Template‐ノート:朝日新聞社
背景の色について[編集]
赤い背景が見づらくないですか？もう少し目に優しい配色にしたらどうかと思います。--Zyugem 2009年2月6日 (金) 08:17 (UTC)
色を淡目の色に変更しました。--Zyugem 2009年2月6日 (金) 08:32 (UTC)
朝日新聞のイメージカラーは真っ赤です。会社の旗、ASA、朝﹁日﹂新聞などなど。意味不明な色にしないでいただきたい。--220.147.35.88 2009年4月5日 (日) 16:36 (UTC)
イメージカラーは確かに赤ですが，見にくい真っ赤を無理に適用しなければならないわけではありません。朝日新聞社によって自らのイメージカラーのカラーコードが定義されているわけではなく，赤なら赤で裁量の幅があります。それ以前に，イメージカラーを背景にしなければならない道理もないので，意味不明な色というものはないのです。表示の見やすさを優先させるべきだと思いますが，どうでしょうか。--Zyugem 2009年4月6日 (月) 11:07 (UTC)
前回の変更後から議論が進みませんので，とりあえず背景色を少し淡い色に変更しました。文字の色とのバランスなどデザイン面で改良の余地はまだあると思います。社のイメージカラーをそのまま適用する必要もありませんし，いい加減目がチカチカするようなセンスのない配色はどうにかした方がよいと思います。--Zyugem 2009年6月2日 (火) 01:29 (UTC)
根拠のない色にしないこと。上記で色のソースは出ています。主観で変えないようにしてください。--218.217.121.75 2009年7月10日 (金) 01:28 (UTC)
そもそもこちらは企業のイメージカラーが適用されなければならない場所ではありませんし，朝日新聞社のイメージカラーも一つに決められている訳ではありません。朝日新聞社に関連した画像を探してみますと，複数の色彩の異なる﹁赤﹂が使われている場面を見つけることが出来ます。そういう意味ではIPユーザーさんが変更した色にも﹁根拠﹂は無いのです。
この際ユーザーの見やすさを優先するべきだと思いますが。この配色は目がチカチカしてセンスもない。よくありません。--Zyugem 2009年7月10日 (金) 02:07 (UTC)
色だろうがなんだろうが出典主義で編集者の個人的主観を持ち込んではならないのがWikipediaと考えます。私はチカチカしませんし、色の理由も上記に書かれているとおり。朝日新聞がイメージカラーとして新聞名のロゴに使っている色[1]を使うことが中立的。--218.217.121.75 2009年7月10日 (金) 02:31 (UTC)
例えばロゴ画像に使われている赤はその赤とも違う色[2]です。コーポレートカラーとして統一された赤があるわけではないようです。どの赤を持ってきても編集者が主観で選んだことになります。また，そもそも，背景色はイメージカラー，コーポレートカラーを厳密に引用して使わねばならない場所でしょうか。もちろんイメージカラーを使うことで読者にとって親切なデザインといえるわけですが，そのことによって逆に可読性が犠牲になるなら無理に適用しないほうがよいでしょう。そのあたりで折衷案となる見やすい適当な﹁赤﹂を選択することで問題はないと思うのですが。--Zyugem 2009年7月10日 (金) 05:02 (UTC)
ではそれとどちらの色にするかとなりますが、Zyugem氏が出しているのはネット上のasahi.comであり、紙面もネットも共通している﹁朝日新聞﹂としては、やはりこちらでしょうね[[3]]。可読性が悪いというのはZyugem氏の目に問題があるような気がします。どうしても見にくいのでしたら文字の方を＜font color="#ffffff"＞朝日新聞＜/font＞で白抜きにするなら同意しますけどね。--218.217.121.75 2009年7月10日 (金) 05:49 (UTC)
このテンプレートは広く目に触れ影響も小さくないと思いますので，参加者を増やし議論を深められるよう，合意形成のためのコメント依頼を行いました。他の方の意見も聞いてみたいと思います。
後からの参加者のために論点をまとめておきます。
●IPユーザーの意見は﹁企業ロゴの赤色を使うのが中立的観点からかなっている﹂
●Zyugemの意見は﹁見やすさを優先し，調整された赤色を使っても問題ない﹂
いずれの意見でも朝日新聞社のイメージカラーである﹁赤系統の色﹂を採用するという点では合意されると思いますが，その色種をどのように選択するか，で合意形成が必要であります。詳細は過去の議論を参照していただきたいと思います。--Zyugem 2009年7月10日 (金) 06:00 (UTC)
﹁赤系統の色﹂で合意はなされていません。こんなどこにも使われてない色[4]は反対を申しています。﹁見やすさ﹂はZyugem氏の個人感覚であり、主観を持ち込むべきではありません。これは記事の文章で言えば主観で文を書いているようなものです。出典で出ているそのままの色を使うことが方針通りのスタイルではないでしょうか。--218.217.121.75 2009年7月10日 (金) 06:39 (UTC)
主観ではなく客観的に配色の見やすさを判定するソフトもありますので，よろしければご利用下さい[5]。現状の配色ではよい結果が得られませんので，アクセシビリティ向上の観点から何らかの対応が必要です。その場所はあえて見やすさを犠牲にしてまで出典にこだわる配色を行う必要はないと考えます。--Zyugem 2009年7月10日 (金) 07:13 (UTC)
それともう一つ，文字を白抜きにしてしまうのは一つの案かと思いますが，そこにリンクが設定されているかどうかわかりにくくなると言うことと，繰り返しになりますが，あえて配色に﹁出典を求める﹂のにどれくらいの意味があるかわかりませんので，とりあえず背景色の調整を優先したいと思います。--Zyugem 2009年7月10日 (金) 07:21 (UTC)
コメントTemplate:Navboxによると、﹁ウィキペディア全体でテンプレートとページの一貫性を保つため、デフォルト以外のスタイルの使用は推奨できません。しかし、必要がある場合に備えスタイルを変更するオプションが用意されています。﹂とあります。なぜスタイルの使用が推奨されないかというとWikipedia:色の使用は控えめにという文書もありますように、色覚異常の方は赤字に青文字だと判別が困難になります。さらに全色盲の方だと判別できなくなり、ただ黒い帯が見えるだけになります。コンピュータアクセシビリティも参照の上、﹁目がおかしい人﹂を切り捨てるのではなく、配慮した構成にしてください。--模様砂漠2 2009年7月10日 (金) 07:24 (UTC)
模様砂漠2さんのコメントを読んで考えたのですが，この際，背景色の設定を行わずデフォルトを選択するのも一つの案だと思います。以下に述べます通り，私はこの部分については色をデフォルトにするということでも合意できますので，よろしくご検討をお願いします。
私は中日新聞社のナビゲーションテンプレートの色も見にくいという理由で背景色を調整設定したのですが，こちらは元の色の意図がまったく分からなかったので悩まずに削除し初期状態にしました。2月に私が最初に朝日新聞の色を変更した際は，色を最初に設定した人の意図として赤を残した方がよいのではないかと考えたからです。おそらく赤の意図としては朝日新聞社のイメージカラーが念頭にあったのだろうと考え，赤を残すことを念頭に少しでもアクセシビリティの良い色をと考え選びました。しかしIPユーザーさんからの指摘がなされたように，その色の正統性，根拠を求められてもその説明責任を果たしきれない配色だったとも言えます。またユーザビリティの問題を解決するという観点からでも︵適当に配色したので︶完全な選択ではなかったかもしれません。過去に何度か書いていますが﹁社のイメージカラーをそのまま適用する必要もない﹂ので，この場合は色を設定しないことも，公平性とユーザビリティに配慮した一つの結論だと提案いたします。--Zyugem 2009年7月10日 (金) 13:04 (UTC)
色覚異常の方が赤に青文字が見にくいということならば、文字側の色を変えることで解決できます︵そこにリンク設定があるかどうかは、文字にポインタを持っていけばわかることであり、また文字の色が違うことは通常はそこにリンクがあることを示すものです︶。朝日新聞記事にはデフォルトの﹁主な新聞﹂テンプレも同時に貼ってありますので、デフォルトテンプレが並ぶと、それこそわかりずらくもなり、一方の色を変更することは読者にとっても有効なことですし、また団体ごとにテンプレ色を変更することは頻繁に行われているものです。見やすさを改善する理由は納得しましたので文字色を変更するならば同意しますが、根拠のない背景色やデフォルトに戻すことに理由は見出せないので大反対を申しておきます。--218.217.41.223 2009年7月10日 (金) 22:23 (UTC)
