藤医師の記事は補強材料です。
﹃もしも重症が有意に多いなら、しっかりした文献を挙げてください。﹄ 下記記事をご覧下さい。オーストラリア、ニュージーランドのこのデータがWHO︵とCDC︶を動かしています。まだサイエンスやネーチャーにありませんが。
入院率／感染者1％,ＩＣＵ収容率／入院者12～30％,致死率／ＩＣＵ収容率15～40％, ＩＣＵ致死率／感染者0．０１８～0．12％
﹃抗ウイルス剤の乱用防止は、むしろ、ご自身や家族に有益な﹁保険﹂なのです。﹄ だれもが重症化する可能性の恐怖の中で、健常者に対する抗ウィルス剤の使用禁止は、保険になりません。 当方は素人ですが以下の歴史を承知しております。貴殿にとっては﹁だからCDC︵とWHO︶がこんなことをいうわけがない﹂とお考えでしょうが、私は﹁だから特別にPAHO総会で3日間も議論をして、声明を出した﹂と考えます。 ︵1︶乱用によりアマンタジンが無効になり、Aソ連型に対しタミフルが無効になったこと ︵2︶乱用によりVRE、MRSA、多剤耐性結核菌などが発生して、大変困っていること ︵特に結核の切り札だったリマクタンの耐性化も含め︶ ︵3︶マラリア特効薬も無効になりつつあること
外岡先生︵元小樽保健所長︶のサイトから引用いたします。 ワシントン・ポストも日本と同様な記事を掲載しています。 タイトル10月18日 ＷＨＯとＣＤＣから、アラートに近い形でH1N1インフルに関する警告が出された。ワシントンポストがまとめて掲載した。長文である。訳に2時間以上要した。 これは重要な情報として受け止める必要がある。 出典を明らかにした上で配布は自由です。出典を明らかに、と言う意味は単に誤訳などの責任は当方にあるという理由からです。 ・重症肺炎を防ぐためには、早期の抗インフルエンザ薬の投与が必要である 。 H1N1's Links to Pneumonia Appear Clearer CBS News ︵米国︶ H1N1 ウイルスは ウイルス性肺炎を起こしやすいのは断定的 ︵ワシントンポスト・ニュース︶ 2009/10/18 http://nxc.jp/tarunai/?action=common_download_main&upload_id=708 ブタインフルエンザが世界中に広がる中、非常に重篤な症例が発生しだしていて、ウイルスが若い健康的人々に対して、より危険性を保有していることが示されている。 H1N1 インフルエンザは、通常のインフルエンザ以上に、重篤で生命的予後に影響するウイルス性肺炎を起こすことが明かとなり、ＷＨＯは16日、医療機関では重症患者の急増に備えるように、そして医師達には疑い例には迅速に抗インフルエンザ薬を投与するように警告を出した。専門家達はH1N1 ウイルスに感染する人々の大多数は、発症しないか、または容易に回復すると強調している。しかし中には、若年成人、特に女性が短時間で重症化し、ＩＣＵへの入院が必要とされ、しかし、高率に死亡することが知られてきている。 最近の研究でH1N1 ウイルスは他の季節性インフルエンザウイルスとは全く異なる様式で肺の奥に感染して、ウイルス性肺炎を引き起こすことが知られている。 ﹁季節性インフルエンザとは異なる﹂、とＷＨＯのニッキ・シンドウ医師は、ワシントンでＷＨＯが主催した専門家会議での結論として語った。 ﹁このウイルスは、それまで健康だった若い成人に非常に重篤な症状を引き起こす﹂と、付け加えた。 これまでウイルスは、季節性インフルエンザウイルス以上に感染性が高く、さらに致死性も高いとは考えられていなかった。しかし重篤化する感染者の病態は、典型的季節性インフルエンザのそれとは全く異なる。高齢者は通常のインフルエンザに感染し易く、かつ重篤化する傾向が強いが、このH1N1 ウイルスに対しては、概して発病しずらい。一方小児、ティーンエイジャー、妊婦、若年成人、はもっとも発病しやすい。 鳥インフルに似ている。死者の肺で異常な程多くのウイルスが増殖している。言ってみれば”新しい怪獣のようなものだ”。ＣＤＣの感染症病理部門の主任であるシェリフ・ザキ博士が語っている。 ﹁小集団ではあるが、非常に重篤なウイルス性肺炎を起こすことが、このインフルエンザの特徴である﹂、とシンドウ医師は語った。 どの程度の頻度で重篤な肺炎が起きるのか分かっていないが、最近のメキシコや、カナダ、米国、オーストラリア、およびニュージーランドで得られたデータから言えることは、感染者︵発病者︶の1％が入院を必要とし、その12～30％がＩＣＵ治療を必要とし、そしてその15～40％が死亡している。 入院率／感染者1％,ＩＣＵ収容率／入院者12～30％,致死率／ＩＣＵ収容率15～40％, ＩＣＵ致死率／感染者0．０１８～0．12％ この春に米国で入院した患者の三分の二は、他の医学的基礎疾患を保有していたが、今週発表したＣＤＣの報告では１４００人の入院患者のうち半数は、問題となる重篤な健康問題は保有していなかった。 世界での状況を見ると三分の一の死亡者、または重篤化した患者では心臓病や肺疾患、慢性腎臓疾患等の危険因子があったが、残りの症例では軽症喘息、高血圧、高コレステロール血症、肥満等の直接重症化に結びつかない基礎疾患しか認められていない。
[注‥外岡先生はCBSからの引用ですが、原文はもう少し長いです] Swine Flu Characteristics Becoming More Evident,Links to Pneumonia, Rapid Effects on Young Noted By Rob Stein Washington Post Staff Writer Saturday, October 17, 2009 ttp://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/10/16/AR2009101601384.html?sub=AR --121.95.144.158 2009年10月24日 (土) 18:27 (UTC)
﹃もしも重症が有意に多いなら、しっかりした文献を挙げてください。﹄ たぶん﹁しっかりした文献﹂だと思います。 Critical Care Services and 2009 H1N1 Influenza in Australia and New Zealand N Engl J Med; published at www.nejm.org on October 8, 2009 Original Article METHODS We conducted an inception-cohort study in all Australian and New Zealand intensive care units (ICUs) during the winter of 2009 in the Southern Hemisphere. RESULTS From June 1 through August 31, 2009, a total of 722 patients with confirmed infection with the 2009 H1N1 virus (28.7 cases per million inhabitants; 95% confidence interval [CI], 26.5 to 30.8) were admitted to an ICU in Australia or New Zealand. Of the 722 patients, 669 (92.7%) were under 65 years of age and 66 (9.1%) were pregnant women; of the 601 adults for whom data were available, 172 (28.6%) had a body-mass index (the weight in kilograms divided by the square of the height in meters) greater than 35. Patients infected with the 2009 H1N1 virus were in the ICU for a total of 8815 bed-days (350 per million inhabitants). The median duration of treatment in the ICU was 7.0 days (interquartile range, 2.7 to 13.4); 456 of 706 patients (64.6%) with available data underwent mechanical ventilation for a median of 8 days (interquartile range, 4 to 16). The maximum daily occupancy of the ICU was 7.4 beds (95% CI, 6.3 to 8.5) per million inhabitants. As of September 7, 2009,a total of 103 of the 722 patients (14.3%; 95% CI, 11.7 to 16.9) had died, and 114 (15.8%) remained in the hospital.
>persons presenting with suspected influenza and more severe symptoms such as evidence of lower respiratory tract infection or clinical deterioration should receive prompt empiric antiviral therapy, regardless of previous health or age. ええと、英語読めないんでしょうか？たぶん読めても普通に理解ができないのでしょう。ここの主語は﹁インフルエンザの疑いがありそしてXXXのようなより重大な症状がある人々﹂です。︵先のもそれの範囲かもしれませんが︶ニュースは簡潔さが要求されいろいろな条件が抜け落ちることがあり、この場合論拠になりませんのでスキップ。N Engl J Medの要旨は季節性インフルエンザとの比較で重症がどれだけ多いか叙述していないので、まったく論拠になりません。素人なら、もう遠慮されたほうがいいと思います。この場は個人教育の場でも議論の場でもありません。 ﹁その会議では、世界的に新型H1N1ウイルスに感染したほとんどの症例では、たとえ薬剤を使用しなくても合併症もなく一週間以内に完全に回復していることが確認された。﹂が信じられず、恐怖を感じるというのなら、早々にワクチン︵まさか抗ウイルス剤との区別はついていますよね︶を接種してください。--5W1 2009年10月24日 (土) 20:56 (UTC)
﹃N Engl J Medの要旨は季節性インフルエンザとの比較で重症がどれだけ多いか叙述していないので、まったく論拠になりません。﹄ NEJMではだめですか。この率は非常に高いので︵４－８倍以上︶季節性と比較する必要がないと思ったのかも知れませんね。 参照群(control)を取るのは、科学の基本中の基本中ですので、守らないNEJMでは﹁全く論拠にならない﹂かもしれませんね。。︵NEJMの筆者や査読者はどんな人たちなんでしょうね。︶ 素人なので、論拠になりそうな論文をネットで検索しました。NEJMの地位の低さを知らなかったので、またもっと地位の高そうな論文を探します。 ︵私の知っているのはScience,Nature,Nature Medicine,Proc.RSくらいです。PNAS,JID,EIDではダメですよね？ JAMA,BMJ,Lancetでは微妙ですか？Plosは全く受け付けられないですよね。︶ ﹃早々にワクチン︵まさか抗ウイルス剤との区別はついていますよね︶を接種してください。﹄ 素人︵医療従事者でなく、持病もない。︶ですので、新型インフルエンザのワクチンがまわってくる予定がありませんので、とても恐怖を感じております。 素人ですが、ワクチンと抗ウィルス剤の区別が出来るのではないかと、自分では思っています。以下の文章は、﹁全く何も見ずに一気に書いたもの﹂ですから、大体あっていると思いますが、結構間違っているかも。 ●ワクチン﹁接種﹂・・・ウィルス又はその一部分︵抗原︶を体の中に入れて、免疫反応を作り出すこと。一度免疫ができると次には自分の免疫細胞が作った抗体が病原体を攻撃し、症状が軽くてすむか、発症もしない。ジェンナーの種痘に始まる。 ●抗ウィルス剤・・・ウィルスを直接殺すか、不活性化する薬剤。現在の所製造にウィルスを用いることはない。現在主流のタミフル︵オセルタミフル。スイスのロシュ社が製造。開発は別の米バイオベンチャー︶は、ウィルス表面のNAスパイク︵細胞に結合する部位の1つ︶を攻撃し、細胞に結合できなくなる。ウィルス増殖を直接防ぐわけではないので、投与が遅くなるとウィルスが多すぎてタミフルがNAを無効に出来なくなるので、発症後48時間の投与が大事である。 若年層でのインフルエンザ脳症の発症が否定できないので、タミフルを投与しないよう指示がなされている。タミフルは新型に対しほぼ耐性を持っていない︵日本で十数例、世界で数十例︶が、Aソ連型の教訓から、厳重に監視されている。耐性は遺伝子のたった1座の変異でおこる。日本では、耐性のないウィルスがタミフルを投与されて耐性を持つ様になった例が観測されている。そのため非常に心配されていたが、現在変異は非常に少ない。 また初期の投与があっても、重症化または死亡例があるので、その場合リレンザ︵ザナミビル︶の投与︵鼻から︶をする。かなり重症化した場合リレンザの鼻への投与が︵咳、くしゃみ、鼻水で︶難しいので、最近静脈投与が試みられている。--121.95.144.158 2009年10月25日 (日) 00:08 (UTC)
