/過去ログ1 2009年5月-2012年1月まで
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Vigorous action ︵Ｔａｌｋ/History︶です。以前の投稿ブロックに関しての趣意返しのつもりかもしれませんが、私の行動や発言に対して色々と意見されているのを見かけます。ある程度はスルーいたしますが場合によってはそれにコメントせざるをえない場合があります。特に投稿ブロックされている人の会話ページでは、被ブロック者の問題となる行為はある程度厳しいことを言わないとわかってもらえない場合もあります︵あなたの場合はそれでもわかってもらえなかったようですが・・・︶。そこへあなたのようなコメントをされますとあなたに対してのコメントにより被ブロック者をさらに傷つけるかもしれない内容のコメントをせざるを得ない場合もあります。そういったことは出来るだけ避けるべきだと思いますので、第三者を巻き込むことのないように今後は私の会話ページかコメント依頼でお受けいたします。どちらかを選択いただきますようにお願いいたします。--Vigorous action ︵Ｔａｌｋ/History︶ 2012年3月30日 (金) 14:49 (UTC)
●え？以前の投稿ブロックに関しての趣意返し？冗談も程々に。第三者として素直な意見を述べたまでです。てか、普通に考えたら私のような意見になるのでは？中学生が頑張って書いたのに頭ごなしに否定︵と言うより罵倒︶するとはあなたはwikipediaに対してどんな権利を持っているのか？と問いたくなるのが普通でしょう。まあ、あの場面で罵倒に賛成してしまうのがwikipediaだと言われればwikipediaも所詮2ちゃんねると何も変わりませんけどね。ま、wikipediaの管理者の多くは自分たちが一分一秒でもwikipediaに関わりたいと考えているせいなのか、自分基準で異常に上から目線の人が多いのでね。それに対する皮肉もありますよ。特にあなたは他の管理者と比較しても確実に上位にはいるほど非常に偉そうなのでね。--みんとぶるー︵会話︶ 2012年3月31日 (土) 00:47 (UTC)
コメント 横から失礼します。ひとまず一旦冷静になりましょう。﹁普通に考えたら﹂などの言葉で自己正当化すると正しいことが見えなくなってきます。常識なんてないのですから、まずは自分の意見をも疑って、相手の言わんとすることをよく理解し、丁寧に振る舞いましょう。個人攻撃などもってのほか、Wikipediaには行動規範があるのです。
さてWikipediaにおける管理者というのは、世襲でも独裁でもなくコミュニティーの信頼を得て任命された方々で構成されています。その行動に問題があれば罷免されることだってありえます。しかしVigorous action氏は罷免されていません。つまり未だ多くの方々の信任を得られているのです。
あなたが本当に妥当な理由を以てその行動を問題視しているのなら、コメント依頼など公の場で問題提起すればいいのです。少なくとも一個人への不信感によって各所で噛み付くのは建設的ではありません。 --cllackr (talk) 2012年3月31日 (土) 02:13 (UTC)
cllackrさんの言われていることは全くの的外れで笑いが止まりません。﹁一個人への不信感﹂なんてあるわけないのに。どうも私がVigorous actionさんを的に口撃しているかのように仰られていますが全くの勘違いなんで。﹁第三者的な目線で初心者に冷たいVigorous actionさん﹂、﹁wikipediaの主を気取り上から目線の多い多数の管理者さん﹂に対して意見を述べたまでです。常識なんて個人の価値観と言いますが、私は中学生が頑張って書いた記事に対して︵しかも練習なのに︶評価ではなく単なる罵倒を浴びせた2名、特にVigorous actionさんは管理者なのに中立的な発言でなかったことに対して憤慨しているだけですから。そもそも管理者は﹁多くの方々の信任を得られている﹂とはいえ、それには管理者互助会的なものも存在してますからね。秀逸な記事を書いて無難な管理さえしていれば、例え第三者から見た横暴的な管理があって非難を受けても、管理者ご用組合が率先して助けてくれるでしょうから。他の管理者にも不信感を与える管理者など数えるほどしかいないわけです︵笑︶それをわかった上での発言なのでしょうか？到底そうは思えないような発言ですね。--みんとぶるー︵会話︶ 2012年3月31日 (土) 02:54 (UTC)
コメント︵インデントを戻します︶ 利用者‐会話:ビートリンクスでの応酬︵?︶を見てコメントいたします。まず、Vigorous actionさんの2回目のコメントがなければ、みんとぶるーさんのコメントにも納得の行くところがありました。実際、最初から﹁医学的に問題のある内容です﹂のようなコメントだったら、ここまでこじれることはなかったのではないかと思います。ただ、みんとぶるーさんのコメントに疑問を抱いたところもあります。
コメント 横から失礼します。ひとまず一旦冷静になりましょう。﹁普通に考えたら﹂などの言葉で自己正当化すると正しいことが見えなくなってきます。常識なんてないのですから、まずは自分の意見をも疑って、相手の言わんとすることをよく理解し、丁寧に振る舞いましょう。個人攻撃などもってのほか、Wikipediaには行動規範があるのです。
さてWikipediaにおける管理者というのは、世襲でも独裁でもなくコミュニティーの信頼を得て任命された方々で構成されています。その行動に問題があれば罷免されることだってありえます。しかしVigorous action氏は罷免されていません。つまり未だ多くの方々の信任を得られているのです。