コメント依頼から来ました。私の意見は次の通り。
●赤が朝日新聞社のイメージカラーだという情報源が見当たらない。IP氏が上で挙げられている≪会社の旗、ASA、朝﹁日﹂新聞≫は、いずれも赤が含まれているというだけの話で、これをもってイメージカラーとするのはこじつけでしかない。よくネットウヨが朝日新聞のことをアカピなどといって蔑んでいるようだが、IP氏は何かそういう論調に洗脳されすぎているのではないか。
●ウィキペディアのテンプレートで対象物のイメージカラーを尊重しなければならないという合理的理由がないし、そのような合意が存在するとも聞いたことがない。
●赤バックに青文字はセンスが悪すぎる。他の多くの新聞社テンプレートが使用している薄紫バックの方がはるかに見やすく上品である。
●文字色の方を変えればいいというのも本末転倒。わざわざリンクを分かりにくくして何のメリットがあるのか。﹁文字にポインタを持っていけば﹂って、リンクだと気がつかないならそもそも﹁ポインタを持っていく﹂ことができませんがな。
IP氏の主張にこそ合理性がなく、単に自分の﹁朝日新聞＝赤﹂という思い込みをごり押ししたいだけでしょう。こんな無根拠な主張よりも視認性の確保を優先すべきです。よって、現行デザインよりは少なくともデフォルトもしくは﹁バックに色をつけない﹂のどちらかがベターと考えます。--Kojidoi 2009年7月11日 (土) 03:21 (UTC)
①イメージカラーであろうがなかろうが、仰るように朝日グループは必ず赤を使用しており、意味不明な色よりはよっぽど理由、及び根拠があるものである。そのままの色を使えば良い話。小文字部分はKojidoi氏のイデオロギーからの発言であり相手への中傷であり、また被害妄想でしかない。逆に言えば、そのようなことを言うということはサヨクが﹁アカピ﹂からくる連想を嫌がっているだけではないか。
②イメージカラーを尊重しなければならないルールはないし、尊重してはならないルールもない。
③﹁センス﹂などと個人的感想でしかなく、相手を説得する合理的な理由になっていない。
④文字の色を変えるとリンクしてるかどうかわかりにくいという根拠は何か？一般的に文字の色が違うことはリンクを示しているものというのがウェブサイトでは一般的である。
まったく、説明に合理性がなく、単に赤のイメージを嫌う思想をごり押ししようとしているだけでしょう。ム根拠な説明ばかりであり、デフォルトにするならば、一貫性を持ち、読売をはじめ、テンプレに色が使われているものをすべて戻してから語っていただきたい。現在のところ背景色を訂正する合理的理由は見当たらず。--218.217.114.142 2009年7月11日 (土) 04:03 (UTC)
コメントテンプレート上部の﹁朝日新聞社﹂の部分はリンクになっており、朝日新聞社自身のページにテンプレートを貼り付けた時には黒色になります。それと繰り返しますが文字色が違うというのは色弱者の方にとってはわかりにくい情報です。また、朝日グループは必ず赤を用いているといいますが、指摘された事例や朝日新聞本紙の題字をみると必ず黒を使っています。--模様砂漠2 2009年7月11日 (土) 04:08 (UTC)
そりゃ新聞は黒文字でしょうね。なぜ赤かの理由はすでに出しています。なぜ読売はオレンジが使われているのでしょうね。参考に色弱者にとって赤背景に青、赤背景に黒が特別に見にくいものだとする根拠はなんでしょう。赤が黒に見える方がいるようですが、それならばマダ記事が作られていないリンクの赤なども直さなければならなくなります。そもそも色弱者の見やすさを考えろ、というルールってありましたっけ？全盲者のために音声出す必要も出てきますね。失礼ですが、どうもイデオロギーに左側の方が嫌がっているだけで、障害者を利用して理由をこじつけているようにしか見えず、そのような方法はいかがなものでしょうか。--218.217.114.142 2009年7月11日 (土) 04:23 (UTC)
あと一点。文字が白抜きの場合は、朝日新聞社自身のページにテンプレートを貼り付けた時には文字は白色のままであり、赤を黒に見えてしまう方でも見やすいものであります。--218.217.114.142 2009年7月11日 (土) 04:28 (UTC)
IP氏は、まず環境依存文字である丸数字の使用を控えてください。番号付き箇条書きを行いたければ‥のかわりに＃を使えばできます。
(一)＞必ず赤を使用しており
たまたま上で挙げられていた例がそうだというだけで﹁必ず赤を使用しており﹂とはこじつけがすぎます。模様砂漠2氏もご指摘の通り、私の見る限り全ての朝日新聞のコンテンツで黒が使われておりますので、この論法を採用するならそれをもとに朝日新聞のテーマカラーは黒であると主張することも可能になりますね。
(二)＞イメージカラーを尊重しなければならないルールはないし、尊重してはならないルールもない。
その通りです。つまり2009年7月10日 (金) 02:31 (UTC)の主張は無意味だったと認めていただけたということでいいですね。
(三)＞﹁センス﹂などと個人的感想でしかなく、相手を説得する合理的な理由になっていない。
デフォルトとして採用されているということは、少なくとも大多数の人に受け入れ可能なデザインとして認められているということです。こうして複数人が異議を申し立てている以上、IP氏が推す﹁真っ赤な背景﹂がその域に達していないことは明らかです。
(四)＞ 一般的に文字の色が違うことはリンクを示しているものというのがウェブサイトでは一般的である
そんな﹁一般﹂はどこにもありません。
(五)＞ デフォルトにするならば、一貫性を持ち
またおかしな論点を持ち出してきましたね。一貫性を持たせよというなら、まずはIP氏こそ朝日新聞のテンプレをデフォルトに戻した上で議論に臨まなければ、それこそ主張に一貫性がありませんね。
(六)＞ 失礼ですが、どうもイデオロギーに左側の方が嫌がっているだけで、障害者を利用して理由をこじつけているようにしか見えず、
ノー。あなたが根拠だと主張する事柄のどれをみても、充分な根拠足り得る要素が見当たらない、ただそれだけのことです。--Kojidoi 2009年7月11日 (土) 05:21 (UTC)
参考までに、色覚障碍者のイメージをシミュレートするソフトがありますので、それを通して当該テンプレート案を表示させたイメージをキャプチャしたものをアップロードしておきます。もっとも、色盲の方への対応はここで行うべきではなく、別途議論すべきと思います。このキャプチャからも、テンプレ以外のところでいろいろ問題があることが分かります。
朝日新聞社テンプレート現行案をブラウザで表示させ、CUDGlas sで変換したイメージをキャプチャした。上から第一色盲・第二色盲・第三色盲に対応する。
--Kojidoi 2009年7月11日 (土) 05:21 (UTC)
コメント色覚異常と言っても様々なパターンや段階があり、一概に一つにくくれません。en:Color_blindnessのイラストにおける星条旗ではいろいろなパターンの見え方が掲載されています。全色盲の方は明度で区別を付けるほかありません。赤リンクの問題をおっしゃいましたが、赤が黒に見える方にとって、白地に黒は見えやすいですが、黒地に青が見えやすいですか？字が見えるのと見えないのでは問題が違いすぎます。また、視覚研究所(深見嘉一郎福井医科大学名誉教授を含む)が紹介された視覚異常の例では﹁OHP︵オーバーヘッド・プロジェクター︶の投影画面上にレーザー・ポインターで投影された赤い点が見えないなどがあります﹂とあるように、色覚正常者の机上の想定が万全であるとは言えない可能性があるわけです。
このため﹃Help:ページの編集﹄にも色つき文字の使用は﹁記事の中での使用は、記事の内容の説明に役立つ場合だけとし、単なる強調のためなどには使用しないでください﹂とあります。朝日新聞社のイメージカラーでもない赤色を積極的に用いなければならない理由はありません。このページからは前掲した﹃Wikipedia:色の使用は控えめに﹄へのリンクも張ってあります。また、配慮に関しては﹃Wikipedia:アクセシビリティ﹄にも明記されています。この2つの文書自体は草案ですが、英語版などで正式採用されている︵en:Wikipedia:Colours、en:Wikipedia:Accessibility︶ルールであり、日本語版でも準用されています。また、議論に参加される方にご注意しておきますが、右翼左翼というのはWikipedia:個人攻撃はしないで明確に禁じられておりますので、今後はそのような発言をお慎みください。--模様砂漠2 2009年7月11日 (土) 05:45 (UTC)