﹃ええと、英語読めないんでしょうか？たぶん読めても普通に理解ができないのでしょう。ここの主語は﹁インフルエンザの疑いがありそしてXXXのようなより重大な症状がある人々﹂です。﹄ 確かに昔英検2級と3級に落ちたので、英語力を言われると弱いです。︵今でも持っていないですので︶︵今でも第1文型が何かよく分かりません︶ 元の文は ﹃インフルエンザ症状があり重症化のおそれがある場合には、確定診断を待たずに、早めの抗ウィルス剤の投与が重要である﹄と直すと言うことでどうでしょうか。 ”regardless of previous health or age.”﹁﹃ハイリスク群﹄かどうかにかかわらず﹂と言っている様に読めるのですが。
﹃素人なら、もう遠慮されたほうがいいと思います。﹄ そうですね。プロに任せた方が良いとも思います。仕事のしめきりが押し迫ってきたので、とりあえず遠慮させていただきたいと思います。長い時間有り難うございました。後をよろしくお願いします。 ﹃この場は個人教育の場でも議論の場でもありません﹄ WIKI歴が短いので、﹁WIKIのノート﹂は﹁議論の場﹂だと思ってしまいました。それなのに議論させていただき有り難うございました。--121.95.144.158 2009年10月25日 (日) 01:03 (UTC)--121.95.144.158 2009年10月25日 (日) 01:23 (UTC)
﹃ニュースは簡潔さが要求されいろいろな条件が抜け落ちることがあり、この場合論拠になりませんのでスキップ﹄ ニュース記事が字数不足、記者の知識や理解不足、デスクの編集などでおかしなものになることがあるのは認めます。 そこで、ほとんどのWIKIの記事は新聞記事の引用を根拠にしているようですが、﹃論拠にならない﹄ので、多くのWIKI記事を訂正しないといけないですね。--121.95.144.158 2009年10月25日 (日) 05:46 (UTC) ご自分で言ったことが守れないのでしたら、未登録 (IP) ユーザーによる編集へのブロックを依頼します。--5W1 2009年11月2日 (月) 00:32 (UTC)
﹃プロに任せた方が良いとも思います﹄(私︶ 5w1さんは、プロでいらっしゃいますか？ ﹃仕事のしめきりが押し迫ってきたので、とりあえず遠慮させていただきたいと思います。﹄︵私︶ とりあえず仕事が一段落ついたのですが。 ﹃これはハイリスク群を指しており、何か誤解されていないでしょうか？﹄(5w1) 今日のニュースとか見て専門家のコメントをお聞きになって下さるか、お読みになっていただくと嬉しいのですが。 11月6日18時47分 新型フルで死亡した人は、49人。およそ30％に当たる14人には、ぜんそくや糖尿病など重症になりやすい持病がなかった。持病のない子どもの死亡が目立っています[8]
﹃未登録 (IP) ユーザーによる編集へのブロックを依頼します。﹄(5w1) ぜひぜひそうしていただけると私もすっきりします。 --121.95.144.158 2009年11月6日 (金) 11:10 (UTC)
最近日本政府公式訳文が改訂されて、この部分が掲載されました。 ︵CDCガイドラインの翻訳はまだです︶ 良い情報としては、抗ウイルス薬であるオセルタミビルやザナミビルの迅速な投与が、重症化を軽減させ、生存率を改善するエビデンスが示された。 それらの所見は、たとえ確定検査が陰性であっても治療クライテリアに適合する患者に対しては抗ウイルス薬を用いた早期治療を推奨する、以前、WHOから出された治療に関する推奨を裏付けるものであった。WHO更新情報 重症患者の臨床像 (10月28日 和訳修正) パンデミック(H1N1)2009-briefing note その13 2009年10月16日-ジュネーブ On the positive side, findings presented during the meeting add to a growing body of evidence that prompt treatment with the antiviral drugs, oseltamivir or zanamivir, reduces the severity of illness and improves the chances of survival. These findings strengthen previous WHO recommendations for early treatment with these drugs for patients who meet treatment criteria, even in the absence of a positive confirmatory test.Clinical features of severe cases of pandemic influenza Pandemic (H1N1) 2009 briefing note 13
冒頭部分でこのインフルエンザを﹁季節性インフルエンザと同じがそれ以下﹂としようとするのが怖いと言うことです。ヨーロッパCDCのインフルエンザ対策の責任者も﹁穏やかなパンデミックと呼ぶのは間違いだ﹂と言っています。︵引用が新聞記事ですみません︶ “It would be wrong to call this a mild pandemic,” said Angus Nicoll, head of the ECDC’s influenza programme. “Some countries have already doubled the number of patients in intensive care. [9] --121.95.144.158 2009年11月7日 (土) 07:00 (UTC)
ICU患者が例年57人に対し、今年は856人︵記事はそうなっていました︶。しっかりした数値データだと思います。新聞記事ですから受け入れていただけないと思います。すみません。 ︵前に紹介した﹁NEJMの本文[1]の引用﹂です。前に出した概要にはありませんでした︶ 今年6～8月︵南半球の冬︶に、豪、NZで集中治療を受けた患者は例年の約15倍に上る高齢者が中心の季節性インフルエンザと異なり、入院患者は65歳以下が9割以上を占めた。ＩＣＵ入院15倍、65歳以下大半＝豪、ＮＺのインフル分析 ︵時事通信、日経本紙)--121.95.144.158 2009年11月8日 (日) 05:49 (UTC) (一)^ [Critical Care Services and 2009 H1N1 Influenza in Australia and New Zealand N Engl J Med; published at www.nejm.org on October 8, 2009 Original Article] 韓国の新聞記事ですみません。 WHO西太平洋本部の申英秀︵シン・ヨンス︶事務局長は韓国・中国・日本・ベトナム・オーストラリアなど37カ国の保健問題の責任を持つ。WHO本部会議に出席中の申局長に2度、電話でインタビューした Q:一部の医師はタミフルの副作用の可能性を取り上げて、感染が確認されていない患者への処方を避けている。 A:﹁タミフルはウイルスが1個から１００個に増えるのを３－４個に防いでくれる。侵入後２－３日で大きく増殖する。新型インフルエンザ簡易検査は正確度が半分にもならない。精密検査は10万ウォン︵約7500円︶以上かかる。ＷＨＯは２－３カ月前に精密検査を勧告しない方針を決めた。今の状況では疑い症状があればすぐにタミフルを使うのがよい﹂朝鮮中央日報 2009.11.02 08:34:05--121.95.144.158 2009年11月8日 (日) 06:10 (UTC)
﹃﹁公的機関が、、、進藤医務官が﹁言ったとされる﹂ような抗ウィルス剤の使い方を推奨しているなら、そのサイトを明示していただければ、検討いたします。﹂という本質的な私の質問に応答できていません。出典がないわけですから、削除は不可避だと思います。﹄ Wikipedia:コメント依頼/5w1で返事が出来ないスタイルらしいので、もう一回引用します。 ︵2009年10月24日 (土) 18:27 (UTC)投稿済み︶ 10月16日にCDCのガイドラインが修正されました。﹁公的機関の推奨﹂にはならないでしょうか？ Updated Interim Recommendations for the Use of Antiviral Medications in the Treatment and Prevention of Influenza for the 2009-2010 Season Summary Influenza antiviral medications can reduce the severity and duration of influenza illness and can reduce the risk of influenza-related complications, including severe illness and death. However, persons presenting with suspected influenza and more severe symptoms such as evidence of lower respiratory tract infection or clinical deterioration should receive prompt empiric antiviral therapy,regardless of previous health or age. これは﹁ハイリスク群かどうかにかかわらず、抗ウィルス剤を投与すべき(should)﹂という文章だと思います。 Treatment with oseltamivir or zanamivir is recommended for all persons with suspected or confirmed influenza requiring hospitalization.--121.95.144.158 2009年11月8日 (日) 06:41 (UTC)
以下がNEJMの本文の引用です。これでもだめですか？︵素人ですので、不十分で納得いただけないとは思いますが。すみません。︶ ﹁NEJMが対照群を取らずに論文を出すはずがない﹂﹁WHOの上級医師が根拠もなく発言するはずがない。﹂ということを基本において戴けると嬉しいです。︵NEJMの読者はAbstractでICU入院者の多さにびっくりするので、対照群を明記しなかったと理解しています。前に述べたように。︶︵時事通信も。1ヶ月遅れですが︶ Results Amonge 722 patients with 2009 H1N1 influenza, 626 were admitted to an ICU in Australia and 96 to an ICU in New Zealand. The numbers of patients with viral pneumonitis admitted to Australian or New Zealand ICUs from June 1 through August 31 were 57 in the year 2005, 33 in 2006, 69 in 2007, and 69 in 2008 (mean, 57 patients). During the winter of 2009, 37 patients were admitted to an ICU with confirmed seasonal subtypes of influenza A (H1N1) virus. --121.95.144.158 2009年11月8日 (日) 09:41 (UTC)
﹃121さんはワクチンは回ってくる予定はない、とまちがった認識を示しています。﹄ 日本国内において一般成人に対するワクチン接種の現実的な予定が明記されていたら、教えていただきたい。︵現在の所、医療従事者にも十分でない。薬剤師会も全く予定が立たないと抗議しています︶--121.95.144.158 2009年11月8日 (日) 09:48 (UTC)
﹃日本感染症学会の見解は必要性を充分斟酌した上で慎重に処方とあり、無条件の投与をしないように警告しています。﹁感染が疑われる患者は、検査による確認を待たずに早めに抗ウイルス薬による治療を始めてほしい﹂とは矛盾しています。 http://www.kansensho.or.jp/news/influ_01.html 、、、このような状況ならびに抗インフルエンザウイルス薬の多用による耐性の出現を抑えるためにも，日本感染症学会の会員の皆様にはタミフルの使用に際して下記の項目の遵守にご協力をお願いします．﹄ ﹃ちなみに、タミフルは一般的には特効薬ではなく、わずかな発熱期間︵～24時間︶の短縮が認められるということです。︵ほとんど効かない︶。﹄ Wikipedia:コメント依頼/5w1
日本感染症学会HPからの引用、有り難うございます。 ︵学会は公的機関ではなく、WHO，CDC，NEJMで納得いただけないので引用を控えておりました。素人ですので引用の仕方や根拠に至らないところがあるかも知れませんので、遠慮なくご指摘下さい。︶ 日本感染症学会緊急提言﹁一般医療機関における新型インフルエンザへの対応について﹂︵第2版︶2009年9月14日 ●(6)タミフルやリレンザ等の抗インフルエンザ薬で早期から積極的に治療すべきです。 ●﹁先述の﹁弱毒﹂見解と相俟ってわが国でも﹁抗インフルエンザ薬の投与は必ずしも必要ではない﹂とする意見が散見されます。しかし、これは危険です。死亡者が多く出たメキシコやニューヨークの事例を直視する必要があるのです。﹂ ●﹁基礎疾患のない若年者に死亡例のみられることが極めて重要です。﹂ ●﹁本年8月にWHOから発表されたS-OIVの治療ガイドライン10︶で最も重要な点は、オセルタミビルの投与により、肺炎のリスクが有意に減少し、入院の必要性が減ると明確に述べられている事です。S-OIVの大流行におけるノイラミニダーゼ阻害薬の役割は、季節性インフルエンザで周知のように発熱期間の短縮ではなく、重症化、入院、死亡を防止することにあり、治療の重要性は大きいのです。﹂--121.95.144.158 2009年11月9日 (月) 12:14 (UTC)