あなたが本当に妥当な理由を以てその行動を問題視しているのなら、コメント依頼など公の場で問題提起すればいいのです。少なくとも一個人への不信感によって各所で噛み付くのは建設的ではありません。 --cllackr (talk) 2012年3月31日 (土) 02:13 (UTC)
cllackrさんの言われていることは全くの的外れで笑いが止まりません。﹁一個人への不信感﹂なんてあるわけないのに。どうも私がVigorous actionさんを的に口撃しているかのように仰られていますが全くの勘違いなんで。﹁第三者的な目線で初心者に冷たいVigorous actionさん﹂、﹁wikipediaの主を気取り上から目線の多い多数の管理者さん﹂に対して意見を述べたまでです。常識なんて個人の価値観と言いますが、私は中学生が頑張って書いた記事に対して︵しかも練習なのに︶評価ではなく単なる罵倒を浴びせた2名、特にVigorous actionさんは管理者なのに中立的な発言でなかったことに対して憤慨しているだけですから。そもそも管理者は﹁多くの方々の信任を得られている﹂とはいえ、それには管理者互助会的なものも存在してますからね。秀逸な記事を書いて無難な管理さえしていれば、例え第三者から見た横暴的な管理があって非難を受けても、管理者ご用組合が率先して助けてくれるでしょうから。他の管理者にも不信感を与える管理者など数えるほどしかいないわけです︵笑︶それをわかった上での発言なのでしょうか？到底そうは思えないような発言ですね。--みんとぶるー︵会話︶ 2012年3月31日 (土) 02:54 (UTC)
コメント︵インデントを戻します︶ 利用者‐会話:ビートリンクスでの応酬︵?︶を見てコメントいたします。まず、Vigorous actionさんの2回目のコメントがなければ、みんとぶるーさんのコメントにも納得の行くところがありました。実際、最初から﹁医学的に問題のある内容です﹂のようなコメントだったら、ここまでこじれることはなかったのではないかと思います。ただ、みんとぶるーさんのコメントに疑問を抱いたところもあります。
●﹁あなたも相当なウィキホリック状態と見受けられる。﹂とありますが、この一言にいったいどれほどの意味があるのでしょうか。第三者に高速な対応を求めるとか、逆に稀にしか現れないのに大規模な書き換えをおこなって対話がつかないというような、第三者に迷惑をかける行動を取るならともかく、ウィキペディアに参加する頻度自体を議論の対象とする必要はないのではないかと思います。
●﹁低年齢者や初心者はwikipediaで新規記事を立稿不可と言っている﹂ですが、不可能とは言わないにしても、現状のウィキペディアで項目の新規作成から活動へ入るのは残念ながらきわめて困難だというのが現実ではないかと思います。Wikipedia:検証可能性も厳密に適用されるようになってきていますし、記事が増えていっているということは逆に新規作成できる記事が減っているということですから、数年前と比べれば新規作成のハードルはきわめて高くなってしまっていると感じます。とはいえ、別に新規作成だけがウィキペディアの活動ではありませんから、誤字の修正なり出典付けなり、自分の出来る範囲で活動していけばいいと思います︵ビートリンクスさんについても、﹁ここにこんな出典がある﹂ということを示すなどの方法で、自分がどんな活動を行えるか示すこともできるでしょう︶。--Jkr2255 2012年3月31日 (土) 04:58 (UTC)
●﹁現状のウィキペディアで項目の新規作成から活動へ入るのは残念ながらきわめて困難だというのが現実ではないかと思います。﹂とありますが、例え初心者が作った記事であっても、その記事をwikipediaを愛して止まない常連さんが上手に誘導して肉付けしてあげれば良いという発想が何故出てこないのでしょうか。また、﹁初心者は記事自体の立稿は不可﹂であるかのような物言いには到底納得できるわけもありません。wikipediaがどれだけ日本中のインターネットを閲覧している方々に貢献しているのかはわかりませんが、そこまで崇高なものだとはとてもとても思えないんですがね。どうもwikipediaを愛して止まない人たちはインターネットにおけるwikipediaの格みたいなのに異様にこだわっているようにしか見えません。建前上は﹁方針さえ守れば誰でも参加できるwikipedia﹂と唄っておきながら、現実は﹁俺たちのwikipediaに初心者は来なくて結構﹂みたいな雰囲気がありありすぎて萎えますね。--みんとぶるー︵会話︶ 2012年3月31日 (土) 13:10 (UTC)
コメント うーん、これはかなり難しい問題で、特筆性がきわどい対象を記事にする場合、最初から一定レベルで書いておかないと、ちょうどその記事を加筆できるだけのバックグラウンドのある人にめぐり合わない限りWP:DEL#Eでの削除対象になりかねない、という状況となってしまっています。ただ、履歴不継承な削除依頼で、版指定削除による救済ができるのに全削除を入れている人が一定数いるというような状況は改善の必要があると思います。とはいえ、こんな話を個人の会話ページでぼやいたところで状況改善につながるわけではないので、この話はこのあたりにしておきます。--Jkr2255 2012年3月31日 (土) 14:31 (UTC)
みんとぶるー氏への返信 どうにもいまいちご理解いただけていないようなので箇条書きでお答えしましょうか。
●﹃﹁第三者的な目線で初心者に冷たいVigorous actionさん﹂、﹁wikipediaの主を気取り上から目線の多い多数の管理者さん﹂﹄これを個人攻撃と言わずして何というのでしょう。
●﹁管理者なのに中立的な発言﹂云々については、Wikipediaではそもそも管理者でなくとも中立的な観点は持つべきであるし、管理者が特に中立性を意識すべきなのは管理者権限の行使に関わる行為のみであって議論への参加姿勢については一般参加者と同等のものであると考えますがいかがでしょうか。
