Hatukanezumi
2006年8月20日 (日)に参加
最新のコメント：5 年前 ｜ トピック：「ファイル:Siddham Naa.svg」がコモンズへ移動されました | 投稿者：スミノエ
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「Wikipedia‐ノート:コメント依頼」でのテンプレ貼付について
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テンプレートにする必然性はあるのでしょうか。閲覧者が如何感じるかはともかく可読性において著しく問題があると思います。テンプレ化に見合う必要性がないのであれば通常コメントに書き換えることを強く提案します。--kiku_b(talk/work) 2010年1月3日 (日) 15:57 (UTC)
﹁コメントをくれ﹂という要請に答えたとおもわれたくなかったのでテンプレート貼付のみとしました。趣旨は書いてあるとおりで、あちこちに議論を拡散するべきではないということです。 --Hatukanezumi 2010年1月3日 (日) 16:16 (UTC) 補足。履歴を見ればわかるように、拡散の結果、本人が一番混乱していますね。--Hatukanezumi 2010年1月3日 (日) 16:23 (UTC)
「日本語」の件です
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日本語にかかわるご意見並びに出典の明記、ありがとうございます。今回のご尽力によって、テンプレートの除去は可能だと思います。ただし、ウィキペディアンが妥当と判断した、という意味合いのある現記述は不適でしょう。﹁1億2000万人前後と考えられている﹂などと、出典に基づいている点を明記する必要があると考えます。--Wikied 2010年1月4日 (月) 13:42 (UTC)
あこんにちは。あっちで勃発した議論なんで、できればあっちで引き続き続けてもらったほうがいいとおもいます。どうでしょうか?
簡単にコメントすると、﹁……と考えられている。﹂というのは、ウィキペディアではあまりいい表現ではないとされるんですよね。言葉を濁さないなんかを参照してください。書かれるものごとはすべて、事実か、事実ではないかどっちかだということで。 --Hatukanezumi 2010年1月4日 (月) 13:48 (UTC)
今回の件に関して、私からもお礼を申し上げます。無限の猿定理をはじめとしたHatukanezumiさんの執筆実績に、ただただ頭が下がる思いです。今回もHatukanezumiさんの建設的な編集のおかげで無用な編集合戦を防ぐことができました。私も手持ちの資料を元に、より実のある編集に取り組んで行きたいと思います。--Damena 2010年1月5日 (火) 15:55 (UTC)
あいえ。3点のうち2点はノートででていてそのうちひとつは賛同の声もあったものですし、わたしはただ再確認しただけです (それに3点めのは、あの示しかたでは出典にはなりませんね、調べものの材料として脚注に加えておくことには意味があるとおもいますが)。ただ、既出の資料を実際に探して読んでみるといろいろ発見があり、楽しいもんですね。
数日待って、特に動きがなければテンプレをはがそうとおもいます。
今後ともよろしくお願いします。 --Hatukanezumi 2010年1月6日 (水) 13:05 (UTC) 追伸。無限の猿の記事ですが、実は、あとで考えるとちょっとまずかったかなあとおもうところもあるんです。そのうち折をみて改善しようとおもいます。--Hatukanezumi 2010年1月6日 (水) 13:05 (UTC)
代替案とそれへのご意見のコピーが必要となったので、こちらで失礼します。
言葉を濁さないについては、出典の明記のある場合は問題ないと理解しています。おっしゃるように問題があるなら、他の文章でかまいません。
ウィキペディアンが﹁考えられる﹂と主張している記述ではまずい、という点をご考慮いただければ幸いです。--Wikied 2010年1月6日 (水) 14:41 (UTC)
すべての引用 (この﹁引用﹂というのは文章を引くこととはかぎらなくて、﹁論文の引用回数﹂とかいうときの﹁引用﹂です) には解釈がともなうものなんで、﹁ウィキペディアンが﹃考えられる﹄と主張している﹂というのは、正しいと同時に誤りだとおもいます。