Kojidoiさんへ。
①たまたまはないでしょう︵笑︶。朝日新聞社の社旗にまで使われている色なのに。ちょっと論に無理あるがありすぎですわ。
②つまりイメージカラーの色を付けてはならない理由はないということですわな。そして社旗をはじめとして多く使われ色を用いることが根拠あるものであり、無意味な色よりはよっぽど合理的。
③複数人というか政治的色の付いた方3名にしか見えませんがねえ。まあ、多数決をやってるわけではないので、もう少し反対者を説得できる合理的理由がほしいところです。
④ほう、じゃ色違いの文字はなんなのでしょうね。普通文字にリンクさせる場合は色を変えますけどね。リンクしてあるものもすべて同じ色なんて見たことないんですがね。
⑤ん？私は色を付けてokとしているのですから、何で私がデフォルトに戻すのですか？いいですか、色をつける必要性はなくデフォルトが一番とお考えなら、一貫性を持ってすべてやってこい、ということですわ。
⑥いやいや、一貫性がなく、こちらのみ気になって頑張っているお姿と、小文字発言で﹁ネットウヨク﹂やら﹁アカピ﹂なんて発言に驚きましたから。あ、なるほど、そういう方の反応だったのかと気付いてしまいましたよ。
模様砂漠2さんへ。
色覚についてですが、Kojidoiさんのシュミレートを見て、思ったより﹁赤背景﹂は見れるので驚きましたよ。同じよう﹁デフォルト﹂でやってみましたが﹁第二色盲﹂ですと、デフォルトですと文字が全く見えません。デフォルトと現在のテンプレのシュミレート。上がデフォルトの﹁日本の主な新聞テンプレ﹂で下が現在の﹁朝日新聞社テンプレ﹂です。さて、色覚異常者を根拠に赤背景に反対していた模様砂漠2さん、どうしましょう？--218.217.114.142 2009年7月11日 (土) 05:52 (UTC)
ガイドラインで﹁記事の中での使用は、記事の内容の説明に役立つ場合だけとし、単なる強調のためなどには使用しないでください﹂とされている以上，色を変更するなど装飾を行おうとするのであればその必要性を説明する責任は変更する側，この場合はIPユーザーさんの側にあります。これまでの説明を拝見する限り，そもそも朝日新聞が公式に定義しているわけでもないIPユーザーさんが任意に選んだ一つの色，それもユーザビリティの観点から問題のある配色を，無理に利用せねばならない根拠が読みとれないのです。--Zyugem 2009年7月11日 (土) 05:58 (UTC)
根拠のない変な色を付けていたのに主張を変えたんですか？自身の行動に責任がない方ですね。模様砂漠2さんの主張のようにデフォルトより色覚異常者にとって赤背景は平均して見やすい色であること、且つ、色を付けることは禁止されておらず、朝日新聞の記事には﹁日本の主な新聞﹂テンプレとダブルあり、読者にとっても違いがはっきりと示せるものである。そして色としては、朝日が社旗やロゴに使う﹁赤﹂が根拠のある色である。--218.217.114.142 2009年7月11日 (土) 06:06 (UTC)
元から私が使った色にはどこにも根拠はありません。﹁赤系統の色﹂を適当に見やすさを考慮して選んで使ったのです。もともと公式に定義されていない以上，イメージに近い赤を，ユーザビリティに考慮して調整して使うことに何か問題があるのでしょうか。もしその色に根拠がないと非難がされるのであれば，無駄な論争を避ける意味と，ガイドラインを考慮した編集を行うという意味で，私はデフォルトの配色を提案します。--Zyugem 2009年7月11日 (土) 06:17 (UTC)
だからその﹁見やすさ﹂も個人的観点だったんじゃないですか？そして、ユーザビリティに考慮すると上記で示されたようにデフォルトよりも色覚異常者にも赤背景の方が平均して﹁見やすい﹂わけでして。--218.217.114.142 2009年7月11日 (土) 06:22 (UTC)
赤背景は見えるとおっしゃいますが、一番上の字が見やすいですか？そしてこのソフトでは全色盲の方のシミュレートはされていません。あと、デフォルトが見えない原因ですが、CUDGlassの使用情報には﹁杆体による明暗情報が考慮されていません﹂とあるように、明度差がある色の識別はされない設定になっています。だから、白地に色がついているのです。デフォルトのリンク文字の青と下地のうす青ははっきりと明度差がありますので、実際の見え方は異なります。だからこのソフトの説明にはこう書かれています。﹃色変換はあくまで計算により求められたものであり、色弱・色弱の方の見え方を完全に保証するものではありません﹄。
2でイメージカラーの色を付けてはいけない理由はないとおっしゃいましたが、朝日新聞社のイメージカラーが赤だという出典が未だにありません︵朝日新聞 イメージカラーで検索するとこのページが2番目︶。ロゴに使われているから、では不十分です。ロゴには赤と黒と白が使われており、社旗でも赤と白です。朝日新聞のロゴでは白と黒、朝日新聞の社旗は白地に赤模様、asahi.comのロゴも白地に赤と黒です。ページの大半は白です。なのにここでは背景を赤地にすることに固執されるのでしょうか。あと繰り返しますが﹁︵論争の相手をナチ、レイシスト、右翼、左翼、ブルジョワジー、プロレタリアートなどと決めつけて批判する︶のは、Wikipedia:個人攻撃はしないで明確に禁じられておりますので、今後はお慎みください。﹂そもそも共産主義者の方は赤を良い色と考えているから使用を拒む理由など無いです。--模様砂漠2 2009年7月11日 (土) 06:29 (UTC)
赤背景の一番上の字とこちらのデフォルトの﹁日本の主な新聞﹂のどちらが見えるか？一目瞭然でしょう。どうします？ イメージカラーとは言っていません。色を付けるならばロゴや社旗に使われる根拠のある色だといっているのです。そして朝日新聞の記事にはテンプルがダブルでありますから違いをはっきり示したほうが読者も色覚異常者もわかりやすいことでしょう。新聞は黒だと仰りましたが︵笑︶、何なら黒でもいいですよ？根拠は確かにありますから。しかし、黒だとそれこそ、見づらくと思いますけどね。白︵笑︶でもいいですよ？確かに根拠はありますから。しかし背景が白だから︵笑︶って論もちょっとそこまで言うかという感じですが、まあ、根拠あるので強く反対はしませんが、特徴としてはわかりにくい色ではありますよね。 ﹁ネットウヨク﹂などと発言し始めた方がいたので、脱線した感もありますね。関係ない話はやめたいものです。--218.217.114.142 2009年7月11日 (土) 06:53 (UTC) 飛び入り参加者ですが、私の意見を述べさせていただきます。 そもそもNavboxではスタイルの変更は推奨されていないのですから、本来はデフォルトスタイルにすべきです。また、Wikipedia:色の使用は控えめにやWikipedia:ウィキプロジェクト テンプレート/マークアップ#リンクの文字色変更にあるように方針文書でも色の使用やリンクの色変更は推奨されていません。しかしIPユーザーさんが仰るとおり背景色を企業のコーポレートカラーに変更することも頻繁に行われていますから、それもまあ慣例として認められていると判断してよいでしょう。リンクの色を変更することも頻繁に行われているようですね。 しかしそのような慣例が方針より尊重されることはありません。見づらい配色とかなら尚更です。したがって僕はデフォルトスタイルを適用することが最も適当だと考えます。まあ、個人的には可読性が考慮されたZyugemさんの配色ぐらいなら許せますが、真っ赤な背景およびリンクの色の変更には反対です。--新幹線 2009年7月11日 (土) 06:40 (UTC) また、﹁普通文字にリンクさせる場合は色を変えますけどね。リンクしてあるものもすべて同じ色なんて見たことないんですがね。﹂とのことですが、確かにその通りです。しかしそれでも﹁未訪問リンク﹂﹁選択されたリンク﹂﹁訪問済みリンク﹂を一定の色に設定しています。ウィキペディアではそれぞれ﹁青﹂﹁黄﹂﹁紫﹂に設定されています︵そして、それはネット上の多くのページでリンクの色として使われている色です︶。そのような設定から外れた﹁白﹂という色を万人がリンクと判断できましょうか。私たちのように常連の編集者なら分かるかもしれませんが、単なる閲覧者なら分からない人がほとんどでしょう。--新幹線 2009年7月11日 (土) 06:49 (UTC) コメントありがとうございます。リンクされている先は﹁方針文書﹂でしたっけ？拘束はされない草案や指針だと思うのですが認識違いでしょうか。しかし新幹線さんベテランであり中立的な第三者の方であり、重要なアドバイスとして耳を傾けたいと思います。私としては赤背景に青が見づらい配色であるという根拠さえ提示していただけたら、引き下がります。--218.217.114.142 2009年7月11日 (土) 06:53 (UTC) ﹁赤背景に青が見づらい配色であるという根拠﹂としては，前述のソフトウェアによる評価などはいかがでしょうか。--Zyugem 2009年7月11日 (土) 07:19 (UTC) 微妙なものですが、まあいいでしょう。デフォルトにするなりお好きなようにどうぞ。新幹線さんのアドバイスを聞き入れ、引き下がります。--218.217.114.142 2009年7月11日 (土) 07:35 (UTC) ＞IPさん ●CUDGlassの使用情報について ●﹁シミュレートが正確ではない﹂とリンク先に書かれているのを読みましたか？第一次色覚異常者は白が青に見えたりするということはないですし、全色盲の方でも明度による差は区別できます。明度差によって見えやすい見えにくいも変わります。