●﹁中学生が頑張って書いた記事﹂についてですが、あなたが思っているほどには﹁Wikipedia﹂は自由な場所ではありません。中学生が頑張って書いたので﹁頑張ったで賞﹂が授与されるようなこともありませんし、小学生が書いた記事だから拙文でも許されるといったことはありません。ここは百科事典を作るプロジェクトなのですから、Jkr2255さんが仰るようにその品質が重視されるのです。
﹁管理者互助会﹂等についてはもはやどこから突っ込んでいいのか分かりませんが、たとえ管理者同士で擁護しあったところでコメント依頼や解任動議は一般利用者でも発動できるので意味はないと思いますが。 --cllackr (talk) 2012年3月31日 (土) 05:28 (UTC)
●さっそく互助会発動ですね。互助会というのは意識して作られる物ではないんですよ。無意識のうちの同じ管理者の立場として仲間と認めて擁護してしまうんですね。それを互助会と呼ぶんです︵笑︶しかし、こんなろくに記事の編集もしない弱小一般利用者に構っている暇があったらもっと有益なことをしたらどうですかね？﹁たとえ管理者同士で擁護しあったところでコメント依頼や解任動議は一般利用者でも発動できるので意味はないと思いますが。﹂なんて上手いこと言ってますが、一般利用者で管理系の書き込みに興味がある人なんてどれだけいるんでしょうかねぇ？今揉めていてウィキブレイク中の某目○氏じゃないんですから一般利用者で管理系の書き込み︵コメント依頼や投票等︶に興味がある人など早々いませんね。むしろそういう一般利用者は﹁お前は管理者でもない癖に管理者ぶりやがって。﹂と自治気取り利用者と思われるのがオチです。そういった意味では正に今回のような互助会発動であっという間に管理者さんの罵倒発言は都合良く擁護及び解釈され、罵倒発言を行った人には何の非難も行われないというわけなんですね。笑っちゃいます。--みんとぶるー︵会話︶ 2012年3月31日 (土) 12:51 (UTC)
ビートリンクスさんの会話ページを見ながら﹁みんとぶるー﹂って人はどんな人なんだろうと伺ったのですが… 利用者ページや会話ページの過去ログを読んでみて何と言うか、脱力です。 噛み付いた相手が反応すると﹁お前を相手にしていない﹂と返される様ですが、気に食わない者に対して﹁おいコラ！﹂と叫んでおきながら相手が返すと﹁いや、向こうを歩いていた知り合いに言ったんです﹂と言う大昔に流行った漫才の様で、現実に目の当たりにすると笑うに笑えません。 過去ログ等を参照すると意趣返しと捉えられても仕方が無く、逆にそれらの当事者に関わる事で意趣返しと捉えられかねない、と注意すべきかと思うのですが。 利用者ページの内容からWikipediaに対して良い印象をお持ちで無いようで、ご自身でも﹁ろくに記事の編集もしない﹂と言われているのであれば、Wikipediaを忘れてみるのも一興では無いでしょうか。 多くの管理者が苦言を呈すると﹁互助会﹂のキーワードが出てくる様ではWikipediaが肌に合っていないのでは無いかと思います。 互助会なんてキーワードを持ち出さなくても、その苦言に対して論理的に応えれば良いだけです。 言ってる事がおかしいなら論破すれば良いのであって、それに言及せず互助会云々を持ち出した時点で、話に説得力が無くなってしまいますよ。 まさか今度はIPユーザーだから靴下だ、とか言い出さないですよね… --61.86.149.47 2012年3月31日 (土) 14:25 (UTC)
まず、何度も言っていますが特定の相手に対して口撃しているわけではありませんので。過去ログを見たと仰っていますが、数少ない過去ログだけで私の何が判断できるのでしょうか？あれだけのわずかな過去ログで私の全てを判断した気になっているあなた様はエスパーか何かですか？︵笑︶それと他人の言い分を論破してこそ自分の意見の優位性が保てるという、良く学歴の高い人が持ち出す理論がありますが、相手の言い分を論破することだけが会話ではありません。また、﹁ろくに記事の編集もしない利用者ならwikipediaから離れれば良い﹂という意見は本来方針さえ守れば誰でもどんな形でも利用できるはずのwikipediaに対して﹁記事の編集をしない奴は去れ！！﹂と言っているのと同じで暴論ですね。あくまで﹁ろくに編集もしない﹂だけであって﹁全く編集をしない﹂とは言っていません。まあ、あなたに対しては面白半分に意見してくれるなってことだけです。--みんとぶるー︵会話︶ 2012年3月31日 (土) 15:52 (UTC)
やっぱり掌を返してきましたか。結果として、ここでのあなたが示した﹁真摯なる反省﹂も上辺だけであった事も明らかになりましたし、あなたのブロック解除に賛成してくれた利用者に対して唾を吐きかける事にもなりましたが。今後もあなたがウィキペディアに対して挑発的・反抗的な態度を取り続けた場合、それがあなたに取り返しのつかない形で振りかかって来ることを覚悟してください。--58.3.78.186 2012年4月1日 (日) 05:25 (UTC)
ブロック時の真摯なる反省と今回の件は全く関係がありません。あくまでコメントに対する批判であって批判すら許されず、﹁wikipediaで平穏無事に活動したいなら四の五の文句を言わずおとなしくしてろ﹂的な無期限ブロックをちらつかせた挑発行為はお止め下さい。--みんとぶるー︵会話︶ 2012年4月1日 (日) 14:40 (UTC)
コメント ブロック解除されたからもう自由気ままに振舞っていいというわけではありませんよ。Wikipediaを堅実に利用している方々はみな方針やガイドラインを守り、礼儀正しく振舞っているのです。あなたを見ているといったい方針の熟読期間に何してたんだか、不思議で仕方ありません。 --cllackr (talk) 2012年4月1日 (日) 16:06 (UTC)