とりあえず、わたしが記事中に書き加えた資料をひととおり閲覧したうえで、それでも文意に不都合があると感じられるのならノート:日本語で問題提起してはどうでしょうか。そうされるのならわたしも参加します。田野村が挙げている文献は、すべてに目を通せなくてもかまわないですよ。わたしもまだ一部にしか目を通せていません。 --2010年1月6日 (水) 14:57 (UTC)
自らの発言を有耶無耶にしていますね
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利用者‐会話:Nekosuki600#あるユーザとの関係についてで﹁あなたがそれをやるまで、わたしはjaWPでの活動を停止する。﹂とおっしゃっていらっしゃいましたが、なぜ﹁活動を停止する﹂といっておきながら帰ってきたのですか？Nekosuki600氏は﹁それ﹂をやったのでしょうか？具体的に説明してください。
私は、口先だけで行動の伴わない人を信用しません。--220.100.82.240 2010年1月18日 (月) 08:45 (UTC)
んなことを、自分への反批判をあらかじめ回避しておいて他人にものを言うようなひとに言われる筋合いはありません。具体的な説明は、この会話ページ (あなたが持っていないものです) の過去ログを見て、自分で考えてください。 --Hatukanezumi 2010年1月18日 (月) 11:02 (UTC)
捨てIPで猿真似だけしても意味は無いと思うのだが。Yassie 2010年1月18日 (月) 11:54 (UTC)
ええっ。いや、誤解されたようならこちらが申し訳なかったです。上の発言がYassieさんによるものだとはまったく感じませんでした。似てないし。 --Hatukanezumi 2010年1月18日 (月) 11:59 (UTC) sf --Hatukanezumi 2010年1月18日 (月) 12:45 (UTC)
コメント依頼のお知らせ
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ノート:がいしにおいて、わたしのコメントの意図を判らなくするような改竄で不快感を示しておりますがその改善もなく、その後もWikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician等での印象操作などとてもひどく感じました。そこでWikipedia:コメント依頼/Hatukanezumi20100330を提出しましたのでお知らせします。--Vigorous action ︵会話/履歴︶ 2010年3月30日 (火) 06:47 (UTC)
印象操作?そのことについてはコメント依頼のノートに書こうとおもってたので書いときますね。
提出されたコメント依頼については、例によって、呼び出しでもないかぎり発言しません。 --Hatukanezumi 2010年3月30日 (火) 11:38 (UTC)
最後のコメントが寄せられてから20日ほど経っていますが、依頼者としてはまだコメントがほしいですか。継続する必要がないと判断した時点で依頼を終了していただきたいです。 --Hatukanezumi 2010年4月18日 (日) 04:39 (UTC)
1ヵ月ほど待ってみました、コメント依頼をまとめてみました。ご覧いただき異論があるようでしたら、コメントいただけますようお願いいたします。--Vigorous action ︵会話/履歴︶ 2010年4月30日 (金) 01:57 (UTC)
ありがとうございました。きちんとやってくださって助かります。
3項挙げられたうち、﹁譲歩﹂というのがなにを意味しているのかまだわかっていません。その他の2点についてはもっともだとおもうところもあります。気に留めておいおい考えてみます。
発端となったノートでの議論について有り体にいうと、あれは必要な議論だと思っていません。記事の内容に対して必要な議論ではない、という意味です。実際、議論の最中から記事に新たな加筆がされるようになりましたが、それはノートの議論とは無関係な成果でした。議論のための議論をしたいひと、議論をまとめるための議論に意味をもとめるひとが、議論を続けていただけです。
わたしもそのひとりになってしまったとおもいます。 --Hatukanezumi 2010年5月4日 (火) 14:32 (UTC)
一応大きな異論はないとの理解を私はしましたので、コメント依頼のページから外させていただきます。もし異論があるようでしたら差し戻してもらって結構です。--Vigorous action ︵会話/履歴︶ 2010年5月4日 (火) 16:08 (UTC)