﹃121さんはワクチンは回ってくる予定はない、とまちがった認識を示しています。﹄ ︵5w1︶ 現実的な予定はありません。 新型インフルエンザ︵Ａ／Ｈ1Ｎ1︶ワクチンの標準的なスケジュール︵10月20日現在︶ ︵各種新聞報道どおり︶では、健康成人は3月中旬以降で、予定表には記載がありません。その頃にはピークアウトしていると思われ、大幅なワクチン過剰も見込まれます。︵あくまで素人の推定ですが︶ 新型インフルエンザワクチンQ＆A‥最終更新‥平成21年10月22日‥厚生労働省新型インフルエンザ対策推進本部事務局 ︵問2︶優先接種対象ではない人は接種できないのですか？優先接種対象者は新型インフルエンザワクチンを接種しなくてはいけないのですか？ 優先的な接種対象者等以外の方々についても、優先接種が終了次第、希望者が接種を受けられるようにする必要はあると考えており、今後の流行の状況、接種の状況や供給量なども踏まえ、対応していきます。--121.95.144.158 2009年11月11日 (水) 15:49 (UTC)
日本感染症学会は9月､﹁新型は決して弱毒ではない﹂と警告し､﹁できるだけ早期に全員に抗ウイルス薬で治療を﹂との緊急提言を発表した｡提言に加わった菅谷憲夫さんは､WHOの指針策定委員の1人でもある。 ﹁実は､WHOの会議でもタミフルが重症化を防止するということで委員の意見が一致していた｡ただ海外には十分な薬の備蓄がないので､あのような結論になった｡健康な人でも死亡することを考えれば本来は全員に治療が必要﹂と話す｡ ︵読売新聞夕刊9面 平成21年11月12日(木) 館林牧子記者︶--121.95.144.158 2009年11月13日 (金) 12:24 (UTC)
﹃厚労省などの公的サイトで”ハイリスク群でなくても”﹁感染が疑われる患者は、検査による確認を待たずに早めに抗ウイルス薬による治療を始めてほしい﹂を裏付ける出典が必要であるということを明記しています。﹄(5w1) 事務連絡 平成21年9月18日 都道府県特別区 各 保健所設置市 衛生主管部︵局︶御中 厚生労働省新型インフルエンザ対策推進本部 新型インフルエンザの診断と治療について 新型インフルエンザの診断と治療については、8月28日付事務連絡︵﹁新型インフルエンザ患者数の増加に向けた医療提供体制の確保等について﹂︶の中でも、簡易迅速検査やPCR 検査の実施は必須ではなく、臨床所見や地域における感染の拡がり等の疫学情報等から総合的に判断した上で行うことが可能である旨示しているところですが、管内医療機関に対し、再度下記について周知徹底をお願いします。 記 １. 臨床所見や地域における感染の拡がり等の疫学情報等から総合的に判断した上で、医師が抗インフルエンザウイルス薬による治療の開始が必要と認める場合には、治療開始にあたって簡易迅速検査やPCR 検査の実施は必須ではないこと。 ２. 診療報酬上も、抗インフルエンザウイルス薬の投与にあたり簡易迅速検査の実施は必須でないこと。 http://www.mhlw.go.jp/kinkyu/kenkou/influenza/hourei/2009/09/dl/info0915-01.pdf --121.95.144.158 2009年11月13日 (金) 13:27 (UTC)
5w1さんは以下の公的情報および感染症学会HPを根拠になされているようですが、どちらも改訂されています。8月中に教育機関が夏休み明け対策に作成した資料またはどなたかが調べられてまとめた資料を根拠にしていませんでしたか？ 当時すでに ●①メキシコ、ニューヨーク、カナダなどの例から、﹁健康成人、若者の重症例の多さ﹂が懸念されていました。 ●②半球での重症例の異常な多さも懸念されていました。 ●③耐性についてもほとんどないことが分かっておりました。 ●④ワクチン不足も予測されていました。 ●⑤﹁季節性インフルエンザでは、早期投与により有症状期間を短縮することや、重篤な合併症を防ぐ可能性が報告されており、これらに準じるものと考えられる。﹂5w1さんの所論と異なります。全体の文章の曖昧さに着目していただければと思います。 また﹁PCRによる確定診断を中止する﹂ことは厚労省、WHOどちらの場合でも広く報道されています。 新型インフルエンザはフェーズ6騒ぎの時に広く報道されたように臨床像と社会的位置が極めてあいまいです。このような場合、各種公的サイトの情報更新は遅いです。公的機関側では各種通達・情報は受け手に諒解されていると考え、その判断で文章を作ります。また内部での人間関係もあります。例えば感染症学会HPでは5w1さんの引用する慎重論がトップに大きくあり。緊急提言が見落とされがちです。厚生労働省の文章も特に重要性を示さず﹁事務連絡﹂とされています。これは行政伝達の過程で添付文書をつけて周知されているので、HPはおまけみたいなものと考えられているようです︵実際には臨床医は数枚の通知を見て判断できる余裕は少なく、一般人はどれが最新か判断しにくい形です。各種文書の根拠や曖昧さは添付されないのが日本の伝統ですし、以下の文章のような曖昧さは判断に困りますが、不確定な段階で出すギリギリの限界ですので致し方ないと思います。︶
新型インフルエンザA(H1N1)の治療:2009年9月1日(抜粋︶ 国立感染症研究所感染症情報センター 抗インフルエンザ薬 新型インフルに対して、タミフルなどは効果が期待される。抗ウイルス薬の効果に関しては、新型に関する知見は限られているが、季節性インフルエンザでは、早期投与により有症状期間を短縮することや、重篤な合併症を防ぐ可能性が報告されており、これらに準じるものと考えられる。有症状期間の短縮は1日前後との報告が多い。また肺炎、脳症などを予防できるとする十分なエビデンスはない。新型ウイルスに感染したほとんどの症例は、合併症なく短期間で治癒していることと合わせ、生来健康で合併症のリスクが少ない場合には、抗インフルエンザ薬は推奨しないとするガイダンスも多い。米国CDCでは合併症のリスクが高い場合や、入院を要するケースに対しての投与を勧めている。WHOも合併症のリスクが高い群に対して早期からの投与を推奨している。投与のタイミング、副作用、耐性の出現、国内備蓄量の限界などの要素を勘案し、投与の必要性を慎重に決定すべきである。 投与量、投与方法 現在までの知見では、季節性インフルエンザと同様に考えていくことが妥当である。 ︵2009/9/2 IDSC 更新︶ http://idsc.nih.go.jp/disease/swine_influenza/2009idsc/treatment0902.html --121.95.144.158 2009年11月13日 (金) 20:49 (UTC)
WHOガイダンスが修正されました︵内容はほぼ同じですが、表現の強さに注目を。原文も太字です︶ Clinical management of human infection with pandemic (H1N1) 2009: revised guidance November 12,2009 http://www.who.int/csr/resources/publications/swineflu/clinical_management_h1n1.pdf Under no circumstances should influenza diagnostic testing delay initiation of infection control practices or antiviral treatment, if pandemic (H1N1) 2009 disease is suspected clinically and epidemiologically. --121.95.144.158 2009年11月14日 (土) 15:46 (UTC) いかなる状況においても、新型インフルエンザが臨床的にまた疫学的に疑われる場合に、感染予防措置開始または抗ウィルス薬による治療を、診断検査︵の結果または結果待ち︶によって遅らせることがあってはならない。︵仮訳・・英検ないので自信がありませんが︶--121.95.144.158 2009年11月16日 (月) 00:22 (UTC)
新型インフル‥﹁元気な幼児﹂急変 感染死増加 毎日新聞︵新聞記事で済みません︶2009年10月27日 ttp://mainichi.jp/select/wadai/news/20091027k0000e040049000c.html?inb=yt 新型インフルによる10歳未満の死亡例 幼い子どもの新型感染死が増えている。︻國枝すみれ、山寺香︼ 東京の男児(3)は19日に38度の熱を出し、かぜと診断された。20日、熱が39.6度に上昇、午前9過ぎに再受診。A型陽性で、昼前にタミフルを1回飲んだ。比較的元気だったが、午後5時過ぎに嘔吐。呼びかけに反応がなく救急搬送。異変に気づいて30分で病院に着いた時には心肺停止。午後6時50分に死亡した。 26日までに、新型による10歳未満で死亡は全国で6人。そのうち5人にはぜんそくなどの基礎疾患がなかった。7月28日～10月13日の新型入院患者は2146人。10歳未満は約6割の1234人に上る 慈恵医大の浦島准教授は﹁豪州やNZでも、5歳未満の子どもの死亡率が最も高かった。幼いこと自体が基礎疾患を持っているのと同じくらい危険だ﹂と話す。 新型は発症から12時間で感染が判明し、48時間以内にタミフルを投与すれば重症化を防げるとされていたが、死亡例では飲んだ時には手遅れのケースもあった。﹁小児科医の間には、新型が疑われたら、感染判明を待たずにタミフルを投与するという方針が広まりつつある﹂︵浦島准教授︶。 埼玉の中2が死亡…基礎疾患なし 毎日新聞︵新聞記事で済みません︶2009年10月27日 新型に感染した疑いがある入間市の中2年女子(13)が死亡し。基礎疾患のない10代が死亡したのは初めて。 22日に発熱。簡易検査で陽性だったため、リレンザが投与された。しかし、症状は改善せず25日夜にウイルス性心筋炎などで死亡した。︻岸本悠︼ttp://mainichi.jp/select/wadai/news/20091027k0000m040070000c.html --121.95.144.158 2009年11月14日 (土) 22:40 (UTC)
ＣＤＣはリスク・ファクターのない疑い例︵診断テスト陰性例でも︶について、投与を推奨しています。 日本でも、初期流行の時の神戸の報告がネット上に公式報告され、診断テストの不備は明らかでした。それ以前の季節性インフルエンザでも、簡易診断キットの精度は５－７割ということで合意が出来ていたと思います。ですから、各病院では簡易診断キットで陰性でも38℃以上の発熱の場合タミフルを処方していました。5w1さんの引用なさる﹁診断キット結果による慎重投与﹂は新型以前に臨床家に考慮外とされていました。 私は素人ですので、﹁ある程度、適切で、専門的な応答﹂をお願いいたします。 CDC Health Alert Network (HAN) Info Service Message: Key Issues for Clinicians Concerning Antiviral Treatments for 2009 H1N1 November 6, 2009, 13:51 EST (01:51 PM EST) CDCHAN-00300-09-11-06-ADV-N http://www.cdc.gov/h1n1flu/han/110609.htm Although antiviral medications are recommended for treatment of 2009 H1N1 in patients with risk factors for severe disease, some people without risk factors may also benefit from antivirals. To date, 40% of children and 20% of adults hospitalized with complications of 2009 H1N1 did not have risk factors. Clinical judgment is always an essential part of treatment decisions. When treatment of persons with suspected 2009 H1N1 influenza is indicated, it should be started empirically. If a decision is made to test for influenza, treatment should not be delayed while waiting for laboratory confirmation. The earlier antiviral treatment is given, the more effective it is for the patient. Also, rapid influenza tests often can give false negative results. If you suspect flu and feel antiviral treatment is warranted, treat even if the results of a rapid test are negative. Obtaining more accurate testing results can take more than one day, so treatment should not be delayed while waiting for these test results. For more information on influenza testing, please see: http://www.cdc.gov/h1n1flu/guidance/diagnostic_tests.htm --121.95.144.158 2009年11月15日 (日) 10:35 (UTC)