堂々巡りなので詳細なコメントはしません。但し、少なくとも﹁自由気ままに振舞っていい﹂などとは決して思っていません。が、今回の件とはあまり関係がないかと思われます。--みんとぶるー︵会話︶ 2012年4月1日 (日) 16:45 (UTC)
はっきり言ってあなたの言動には呆れたとしか言い様がない。諸利用者に指摘された不適切な言動を﹁関係ない﹂と言って正当化する事自体言語道断ですが。--58.3.124.63 2012年4月2日 (月) 08:58 (UTC)
弱小一般利用者の発言にいちいちに呆れても疲れるだけですよ
～建設的な意見も出ないので本件はこれにて終了～--みんとぶるー︵会話︶ 2012年4月2日 (月) 21:49 (UTC)
(インデント戻し) コメント 議論を円滑にするために重要なことをひとつ。﹁相手の話を聞きましょう﹂。意見がでないのではなく、数々の指摘を受けながらもあなたがまったく耳を傾けていないだけですよ。一方的な終了宣言には何の意味もありません。
一般利用者だろうが管理者だろうが、Wikipediaの利用者には説明責任など多くの責任も付きまとうのです。Wikipediaを利用する以上方針とガイドラインを守り、話を聞き、議論に応じる必要があります。あまりにも好き勝手を続ければ、場合によっては皆さんに指摘されているように再度投稿ブロックなどを受ける可能性も出てくるかもしれません。お気をつけください。 --cllackr (talk) 2012年4月3日 (火) 07:41 (UTC)
終了と言っているのに・・ほんとwikipediaの人は対話が好きですねぇ。誰かも書いていましたがwikipediaで議論好きの方は総じて何とかして相手の意見を論破しようとしますよね。そういうことだけが会話ではないんですけどね。wikipediaで何時間も議論するくらいなら日常生活の充実に当てた方がよっぽど利益になります。だから﹁話を聞いていない﹂のではなく敢えて一挙手一投足の回答をしていないんです。こんな弱小利用者と議論したところでwikipediaの利益になることは何も生み出されないと思いますので。また、元を辿れば今回の件はwikipediaの方針になど違反するようなことは全くしておりません。気にいらない人を何とかして方針違反という方向にこじつけて﹁再度投稿ブロック﹂という脅し文句で黙らせようとするのは如何なものかと思います。--みんとぶるー︵会話︶ 2012年4月3日 (火) 09:03 (UTC)
コメント Wikipediaとはそういうものです。あなたはそのWikipediaをこうして利用しているのですから、郷に入っては郷に従え︵＝方針に従え︶となります。それと先にも言いましたが、物事を決めつけてかかると正しいことが見えなくなってしまいますよ︵論破云々しかり、なんとか委員会しかり︶。
さて、あなたは最もらしい言い訳をされていますが、どうにもそもそも人の話を本当に理解されていないように見受けられます。私が問題にしているのは当初の問題そのものではなくて、そこから現時点までに継続しているやり取りでのあなたのコメント、態度を問題にしているのです。今一度、ここで皆さんに書かれた意見をじっくり、ゆっくり、しっかりと読みなおしてみることを強くお勧めします。少なくとも私の目にはあなたは言い訳ばかりして好き勝手をつづけているようにしか映りません。 --cllackr (talk) 2012年4月3日 (火) 20:06 (UTC)
当初の問題ではない部分に対するお説教であれば、ご高説は結構です。問題を﹁理解されていない﹂のではなく当初の話と全くズレているので問題を﹁理解しようとしていない﹂のです。当初の問題でない部分ばかりに突っ込んでいるあなたに﹁皆の意見をじっくり、ゆっくり、しっかりと読み直せ！﹂なんて言われる筋合いはないような。
～今度こそ本当に終了～--みんとぶるー︵会話︶ 2012年4月4日 (水) 15:29 (UTC)
(インデント戻し) コメント 当初の問題に立ち返るなら、そもそものこの節の主題はVigorous Actionさんの﹁第三者を巻き込むことのないように今後は私の会話ページかコメント依頼でお受けいたします。どちらかを選択いただきますようにお願いいたします。﹂という点だと思うのですが？
それと私が兼ね兼ねお話ししている内容について、あなたは﹁理解しようとしない﹂のではなく﹁理解しなければならない﹂のです。それは思想の押し付けでも何でもなく﹁方針を守れ﹂という単純なことであり、Wikipediaを利用する以上は方針に従う必要があるからです。あなたは一度投稿ブロックを受け方針の熟読期間が与えられた身であり、あまつさえあなた自身が﹁wikipedliaのルールを今一度読み返しますので、管理人様にて私がルールを理解するのに必要な日数と思われる期間はブロック解除して頂かなくても問題ありません。﹂﹁Wikipediaのルールとして問題がないか必ずチェックしてから行動し、軽率な行動は改めたいと考えております。﹂と仰っているのですから、方針理解の必要性はあなた自身が一番よく理解していなければならないはずなのですが。なお、あなたのその釈明を受けて受けて先のブロック解除依頼では皆さんの信用を得ましたが︵﹁確約されたものを、疑う理由はありません。あとは、解除された後、失われた信頼をいかに取り戻すか、です。--Bellcricket﹂﹁不信の余地はどうしても生まれてしまうものですがみんとぶるーさんの釈明を善意にとりたいと思います。--ShellSquid﹂︶、今回のような傍若無人な行動を続ければ、あなたはそれらを無下にしてしまうことになるのです。たとえ今回の件がただちにブロック等に結びつかないとしても、今後何かしらの原因で同じような事になったとき、一番頭を抱えることになるのはあなた自身なのですよ。 --cllackr (talk) 2012年4月4日 (水) 16:58 (UTC)