コメントはコメントとして読むべきなので、異論があるかないか自体考えていませんが。 --Hatukanezumi 2010年5月4日 (火) 16:19 (UTC)
了解しました。--Vigorous action ︵会話/履歴︶ 2010年5月4日 (火) 17:33 (UTC)
wikEd translation
編集Hi Hatukanezumi, I have updated all wikEd translations to the latest version 0.9.91. Please feel free to check your translation for changes and new additions. You can find general informations on the wikEd translation project page. Cacycle (talk) 22:52, 17 April 2010 (UTC)
- Thanks for your reminder. I'll catch up in some days. --Hatukanezumi 2010年4月18日 (日) 05:02 (UTC)
Template:Cite bookの件
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こんばんは。正直言って、洋書の日付に年表記はいらないでしょう。例えば、自分が執筆しているノルウェーの経済#参考文献で、Eichengreen, Barry (1992年). Golden fetters. と出た時には、﹁なんじゃこりゃ﹂と思いました。何の議論もなく、勝手に洋書に年表記を入れないでください。--Wushi 2010年5月12日 (水) 12:39 (UTC)
どうしましょうね。
個人的には、翻訳のときに書誌の日付が言語依存で (スペイン語やドイツ語の月表記など) どうしようか悩んだことがあるので、できるだけ日本語に統一でいいんじゃないかとおもっています。
またご指摘の意図は﹁洋書だから﹂ではなく、﹁書誌表記の際に出版時期が年のみなら数字だけを書くスタイルであるべきだ﹂ということを言っているのかとおもいます。年月や年月日のときとは別の話ですね。
まあWikipedia‐ノート:出典を明記する#日付の書式あたりで議論しませんか。 --Hatukanezumi 2010年5月12日 (水) 12:52 (UTC)
分かりました。そちらの方に議論の場を移します。--Wushi 2010年5月12日 (水) 12:57 (UTC)
井戸端の例の件について
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すみません。もう少し冷静な対応をお願いします。
Hatukanezumi氏ひとりの発言のせいで、translatewiki/jaとjawpとの間の溝が深まりつつあり、修復不可能な領域に達しようとしています。完全に別サイトなので仲が悪くても困らないですが、良いに越したことはないでしょう︵少なくとも気分的には。ボランティア活動なので気分的充実は大事です︶。
また、このままではHatukanezumi氏お一人にとどまらず、translatewiki/jaで活動している人全員が、jawpで色眼鏡で見られることにもなりかねないと思います。他者に迷惑をかけてはいけません。
過去2回のコメント依頼、あるいはブロック依頼もそうですが、Hatukanezumi氏に対して色々とコメントや改善した方がよいだろう点が指摘されています。良薬かどうかはともかく自分に対する批判を読むのは全く苦いですが、今一度、Wikipedia:コメント依頼/Hatukanezumi、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hatukanezumi、Wikipedia:コメント依頼/Hatukanezumi20100330をお読みになってください。
お互い、と言いますか皆で、気持ちよく記事を書くなりサイトのメンテナンスをするなりできるようにしましょう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年5月22日 (土) 21:14 (UTC)
おおいらっしゃい。真意を聞いてみたかったので。
他のプロジェクトと違いすぎるデフォルトのサイトデザイン︵スキン︶からして、協調性のない、排他的な、新人を受け入れる気の無い場所という印象を持っていたりします