新型インフルエンザA(H1N1)の診断ガイダンス 2009年9月1日 ‥国立感染症研究所感染症情報センター http://idsc.nih.go.jp/disease/swine_influenza/2009idsc/diagnosis0902.html 診断の基本的な考え方 新型インフルは、診断過程において臨床症状や身体所見から季節性インフルエンザとの鑑別は不可能である。また、下記に述べているようにいわゆる迅速診断キットの性能は病原診断として完璧なものではないという認識を持って使用すべきものである。RT-PCR検査はより性能が高いものであるが、日常的な検査法でないことは言うまでもない。 新型インフルの診断においては、地域や職場、家庭内、学校における流行の状況ならびに有症状者との接触の有無、程度を勘案し、迅速診断キットの結果にかかわらず、臨床的な総合診断を中心にするという診療スタンスが望ましい。また、インフルエンザ以外の発熱や呼吸器症状をきたす疾患である可能性についても常に念頭に置く必要がある。 迅速診断キット 迅速診断キットは感度がそれほど高くはないため、その結果が陰性でもインフルエンザ感染を否定することはできない。米国からの報告では新型インフルエンザA(H1N1)に対する感度は40～69％とされている1︶。国内では、2009年5月の神戸・大阪での調査から53.5～77％と報告されている2,3︶。検査結果に影響を与える要因としては、発症から検体採取までの期間、検体採取部位、年齢、メーカーによる違いなどが考えられている。発症翌日に検体が採取された場合に感度が高いとされているが、それでも40～80％程度である2,3︶。発症当日や発症後数日以降に採取された場合はさらに感度が下がる。採取部位による違いに関して新型インフルでのデータはないものの、季節性インフルでは鼻腔からの検体採取が勧められている4︶。小児では、成人よりも感度が若干高いかもしれない。特異度に関しての十分なデータはないものの、ある程度高いものと考えられている。 無症状者に対して迅速診断キットを使用した場合には、その意結果が陽性であってもその意義は不明であり、また陰性であっても今後の発症を保証するものではなく、臨床上の有用性はほとんどない。 IDSC︵公的機関︶も9月1日の段階で、高リスクグループと簡易診断キットに重点を置かないで﹁臨床的な総合診断を中心にする﹂ように勧告しております。 ︵﹁高リスク群﹂が明示されていないので、5w1さんは﹁高リスク群前提の診断基準﹂の様に読まれるのかも知れませんが︶ 私は素人ですので、﹁ある程度、適切で、専門的な応答﹂をお待ちしております。--121.95.144.158 2009年11月15日 (日) 14:25 (UTC)
WORDにコピーして文字カウントしたら全部で30，０００字を越えました。ふー～ --121.95.144.158 2009年11月15日 (日) 15:04 (UTC)
早期に抗ウイルス薬治療を＝新型インフルの重症化予防で－WHO:11月12日23時18分︻ジュネーブ時事︼ WHOの進藤奈邦子医務官は、早期に抗ウイルス薬による治療を行うよう呼び掛けた。 妊婦と2歳未満の乳幼児、呼吸器疾患などの既往症がある新型感染者には﹁できる限り早急に抗ウイルス薬による治療を行う必要がある﹂。通常の風邪と同程度の軽症なら抗ウイルス薬は必要ないとする一方、症状悪化の兆候が見られた場合は抗ウイルス薬などを投与するよう求めた。 --121.95.144.158 2009年11月15日 (日) 22:31 (UTC)
﹃私が指摘した問題点を1度で理解できないようで、私は大変迷惑しています。シロウトを自認する方で、数々の大きな問題点が指摘された場合は、ぜひ編集を差し控えていただきたいと考えております。﹄(5w1) 本当の﹁ど素人﹂ですが・・以下をすべて持っていません・・医師、医学士、医学博士、看護師、臨床検査技師、薬剤師、保健体育教員免許、養護教諭、保健医療機関勤務︵アルバイトを含む︶、職場における健康管理者、保健学士、医学保健雑誌、医薬品プロパー、英検、留学、海外勤務、X線、放射線、新聞雑誌記者など 5w1さんは何をお持ちでしょうか？--121.95.144.158 2009年11月16日 (月) 00:03 (UTC)
投稿者より PAHO会議のWHO報告と新藤医務官記者会見の引用であり、出典を明記してあります。︵特に疑問を感じられる方が多いと思い、原文をつけておきました。︶ しかしIDSC訳ではこの部分が特に省略されています。 ︵この元記事を書いた時には日本語訳がありませんでした︶ 共同通信、NHK、日経の記事がこの部分をしっかり記事にしているにもかかわらずです。 また︵進藤医務官の以前の意見とは異なっている︶という意味は、抗ウィルス剤の乱用をいさめる昔の進藤医務官の意見と対比させたつもりです。 WHOおよび関係者の見解では、 ①これだけのタミフル使用量︵特に日本で︶にもかかわらず新型に耐性がほとんど出来ないこと ②季節性インフルエンザと違い、新型では突然の重症例があり、それを防ぐことは重要だという考え方です。
WHO専門家会議の公式報告を否定することはかまわないのですが、﹃ウィルス剤は、薬剤耐性ウィルスの出現防止の観点から、必ずしも推奨されません。個別の特殊な例をここに書くのは不適切です。冒頭部分に議論を持ち込まないようにしてください。﹄というのは乱暴ではないでしょうか。 WIKIが世界の情報を正確に反映するように投稿したつもりですが。 またWIKIのルールで、記事の削除は十分な議論の後に行われるべきだということになっていると思います。
重症患者の臨床像 パンデミック(H1N1)2009-briefing note その13 2009年10月16日-ジュネーブ http://idsc.nih.go.jp/disease/swine_influenza/2009who/WHO_brief13.html "These findings strengthen previous WHO recommendations for early treatment with these drugs for patients who meet treatment criteria, even in the absence of a positive confirmatory test." http://www.who.int/csr/disease/swineflu/notes/h1n1_clinical_features_20091016/en/index.html
︻ワシントン共同︼ＷＨＯの進藤医務官は16日、冬に新型インフルエンザが流行したオーストラリアやニュージーランドでは﹁ICUに収容された患者が例年の4～8倍に上った﹂。 新型は季節性インフルエンザと異なり、健康だった人が重症化するケースが多いのが特徴で、こうした患者は症状が出てから3日以内に悪化するという。進藤医務官は﹁感染が疑われる患者は、検査による確認を待たずに早めに抗ウイルス薬による治療を始めてほしい﹂と訴えた。 2009/10/17 00:54 ︻共同通信︼ http://www.47news.jp/CN/200910/CN2009101601001067.html --121.95.144.158 2009年10月21日 (水) 13:33 (UTC)
24時間以内に、ある程度、適切で、専門的な応答をいたします。--5W1 2009年10月21日 (水) 13:18 (UTC) ＞＞以下応答です。
1︶抗ウィルス剤は、薬剤耐性ウィルスの出現防止の観点から、必ずしも推奨されません。 これは、以下の日本政府機関のサイトにあるCDCの公式見解でも確認できるように、抗ウィルス剤の使用はハイリスク群を対象としているということです。抗ウィルス剤の乱用によって耐性の変異ウイルスが広まることは避けなければならないのです。﹁インフルエンザ症状がある場合には、確定診断を待たずに、初期からの抗ウィルス剤の投与が重要である。﹂は、とにかくウィルス剤を使うように解釈できますので、以下の見解と矛盾するのです。よって、進藤医務官の間違った見解と言わざるをえません。 http://idsc.nih.go.jp/disease/swine_influenza/2009cdc/CDC_antiviral_revised.htm ︵抗ウィルス剤︶治療が推奨されるのは、1． 入院したすべての新型インフルエンザ︵H1N1︶確定、疑いが濃厚、あるいは疑わしい患者2． 季節性インフルエンザの合併症に関して高いリスクがある患者︵上述参照 患者がハイリスク群ではない、または入院していないならば、医療機関は治療方法を臨床的に判断すべきであるが、5歳未満児の間での季節性インフルエンザ の重篤な合併症発症のリスクは2歳未満児が一番高いということを念頭に置いておくべきである。新型インフルエンザ︵H1N1︶ウイルスに感染したハイリス ク群に含まれない患者は、典型的な季節性インフルエンザと同じように、自然治癒性の呼吸器疾患であった。したがって、検査、治療および化学的予防の実施は 主として入院またはインフルエンザの合併症のリスクが高い人に行うべきである。 2︶個別の特殊な例をここに書くのは不適切です。 重大性を警告しているとありながら、﹁全く医療を受けずに一週間以内に完治している例は、多数ある。﹂は矛盾しています。﹁健康な若者でありながらウィルス性肺炎で重症化する例も多数ある。﹂は通常のインフルエンザとの比較がされていません。多数が何パーセントなのか、前段落で死亡率が明示されているのですから医科学的に明示する必要があります。 3︶冒頭部分に議論を持ち込まないようにしてください。 上と同様、重大性を警告しているとありながら、﹁全く医療を受けずに一週間以内に完治している例は、多数ある。﹂は矛盾しています。﹁現状を季節性インフルエンザと同様に考えるのは逆に穏当を欠く﹂とありますが、その根拠となる引用元に上の重大な矛盾があり、医科学的な叙述が欠如しているために、間違っている可能性があるということです。 4︶冬だったオーストラリアの状況について ﹁︵冬のインフルエンザシーズンを終えた︶南半球のオーストラリアやニュージーランドでは、集中治療室に搬送された患者が、例年より4倍から8倍も多かった。﹂ 本記事中の新型インフルエンザ感染確認事例数を参考にしますと、死亡率は、夏だったアメリカで1.89％、冬だったオーストラリアで0.5％です。これはご引用の記事と矛盾しますし、死亡率の方が、当然ながら、より信頼できると考えられます。 少し厳しかったかもしれませんが、進藤医務官は公的見解をよく理解していない、前言を撤回している、医科学的に定量的に発言していないので、引用は不適切であるということです。よろしくご理解いただければ幸いです。--5W1 2009年10月22日 (木) 00:22 (UTC)
早速の返答、有り難うございます。 ︵1︶﹁削除は議論後﹂WIKIのルールです 良いルールかどうかは別として、例え自分が書いた文章でも勝手な削除は望ましくないとされています。この削除は完全なルール違反です。
︵2︶﹁進藤医務官は公的見解をよく理解していない﹂？？ URL付きの引用をよくごらん下さい。WHOの︵無署名の︶公式見解として抗ウィルス剤の投与を勧めています。 進藤医務官はPAHO会議の公式スポークスマンとして記者会見を行っています。今にいたるまでの1週間どこからも訂正の談話、記者会見はされていません。︵進藤医務官はWHO新型対策のNo.３です︶ さらに進藤医務官は自分の以前の見解を修正してまで、勧めています。
︵3︶﹁多数が何パーセントなのか、前段落で死亡率が明示されているのですから医科学的に明示する必要があります。﹂？？ そうかも知れませんが、WHO公式見解にはありません。WIKIにおいて、そこまでは要求されていません。進藤医務官の記者会見を主なソースとしているわけではなく、WHOの公式見解が主なソースです。
︵4︶CDCはWHOより上位？ PAHO会議にはCDCも参加しています。抗ウィルス剤使用に抑制的なCDCのガイドラインは改正されていませんが、CDCの以前の見解をもって﹁WHOの進藤医務官はおかしい﹂というのは？？？ WHOはCDCと密接な関係にあり、CDCのインフルエンザ専門家Keiji Fukuda氏がWHO事務局長補という高官として、インフルエンザ対策にかかわっておられます。
︵5︶WIKIは客観的でなければならない WIKIにおいて自分の見解に沿った見解を全面に打ちだして、﹁他の見解は誤り﹂というのはタブーです。
︵6︶WHO見解を自分の考えでひっくり返している ﹁自然治癒例が多くあるにもかかわらず、季節性より重症例が多いからこそ、季節性と違って抗ウィルス剤の使用を勧めている﹂という意味構造を理解していただきたい。 わざわざPAHOを開いた理由であり、私が投稿した理由です。 流行曲線をみておわかりのように、34週あたりから流行が始まるのは異例です。若年層での重症例や死亡例︵とくにアメリカで︶が多いのか気になります。 私が注目し始めたのはテキサス州での高校生死亡2例︵多分6月︶です。持病もない健康な生徒が抗ウィルス剤の投与にもかかわらず、数日で死亡する。2人の接触は無さそうだという。
︵7︶IDSCは？？？ IDSCの日本語訳とWHO原文を比較したところ、﹁この文章だけが訳から省かれて﹂います。 これはIDSCの重大な見落としではとも思います。この訳でPAHOとWHOとの今回のＰＲ努力が日本では無駄になりました。 医療現場では、ごく一部︵私の個人的な知り合いで39度で深く何回も咳き込んでいるにもかかわらず、テストなしで投与を拒否された人がいます︶を除いてタミフルまたはリレンザの使用が一般的です。タミフルよりリレンザの使用が多い地域もあります。 現場としては、投与しないで重症化した場合の言い訳は難しいです。特に訴訟等の場合はＷＨＯ見解があるので免責にはならないでしょう。耐性化した例が１ppm程度で﹁耐性化を考慮した﹂では目の前の患者に対応できません。 --121.95.144.158 2009年10月22日 (木) 12:47 (UTC) ︵8︶﹁オーストラリアやニュージーランドでは、集中治療室に搬送された患者が、例年より4倍から8倍も多かった。﹂ 本記事中の新型インフルエンザ感染確認事例数を参考にしますと、死亡率は、夏だったアメリカで1.89％、冬だったオーストラリアで0.5％です。これはご引用の記事と矛盾しますし、死亡率の方が、当然ながら、より信頼できると考えられます。﹂？？？