何度も何度もしつこい同様のご忠告ありがとうございました。ブロックされない範囲で頑張ります。しかし長文大好きですよね。おしまい。--みんとぶるー︵会話︶ 2012年4月4日 (水) 21:44 (UTC)
コメント いやいや違う。あなたは全く以て問題点を理解されてない。ブロックされなければ何をやってもお構いなしという話では決してありません。最早あなたがブロックされようが知ったこっちゃありませんが、傍若無人な態度であり続けることはとても看過できません。 --cllackr (talk) 2012年4月5日 (木) 10:05 (UTC)
コメント うーん、これはかなり難しい問題で、特筆性がきわどい対象を記事にする場合、最初から一定レベルで書いておかないと、ちょうどその記事を加筆できるだけのバックグラウンドのある人にめぐり合わない限りWP:DEL#Eでの削除対象になりかねない、という状況となってしまっています。ただ、履歴不継承な削除依頼で、版指定削除による救済ができるのに全削除を入れている人が一定数いるというような状況は改善の必要があると思います。とはいえ、こんな話を個人の会話ページでぼやいたところで状況改善につながるわけではないので、この話はこのあたりにしておきます。--Jkr2255 2012年3月31日 (土) 14:31 (UTC)
みんとぶるー氏への返信 どうにもいまいちご理解いただけていないようなので箇条書きでお答えしましょうか。
●﹃﹁第三者的な目線で初心者に冷たいVigorous actionさん﹂、﹁wikipediaの主を気取り上から目線の多い多数の管理者さん﹂﹄これを個人攻撃と言わずして何というのでしょう。
●﹁管理者なのに中立的な発言﹂云々については、Wikipediaではそもそも管理者でなくとも中立的な観点は持つべきであるし、管理者が特に中立性を意識すべきなのは管理者権限の行使に関わる行為のみであって議論への参加姿勢については一般参加者と同等のものであると考えますがいかがでしょうか。
●﹁中学生が頑張って書いた記事﹂についてですが、あなたが思っているほどには﹁Wikipedia﹂は自由な場所ではありません。中学生が頑張って書いたので﹁頑張ったで賞﹂が授与されるようなこともありませんし、小学生が書いた記事だから拙文でも許されるといったことはありません。ここは百科事典を作るプロジェクトなのですから、Jkr2255さんが仰るようにその品質が重視されるのです。
﹁管理者互助会﹂等についてはもはやどこから突っ込んでいいのか分かりませんが、たとえ管理者同士で擁護しあったところでコメント依頼や解任動議は一般利用者でも発動できるので意味はないと思いますが。 --cllackr (talk) 2012年3月31日 (土) 05:28 (UTC)
●さっそく互助会発動ですね。互助会というのは意識して作られる物ではないんですよ。無意識のうちの同じ管理者の立場として仲間と認めて擁護してしまうんですね。それを互助会と呼ぶんです︵笑︶しかし、こんなろくに記事の編集もしない弱小一般利用者に構っている暇があったらもっと有益なことをしたらどうですかね？﹁たとえ管理者同士で擁護しあったところでコメント依頼や解任動議は一般利用者でも発動できるので意味はないと思いますが。﹂なんて上手いこと言ってますが、一般利用者で管理系の書き込みに興味がある人なんてどれだけいるんでしょうかねぇ？今揉めていてウィキブレイク中の某目○氏じゃないんですから一般利用者で管理系の書き込み︵コメント依頼や投票等︶に興味がある人など早々いませんね。むしろそういう一般利用者は﹁お前は管理者でもない癖に管理者ぶりやがって。﹂と自治気取り利用者と思われるのがオチです。そういった意味では正に今回のような互助会発動であっという間に管理者さんの罵倒発言は都合良く擁護及び解釈され、罵倒発言を行った人には何の非難も行われないというわけなんですね。笑っちゃいます。--みんとぶるー︵会話︶ 2012年3月31日 (土) 12:51 (UTC)
ビートリンクスさんの会話ページを見ながら﹁みんとぶるー﹂って人はどんな人なんだろうと伺ったのですが… 利用者ページや会話ページの過去ログを読んでみて何と言うか、脱力です。 噛み付いた相手が反応すると﹁お前を相手にしていない﹂と返される様ですが、気に食わない者に対して﹁おいコラ！﹂と叫んでおきながら相手が返すと﹁いや、向こうを歩いていた知り合いに言ったんです﹂と言う大昔に流行った漫才の様で、現実に目の当たりにすると笑うに笑えません。 過去ログ等を参照すると意趣返しと捉えられても仕方が無く、逆にそれらの当事者に関わる事で意趣返しと捉えられかねない、と注意すべきかと思うのですが。 利用者ページの内容からWikipediaに対して良い印象をお持ちで無いようで、ご自身でも﹁ろくに記事の編集もしない﹂と言われているのであれば、Wikipediaを忘れてみるのも一興では無いでしょうか。 多くの管理者が苦言を呈すると﹁互助会﹂のキーワードが出てくる様ではWikipediaが肌に合っていないのでは無いかと思います。 互助会なんてキーワードを持ち出さなくても、その苦言に対して論理的に応えれば良いだけです。 言ってる事がおかしいなら論破すれば良いのであって、それに言及せず互助会云々を持ち出した時点で、話に説得力が無くなってしまいますよ。 まさか今度はIPユーザーだから靴下だ、とか言い出さないですよね… --61.86.149.47 2012年3月31日 (土) 14:25 (UTC)