わたしには、あの場でのラッキースター・キッドさんの意見の主部はこれだと見えてるのね (そのあとの投稿でも﹁一見して排他的に見えるサイト﹂と主観にもとづく断定をくりかえしています)。この発言に対してもった印象は﹁なんかしらんがTransWiki.netに反感をもってて、こじつけでもなんでも今回の件に乗じて反感を煽りたいのかな﹂というものだった。だから、そのあと発言することも﹁自分の主観を正当化するために言ってるのかなあ﹂という目で見ています。
わたしは今回のラッキースターキッドさんの発言にかなり落胆しています (だから井戸端でのあなたの発言に応答するのはやめたのです) し、それ以降の言動が強く影響を受けています。本当ですよ。あなたのあの発言をみて、﹁経験の長いユーザでも、自分のほしいものだけとって文句をたれていればよいと考えるのだ﹂と思ったのですから。
いったいなぜ、あんな発言をしたのか、真意を説明してもらえませんか。 --Hatukanezumi 2010年5月23日 (日) 00:10 (UTC)
真意も何も、言ったとおりですよ。あれを開かれたプロジェクトと仰るならば、それは虚像です。
初見のユーザというのは、期待した場所に期待するものがあることを期待し、期待が満たされなかった場合は早々にサイトを去ります︵これはヤコブ・ニールセン博士が言っていたことであり、ただの受け売りです︶。translatewikiは、まさにそういうサイトでしょう。インターフェースが標準︵と多くの人が思っているであろう、旧enwpやjawpに類するデザイン︶のMediaWikiと違いすぎて、どこを押せば良いのか分からず︵期待する場所︻最上部など︼に期待するもの︻編集リンクなど︼がない︶、コメントを残すことすらままならない！ 少なくとも、新人さんウェルカムという場所ではないでしょう。
元はといえば﹁translatewiki/jaでの提案で﹃トーク﹄に変更したこと﹂が原因なのは事実なのだから、それは受け入れるべきです。受け入れた上で、jawpに説明した方がtranslatewiki/jaの今後のためになると考えるのであれば、井戸端できちんと︵今のように喧嘩腰にならず、の意︶説明すればよし。jawpに説明する必要はない、こっちはこっちで勝手にやるというのであれば、貝のように黙って︵今のように中途半端な発言・沈黙でなく、の意︶いればよし。
また、私にとって、井戸端でのtranslatewiki/jaの面々の態度は︵Hatukanezumi氏も含め︶気に入るものでないのは確かです。青子守歌氏の﹁これを機に是非translatewikiへ！﹂という発言は、逆に﹁来ないくせに文句言うな﹂とも取れますし︵translatewiki/ja上やツイッターでの発言も読んだ上での判断です︶、Iwai.masaharu氏も同様の発言をしています。Hatukanezumi氏も含め、translatewiki/jaで著名な三者がこれでは、これはtranslatewiki/jaとjawpは仲良くできないな、と思われるのも仕方ないでしょう。﹁排他的なサイト﹂と思われることが嫌で、反論を試みたいのであれば、そうでないことを態度で示してからでないと無意味でしょう。無意味どころか悪化するばかりかもしれません︵今がこの状態︶。
一応、注意はしましたからね。後はもう私の知るところではありませんです。ガラパゴス化大いに結構、私ゃjawpだけで手いっぱい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年5月23日 (日) 22:18 (UTC)
事実関係を説明してほしいのだけど、わたしが上に挙げたあなたの発言は、それ以前のわたしのどの発言に反応したのでしょうか。あるいは、ほかのだれかの発言でしょうか。﹁売り言葉に買い言葉﹂にならないために、説明をお願いします。
システムまわりのことをやる人間の振る舞いが、他人から見て狷介に見えることがあるのは自分でもある程度自覚しています。その点で青子守歌さんやIwaimさんの言動には﹁誤解される﹂部分もありますから、その点は井戸端での発言のなかで指摘はしています (責め立てる側に加担したくはないので、婉曲にですが)。ですが、わたしもそううけとられるんだろうなとはおもいます。ですからわたしの発言についても具体的に指摘していただけないだろうか。