●草案
●草案は拘束されないから無視していいというわけではありません。いずれ公式方針になるかも知れないという段階です。現に英語版では公式方針に採用されていますので、日本側の対応が遅れているだけです。
●イメージカラーとは言っていない
●2009年7月10日 (金) 02:31 (UTC)の版で﹁イメージカラー﹂だから使うとおっしゃっていましたね。その後取り消されたとは聞いていません。
●朝日グループは必ず赤を使っているか？
●公式サイトのグループ企業・関連団体一覧にあるページのうち、神奈川新聞社、朝日カルチャーセンターの東京・名古屋を除く支店、朝日アドサービス、三和広告社、朝日広告社小倉、株式会社日刊オフセット、テレビ朝日、朝日放送、BS朝日、︵他の地方放送局は割愛︶朝日トップス、株式会社新販、朝日ビルディング、朝日新聞文化財団、朝日新聞厚生文化事業団では、トップページのロゴに赤を用いていません。グループ全体で赤を使っているという事実はありません。また、Asahi.comの赤は#970101で、朝日新聞ロゴの赤は#E60213ですが、なぜテンプレートの見出しに#F33000を使うのですか？この色になんの根拠があるんですか？
●赤地に青は見にくいか、W3Cの勧告に基づいて作成された色の組み合わせをチェックしてみるで、現行テンプレートの赤︵#F33000︶を背景に青︵#00f000︶文字で書いた場合を試してみました。
●文字色1と背景色の明度差‥明度差は72/255で、不足しています︵125/255以上必要︶
●文字色1と背景色の輝度比は2.141で、不足しています︵Level AAの基準を満たすには4.5以上、文字が大きい場合でも3以上必要︶
●文字色1と背景色の色差は十分です
●ちなみにデフォルトの#ccccffの背景では、﹁色差は408/765で、やや不足しています︵500/765以上必要︶﹂と出る以外は基準を満たしています。基準を満たしているのが二条件、残る一点がやや不足と、現時点のテンプレートより優れています。また、モニターの設定や人によって見えやすさは大きく異なります。
あと他のユーザーを中立的な人でないように言うのもやめてください。--模様砂漠2 2009年7月11日 (土) 08:33 (UTC) (修正) 引き下がるとのことでしたので、問いかけに当たる部分は削除しました。--模様砂漠2 2009年7月11日 (土) 08:36 (UTC)
まずしっかりノートを読んでから落ち着いて出てきてくださいね。
誰も草案を無視するとは言ってませんし、方針ではなく草案ではないか確認しただけですから正確に人の発言は捉えましょう。そして案は案でありルールではないので、このような場で相手を説得させるには弱いものであり、せめてガイドラインレベルでないと効果は薄いと思いますよ。
マダ色にこだわっている様ですが、朝日新聞ロゴの赤が#E60213ならば、それを使ったらいかがですか？私は﹁お好きなように﹂と引き下がったので、なんとも。
赤が使われてない！とお探しになってこられたリンクをチラッと見させていただいたら朝日トップスなんかは真っ赤な社旗がしっかり載ってますね。さすがグループ会社です。
一方のシュミレートマシンは正確ではないとしつつ、もう一つのシュミレートマシンには全面的に頼るという、自身の主張に沿うシュミレートマシンのみを使う論理は説得力は出ませんので、以後参考にしてください。--218.217.114.142 2009年7月11日 (土) 09:07 (UTC)
IPユーザーさんの同意が得られましたので，とりあえず色遣いを以前設定した物に変更します。変更後の色がユーザビリティの観点から正しいかどうかは，確かにシミュレートの結果などを満足するかどうかは怪しい物ですが，少なくとも以前のある意味異常な状態よりは良い物と思います。--Zyugem 2009年7月11日 (土) 10:34 (UTC)
コメント朝日トップスの下にあるのは,朝日新聞社を現した朝日新聞社の社旗であって、朝日トップスのロゴでもなんでもないんですが…。仮に朝日トップスを外してもその他の社は赤をロゴに使っておりませんので念のため。私が提示したページは、シミュレーションマシンではなく、W3Cのアクセシビリティ勧告︵これは数値で規定されている︶と、問題になったものの﹁数値上﹂の差をあらわしたものだということなんですよ。以上閲覧者の方も誤解ありませんよう。--模様砂漠2 2009年7月11日 (土) 14:10 (UTC)
これ以上IP氏の戯言に付き合う必要もないでしょう。赤系統の色にこだわるべき合理的理由は存在せず、デフォルトデザインが少なくとも現行案よりは優れていることが示され、複数の参加者がデフォルトデザインの支持を明確に述べています。結論は出たと考えます。デフォルトデザインに変更して終了とすることを提案します。--Kojidoi 2009年7月11日 (土) 16:09 (UTC)
しかしZyugem氏はデフォルトデザインにしなかったのが興味深い。おっと失礼、これ以上、言うこともないのでこちらは退出させていただきます。--218.217.114.142 2009年7月11日 (土) 16:55 (UTC)
コメント議論はすでに終了かな。私もデフォルトを支持する。で、Kojidoi氏に強い苦言。あなたが﹁ネットウヨ﹂だの﹁アカピ﹂だの余計な言葉を出したせいで議論が横にそれたことを自覚し、反省していただきたい。IP氏が態度を硬化させ議論が長引いたのも、あなたの責任が大きいと考える。自身の愚かな振る舞いを省みることも無く、撤退を表明したIP氏に対し﹃これ以上IP氏の戯言に付き合う必要もないでしょう﹄などと述べるのは恥の上塗りとしか言い様がないものであり、この発言だけでも撤回すべきだ。あなたが議論に参加しなければ、この問題はもっと早く片付いていたことだろう。--219.67.0.153 2009年7月12日 (日) 16:23 (UTC)
＞この発言だけでも撤回すべきだ。
撤回する理由はありません。お断りします。私は先入観の介在を指摘したまでのこと。よく読めばわかるように私はIP氏のことをネットウヨとか決めつけたりはしていません。先方が勝手に拡大解釈して暴れているだけです。また、イメージカラーなるものに根拠がないことを最初にはっきり指摘したのは私で、いささかなりと議論を適切な結論に導くのに貢献できたと自負しております。そもそも議論は﹁長引いて﹂などいませんし︵コメント依頼が出て3日で決着がつくなんてむしろ早い方でしょう︶、そう見えるとすれば、撤退と言いつつあーだこーだと茶々入れをやめないIP氏のせいではないですかね。なおこの件についてまだ何か言いたいことがおありなら、続きは私のノートの方にどうぞ。--Kojidoi 2009年7月12日 (日) 16:48 (UTC)
﹁洗脳された﹂だの完全に暴言でしたけどね。何か勘違いされてるようなので、一言。私はこの件は﹁色に根拠がない﹂で引き下がったのではなく︵色に根拠はありますから︶、新幹線氏のアドバイスと共に﹁見づらい﹂という根拠が提示されたので引き下がったわけで、Kojidoi氏の論は何ら結論に導くことに役には立っていないことを申しておきます。逆に余計な発言があったので、無駄な言い争いの部分が出てしまったというところですね。正直、いっらっしゃらなかったほうが、もっとすんなり話も進んだかな、と。--218.217.22.244 2009年7月12日 (日) 17:05 (UTC)
＞撤回する理由はありません。お断りします。
上記返答、了解した。どちらに理があるかは、このノートを読む第三者に委ねる事としよう。--219.67.0.153 2009年7月12日 (日) 19:05 (UTC)