まず、何度も言っていますが特定の相手に対して口撃しているわけではありませんので。過去ログを見たと仰っていますが、数少ない過去ログだけで私の何が判断できるのでしょうか？あれだけのわずかな過去ログで私の全てを判断した気になっているあなた様はエスパーか何かですか？︵笑︶それと他人の言い分を論破してこそ自分の意見の優位性が保てるという、良く学歴の高い人が持ち出す理論がありますが、相手の言い分を論破することだけが会話ではありません。また、﹁ろくに記事の編集もしない利用者ならwikipediaから離れれば良い﹂という意見は本来方針さえ守れば誰でもどんな形でも利用できるはずのwikipediaに対して﹁記事の編集をしない奴は去れ！！﹂と言っているのと同じで暴論ですね。あくまで﹁ろくに編集もしない﹂だけであって﹁全く編集をしない﹂とは言っていません。まあ、あなたに対しては面白半分に意見してくれるなってことだけです。--みんとぶるー︵会話︶ 2012年3月31日 (土) 15:52 (UTC)
やっぱり掌を返してきましたか。結果として、ここでのあなたが示した﹁真摯なる反省﹂も上辺だけであった事も明らかになりましたし、あなたのブロック解除に賛成してくれた利用者に対して唾を吐きかける事にもなりましたが。今後もあなたがウィキペディアに対して挑発的・反抗的な態度を取り続けた場合、それがあなたに取り返しのつかない形で振りかかって来ることを覚悟してください。--58.3.78.186 2012年4月1日 (日) 05:25 (UTC)
ブロック時の真摯なる反省と今回の件は全く関係がありません。あくまでコメントに対する批判であって批判すら許されず、﹁wikipediaで平穏無事に活動したいなら四の五の文句を言わずおとなしくしてろ﹂的な無期限ブロックをちらつかせた挑発行為はお止め下さい。--みんとぶるー︵会話︶ 2012年4月1日 (日) 14:40 (UTC)
コメント ブロック解除されたからもう自由気ままに振舞っていいというわけではありませんよ。Wikipediaを堅実に利用している方々はみな方針やガイドラインを守り、礼儀正しく振舞っているのです。あなたを見ているといったい方針の熟読期間に何してたんだか、不思議で仕方ありません。 --cllackr (talk) 2012年4月1日 (日) 16:06 (UTC)
堂々巡りなので詳細なコメントはしません。但し、少なくとも﹁自由気ままに振舞っていい﹂などとは決して思っていません。が、今回の件とはあまり関係がないかと思われます。--みんとぶるー︵会話︶ 2012年4月1日 (日) 16:45 (UTC)
はっきり言ってあなたの言動には呆れたとしか言い様がない。諸利用者に指摘された不適切な言動を﹁関係ない﹂と言って正当化する事自体言語道断ですが。--58.3.124.63 2012年4月2日 (月) 08:58 (UTC)
弱小一般利用者の発言にいちいちに呆れても疲れるだけですよ
～建設的な意見も出ないので本件はこれにて終了～--みんとぶるー︵会話︶ 2012年4月2日 (月) 21:49 (UTC)
(インデント戻し) コメント 議論を円滑にするために重要なことをひとつ。﹁相手の話を聞きましょう﹂。意見がでないのではなく、数々の指摘を受けながらもあなたがまったく耳を傾けていないだけですよ。一方的な終了宣言には何の意味もありません。
一般利用者だろうが管理者だろうが、Wikipediaの利用者には説明責任など多くの責任も付きまとうのです。Wikipediaを利用する以上方針とガイドラインを守り、話を聞き、議論に応じる必要があります。あまりにも好き勝手を続ければ、場合によっては皆さんに指摘されているように再度投稿ブロックなどを受ける可能性も出てくるかもしれません。お気をつけください。 --cllackr (talk) 2012年4月3日 (火) 07:41 (UTC)
終了と言っているのに・・ほんとwikipediaの人は対話が好きですねぇ。誰かも書いていましたがwikipediaで議論好きの方は総じて何とかして相手の意見を論破しようとしますよね。そういうことだけが会話ではないんですけどね。wikipediaで何時間も議論するくらいなら日常生活の充実に当てた方がよっぽど利益になります。だから﹁話を聞いていない﹂のではなく敢えて一挙手一投足の回答をしていないんです。こんな弱小利用者と議論したところでwikipediaの利益になることは何も生み出されないと思いますので。また、元を辿れば今回の件はwikipediaの方針になど違反するようなことは全くしておりません。気にいらない人を何とかして方針違反という方向にこじつけて﹁再度投稿ブロック﹂という脅し文句で黙らせようとするのは如何なものかと思います。--みんとぶるー︵会話︶ 2012年4月3日 (火) 09:03 (UTC)
コメント Wikipediaとはそういうものです。あなたはそのWikipediaをこうして利用しているのですから、郷に入っては郷に従え︵＝方針に従え︶となります。それと先にも言いましたが、物事を決めつけてかかると正しいことが見えなくなってしまいますよ︵論破云々しかり、なんとか委員会しかり︶。
さて、あなたは最もらしい言い訳をされていますが、どうにもそもそも人の話を本当に理解されていないように見受けられます。私が問題にしているのは当初の問題そのものではなくて、そこから現時点までに継続しているやり取りでのあなたのコメント、態度を問題にしているのです。今一度、ここで皆さんに書かれた意見をじっくり、ゆっくり、しっかりと読みなおしてみることを強くお勧めします。少なくとも私の目にはあなたは言い訳ばかりして好き勝手をつづけているようにしか映りません。 --cllackr (talk) 2012年4月3日 (火) 20:06 (UTC)