日本でも重症例︵特に3-10歳︶が多く、死亡例は極めて少ないです。これが新型インフルエンザの特異な臨床像であり、このＷＨＯ見解の主目的です。﹃死亡率の方が、当然ながら、より信頼できると考えられます。﹄という見解こそ、ＷＨＯが考え直して欲しいことだと思います。 単純に言うと﹁死亡は少ないけど、重症が多くて大変だから、タミフルを投与してＩＣＵのパンクを防げよ﹂と言っていると思います。--121.95.144.158 2009年10月22日 (木) 12:59 (UTC) 一部に対するお答えです。ご指摘の、 http://idsc.nih.go.jp/disease/swine_influenza/2009who/WHO_brief13.html では、冒頭の文で﹁その会議では、世界的に新型H1N1ウイルスに感染したほとんどの症例では、たとえ薬剤を使用しなくても合併症もなく一週間以内に完全に回復していることが確認された。﹂とあり、これはむしろ︵あなたの見解と矛盾する︶本記事の冒頭部分の見解と合うものです。これは、あなたの結論である﹁死亡は少ないけど、重症が多くて大変だから、タミフルを投与してＩＣＵのパンクを防げよ﹂とも大きく矛盾するものです。︵もしも重症が有意に多いなら、しっかりした文献を挙げてください。︶ あくまでもそのサイトの冒頭の文を前提として、 ﹁しかしながら、急速に進行する重症の肺炎を呈する一部の患者層の臨床経過および管理法に現在関心が置かれている。これらの患者では、しばしば重症肺炎が他 臓器の障害や基礎疾患としてあった喘息や慢性閉塞性気道疾患の著名な悪化と関連している。重症化した患者の治療は困難を極め、多大な労力と時間を要する。﹂これはハイリスク群を指しており、何か誤解されていないでしょうか？ ﹁インフルエンザ症状がある場合には、確定診断を待たずに、初期からの抗ウィルス剤の投与が重要である。﹂これは“patients who meet treatment criteria”ですから、意訳しますと﹁治療基準に合うハイリスク群の患者においては、インフルエンザ症状がある場合には、確定診断を待たずに、初期からの抗ウィルス剤の投与が重要である。﹂であります。大きな限定がついているのが無視されており、とても不適切です。また、抗ウィルス剤の乱用は薬剤耐性をもつ変異ウイルスの出現からも好ましくありません。よって、削除は不可避と考えております。もし、︵メディア側が進藤さんの言うことをよく伝達できなかった可能性も高いですが︶公的機関が進藤医務官が﹁言ったとされる﹂ような抗ウィルス剤の使い方を推奨しているなら、そのサイトを明示していただければ、検討いたします。--5W1 2009年10月22日 (木) 22:54 (UTC)
詳細なご返答をいただき、有り難うございます。 WHOとCDCの治療基準が改正されないままである現在、この文章を読むと確かにおっしゃるとおりの解釈が正しいように思えます。私も言われてから調べ直、貴殿に同意しようと何度も思いかけました。 しかしながら、なお60‥40で自分の解釈が正しいと感じます。
︵1︶IDSCがこの部分だけ翻訳しなかったことは、行政的意図か、解釈が難しかったのではないでしょうか。 ︵2︶以下の文章はWHOが健常者に抗ウィルス剤は必要ないと言っている提案ですが、﹁確たる根拠がない Weak recommendation, low quality evidence﹂と言っています。 WHO Guidelines for Pharmacological Management of Pandemic (H1N1) 2009 Influenza and other Influenza Viruses Publication date: 20 August 2009 Rec 03: Patients not in ʹat riskʹ groups (defined below Table 1) who have uncomplicated illness due to confirmed or strongly suspected influenza virus infection need not be treated with antivirals. (Weak recommendation, low quality evidence). http://www.who.int/csr/resources/publications/swineflu/h1n1_guidelines_pharmaceutical_mngt.pdf ︵3︶﹁この文章の他の部分の多くが、ハイリスク患者の治療についてである﹂ということから、当然この部分もそうであろうと読まれることは当然です。特に︵1︶の改正︵というかリンク先から削除︶がなされていない現在では。
︵4︶しかしながら、﹁だれが重症患者になるか予知できない﹂現状と危機意識を踏まえて考えると、結論は異なります。 高リスク患者に治療を施す戦略が破綻したので、この会議を開いて全体に対する初期からの抗ウィルス剤の投与を勧告したのだと思います。
︵5︶﹁高リスク患者に治療を施す戦略が破綻﹂したことについては以下のWHO報告をご覧下さい。 ︵10月16日は進藤医務官のPAHO会議の会見日です。︶ Pandemic (H1N1) 2009 - update 70 16 October 2009 http://www.who.int/entity/csr/don/2009_10_16/en/index.html • A significant portion of patients with severe disease requiring intensive care had no predisposing conditions. The numbers are not directly comparable as the studies categorized conditions differently but nearly 1/3 of ICU patients in Australia and New Zealand had no predisposing conditions. 98% of ICU cases in Canada had a comorbid condition, which in this report included hypertension, smoking, and substance abuse, but only 30% had comorbid conditions that were considered "major". In Mexico, 84% of critical patients had an underlying condition, which in the report included hypertension, ever having smoked, and hyperlipidemia, conditions that are not considered risk factors for severe influenza outcomes. All three groups were impressed by the number of severe cases occurring in previously healthy individuals.
︵6︶﹁進藤医務官のいうことが公式見解﹂ということは、前回の投稿で納得いただけましたでしょうか？
︵7︶﹃重大性を警告しているとありながら、﹁全く医療を受けずに一週間以内に完治している例は、多数ある。﹂は矛盾しています。﹁健康な若者でありながらウィルス性肺炎で重症化する例も多数ある。﹂は通常のインフルエンザとの比較がされていません。多数が何パーセントなのか、前段落で死亡率が明示されているのですから医科学的に明示する必要があります。﹄ WHO見解のそのものを否定されておられます。これはWIKIのルール違反だと思います。そのような場合﹁このような別の考えもある﹂﹁この点が解明されていない﹂とするべきです。
︵8︶抗ウィルス剤の耐性株が1ppm︵100万分の一︶未満である現在、タミフルの使用は制限されるべきではありません。リレンザ耐性株の報告はなく、他に数種類の抗ウィルス剤の開発が最終段階に入った状況もあります。
︵9︶﹃これはご引用の記事と矛盾しますし、死亡率の方が、当然ながら、より信頼できると考えられます。﹄ これについての返答は戴けますでしょうか？ ︵10︶﹃もし、︵メディア側が進藤さんの言うことをよく伝達できなかった可能性も高いですが︶公的機関が進藤医務官が﹁言ったとされる﹂ような抗ウィルス剤の使い方を推奨しているなら、そのサイトを明示していただければ、検討いたします。--5W1 2009年10月22日 (木) 22:54 (UTC)﹄ 確かにおっしゃるとおりです。これが私が﹁90‥10で自分の方が正しい﹂と言わない理由です。
︵10︶すべてを考慮しても﹁削除は議論後﹂。WIKIのルールです。 ﹃復活して、最後の文章に注記を付ける﹄でどうでしょうか。 以下のような文章でかまいませんが。 ﹁この文はハイリスク患者について述べているのであって、健常者の抗ウィルス剤を勧めてはいない、という解釈の方が正しいと思われる﹂--121.95.144.158 2009年10月23日 (金) 20:23 (UTC)
冗長になりがちですので、一部だけに答えます。新藤医務官の言う事が、間違えられて伝えられた可能性が少しでもあると認めるなら、当然ながらそれを冒頭や概要にはもってくるべきではありません。冒頭や概要には信頼できる公的機関などの公的文書、サイト︵記者会見ではなく︶で確認できる総括的な要約があるべきです。それは百科事典である限り議論的なものであってもいけません。 ﹁その会議では、世界的に新型H1N1ウイルスに感染したほとんどの症例では、たとえ薬剤を使用しなくても合併症もなく一週間以内に完全に回復していることが確認された。﹂という︵ご自身の︶公的な引用文献のなかに主要に明記されたことが、ご自身の記述全体やご自身の基本的考え方と矛盾しているわけですから、削除は不可避だと思います。これは、出典を間違った方向に解釈した典型的な例なのです。ちなみにこの場合などを含め多くの場合は、議論なしで削除できると思います。︵そうでないのでしたら、ノートは議論だらけでしょう。もしルールなら、その根拠になるサイト部分を挙げてください。︶ しかも、﹁もしも重症が有意に多いなら、しっかりした文献を挙げてください。﹂、﹁公的機関が、、、進藤医務官が﹁言ったとされる﹂ような抗ウィルス剤の使い方を推奨しているなら、そのサイトを明示していただければ、検討いたします。﹂という本質的な私の質問に応答できていません。出典がないわけですから、削除は不可避だと思います。 ちなみに、抗ウイルス剤の乱用防止は、たまたまご自身や家族が病弱でハイリスクになった場合などに優先的に抗ウイルス剤が使用できるため、また、耐性ウイルスの蔓延防止につながるため、むしろ、ご自身や家族に有益な﹁保険﹂なのです。お分かりと思いますが。--5W1 2009年10月24日 (土) 10:30 (UTC)
10月16日にCDCのガイドラインが修正されました。 これでは、いかがでしょうか？ Updated Interim Recommendations for the Use of Antiviral Medications in the Treatment and Prevention of Influenza for the 2009-2010 Season http://www.cdc.gov/H1N1flu/recommendations.htm In general, the priority use of antiviral medications during this season continues to be in people who are hospitalized with influenza and those at increased risk of influenza-related complications as outlined in the recommendations last updated on September 22, 2009. Summary Influenza antiviral medications can reduce the severity and duration of influenza illness and can reduce the risk of influenza-related complications, including severe illness and death. Most healthy persons who develop an illness consistent with uncomplicated influenza, or persons who appear to be recovering from influenza, do not need antiviral medications for treatment or prophylaxis. However, persons presenting with suspected influenza and more severe symptoms such as evidence of lower respiratory tract infection or clinical deterioration should receive prompt empiric antiviral therapy, regardless of previous health or age. Treatment with oseltamivir or zanamivir is recommended for all persons with suspected or confirmed influenza requiring hospitalization.