ノートを読んだ第三者です。そもそもデフォルトのままで何の問題もないものをわざわざ改変し、その根拠も、誰が定めたのかも明らかにできないままそれが朝日新聞のイメージカラーだからと強弁する態度は、いわゆるネットウヨと呼ばれる人の言動の影響を強く受けていると考える十分な根拠になると思います。kojidoiさんの﹁IP氏は何かそういう論調に洗脳されすぎているのではないか﹂との指摘は、IP氏の主張および議論姿勢が不適切である理由を述べているものであり、IP氏自身がネットウヨであるとは言っていません。この言葉尻を捉えてことさらに強調して抗議するのは、過剰反応であり、また、議論を拡散させコミュニティを疲弊させるだけです。IP氏は、他人に抗議する前に、自分の行いがなぜネットウヨに通じると第三者から見られているのかを考えていただきたい。現在に至ってもなお﹁﹃色に根拠がない﹄で引き下がったのではなく﹂と言い張る態度からは、その思いをいっそう強くさせられる。--218.217.24.206 2009年7月19日 (日) 11:43 (UTC)
もともとデフォルトではないですし、現在もデフォルトではないですよね？社旗に合う色を主張したことがなぜ﹁ネットウヨ﹂になるのか詳細な説明していただけます？貴方の論理ですと、﹁そう思った﹂のならば﹁貴方はサヨク思想に洗脳されてすぎですよ﹂と発言して良いことになります。あまりにも偏向した論理ですと説得力はでませんし、また一段落したノートにおいて煽るような発言をすることこそ﹁疲弊﹂させ、﹁無駄﹂な発言ではないでしょうかね。お止めいただきたい。--220.147.7.109 2009年7月22日 (水) 11:42 (UTC)
(終了提案)デフォルトデザインに変更するという案が圧倒的支持を集めており、顧みるに足る反論が出ていないのは明白だと思います。百万歩譲って私の発言が問題であったとしてもこの結論は動かないでしょう。ここで決着とし、それらの意見に沿ったデフォルトデザインへの変更編集を実行に移すことを強く提言します。実質的な議論が終わって2週間がたとうとしています。これ以上待っても﹁ごね得﹂という悪しき前例を作るだけです。--Kojidoi 2009年7月25日 (土) 16:59 (UTC)
︵提案に賛成︶コメント依頼から来ました。私はテンプレートをデフォルトデザイン以外にすることは、それが例え理由があってのことだとしても、原則として賛成できません。 Template:Navboxにおいて、﹁推奨しない﹂といいながらもスタイルを用意しているのは、一貫性を保つ以上の有用性がある場合︵そんな場合があるとは思えませんが、それでも想定外のケースが起こる可能性は完全に否定できませんので︶に備えての留保であると考えます。今回のデザインは、一貫性を犠牲にするだけの意味があるとは言えず、そもそも正当な根拠すらないもので、考慮や議論をする余地のない問題だと思います。以上の理由で、議論の終了提案及びデフォルトデザインに変更することに賛成いたします。--Nazox 2009年8月2日 (日) 01:29 (UTC)
さっさとデフォルトにすべき。話の流れがデフォルトだったはずであり、現在のZyugem氏による意味不明な色は勘弁していただきたい。--220.147.34.158 2009年8月2日 (日) 10:07 (UTC)
(コメント) この件については，7月10日にも書いた通りデフォルト配色でも同意できますが，この色の出典とアクセシビリティに関連する論争，それも一時は感情的な非生産的な内容になってしまった議論を理由にする，後ろ向きな議論によるデフォルトへの変更は非常に残念だと思っています。理由はいくつかありますが，テンプレートの色を変えることは，もちろん極端な色遣いで見にくくするのは論外としても，新幹線さんやIPユーザーさんが書かれている通り現実には様々な配慮の元で行われているということ。たとえば7月10日のIPユーザーさんのコメント﹁朝日新聞記事にはデフォルトの﹁主な新聞﹂テンプレも同時に貼ってありますので、デフォルトテンプレが並ぶと、それこそわかりずらくもなり、一方の色を変更することは読者にとっても有効なことですし、また団体ごとにテンプレ色を変更することは頻繁に行われているものです。﹂の通り，現実には様々な理由により配色の変更はありふれています。実際，読売新聞グループや毎日新聞社，47NEWS︵よんななニュース︶参加社のテンプレートなど，公式の色かどうかは分かりませんが配色変更がなされています。この朝日新聞社テンプレートに過去に赤が選ばれた理由は知りませんが，過去に何らかの意図を持った編集がなされているのなら，それがあからさまに異常で間違っているならともかく，見やすく読みやすく工夫しようとした過去の編集者の意向は汲みたいものです。実際，朝日新聞と言えばイメージは赤だというのは，根拠はなくとも広く実在するのでは？ 原則がガイドライン化されているのでそちらを尊重する必要は当然あるのですが，それでも慣行的意味で，裁量の余地は残っていると思います。--Zyugem 2009年8月2日 (日) 13:03 (UTC)
コメントTemplate:Navboxによると、﹁ウィキペディア全体でテンプレートとページの一貫性を保つため、デフォルト以外のスタイルの使用は推奨できません。しかし、必要がある場合に備えスタイルを変更するオプションが用意されています。﹂とあります。なぜスタイルの使用が推奨されないかというとWikipedia:色の使用は控えめにという文書もありますように、色覚異常の方は赤字に青文字だと判別が困難になります。さらに全色盲の方だと判別できなくなり、ただ黒い帯が見えるだけになります。コンピュータアクセシビリティも参照の上、﹁目がおかしい人﹂を切り捨てるのではなく、配慮した構成にしてください。--模様砂漠2 2009年7月10日 (金) 07:24 (UTC)
模様砂漠2さんのコメントを読んで考えたのですが，この際，背景色の設定を行わずデフォルトを選択するのも一つの案だと思います。以下に述べます通り，私はこの部分については色をデフォルトにするということでも合意できますので，よろしくご検討をお願いします。
私は中日新聞社のナビゲーションテンプレートの色も見にくいという理由で背景色を調整設定したのですが，こちらは元の色の意図がまったく分からなかったので悩まずに削除し初期状態にしました。2月に私が最初に朝日新聞の色を変更した際は，色を最初に設定した人の意図として赤を残した方がよいのではないかと考えたからです。おそらく赤の意図としては朝日新聞社のイメージカラーが念頭にあったのだろうと考え，赤を残すことを念頭に少しでもアクセシビリティの良い色をと考え選びました。しかしIPユーザーさんからの指摘がなされたように，その色の正統性，根拠を求められてもその説明責任を果たしきれない配色だったとも言えます。またユーザビリティの問題を解決するという観点からでも︵適当に配色したので︶完全な選択ではなかったかもしれません。過去に何度か書いていますが﹁社のイメージカラーをそのまま適用する必要もない﹂ので，この場合は色を設定しないことも，公平性とユーザビリティに配慮した一つの結論だと提案いたします。--Zyugem 2009年7月10日 (金) 13:04 (UTC)
色覚異常の方が赤に青文字が見にくいということならば、文字側の色を変えることで解決できます︵そこにリンク設定があるかどうかは、文字にポインタを持っていけばわかることであり、また文字の色が違うことは通常はそこにリンクがあることを示すものです︶。朝日新聞記事にはデフォルトの﹁主な新聞﹂テンプレも同時に貼ってありますので、デフォルトテンプレが並ぶと、それこそわかりずらくもなり、一方の色を変更することは読者にとっても有効なことですし、また団体ごとにテンプレ色を変更することは頻繁に行われているものです。見やすさを改善する理由は納得しましたので文字色を変更するならば同意しますが、根拠のない背景色やデフォルトに戻すことに理由は見出せないので大反対を申しておきます。--218.217.41.223 2009年7月10日 (金) 22:23 (UTC)
コメント依頼から来ました。私の意見は次の通り。
●赤が朝日新聞社のイメージカラーだという情報源が見当たらない。IP氏が上で挙げられている≪会社の旗、ASA、朝﹁日﹂新聞≫は、いずれも赤が含まれているというだけの話で、これをもってイメージカラーとするのはこじつけでしかない。よくネットウヨが朝日新聞のことをアカピなどといって蔑んでいるようだが、IP氏は何かそういう論調に洗脳されすぎているのではないか。
●ウィキペディアのテンプレートで対象物のイメージカラーを尊重しなければならないという合理的理由がないし、そのような合意が存在するとも聞いたことがない。
●赤バックに青文字はセンスが悪すぎる。他の多くの新聞社テンプレートが使用している薄紫バックの方がはるかに見やすく上品である。
●文字色の方を変えればいいというのも本末転倒。わざわざリンクを分かりにくくして何のメリットがあるのか。﹁文字にポインタを持っていけば﹂って、リンクだと気がつかないならそもそも﹁ポインタを持っていく﹂ことができませんがな。