当初の問題ではない部分に対するお説教であれば、ご高説は結構です。問題を﹁理解されていない﹂のではなく当初の話と全くズレているので問題を﹁理解しようとしていない﹂のです。当初の問題でない部分ばかりに突っ込んでいるあなたに﹁皆の意見をじっくり、ゆっくり、しっかりと読み直せ！﹂なんて言われる筋合いはないような。
～今度こそ本当に終了～--みんとぶるー︵会話︶ 2012年4月4日 (水) 15:29 (UTC)
(インデント戻し) コメント 当初の問題に立ち返るなら、そもそものこの節の主題はVigorous Actionさんの﹁第三者を巻き込むことのないように今後は私の会話ページかコメント依頼でお受けいたします。どちらかを選択いただきますようにお願いいたします。﹂という点だと思うのですが？
それと私が兼ね兼ねお話ししている内容について、あなたは﹁理解しようとしない﹂のではなく﹁理解しなければならない﹂のです。それは思想の押し付けでも何でもなく﹁方針を守れ﹂という単純なことであり、Wikipediaを利用する以上は方針に従う必要があるからです。あなたは一度投稿ブロックを受け方針の熟読期間が与えられた身であり、あまつさえあなた自身が﹁wikipedliaのルールを今一度読み返しますので、管理人様にて私がルールを理解するのに必要な日数と思われる期間はブロック解除して頂かなくても問題ありません。﹂﹁Wikipediaのルールとして問題がないか必ずチェックしてから行動し、軽率な行動は改めたいと考えております。﹂と仰っているのですから、方針理解の必要性はあなた自身が一番よく理解していなければならないはずなのですが。なお、あなたのその釈明を受けて受けて先のブロック解除依頼では皆さんの信用を得ましたが︵﹁確約されたものを、疑う理由はありません。あとは、解除された後、失われた信頼をいかに取り戻すか、です。--Bellcricket﹂﹁不信の余地はどうしても生まれてしまうものですがみんとぶるーさんの釈明を善意にとりたいと思います。--ShellSquid﹂︶、今回のような傍若無人な行動を続ければ、あなたはそれらを無下にしてしまうことになるのです。たとえ今回の件がただちにブロック等に結びつかないとしても、今後何かしらの原因で同じような事になったとき、一番頭を抱えることになるのはあなた自身なのですよ。 --cllackr (talk) 2012年4月4日 (水) 16:58 (UTC)
何度も何度もしつこい同様のご忠告ありがとうございました。ブロックされない範囲で頑張ります。しかし長文大好きですよね。おしまい。--みんとぶるー︵会話︶ 2012年4月4日 (水) 21:44 (UTC)
コメント いやいや違う。あなたは全く以て問題点を理解されてない。ブロックされなければ何をやってもお構いなしという話では決してありません。最早あなたがブロックされようが知ったこっちゃありませんが、傍若無人な態度であり続けることはとても看過できません。 --cllackr (talk) 2012年4月5日 (木) 10:05 (UTC)
プレビュー機能のお知らせ
編集
こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。みんとぶるーさんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に﹁プレビューを実行﹂のボタンを押すと、編集結果を先に見ることができます。
これを使うことで
●マークアップ
●リンク
●誤字脱字
などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。なお、もしすでにご存知のことでしたら、悪しからずお願いいたします。--静葉︵会話︶ 2012年4月2日 (月) 01:47 (UTC)
プレビュー機能のお知らせ（3回目?）
編集
こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。みんとぶるーさんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に﹁プレビューを実行﹂のボタンを押すと、編集結果を先に見ることができます。
これを使うことで
●マークアップ
●リンク
●誤字脱字
などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。なお、もしすでにご存知のことでしたら、悪しからずお願いいたします。--Vigorous action ︵Ｔａｌｋ/History︶ 2013年7月15日 (月) 07:51 (UTC)
これは毎度毎度えろうすんまそん。しかし、あーた管理者解任されたのに相変わらず管理的な事が好きなんですね。何でそんなwikipediaに情熱を傾けられるのですか？wikipediaがあなたにとって生活の一部化してるんですかねー︵笑︶--みんとぶるー︵会話︶ 2013年7月16日 (火) 13:58 (UTC)
横からすみません。ベテランのみんとぶるー様に申し上げるのは申し訳ないのですが、Wikipedia:礼儀を忘れないを御覧下さい。--JapaneseA︵会話︶ 2013年7月16日 (火) 15:33 (UTC)
礼儀とか余計なお世話ですね。事実Vigorous action様は自己の行動を正当化する事を譲らなかった為に管理者を解任されたわけで事実を述べただけですから。いくら利用者でも権利はあるとはいえ、解任されてから殆どブレイクもせずに結局は利用者の立場でも可能な管理行動を再開されてます。よっぽど自分が気に入らないと他人に何かを言いたくなる性格なんでしょうね彼は。wikipediaの管理が大好きなようで。--みんとぶるー︵会話︶ 2013年8月8日 (木) 02:25 (UTC)
当方へのブロック依頼に関するあくまでも個人的な意見
編集