ちなみにわたしはTranslateWiki.netではアカウントはもっているものの、アクティブなメンバではありません。ですから今回、翻訳内容そのものについて意見 (﹁・﹂じゃなくて日本語らしく﹁の﹂にしろよ、とか) を控えています。なぜなら、意見を言おうとおもえば1年前から言えたのだから。多少長くかかわっている利用者のひとりとして、そういう意味での﹁自制﹂なら、わたしもしているつもりです。
とにかく、事実関係についての説明をお願いします。 --Hatukanezumi 2010年5月24日 (月) 03:42 (UTC)
帰ってきましたが、返答がまだありません。繰り返します。事実関係についての説明をお願いします。
ニールセンは、﹁TransWikiは初心者の期待を裏切るサイトである﹂と言ったのですか。そんなわけはない。かれのは一般論でしかないです。実際にそう言ったのはあなたです。
で、あなたがそう述べる根拠のうち最大とわたしがおもうものは、﹁インタフェースがウィキペディアと異なっている﹂ということのようです。そんなもの、おなじMediaWikiを使っているサイトでもいくらでもカスタマイズできます。mw:Sites_using_MediaWiki/jaに挙がっているサイトにはウィキペディアと大きくちがうデザインになっているものがありますが、それらは閉鎖的なのですか。また、そもそもMediaWikiとちがうウィキシステムを使っているウィキは閉鎖的なのですか。これが最大の理由だとしたら、言いがかりとしかおもえない。
また、青子守歌さんの発言を問題にしているようですが、TransWikiのようにある程度専門的な作業をしているウィキの成果に対して意見がでたら、﹁ここでやらずに、うちとこのウィキにきてください。来る者は拒まずですよ﹂というのが、ウィキだったらあたりまえでしょう。専門性ということではウィキペディアだってまったくおなじです。あなたは、あなたが出入りしているほかの公開サイトで、ウィキペディアの記事の編集内容について議論して決めようとしているのをみつけたら、﹁ウィキペディアへきて、記事のノートでやれよ﹂と言わないのですか。
で、そうやって﹁閉鎖的﹂ときめつける一方で、あなたは井戸端で、上のほうでわたしが挙げた発言のあとも、﹁TransWikiの活動など知りたくないがとにかく閉鎖的である﹂(大意) と繰り返しておられます。自分がしらないことを、よくたしかめてみようともせずに不審なもの、異様なものと決めつけて排除する心理こそ、閉鎖的と言うに値するのではないでしょうか。
とにかく繰り返しますが、わたしはそういうあなたの発言には大いに落胆しました。なぜあそこでああいう発言をしなければならなかったのですか。いったいどういう意図があってあんなことを言ったのですか。
念のためですが、きちんとした返答がいただけないのなら、あなたの会話ページ (いまは名前がちがうんだっけ) にうかがって質させていただきます。 --Hatukanezumi 2010年5月25日 (火) 11:54 (UTC)
いえ、もう結構。Hatukanezumi氏と議論することに益がないと判断したので、ご来訪いただいても返答しません。言うまでもなく﹁逃げ﹂で﹁閉鎖的﹂ですが、それに対する批判は受け付けます。しかし対話はお断りします。
私なりにjawpとtranslatewiki/jaの関係修復を図ろうと思い行動しましたが、無力さを痛感するばかりです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年5月25日 (火) 21:30 (UTC)
了解しました。真意はわかったので、この件についてこれ以上お聞きすることはありません。 --Hatukanezumi 2010年5月26日 (水) 07:12 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/TriglavでのHatukanezumi様の発言について
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まず、以下の文章がかなり攻撃的なものいいになってしまうことを先にお詫びさせて頂きます。