IP氏の主張にこそ合理性がなく、単に自分の﹁朝日新聞＝赤﹂という思い込みをごり押ししたいだけでしょう。こんな無根拠な主張よりも視認性の確保を優先すべきです。よって、現行デザインよりは少なくともデフォルトもしくは﹁バックに色をつけない﹂のどちらかがベターと考えます。--Kojidoi 2009年7月11日 (土) 03:21 (UTC)
①イメージカラーであろうがなかろうが、仰るように朝日グループは必ず赤を使用しており、意味不明な色よりはよっぽど理由、及び根拠があるものである。そのままの色を使えば良い話。小文字部分はKojidoi氏のイデオロギーからの発言であり相手への中傷であり、また被害妄想でしかない。逆に言えば、そのようなことを言うということはサヨクが﹁アカピ﹂からくる連想を嫌がっているだけではないか。
②イメージカラーを尊重しなければならないルールはないし、尊重してはならないルールもない。
③﹁センス﹂などと個人的感想でしかなく、相手を説得する合理的な理由になっていない。
④文字の色を変えるとリンクしてるかどうかわかりにくいという根拠は何か？一般的に文字の色が違うことはリンクを示しているものというのがウェブサイトでは一般的である。
まったく、説明に合理性がなく、単に赤のイメージを嫌う思想をごり押ししようとしているだけでしょう。ム根拠な説明ばかりであり、デフォルトにするならば、一貫性を持ち、読売をはじめ、テンプレに色が使われているものをすべて戻してから語っていただきたい。現在のところ背景色を訂正する合理的理由は見当たらず。--218.217.114.142 2009年7月11日 (土) 04:03 (UTC)
コメントテンプレート上部の﹁朝日新聞社﹂の部分はリンクになっており、朝日新聞社自身のページにテンプレートを貼り付けた時には黒色になります。それと繰り返しますが文字色が違うというのは色弱者の方にとってはわかりにくい情報です。また、朝日グループは必ず赤を用いているといいますが、指摘された事例や朝日新聞本紙の題字をみると必ず黒を使っています。--模様砂漠2 2009年7月11日 (土) 04:08 (UTC)
そりゃ新聞は黒文字でしょうね。なぜ赤かの理由はすでに出しています。なぜ読売はオレンジが使われているのでしょうね。
コメント色覚異常と言っても様々なパターンや段階があり、一概に一つにくくれません。en:Color_blindnessのイラストにおける星条旗ではいろいろなパターンの見え方が掲載されています。全色盲の方は明度で区別を付けるほかありません。赤リンクの問題をおっしゃいましたが、赤が黒に見える方にとって、白地に黒は見えやすいですが、黒地に青が見えやすいですか？字が見えるのと見えないのでは問題が違いすぎます。また、視覚研究所(深見嘉一郎福井医科大学名誉教授を含む)が紹介された視覚異常の例では﹁OHP︵オーバーヘッド・プロジェクター︶の投影画面上にレーザー・ポインターで投影された赤い点が見えないなどがあります﹂とあるように、色覚正常者の机上の想定が万全であるとは言えない可能性があるわけです。
このため﹃Help:ページの編集﹄にも色つき文字の使用は﹁記事の中での使用は、記事の内容の説明に役立つ場合だけとし、単なる強調のためなどには使用しないでください﹂とあります。朝日新聞社のイメージカラーでもない赤色を積極的に用いなければならない理由はありません。このページからは前掲した﹃Wikipedia:色の使用は控えめに﹄へのリンクも張ってあります。また、配慮に関しては﹃Wikipedia:アクセシビリティ﹄にも明記されています。この2つの文書自体は草案ですが、英語版などで正式採用されている︵en:Wikipedia:Colours、en:Wikipedia:Accessibility︶ルールであり、日本語版でも準用されています。また、議論に参加される方にご注意しておきますが、右翼左翼というのはWikipedia:個人攻撃はしないで明確に禁じられておりますので、今後はそのような発言をお慎みください。--模様砂漠2 2009年7月11日 (土) 05:45 (UTC)
Kojidoiさんへ。
①たまたまはないでしょう︵笑︶。朝日新聞社の社旗にまで使われている色なのに。ちょっと論に無理あるがありすぎですわ。
②つまりイメージカラーの色を付けてはならない理由はないということですわな。そして社旗をはじめとして多く使われ色を用いることが根拠あるものであり、無意味な色よりはよっぽど合理的。
③複数人というか政治的色の付いた方3名にしか見えませんがねえ。まあ、多数決をやってるわけではないので、もう少し反対者を説得できる合理的理由がほしいところです。
④ほう、じゃ色違いの文字はなんなのでしょうね。普通文字にリンクさせる場合は色を変えますけどね。リンクしてあるものもすべて同じ色なんて見たことないんですがね。
⑤ん？私は色を付けてokとしているのですから、何で私がデフォルトに戻すのですか？いいですか、色をつける必要性はなくデフォルトが一番とお考えなら、一貫性を持ってすべてやってこい、ということですわ。
⑥いやいや、一貫性がなく、こちらのみ気になって頑張っているお姿と、小文字発言で﹁ネットウヨク﹂やら﹁アカピ﹂なんて発言に驚きましたから。あ、なるほど、そういう方の反応だったのかと気付いてしまいましたよ。
模様砂漠2さんへ。
色覚についてですが、Kojidoiさんのシュミレートを見て、思ったより﹁赤背景﹂は見れるので驚きましたよ。同じよう﹁デフォルト﹂でやってみましたが﹁第二色盲﹂ですと、デフォルトですと文字が全く見えません。デフォルトと現在のテンプレのシュミレート。上がデフォルトの﹁日本の主な新聞テンプレ﹂で下が現在の﹁朝日新聞社テンプレ﹂です。さて、色覚異常者を根拠に赤背景に反対していた模様砂漠2さん、どうしましょう？--218.217.114.142 2009年7月11日 (土) 05:52 (UTC)
ガイドラインで﹁記事の中での使用は、記事の内容の説明に役立つ場合だけとし、単なる強調のためなどには使用しないでください﹂とされている以上，色を変更するなど装飾を行おうとするのであればその必要性を説明する責任は変更する側，この場合はIPユーザーさんの側にあります。これまでの説明を拝見する限り，そもそも朝日新聞が公式に定義しているわけでもないIPユーザーさんが任意に選んだ一つの色，それもユーザビリティの観点から問題のある配色を，無理に利用せねばならない根拠が読みとれないのです。--Zyugem 2009年7月11日 (土) 05:58 (UTC)
根拠のない変な色を付けていたのに主張を変えたんですか？自身の行動に責任がない方ですね。模様砂漠2さんの主張のようにデフォルトより色覚異常者にとって赤背景は平均して見やすい色であること、且つ、色を付けることは禁止されておらず、朝日新聞の記事には﹁日本の主な新聞﹂テンプレとダブルあり、読者にとっても違いがはっきりと示せるものである。そして色としては、朝日が社旗やロゴに使う﹁赤﹂が根拠のある色である。--218.217.114.142 2009年7月11日 (土) 06:06 (UTC)
元から私が使った色にはどこにも根拠はありません。﹁赤系統の色﹂を適当に見やすさを考慮して選んで使ったのです。もともと公式に定義されていない以上，イメージに近い赤を，ユーザビリティに考慮して調整して使うことに何か問題があるのでしょうか。もしその色に根拠がないと非難がされるのであれば，無駄な論争を避ける意味と，ガイドラインを考慮した編集を行うという意味で，私はデフォルトの配色を提案します。--Zyugem 2009年7月11日 (土) 06:17 (UTC)
だからその﹁見やすさ﹂も個人的観点だったんじゃないですか？そして、ユーザビリティに考慮すると上記で示されたようにデフォルトよりも色覚異常者にも赤背景の方が平均して﹁見やすい﹂わけでして。--218.217.114.142 2009年7月11日 (土) 06:22 (UTC)
赤背景は見えるとおっしゃいますが、一番上の字が見やすいですか？そしてこのソフトでは全色盲の方のシミュレートはされていません。あと、デフォルトが見えない原因ですが、CUDGlassの使用情報には﹁杆体による明暗情報が考慮されていません﹂とあるように、明度差がある色の識別はされない設定になっています。だから、白地に色がついているのです。デフォルトのリンク文字の青と下地のうす青ははっきりと明度差がありますので、実際の見え方は異なります。だからこのソフトの説明にはこう書かれています。﹃色変換はあくまで計算により求められたものであり、色弱・色弱の方の見え方を完全に保証するものではありません﹄。