﹃冒頭や概要には信頼できる公的機関などの公的文書、サイト︵記者会見ではなく︶で確認できる総括的な要約があるべきです。﹄ その通りです。これはWHO公式報告の引用です。報告には﹁ハイリスク群には﹂という限定句はありません。進藤医師の記事は補強材料です。
﹃もしも重症が有意に多いなら、しっかりした文献を挙げてください。﹄ 下記記事をご覧下さい。オーストラリア、ニュージーランドのこのデータがWHO︵とCDC︶を動かしています。まだサイエンスやネーチャーにありませんが。
入院率／感染者1％,ＩＣＵ収容率／入院者12～30％,致死率／ＩＣＵ収容率15～40％, ＩＣＵ致死率／感染者0．０１８～0．12％
﹃抗ウイルス剤の乱用防止は、むしろ、ご自身や家族に有益な﹁保険﹂なのです。﹄ だれもが重症化する可能性の恐怖の中で、健常者に対する抗ウィルス剤の使用禁止は、保険になりません。 当方は素人ですが以下の歴史を承知しております。貴殿にとっては﹁だからCDC︵とWHO︶がこんなことをいうわけがない﹂とお考えでしょうが、私は﹁だから特別にPAHO総会で3日間も議論をして、声明を出した﹂と考えます。 ︵1︶乱用によりアマンタジンが無効になり、Aソ連型に対しタミフルが無効になったこと ︵2︶乱用によりVRE、MRSA、多剤耐性結核菌などが発生して、大変困っていること ︵特に結核の切り札だったリマクタンの耐性化も含め︶ ︵3︶マラリア特効薬も無効になりつつあること
外岡先生︵元小樽保健所長︶のサイトから引用いたします。 ワシントン・ポストも日本と同様な記事を掲載しています。 タイトル10月18日 ＷＨＯとＣＤＣから、アラートに近い形でH1N1インフルに関する警告が出された。ワシントンポストがまとめて掲載した。長文である。訳に2時間以上要した。 これは重要な情報として受け止める必要がある。 出典を明らかにした上で配布は自由です。出典を明らかに、と言う意味は単に誤訳などの責任は当方にあるという理由からです。 ・重症肺炎を防ぐためには、早期の抗インフルエンザ薬の投与が必要である 。 H1N1's Links to Pneumonia Appear Clearer CBS News ︵米国︶ H1N1 ウイルスは ウイルス性肺炎を起こしやすいのは断定的 ︵ワシントンポスト・ニュース︶ 2009/10/18 http://nxc.jp/tarunai/?action=common_download_main&upload_id=708 ブタインフルエンザが世界中に広がる中、非常に重篤な症例が発生しだしていて、ウイルスが若い健康的人々に対して、より危険性を保有していることが示されている。 H1N1 インフルエンザは、通常のインフルエンザ以上に、重篤で生命的予後に影響するウイルス性肺炎を起こすことが明かとなり、ＷＨＯは16日、医療機関では重症患者の急増に備えるように、そして医師達には疑い例には迅速に抗インフルエンザ薬を投与するように警告を出した。専門家達はH1N1 ウイルスに感染する人々の大多数は、発症しないか、または容易に回復すると強調している。しかし中には、若年成人、特に女性が短時間で重症化し、ＩＣＵへの入院が必要とされ、しかし、高率に死亡することが知られてきている。 最近の研究でH1N1 ウイルスは他の季節性インフルエンザウイルスとは全く異なる様式で肺の奥に感染して、ウイルス性肺炎を引き起こすことが知られている。 ﹁季節性インフルエンザとは異なる﹂、とＷＨＯのニッキ・シンドウ医師は、ワシントンでＷＨＯが主催した専門家会議での結論として語った。 ﹁このウイルスは、それまで健康だった若い成人に非常に重篤な症状を引き起こす﹂と、付け加えた。 これまでウイルスは、季節性インフルエンザウイルス以上に感染性が高く、さらに致死性も高いとは考えられていなかった。しかし重篤化する感染者の病態は、典型的季節性インフルエンザのそれとは全く異なる。高齢者は通常のインフルエンザに感染し易く、かつ重篤化する傾向が強いが、このH1N1 ウイルスに対しては、概して発病しずらい。一方小児、ティーンエイジャー、妊婦、若年成人、はもっとも発病しやすい。 鳥インフルに似ている。死者の肺で異常な程多くのウイルスが増殖している。言ってみれば”新しい怪獣のようなものだ”。ＣＤＣの感染症病理部門の主任であるシェリフ・ザキ博士が語っている。 ﹁小集団ではあるが、非常に重篤なウイルス性肺炎を起こすことが、このインフルエンザの特徴である﹂、とシンドウ医師は語った。 どの程度の頻度で重篤な肺炎が起きるのか分かっていないが、最近のメキシコや、カナダ、米国、オーストラリア、およびニュージーランドで得られたデータから言えることは、感染者︵発病者︶の1％が入院を必要とし、その12～30％がＩＣＵ治療を必要とし、そしてその15～40％が死亡している。 入院率／感染者1％,ＩＣＵ収容率／入院者12～30％,致死率／ＩＣＵ収容率15～40％, ＩＣＵ致死率／感染者0．０１８～0．12％ この春に米国で入院した患者の三分の二は、他の医学的基礎疾患を保有していたが、今週発表したＣＤＣの報告では１４００人の入院患者のうち半数は、問題となる重篤な健康問題は保有していなかった。 世界での状況を見ると三分の一の死亡者、または重篤化した患者では心臓病や肺疾患、慢性腎臓疾患等の危険因子があったが、残りの症例では軽症喘息、高血圧、高コレステロール血症、肥満等の直接重症化に結びつかない基礎疾患しか認められていない。
[注‥外岡先生はCBSからの引用ですが、原文はもう少し長いです] Swine Flu Characteristics Becoming More Evident,Links to Pneumonia, Rapid Effects on Young Noted By Rob Stein Washington Post Staff Writer Saturday, October 17, 2009 ttp://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/10/16/AR2009101601384.html?sub=AR --121.95.144.158 2009年10月24日 (土) 18:27 (UTC)
﹃もしも重症が有意に多いなら、しっかりした文献を挙げてください。﹄ たぶん﹁しっかりした文献﹂だと思います。 Critical Care Services and 2009 H1N1 Influenza in Australia and New Zealand N Engl J Med; published at www.nejm.org on October 8, 2009 Original Article METHODS We conducted an inception-cohort study in all Australian and New Zealand intensive care units (ICUs) during the winter of 2009 in the Southern Hemisphere. RESULTS From June 1 through August 31, 2009, a total of 722 patients with confirmed infection with the 2009 H1N1 virus (28.7 cases per million inhabitants; 95% confidence interval [CI], 26.5 to 30.8) were admitted to an ICU in Australia or New Zealand. Of the 722 patients, 669 (92.7%) were under 65 years of age and 66 (9.1%) were pregnant women; of the 601 adults for whom data were available, 172 (28.6%) had a body-mass index (the weight in kilograms divided by the square of the height in meters) greater than 35. Patients infected with the 2009 H1N1 virus were in the ICU for a total of 8815 bed-days (350 per million inhabitants). The median duration of treatment in the ICU was 7.0 days (interquartile range, 2.7 to 13.4); 456 of 706 patients (64.6%) with available data underwent mechanical ventilation for a median of 8 days (interquartile range, 4 to 16). The maximum daily occupancy of the ICU was 7.4 beds (95% CI, 6.3 to 8.5) per million inhabitants. As of September 7, 2009,a total of 103 of the 722 patients (14.3%; 95% CI, 11.7 to 16.9) had died, and 114 (15.8%) remained in the hospital.
>persons presenting with suspected influenza and more severe symptoms such as evidence of lower respiratory tract infection or clinical deterioration should receive prompt empiric antiviral therapy, regardless of previous health or age. ええと、英語読めないんでしょうか？たぶん読めても普通に理解ができないのでしょう。ここの主語は﹁インフルエンザの疑いがありそしてXXXのようなより重大な症状がある人々﹂です。︵先のもそれの範囲かもしれませんが︶ニュースは簡潔さが要求されいろいろな条件が抜け落ちることがあり、この場合論拠になりませんのでスキップ。N Engl J Medの要旨は季節性インフルエンザとの比較で重症がどれだけ多いか叙述していないので、まったく論拠になりません。素人なら、もう遠慮されたほうがいいと思います。この場は個人教育の場でも議論の場でもありません。 ﹁その会議では、世界的に新型H1N1ウイルスに感染したほとんどの症例では、たとえ薬剤を使用しなくても合併症もなく一週間以内に完全に回復していることが確認された。﹂が信じられず、恐怖を感じるというのなら、早々にワクチン︵まさか抗ウイルス剤との区別はついていますよね︶を接種してください。--5W1 2009年10月24日 (土) 20:56 (UTC)
﹃N Engl J Medの要旨は季節性インフルエンザとの比較で重症がどれだけ多いか叙述していないので、まったく論拠になりません。﹄ NEJMではだめですか。この率は非常に高いので︵４－８倍以上︶季節性と比較する必要がないと思ったのかも知れませんね。 参照群(control)を取るのは、科学の基本中の基本中ですので、守らないNEJMでは﹁全く論拠にならない﹂かもしれませんね。。︵NEJMの筆者や査読者はどんな人たちなんでしょうね。︶ 素人なので、論拠になりそうな論文をネットで検索しました。NEJMの地位の低さを知らなかったので、またもっと地位の高そうな論文を探します。 ︵私の知っているのはScience,Nature,Nature Medicine,Proc.RSくらいです。PNAS,JID,EIDではダメですよね？ JAMA,BMJ,Lancetでは微妙ですか？Plosは全く受け付けられないですよね。︶ ﹃早々にワクチン︵まさか抗ウイルス剤との区別はついていますよね︶を接種してください。﹄ 素人︵医療従事者でなく、持病もない。︶ですので、新型インフルエンザのワクチンがまわってくる予定がありませんので、とても恐怖を感じております。 素人ですが、ワクチンと抗ウィルス剤の区別が出来るのではないかと、自分では思っています。以下の文章は、﹁全く何も見ずに一気に書いたもの﹂ですから、大体あっていると思いますが、結構間違っているかも。 ●ワクチン﹁接種﹂・・・ウィルス又はその一部分︵抗原︶を体の中に入れて、免疫反応を作り出すこと。一度免疫ができると次には自分の免疫細胞が作った抗体が病原体を攻撃し、症状が軽くてすむか、発症もしない。ジェンナーの種痘に始まる。 ●抗ウィルス剤・・・ウィルスを直接殺すか、不活性化する薬剤。現在の所製造にウィルスを用いることはない。現在主流のタミフル︵オセルタミフル。スイスのロシュ社が製造。開発は別の米バイオベンチャー︶は、ウィルス表面のNAスパイク︵細胞に結合する部位の1つ︶を攻撃し、細胞に結合できなくなる。ウィルス増殖を直接防ぐわけではないので、投与が遅くなるとウィルスが多すぎてタミフルがNAを無効に出来なくなるので、発症後48時間の投与が大事である。 若年層でのインフルエンザ脳症の発症が否定できないので、タミフルを投与しないよう指示がなされている。タミフルは新型に対しほぼ耐性を持っていない︵日本で十数例、世界で数十例︶が、Aソ連型の教訓から、厳重に監視されている。耐性は遺伝子のたった1座の変異でおこる。日本では、耐性のないウィルスがタミフルを投与されて耐性を持つ様になった例が観測されている。そのため非常に心配されていたが、現在変異は非常に少ない。 また初期の投与があっても、重症化または死亡例があるので、その場合リレンザ︵ザナミビル︶の投与︵鼻から︶をする。かなり重症化した場合リレンザの鼻への投与が︵咳、くしゃみ、鼻水で︶難しいので、最近静脈投与が試みられている。--121.95.144.158 2009年10月25日 (日) 00:08 (UTC)
﹃ええと、英語読めないんでしょうか？たぶん読めても普通に理解ができないのでしょう。ここの主語は﹁インフルエンザの疑いがありそしてXXXのようなより重大な症状がある人々﹂です。﹄ 確かに昔英検2級と3級に落ちたので、英語力を言われると弱いです。︵今でも持っていないですので︶︵今でも第1文型が何かよく分かりません︶ 元の文は ﹃インフルエンザ症状があり重症化のおそれがある場合には、確定診断を待たずに、早めの抗ウィルス剤の投与が重要である﹄と直すと言うことでどうでしょうか。 ”regardless of previous health or age.”﹁﹃ハイリスク群﹄かどうかにかかわらず﹂と言っている様に読めるのですが。
﹃素人なら、もう遠慮されたほうがいいと思います。﹄ そうですね。プロに任せた方が良いとも思います。仕事のしめきりが押し迫ってきたので、とりあえず遠慮させていただきたいと思います。長い時間有り難うございました。後をよろしくお願いします。 ﹃この場は個人教育の場でも議論の場でもありません﹄ WIKI歴が短いので、﹁WIKIのノート﹂は﹁議論の場﹂だと思ってしまいました。それなのに議論させていただき有り難うございました。--121.95.144.158 2009年10月25日 (日) 01:03 (UTC)--121.95.144.158 2009年10月25日 (日) 01:23 (UTC)