今回、当方と何の接点もなかった利用者様が当方の利用者ページを見て﹁この利用者は偉そうだ、過去の利用者ページの内容からコミュニティに従う気がなさそうだからブロック依頼を出そう﹂という意思で依頼を出されたのだと思います。このブロック依頼に対しては今後のウィキペディアの運営にも影響しかねない問題があると思っています。
1.ブロック依頼を出す際に利用者ページで何の対話もなく︵現時点でも何の通知も無い︶秘密裏に進められており、もし私が気づかなければ全く知らないうちにブロックされていたこと。
2.1.がまかり通るのであれば最近活動していない過去の気にくわない利用者や揉めていた事がある利用者をとにかくブロックしてやれ！という行為が容易にできてしまう。
3.直近で荒らし行為をしたわけでもなく、誰かと揉めていたわけでもなく、他利用者のLATでも靴下でも無い1ヶ月に数回しか編集しない弱小利用者の当方に対して当方と何の接点もない利用者様が何故突然ブロック依頼が出せるのか？心情的に不思議に思うこと。︵方針上は可能としても︶
4.ブロック依頼を出した依頼者様は既にブロック依頼から撤退しているにも拘わらず第三者が依頼を勝手に続行して話が進んでいる。一般常識では依頼者様が取り下げた時点で議論終了であり、もう1度本当にブロックさせたいなら再度別の利用者様から同様のブロック依頼が出されて叱るべきだと思います。
5.当方のブロック依頼の事由がウィキペディアの方針にあるWikipedia:礼儀を忘れないに当てはまるからだとしても、ここ最近は失礼な態度は全く取っておりません。なのに過去を穿り返してブロック議論が進んでいる。もし本当に礼儀の無いユーザだブロックだ！と思うのであれば非礼のあったその時にブロック依頼を出すべきであり、現在何も問題を起こしていない利用者に対して過去を穿り返してまでブロックを成立させるのだとすればウィキペディアの利用者は陰湿だと思わざるを得ません。
6.ブロック依頼の内容に対するブロックの段階が曖昧過ぎる。荒らしでもなく、LTAでもなく靴下でもない当方に対して今回のような何となく利用者ページが偉そうだからで始まったブロック依頼で過去の利用者ページの内容から話が膨らみ、最大級のブロックになるのだとすればあまりにも方針の乱用と言わざるを得ません。
7.当方が長期アカウント保持者であるにも拘わらず﹁記事の立項はしない﹂、﹁自分の好きな記事のみ何度も編集するだけ﹂の初心者的利用者から脱皮しないのに利用者ページでは偉そうだから﹁ウィキペディアに対して何の利益ももたらさない利用者でありブロックしても構わないだろ。﹂という方向で議論が進んでいる感じが見える。
8.こいつは将来LAT化するだろという決めつけや妄想で議論が進む。寧ろ無期限にして解除要求を出しても解除されないパターンの方がLTA化しやすいはず。︵当方がLATを作るとは言っていませんよ︶
まとめと意見
長々と書きましたがこの意見は決してブロック依頼に対する嫌みや挑発では無い事だけは何が何でも断言させて頂きます。インターネットでは相手の顔を見て話すことが出来なかったり、当人の日常での性格は知る由もありません。だからちょっとした言葉の言い回しが相手にとって不快に感じられ揉め事に発展してしまうのですが、当方はネット上だから例え気にくわない言い回しがあったとしてもこの辺は一歩割り引いて考える必要があると常に思ってネットを利用しています。︵俗に言うネット弁慶の人もいますから。︶
さて話を戻しますが当方レベルの弱小利用者が今回の依頼内容で最大級のブロックになるとすれば、気に入らない利用者に対してブロック依頼を提出し方針違反を盾に賛成票を入れられる利用者を集めてきてブロックという行為が簡単にできてしまうということです。
当方が今回ブロックされようがされまいがそれはどうでも良いことであり、大きな問題は今回の当方のような荒らしでもLATでも靴下でもない弱小1利用者に対して対話も全くなくブロック依頼、依頼者が取り下げても第三者により議論が続けられそれも無期限を要求しそれが成立するという流れに対してであり本当にこれがまかり通るウィキペディアで良いのでしょうか？ご自身に問いかけて見てください
もし当方のブロック依頼がまかり通るのであればウィキペディアというコミュニティは一般常識とは掛け離れた場所となってしまいかねないことを危惧します。
--みんとぶるー︵会話︶ 2017年12月9日 (土) 01:37 (UTC)
- 現段階では投稿ブロックを受けておらずブロック依頼の被依頼者コメント欄も編集可能ですが、なぜ会話ページに反論を載せられたのでしょうか？--Purple Quartz（会話） 2017年12月9日 (土) 02:05 (UTC)
- 何となくですね。コメント欄に書いたところで賛成が覆るわけでありませんし逆に当方の稚拙な文章により他の利用者を煽ったと捉えられてしまう可能性もありますから。ウィキペディアを長年利用していれば分かることですが、ウィキペディアって決まった結果ありきで議論している事が多いそんな場所ですから。他には多くの人に読んで貰いたいと言うこともあります。コメント欄では当方のように投票系に興味が無い人は一切見ませんので。--みんとぶるー（会話） 2017年12月9日 (土) 02:15 (UTC)
無期限ブロックしました
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あなたは投稿ブロック依頼に基づいて無期限ブロックされました。ウィキペディアの編集を行うことはできません。 ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます︵投稿ブロック解除依頼作成の手引き・投稿ブロックへの異議申し立て参照︶。
会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください︵ヘルプ︶。--rxy︵会話︶ 2017年12月9日 (土) 08:01 (UTC)