2でイメージカラーの色を付けてはいけない理由はないとおっしゃいましたが、朝日新聞社のイメージカラーが赤だという出典が未だにありません︵朝日新聞 イメージカラーで検索するとこのページが2番目︶。ロゴに使われているから、では不十分です。ロゴには赤と黒と白が使われており、社旗でも赤と白です。朝日新聞のロゴでは白と黒、朝日新聞の社旗は白地に赤模様、asahi.comのロゴも白地に赤と黒です。ページの大半は白です。なのにここでは背景を赤地にすることに固執されるのでしょうか。あと繰り返しますが﹁︵論争の相手をナチ、レイシスト、右翼、左翼、ブルジョワジー、プロレタリアートなどと決めつけて批判する︶のは、Wikipedia:個人攻撃はしないで明確に禁じられておりますので、今後はお慎みください。﹂そもそも共産主義者の方は赤を良い色と考えているから使用を拒む理由など無いです。--模様砂漠2 2009年7月11日 (土) 06:29 (UTC)
赤背景の一番上の字とこちらのデフォルトの﹁日本の主な新聞﹂のどちらが見えるか？一目瞭然でしょう。どうします？ イメージカラーとは言っていません。色を付けるならばロゴや社旗に使われる根拠のある色だといっているのです。そして朝日新聞の記事にはテンプルがダブルでありますから違いをはっきり示したほうが読者も色覚異常者もわかりやすいことでしょう。新聞は黒だと仰りましたが︵笑︶、何なら黒でもいいですよ？根拠は確かにありますから。しかし、黒だとそれこそ、見づらくと思いますけどね。白︵笑︶でもいいですよ？確かに根拠はありますから。しかし背景が白だから︵笑︶って論もちょっとそこまで言うかという感じですが、まあ、根拠あるので強く反対はしませんが、特徴としてはわかりにくい色ではありますよね。 ﹁ネットウヨク﹂などと発言し始めた方がいたので、脱線した感もありますね。関係ない話はやめたいものです。--218.217.114.142 2009年7月11日 (土) 06:53 (UTC) 飛び入り参加者ですが、私の意見を述べさせていただきます。 そもそもNavboxではスタイルの変更は推奨されていないのですから、本来はデフォルトスタイルにすべきです。また、Wikipedia:色の使用は控えめにやWikipedia:ウィキプロジェクト テンプレート/マークアップ#リンクの文字色変更にあるように方針文書でも色の使用やリンクの色変更は推奨されていません。しかしIPユーザーさんが仰るとおり背景色を企業のコーポレートカラーに変更することも頻繁に行われていますから、それもまあ慣例として認められていると判断してよいでしょう。リンクの色を変更することも頻繁に行われているようですね。 しかしそのような慣例が方針より尊重されることはありません。見づらい配色とかなら尚更です。したがって僕はデフォルトスタイルを適用することが最も適当だと考えます。まあ、個人的には可読性が考慮されたZyugemさんの配色ぐらいなら許せますが、真っ赤な背景およびリンクの色の変更には反対です。--新幹線 2009年7月11日 (土) 06:40 (UTC) また、﹁普通文字にリンクさせる場合は色を変えますけどね。リンクしてあるものもすべて同じ色なんて見たことないんですがね。﹂とのことですが、確かにその通りです。しかしそれでも﹁未訪問リンク﹂﹁選択されたリンク﹂﹁訪問済みリンク﹂を一定の色に設定しています。ウィキペディアではそれぞれ﹁青﹂﹁黄﹂﹁紫﹂に設定されています︵そして、それはネット上の多くのページでリンクの色として使われている色です︶。そのような設定から外れた﹁白﹂という色を万人がリンクと判断できましょうか。私たちのように常連の編集者なら分かるかもしれませんが、単なる閲覧者なら分からない人がほとんどでしょう。--新幹線 2009年7月11日 (土) 06:49 (UTC) コメントありがとうございます。リンクされている先は﹁方針文書﹂でしたっけ？拘束はされない草案や指針だと思うのですが認識違いでしょうか。しかし新幹線さんベテランであり中立的な第三者の方であり、重要なアドバイスとして耳を傾けたいと思います。私としては赤背景に青が見づらい配色であるという根拠さえ提示していただけたら、引き下がります。--218.217.114.142 2009年7月11日 (土) 06:53 (UTC) ﹁赤背景に青が見づらい配色であるという根拠﹂としては，前述のソフトウェアによる評価などはいかがでしょうか。--Zyugem 2009年7月11日 (土) 07:19 (UTC) 微妙なものですが、まあいいでしょう。デフォルトにするなりお好きなようにどうぞ。新幹線さんのアドバイスを聞き入れ、引き下がります。--218.217.114.142 2009年7月11日 (土) 07:35 (UTC) ＞IPさん ●CUDGlassの使用情報について ●﹁シミュレートが正確ではない﹂とリンク先に書かれている
コメント朝日トップスの下にあるのは,朝日新聞社を現した朝日新聞社の社旗であって、朝日トップスのロゴでもなんでもないんですが…。仮に朝日トップスを外してもその他の社は赤をロゴに使っておりませんので念のため。私が提示したページは、シミュレーションマシンではなく、W3Cのアクセシビリティ勧告︵これは数値で規定されている︶と、問題になったものの﹁数値上﹂の差をあらわしたものだということなんですよ。以上閲覧者の方も誤解ありませんよう。--模様砂漠2 2009年7月11日 (土) 14:10 (UTC)
これ以上IP氏の戯言に付き合う必要もないでしょう。赤系統の色にこだわるべき合理的理由は存在せず、デフォルトデザインが少なくとも現行案よりは優れていることが示され、複数の参加者がデフォルトデザインの支持を明確に述べています。結論は出たと考えます。デフォルトデザインに変更して終了とすることを提案します。--Kojidoi 2009年7月11日 (土) 16:09 (UTC)
しかしZyugem氏はデフォルトデザインにしなかったのが興味深い。おっと失礼、これ以上、言うこともないのでこちらは退出させていただきます。--218.217.114.142 2009年7月11日 (土) 16:55 (UTC)
コメント議論はすでに終了かな。私もデフォルトを支持する。で、Kojidoi氏に強い苦言。あなたが﹁ネットウヨ﹂だの﹁アカピ﹂だの余計な言葉を出したせいで議論が横にそれたことを自覚し、反省していただきたい。IP氏が態度を硬化させ議論が長引いたのも、あなたの責任が大きいと考える。自身の愚かな振る舞いを省みることも無く、撤退を表明したIP氏に対し﹃これ以上IP氏の戯言に付き合う必要もないでしょう﹄などと述べるのは恥の上塗りとしか言い様がないものであり、この発言だけでも撤回すべきだ。あなたが議論に参加しなければ、この問題はもっと早く片付いていたことだろう。--219.67.0.153 2009年7月12日 (日) 16:23 (UTC)
＞この発言だけでも撤回すべきだ。
撤回する理由はありません。お断りします。私は先入観の介在を指摘したまでのこと。よく読めばわかるように私はIP氏のことをネットウヨとか決めつけたりはしていません。先方が勝手に拡大解釈して暴れているだけです。また、イメージカラーなるものに根拠がないことを最初にはっきり指摘したのは私で、いささかなりと議論を適切な結論に導くのに貢献できたと自負しております。そもそも議論は﹁長引いて﹂などいませんし︵コメント依頼が出て3日で決着がつくなんてむしろ早い方でしょう︶、そう見えるとすれば、撤退と言いつつあーだこーだと茶々入れをやめないIP氏のせいではないですかね。なおこの件についてまだ何か言いたいことがおありなら、続きは私のノートの方にどうぞ。--Kojidoi 2009年7月12日 (日) 16:48 (UTC)
﹁洗脳された﹂だの完全に暴言でしたけどね。何か勘違いされてるようなので、一言。私はこの件は﹁色に根拠がない﹂で引き下がったのではなく︵色に根拠はありますから︶、新幹線氏のアドバイスと共に﹁見づらい﹂という根拠が提示されたので引き下がったわけで、Kojidoi氏の論は何ら結論に導くことに役には立っていないことを申しておきます。逆に余計な発言があったので、無駄な言い争いの部分が出てしまったというところですね。正直、いっらっしゃらなかったほうが、もっとすんなり話も進んだかな、と。--218.217.22.244 2009年7月12日 (日) 17:05 (UTC)
＞撤回する理由はありません。お断りします。
上記返答、了解した。どちらに理があるかは、このノートを読む第三者に委ねる事としよう。--219.67.0.153 2009年7月12日 (日) 19:05 (UTC)