﹃ニュースは簡潔さが要求されいろいろな条件が抜け落ちることがあり、この場合論拠になりませんのでスキップ﹄ ニュース記事が字数不足、記者の知識や理解不足、デスクの編集などでおかしなものになることがあるのは認めます。 そこで、ほとんどのWIKIの記事は新聞記事の引用を根拠にしているようですが、﹃論拠にならない﹄ので、多くのWIKI記事を訂正しないといけないですね。--121.95.144.158 2009年10月25日 (日) 05:46 (UTC) ご自分で言ったことが守れないのでしたら、未登録 (IP) ユーザーによる編集へのブロックを依頼します。--5W1 2009年11月2日 (月) 00:32 (UTC)
﹃プロに任せた方が良いとも思います﹄(私︶ 5w1さんは、プロでいらっしゃいますか？ ﹃仕事のしめきりが押し迫ってきたので、とりあえず遠慮させていただきたいと思います。﹄︵私︶ とりあえず仕事が一段落ついたのですが。 ﹃これはハイリスク群を指しており、何か誤解されていないでしょうか？﹄(5w1) 今日のニュースとか見て専門家のコメントをお聞きになって下さるか、お読みになっていただくと嬉しいのですが。 11月6日18時47分 新型フルで死亡した人は、49人。およそ30％に当たる14人には、ぜんそくや糖尿病など重症になりやすい持病がなかった。持病のない子どもの死亡が目立っています[8]
﹃未登録 (IP) ユーザーによる編集へのブロックを依頼します。﹄(5w1) ぜひぜひそうしていただけると私もすっきりします。 --121.95.144.158 2009年11月6日 (金) 11:10 (UTC)
最近日本政府公式訳文が改訂されて、この部分が掲載されました。 ︵CDCガイドラインの翻訳はまだです︶ 良い情報としては、抗ウイルス薬であるオセルタミビルやザナミビルの迅速な投与が、重症化を軽減させ、生存率を改善するエビデンスが示された。 それらの所見は、たとえ確定検査が陰性であっても治療クライテリアに適合する患者に対しては抗ウイルス薬を用いた早期治療を推奨する、以前、WHOから出された治療に関する推奨を裏付けるものであった。WHO更新情報 重症患者の臨床像 (10月28日 和訳修正) パンデミック(H1N1)2009-briefing note その13 2009年10月16日-ジュネーブ On the positive side, findings presented during the meeting add to a growing body of evidence that prompt treatment with the antiviral drugs, oseltamivir or zanamivir, reduces the severity of illness and improves the chances of survival. These findings strengthen previous WHO recommendations for early treatment with these drugs for patients who meet treatment criteria, even in the absence of a positive confirmatory test.Clinical features of severe cases of pandemic influenza Pandemic (H1N1) 2009 briefing note 13
冒頭部分でこのインフルエンザを﹁季節性インフルエンザと同じがそれ以下﹂としようとするのが怖いと言うことです。ヨーロッパCDCのインフルエンザ対策の責任者も﹁穏やかなパンデミックと呼ぶのは間違いだ﹂と言っています。︵引用が新聞記事ですみません︶ “It would be wrong to call this a mild pandemic,” said Angus Nicoll, head of the ECDC’s influenza programme. “Some countries have already doubled the number of patients in intensive care. [9] --121.95.144.158 2009年11月7日 (土) 07:00 (UTC)
ICU患者が例年57人に対し、今年は856人︵記事はそうなっていました︶。しっかりした数値データだと思います。新聞記事ですから受け入れていただけないと思います。すみません。 ︵前に紹介した﹁NEJMの本文[1]の引用﹂です。前に出した概要にはありませんでした︶ 今年6～8月︵南半球の冬︶に、豪、NZで集中治療を受けた患者は例年の約15倍に上る高齢者が中心の季節性インフルエンザと異なり、入院患者は65歳以下が9割以上を占めた。ＩＣＵ入院15倍、65歳以下大半＝豪、ＮＺのインフル分析 ︵時事通信、日経本紙)--121.95.144.158 2009年11月8日 (日) 05:49 (UTC) (一)^ [Critical Care Services and 2009 H1N1 Influenza in Australia and New Zealand N Engl J Med; published at www.nejm.org on October 8, 2009 Original Article] 韓国の新聞記事ですみません。 WHO西太平洋本部の申英秀︵シン・ヨンス︶事務局長は韓国・中国・日本・ベトナム・オーストラリアなど37カ国の保健問題の責任を持つ。WHO本部会議に出席中の申局長に2度、電話でインタビューした Q:一部の医師はタミフルの副作用の可能性を取り上げて、感染が確認されていない患者への処方を避けている。 A:﹁タミフルはウイルスが1個から１００個に増えるのを３－４個に防いでくれる。侵入後２－３日で大きく増殖する。新型インフルエンザ簡易検査は正確度が半分にもならない。精密検査は10万ウォン︵約7500円︶以上かかる。ＷＨＯは２－３カ月前に精密検査を勧告しない方針を決めた。今の状況では疑い症状があればすぐにタミフルを使うのがよい﹂朝鮮中央日報 2009.11.02 08:34:05--121.95.144.158 2009年11月8日 (日) 06:10 (UTC)
﹃﹁公的機関が、、、進藤医務官が﹁言ったとされる﹂ような抗ウィルス剤の使い方を推奨しているなら、そのサイトを明示していただければ、検討いたします。﹂という本質的な私の質問に応答できていません。出典がないわけですから、削除は不可避だと思います。﹄ Wikipedia:コメント依頼/5w1で返事が出来ないスタイルらしいので、もう一回引用します。 ︵2009年10月24日 (土) 18:27 (UTC)投稿済み︶ 10月16日にCDCのガイドラインが修正されました。﹁公的機関の推奨﹂にはならないでしょうか？ Updated Interim Recommendations for the Use of Antiviral Medications in the Treatment and Prevention of Influenza for the 2009-2010 Season Summary Influenza antiviral medications can reduce the severity and duration of influenza illness and can reduce the risk of influenza-related complications, including severe illness and death. However, persons presenting with suspected influenza and more severe symptoms such as evidence of lower respiratory tract infection or clinical deterioration should receive prompt empiric antiviral therapy,regardless of previous health or age. これは﹁ハイリスク群かどうかにかかわらず、抗ウィルス剤を投与すべき(should)﹂という文章だと思います。 Treatment with oseltamivir or zanamivir is recommended for all persons with suspected or confirmed influenza requiring hospitalization.--121.95.144.158 2009年11月8日 (日) 06:41 (UTC)
以下がNEJMの本文の引用です。これでもだめですか？︵素人ですので、不十分で納得いただけないとは思いますが。すみません。︶ ﹁NEJMが対照群を取らずに論文を出すはずがない﹂﹁WHOの上級医師が根拠もなく発言するはずがない。﹂ということを基本において戴けると嬉しいです。︵NEJMの読者はAbstractでICU入院者の多さにびっくりするので、対照群を明記しなかったと理解しています。前に述べたように。︶︵時事通信も。1ヶ月遅れですが︶ Results Amonge 722 patients with 2009 H1N1 influenza, 626 were admitted to an ICU in Australia and 96 to an ICU in New Zealand. The numbers of patients with viral pneumonitis admitted to Australian or New Zealand ICUs from June 1 through August 31 were 57 in the year 2005, 33 in 2006, 69 in 2007, and 69 in 2008 (mean, 57 patients). During the winter of 2009, 37 patients were admitted to an ICU with confirmed seasonal subtypes of influenza A (H1N1) virus. --121.95.144.158 2009年11月8日 (日) 09:41 (UTC)
﹃121さんはワクチンは回ってくる予定はない、とまちがった認識を示しています。﹄ 日本国内において一般成人に対するワクチン接種の現実的な予定が明記されていたら、教えていただきたい。︵現在の所、医療従事者にも十分でない。薬剤師会も全く予定が立たないと抗議しています︶--121.95.144.158 2009年11月8日 (日) 09:48 (UTC)
﹃日本感染症学会の見解は必要性を充分斟酌した上で慎重に処方とあり、無条件の投与をしないように警告しています。﹁感染が疑われる患者は、検査による確認を待たずに早めに抗ウイルス薬による治療を始めてほしい﹂とは矛盾しています。 http://www.kansensho.or.jp/news/influ_01.html 、、、このような状況ならびに抗インフルエンザウイルス薬の多用による耐性の出現を抑えるためにも，日本感染症学会の会員の皆様にはタミフルの使用に際して下記の項目の遵守にご協力をお願いします．﹄ ﹃ちなみに、タミフルは一般的には特効薬ではなく、わずかな発熱期間︵～24時間︶の短縮が認められるということです。︵ほとんど効かない︶。﹄ Wikipedia:コメント依頼/5w1
日本感染症学会HPからの引用、有り難うございます。 ︵学会は公的機関ではなく、WHO，CDC，NEJMで納得いただけないので引用を控えておりました。素人ですので引用の仕方や根拠に至らないところがあるかも知れませんので、遠慮なくご指摘下さい。︶ 日本感染症学会緊急提言﹁一般医療機関における新型インフルエンザへの対応について﹂︵第2版︶2009年9月14日 ●(6)タミフルやリレンザ等の抗インフルエンザ薬で早期から積極的に治療すべきです。 ●﹁先述の﹁弱毒﹂見解と相俟ってわが国でも﹁抗インフルエンザ薬の投与は必ずしも必要ではない﹂とする意見が散見されます。しかし、これは危険です。死亡者が多く出たメキシコやニューヨークの事例を直視する必要があるのです。﹂ ●﹁基礎疾患のない若年者に死亡例のみられることが極めて重要です。﹂ ●﹁本年8月にWHOから発表されたS-OIVの治療ガイドライン10︶で最も重要な点は、オセルタミビルの投与により、肺炎のリスクが有意に減少し、入院の必要性が減ると明確に述べられている事です。S-OIVの大流行におけるノイラミニダーゼ阻害薬の役割は、季節性インフルエンザで周知のように発熱期間の短縮ではなく、重症化、入院、死亡を防止することにあり、治療の重要性は大きいのです。﹂--121.95.144.158 2009年11月9日 (月) 12:14 (UTC)
﹃121さんはワクチンは回ってくる予定はない、とまちがった認識を示しています。﹄ ︵5w1︶ 現実的な予定はありません。 新型インフルエンザ︵Ａ／Ｈ1Ｎ1︶ワクチンの標準的なスケジュール︵10月20日現在︶ ︵各種新聞報道どおり︶では、健康成人は3月中旬以降で、予定表には記載がありません。その頃にはピークアウトしていると思われ、大幅なワクチン過剰も見込まれます。︵あくまで素人の推定ですが︶ 新型インフルエンザワクチンQ＆A‥最終更新‥平成21年10月22日‥厚生労働省新型インフルエンザ対策推進本部事務局 ︵問2︶優先接種対象ではない人は接種できないのですか？優先接種対象者は新型インフルエンザワクチンを接種しなくてはいけないのですか？ 優先的な接種対象者等以外の方々についても、優先接種が終了次第、希望者が接種を受けられるようにする必要はあると考えており、今後の流行の状況、接種の状況や供給量なども踏まえ、対応していきます。--121.95.144.158 2009年11月11日 (水) 15:49 (UTC)
日本感染症学会は9月､﹁新型は決して弱毒ではない﹂と警告し､﹁できるだけ早期に全員に抗ウイルス薬で治療を﹂との緊急提言を発表した｡提言に加わった菅谷憲夫さんは､WHOの指針策定委員の1人でもある。 ﹁実は､WHOの会議でもタミフルが重症化を防止するということで委員の意見が一致していた｡ただ海外には十分な薬の備蓄がないので､あのような結論になった｡健康な人でも死亡することを考えれば本来は全員に治療が必要﹂と話す｡ ︵読売新聞夕刊9面 平成21年11月12日(木) 館林牧子記者︶--121.95.144.158 2009年11月13日 (金) 12:24 (UTC)
﹃厚労省などの公的サイトで”ハイリスク群でなくても”﹁感染が疑われる患者は、検査による確認を待たずに早めに抗ウイルス薬による治療を始めてほしい﹂を裏付ける出典が必要であるということを明記しています。﹄(5w1) 事務連絡 平成21年9月18日 都道府県特別区 各 保健所設置市 衛生主管部︵局︶御中 厚生労働省新型インフルエンザ対策推進本部 新型インフルエンザの診断と治療について 新型インフルエンザの診断と治療については、8月28日付事務連絡︵﹁新型インフルエンザ患者数の増加に向けた医療提供体制の確保等について﹂︶の中でも、簡易迅速検査やPCR 検査の実施は必須ではなく、臨床所見や地域における感染の拡がり等の疫学情報等から総合的に判断した上で行うことが可能である旨示しているところですが、管内医療機関に対し、再度下記について周知徹底をお願いします。 記 １. 臨床所見や地域における感染の拡がり等の疫学情報等から総合的に判断した上で、医師が抗インフルエンザウイルス薬による治療の開始が必要と認める場合には、治療開始にあたって簡易迅速検査やPCR 検査の実施は必須ではないこと。 ２. 診療報酬上も、抗インフルエンザウイルス薬の投与にあたり簡易迅速検査の実施は必須でないこと。 http://www.mhlw.go.jp/kinkyu/kenkou/influenza/hourei/2009/09/dl/info0915-01.pdf --121.95.144.158 2009年11月13日 (金) 13:27 (UTC)