ノートを読んだ第三者です。そもそもデフォルトのままで何の問題もないものをわざわざ改変し、その根拠も、誰が定めたのかも明らかにできないままそれが朝日新聞のイメージカラーだからと強弁する態度は、いわゆるネットウヨと呼ばれる人の言動の影響を強く受けていると考える十分な根拠になると思います。kojidoiさんの﹁IP氏は何かそういう論調に洗脳されすぎているのではないか﹂との指摘は、IP氏の主張および議論姿勢が不適切である理由を述べているものであり、IP氏自身がネットウヨであるとは言っていません。この言葉尻を捉えてことさらに強調して抗議するのは、過剰反応であり、また、議論を拡散させコミュニティを疲弊させるだけです。IP氏は、他人に抗議する前に、自分の行いがなぜネットウヨに通じると第三者から見られているのかを考えていただきたい。現在に至ってもなお﹁﹃色に根拠がない﹄で引き下がったのではなく﹂と言い張る態度からは、その思いをいっそう強くさせられる。--218.217.24.206 2009年7月19日 (日) 11:43 (UTC)
もともとデフォルトではないですし、現在もデフォルトではないですよね？社旗に合う色を主張したことがなぜ﹁ネットウヨ﹂になるのか詳細な説明していただけます？貴方の論理ですと、﹁そう思った﹂のならば﹁貴方はサヨク思想に洗脳されてすぎですよ﹂と発言して良いことになります。あまりにも偏向した論理ですと説得力はでませんし、また一段落したノートにおいて煽るような発言をすることこそ﹁疲弊﹂させ、﹁無駄﹂な発言ではないでしょうかね。お止めいただきたい。--220.147.7.109 2009年7月22日 (水) 11:42 (UTC)
(終了提案)デフォルトデザインに変更するという案が圧倒的支持を集めており、顧みるに足る反論が出ていないのは明白だと思います。百万歩譲って私の発言が問題であったとしてもこの結論は動かないでしょう。ここで決着とし、それらの意見に沿ったデフォルトデザインへの変更編集を実行に移すことを強く提言します。実質的な議論が終わって2週間がたとうとしています。これ以上待っても﹁ごね得﹂という悪しき前例を作るだけです。--Kojidoi 2009年7月25日 (土) 16:59 (UTC)
︵提案に賛成︶コメント依頼から来ました。私はテンプレートをデフォルトデザイン以外にすることは、それが例え理由があってのことだとしても、原則として賛成できません。 Template:Navboxにおいて、﹁推奨しない﹂といいながらもスタイルを用意しているのは、一貫性を保つ以上の有用性がある場合︵そんな場合があるとは思えませんが、それでも想定外のケースが起こる可能性は完全に否定できませんので︶に備えての留保であると考えます。今回のデザインは、一貫性を犠牲にするだけの意味があるとは言えず、そもそも正当な根拠すらないもので、考慮や議論をする余地のない問題だと思います。以上の理由で、議論の終了提案及びデフォルトデザインに変更することに賛成いたします。--Nazox 2009年8月2日 (日) 01:29 (UTC)
さっさとデフォルトにすべき。話の流れがデフォルトだったはずであり、現在のZyugem氏による意味不明な色は勘弁していただきたい。--220.147.34.158 2009年8月2日 (日) 10:07 (UTC)
(コメント) この件については，7月10日にも書いた通りデフォルト配色でも同意できますが，この色の出典とアクセシビリティに関連する論争，それも一時は感情的な非生産的な内容になってしまった議論を理由にする，後ろ向きな議論によるデフォルトへの変更は非常に残念だと思っています。理由はいくつかありますが，テンプレートの色を変えることは，もちろん極端な色遣いで見にくくするのは論外としても，新幹線さんやIPユーザーさんが書かれている通り現実には様々な配慮の元で行われているということ。たとえば7月10日のIPユーザーさんのコメント﹁朝日新聞記事にはデフォルトの﹁主な新聞﹂テンプレも同時に貼ってありますので、デフォルトテンプレが並ぶと、それこそわかりずらくもなり、一方の色を変更することは読者にとっても有効なことですし、また団体ごとにテンプレ色を変更することは頻繁に行われているものです。﹂の通り，現実には様々な理由により配色の変更はありふれています。実際，読売新聞グループや毎日新聞社，47NEWS︵よんななニュース︶参加社のテンプレートなど，公式の色かどうかは分かりませんが配色変更がなされています。この朝日新聞社テンプレートに過去に赤が選ばれた理由は知りませんが，過去に何らかの意図を持った編集がなされているのなら，それがあからさまに異常で間違っているならともかく，見やすく読みやすく工夫しようとした過去の編集者の意向は汲みたいものです。実際，朝日新聞と言えばイメージは赤だというのは，根拠はなくとも広く実在するのでは？ 原則がガイドライン化されているのでそちらを尊重する必要は当然あるのですが，それでも慣行的意味で，裁量の余地は残っていると思います。--Zyugem 2009年8月2日 (日) 13:03 (UTC)
私の見るところ、過去の編集者の意図がどこにあれ、﹁見やすく読みやすい﹂が実現できているとは約一名を除いてだれも考えていません。﹁朝日新聞と言えばイメージは赤だというのは，根拠はなくとも広く実在するのでは？﹂についても、根拠がない以上考慮に値しません。とくに視認性について疑義が出されている本件であればなおのことです。﹁他でも使われている﹂も理由にはなりません。ガイドラインを上書きするからには、それらのような曖昧な根拠もどきではなく、もっと強力で誰もが納得できる根拠が示されなければなりません。そのような根拠が出る気配は全く見られません。あと何日かければ裁量の余地の有無を見極められるとzyugemさんはお考えなんですか? --Kojidoi 2009年8月3日 (月) 11:13 (UTC)
私は他の方がテンプレートの色をデフォルトにすることについては妨げません。その点は過去のコメントを見ていただけるとわかると思いますが，この件に関しては反対票を投じてはいません︵積極的に賛成したつもりもありませんが︶。しかしながら私は，色に根拠を求め，無根拠ならデフォルトにするなどの積極的な編集を行うつもりもないことを表明しておきたいと思います。テンプレートの色やデザインは，見づらくなっているなどの異常事態を正すのは当然として，本質的には重要度が低く裁量の幅がありますし，根拠というより﹁慣例，慣習﹂の影響がある領域ではないかと思います。例えば誰かが﹁色を使うのは最小限に﹂というガイドラインが徹底されていないことを残念に思い，片っ端から色に根拠を求める作業を始めたとしたら，私はそれは差し戻しの必要はないとしても非生産的なお行儀の悪い行動ではないかと疑います。その行動にガイドラインに準拠させるという正しい目的があったとしても，ある期間に渡って受け入れられていたデザインを極端に変更する作業は慎重であるべきでしょう。故に私はこの点については積極的な編集は行わないつもりです。︵調べていて気付いたのですが，テンプレートの色の編集については，英語版ウィキペディアの方には文書があるようですが日本語版にはないのですね。色・アクセシビリティに関する文書の翻訳依頼が出されているようですので，そちらが一段落したらこちらも依頼しようか思案中です。︶--Zyugem 2009年8月4日 (火) 03:33 (UTC)
議論の結果と慣例と、どちらをより尊重すべきかといえば前者に決まっています。デフォルトカラーに修正しました。--Kojidoi 2009年8月4日 (火) 15:15 (UTC)
折り返しが出来ていない点で[編集]
本記事と同様のテンプレートでも言えることですが。適切な場所があれば誘導お願いします。
いつ頃からかTemplate:Nowrap beginとTemplate:!wrapを使っているようになっていますが、どうも折り返しが出来ていませんね。少なくともWinXP SP3及びWin7のIE7、Opera11、Safari5.0.3、Google Chrome8.0.552.237で折り返しが出来ていないのを確認しています。
Nowrap beginのテンプレートの仕様上の問題なのかとは思いますが、表示を確認した上で変更されたのでしょうか？少なくとも、まともに折り返しが出来ていない時点ではNowrap begin関連のテンプレートの問題調査・修正をお願いし、解決するまで通常の折り返し処理を行うべきじゃないでしょうか。--Tmatsu 2011年1月21日 (金) 08:22 (UTC)
●︵報告︶ソースを見直してみましたが、折り返し指定が行われていないままの行を残していることが判明しました。ひとまずこれを修正しました。ところで、このような手を加えた方はきちんと表示の確認をされたのでしょうかね？一度でも表示の確認を行っていれば表示ミスに気づくはずなのですが。--Tmatsu 2011年1月29日 (土) 05:10 (UTC)
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