5w1さんは以下の公的情報および感染症学会HPを根拠になされているようですが、どちらも改訂されています。8月中に教育機関が夏休み明け対策に作成した資料またはどなたかが調べられてまとめた資料を根拠にしていませんでしたか？ 当時すでに ●①メキシコ、ニューヨーク、カナダなどの例から、﹁健康成人、若者の重症例の多さ﹂が懸念されていました。 ●②半球での重症例の異常な多さも懸念されていました。 ●③耐性についてもほとんどないことが分かっておりました。 ●④ワクチン不足も予測されていました。 ●⑤﹁季節性インフルエンザでは、早期投与により有症状期間を短縮することや、重篤な合併症を防ぐ可能性が報告されており、これらに準じるものと考えられる。﹂5w1さんの所論と異なります。全体の文章の曖昧さに着目していただければと思います。 また﹁PCRによる確定診断を中止する﹂ことは厚労省、WHOどちらの場合でも広く報道されています。 新型インフルエンザはフェーズ6騒ぎの時に広く報道されたように臨床像と社会的位置が極めてあいまいです。このような場合、各種公的サイトの情報更新は遅いです。公的機関側では各種通達・情報は受け手に諒解されていると考え、その判断で文章を作ります。また内部での人間関係もあります。例えば感染症学会HPでは5w1さんの引用する慎重論がトップに大きくあり。緊急提言が見落とされがちです。厚生労働省の文章も特に重要性を示さず﹁事務連絡﹂とされています。これは行政伝達の過程で添付文書をつけて周知されているので、HPはおまけみたいなものと考えられているようです︵実際には臨床医は数枚の通知を見て判断できる余裕は少なく、一般人はどれが最新か判断しにくい形です。各種文書の根拠や曖昧さは添付されないのが日本の伝統ですし、以下の文章のような曖昧さは判断に困りますが、不確定な段階で出すギリギリの限界ですので致し方ないと思います。︶
新型インフルエンザA(H1N1)の治療:2009年9月1日(抜粋︶ 国立感染症研究所感染症情報センター 抗インフルエンザ薬 新型インフルに対して、タミフルなどは効果が期待される。抗ウイルス薬の効果に関しては、新型に関する知見は限られているが、季節性インフルエンザでは、早期投与により有症状期間を短縮することや、重篤な合併症を防ぐ可能性が報告されており、これらに準じるものと考えられる。有症状期間の短縮は1日前後との報告が多い。また肺炎、脳症などを予防できるとする十分なエビデンスはない。新型ウイルスに感染したほとんどの症例は、合併症なく短期間で治癒していることと合わせ、生来健康で合併症のリスクが少ない場合には、抗インフルエンザ薬は推奨しないとするガイダンスも多い。米国CDCでは合併症のリスクが高い場合や、入院を要するケースに対しての投与を勧めている。WHOも合併症のリスクが高い群に対して早期からの投与を推奨している。投与のタイミング、副作用、耐性の出現、国内備蓄量の限界などの要素を勘案し、投与の必要性を慎重に決定すべきである。 投与量、投与方法 現在までの知見では、季節性インフルエンザと同様に考えていくことが妥当である。 ︵2009/9/2 IDSC 更新︶ http://idsc.nih.go.jp/disease/swine_influenza/2009idsc/treatment0902.html --121.95.144.158 2009年11月13日 (金) 20:49 (UTC)
WHOガイダンスが修正されました︵内容はほぼ同じですが、表現の強さに注目を。原文も太字です︶ Clinical management of human infection with pandemic (H1N1) 2009: revised guidance November 12,2009 http://www.who.int/csr/resources/publications/swineflu/clinical_management_h1n1.pdf Under no circumstances should influenza diagnostic testing delay initiation of infection control practices or antiviral treatment, if pandemic (H1N1) 2009 disease is suspected clinically and epidemiologically. --121.95.144.158 2009年11月14日 (土) 15:46 (UTC) いかなる状況においても、新型インフルエンザが臨床的にまた疫学的に疑われる場合に、感染予防措置開始または抗ウィルス薬による治療を、診断検査︵の結果または結果待ち︶によって遅らせることがあってはならない。︵仮訳・・英検ないので自信がありませんが︶--121.95.144.158 2009年11月16日 (月) 00:22 (UTC)
新型インフル‥﹁元気な幼児﹂急変 感染死増加 毎日新聞︵新聞記事で済みません︶2009年10月27日 ttp://mainichi.jp/select/wadai/news/20091027k0000e040049000c.html?inb=yt 新型インフルによる10歳未満の死亡例 幼い子どもの新型感染死が増えている。︻國枝すみれ、山寺香︼ 東京の男児(3)は19日に38度の熱を出し、かぜと診断された。20日、熱が39.6度に上昇、午前9過ぎに再受診。A型陽性で、昼前にタミフルを1回飲んだ。比較的元気だったが、午後5時過ぎに嘔吐。呼びかけに反応がなく救急搬送。異変に気づいて30分で病院に着いた時には心肺停止。午後6時50分に死亡した。 26日までに、新型による10歳未満で死亡は全国で6人。そのうち5人にはぜんそくなどの基礎疾患がなかった。7月28日～10月13日の新型入院患者は2146人。10歳未満は約6割の1234人に上る 慈恵医大の浦島准教授は﹁豪州やNZでも、5歳未満の子どもの死亡率が最も高かった。幼いこと自体が基礎疾患を持っているのと同じくらい危険だ﹂と話す。 新型は発症から12時間で感染が判明し、48時間以内にタミフルを投与すれば重症化を防げるとされていたが、死亡例では飲んだ時には手遅れのケースもあった。﹁小児科医の間には、新型が疑われたら、感染判明を待たずにタミフルを投与するという方針が広まりつつある﹂︵浦島准教授︶。 埼玉の中2が死亡…基礎疾患なし 毎日新聞︵新聞記事で済みません︶2009年10月27日 新型に感染した疑いがある入間市の中2年女子(13)が死亡し。基礎疾患のない10代が死亡したのは初めて。 22日に発熱。簡易検査で陽性だったため、リレンザが投与された。しかし、症状は改善せず25日夜にウイルス性心筋炎などで死亡した。︻岸本悠︼ttp://mainichi.jp/select/wadai/news/20091027k0000m040070000c.html --121.95.144.158 2009年11月14日 (土) 22:40 (UTC)
ＣＤＣはリスク・ファクターのない疑い例︵診断テスト陰性例でも︶について、投与を推奨しています。 日本でも、初期流行の時の神戸の報告がネット上に公式報告され、診断テストの不備は明らかでした。それ以前の季節性インフルエンザでも、簡易診断キットの精度は５－７割ということで合意が出来ていたと思います。ですから、各病院では簡易診断キットで陰性でも38℃以上の発熱の場合タミフルを処方していました。5w1さんの引用なさる﹁診断キット結果による慎重投与﹂は新型以前に臨床家に考慮外とされていました。 私は素人ですので、﹁ある程度、適切で、専門的な応答﹂をお願いいたします。 CDC Health Alert Network (HAN) Info Service Message: Key Issues for Clinicians Concerning Antiviral Treatments for 2009 H1N1 November 6, 2009, 13:51 EST (01:51 PM EST) CDCHAN-00300-09-11-06-ADV-N http://www.cdc.gov/h1n1flu/han/110609.htm Although antiviral medications are recommended for treatment of 2009 H1N1 in patients with risk factors for severe disease, some people without risk factors may also benefit from antivirals. To date, 40% of children and 20% of adults hospitalized with complications of 2009 H1N1 did not have risk factors. Clinical judgment is always an essential part of treatment decisions. When treatment of persons with suspected 2009 H1N1 influenza is indicated, it should be started empirically. If a decision is made to test for influenza, treatment should not be delayed while waiting for laboratory confirmation. The earlier antiviral treatment is given, the more effective it is for the patient. Also, rapid influenza tests often can give false negative results. If you suspect flu and feel antiviral treatment is warranted, treat even if the results of a rapid test are negative. Obtaining more accurate testing results can take more than one day, so treatment should not be delayed while waiting for these test results. For more information on influenza testing, please see: http://www.cdc.gov/h1n1flu/guidance/diagnostic_tests.htm --121.95.144.158 2009年11月15日 (日) 10:35 (UTC)
新型インフルエンザA(H1N1)の診断ガイダンス 2009年9月1日 ‥国立感染症研究所感染症情報センター http://idsc.nih.go.jp/disease/swine_influenza/2009idsc/diagnosis0902.html 診断の基本的な考え方 新型インフルは、診断過程において臨床症状や身体所見から季節性インフルエンザとの鑑別は不可能である。また、下記に述べているようにいわゆる迅速診断キットの性能は病原診断として完璧なものではないという認識を持って使用すべきものである。RT-PCR検査はより性能が高いものであるが、日常的な検査法でないことは言うまでもない。 新型インフルの診断においては、地域や職場、家庭内、学校における流行の状況ならびに有症状者との接触の有無、程度を勘案し、迅速診断キットの結果にかかわらず、臨床的な総合診断を中心にするという診療スタンスが望ましい。また、インフルエンザ以外の発熱や呼吸器症状をきたす疾患である可能性についても常に念頭に置く必要がある。 迅速診断キット 迅速診断キットは感度がそれほど高くはないため、その結果が陰性でもインフルエンザ感染を否定することはできない。米国からの報告では新型インフルエンザA(H1N1)に対する感度は40～69％とされている1︶。国内では、2009年5月の神戸・大阪での調査から53.5～77％と報告されている2,3︶。検査結果に影響を与える要因としては、発症から検体採取までの期間、検体採取部位、年齢、メーカーによる違いなどが考えられている。発症翌日に検体が採取された場合に感度が高いとされているが、それでも40～80％程度である2,3︶。発症当日や発症後数日以降に採取された場合はさらに感度が下がる。採取部位による違いに関して新型インフルでのデータはないものの、季節性インフルでは鼻腔からの検体採取が勧められている4︶。小児では、成人よりも感度が若干高いかもしれない。特異度に関しての十分なデータはないものの、ある程度高いものと考えられている。 無症状者に対して迅速診断キットを使用した場合には、その意結果が陽性であってもその意義は不明であり、また陰性であっても今後の発症を保証するものではなく、臨床上の有用性はほとんどない。 IDSC︵公的機関︶も9月1日の段階で、高リスクグループと簡易診断キットに重点を置かないで﹁臨床的な総合診断を中心にする﹂ように勧告しております。 ︵﹁高リスク群﹂が明示されていないので、5w1さんは﹁高リスク群前提の診断基準﹂の様に読まれるのかも知れませんが︶ 私は素人ですので、﹁ある程度、適切で、専門的な応答﹂をお待ちしております。--121.95.144.158 2009年11月15日 (日) 14:25 (UTC)
WORDにコピーして文字カウントしたら全部で30，０００字を越えました。ふー～ --121.95.144.158 2009年11月15日 (日) 15:04 (UTC)
早期に抗ウイルス薬治療を＝新型インフルの重症化予防で－WHO:11月12日23時18分︻ジュネーブ時事︼ WHOの進藤奈邦子医務官は、早期に抗ウイルス薬による治療を行うよう呼び掛けた。 妊婦と2歳未満の乳幼児、呼吸器疾患などの既往症がある新型感染者には﹁できる限り早急に抗ウイルス薬による治療を行う必要がある﹂。通常の風邪と同程度の軽症なら抗ウイルス薬は必要ないとする一方、症状悪化の兆候が見られた場合は抗ウイルス薬などを投与するよう求めた。 --121.95.144.158 2009年11月15日 (日) 22:31 (UTC)
﹃私が指摘した問題点を1度で理解できないようで、私は大変迷惑しています。シロウトを自認する方で、数々の大きな問題点が指摘された場合は、ぜひ編集を差し控えていただきたいと考えております。﹄(5w1) 本当の﹁ど素人﹂ですが・・以下をすべて持っていません・・医師、医学士、医学博士、看護師、臨床検査技師、薬剤師、保健体育教員免許、養護教諭、保健医療機関勤務︵アルバイトを含む︶、職場における健康管理者、保健学士、医学保健雑誌、医薬品プロパー、英検、留学、海外勤務、X線、放射線、新聞雑誌記者など 5w1さんは何をお持ちでしょうか？--121.95.144.158 2009年11月16日 (月) 00:03 (UTC)