Wikipedia:コメント依頼/TriglavでのHatukanezumi様の発言を拝読させて頂きましたがどうもその意図がよくわかりません。まず1点目、﹁被依頼者の行為に大いに憤激﹂したのならHatukanezumi様としては﹁利用者の行為に関するコメント依頼﹂でなんら問題無いのではないでしょうか。2点目、﹁議論の流れからそうするしかなかったということも理解している﹂とのことですが、そうであるならばHatukanezumi様の会話ページにてTriglav様に対してあそこまで憤激されたことはどう説明されるのでしょうか。3点目、﹁憤激は動議提出そのものではなく、きちんと念押しせず、投票に訴えることのねらいを周知しないまま、動議提出に踏み切った点に向けられている﹂ですが、私も同様の認識です。なおさら﹁利用者の行為に関するコメント依頼﹂で問題ありません。4点目、﹁他人が悩んでいることに乗じて煽りをやって、おもしろいのか﹂とのことですが、これこそなんの意図があっての発言なのか分かりませんし理解する気もありませんです。5点目、1回目の発言でも2回目の発言でも﹁分からない﹂﹁意味不明﹂という言葉を用いておられますが、理解できない点が多いのならご自分はコメント依頼にいちいち場当たり的な発言はせず傍観に徹し、他の事情のよくわかる利用者に任せるべきではないでしょうか。6点目、ブロック依頼では真っ当な理由が無いときや、依頼場所を間違えたときなど終了アイコンを表示させることもあるでしょうが、コメント依頼に終了アイコンを載せるとはどういう了見でしょうか。被依頼者の権利の剥奪を焦点にした依頼ではなく、ただ単にコメントを求めているだけです。終了の意思表明をされること自体問題です。7点目、﹁疲れているのならしばらく休んでは﹂﹁かなり疲れていると見えます﹂とは何のつもりでの発言でしょうか。私から見れば真面目に参加されている方の発言とは到底考えられません。
解任動議議論でもしかり、このコメント依頼での行動でもしかり、もう少しご自分の考えをまとめてから発言されてはいかがでしょうか。--akane700 2010年6月6日 (日) 05:25 (UTC)
ウィキペディアでは対話による合意形成が重視されます。コメント依頼もそうしたもののひとつです。意見表明の外形をとらえてわぁわぁさわぐ場所ではないのです。第三者に意見をもとめておいて、意見の内容ならまだしも意見表明のしかたに不満があるとは、なにごとですか。
おとなしく他人の意見に耳をかたむけられないのなら、コメント依頼なんかするのは最初からやめておきなさい。
もうすこし落ち着かれますよう。落ち着けないのでしたら、しばらく自主的にブレークされますよう。 --Hatukanezumi 2010年6月6日 (日) 06:21 (UTC)
合意形成を重視し、第三者のコメントを広く求めようとしたところいの一番に
終了なんてものを突き付けたのはHatukanezumiさんでしょう。﹁煽りをやって、おもしろいのか?﹂なんて意見表明があるんですか？このような足らないコメントしかできないのでしたら傍観していてくださいと申し上げております。Ks aka 98様のコメントを少しは参考にしたらいかがでしょうか。--akane700 2010年6月6日 (日) 06:46 (UTC)
デジャヴを感じると思ったら2年前にも同等なことをしていらしたんですね。利用者‐会話:Hatukanezumi/archive03#利用者‐会話:Loniceraでの発言についてをもう一度最後まで読み返してみて下さい。--akane700 2010年6月7日 (月) 12:56 (UTC)
あなたがいまここでやっていることも、やっぱり煽りです。早くおやめなさい。 --Hatukanezumi 2010年6月7日 (月) 13:03 (UTC)
他人の苦言・助言がどうしても煽りにしか聞こえませんか。そうですか。もう何も言いますまい。--akane700 2010年6月7日 (月) 13:18 (UTC)
終了なんてものを突き付けたのはHatukanezumiさんでしょう。﹁煽りをやって、おもしろいのか?﹂なんて意見表明があるんですか？このような足らないコメントしかできないのでしたら傍観していてくださいと申し上げております。Ks aka 98様のコメントを少しは参考にしたらいかがでしょうか。--akane700 2010年6月6日 (日) 06:46 (UTC)
デジャヴを感じると思ったら2年前にも同等なことをしていらしたんですね。利用者‐会話:Hatukanezumi/archive03#利用者‐会話:Loniceraでの発言についてをもう一度最後まで読み返してみて下さい。--akane700 2010年6月7日 (月) 12:56 (UTC)
あなたがいまここでやっていることも、やっぱり煽りです。早くおやめなさい。 --Hatukanezumi 2010年6月7日 (月) 13:03 (UTC)
他人の苦言・助言がどうしても煽りにしか聞こえませんか。そうですか。もう何も言いますまい。--akane700 2010年6月7日 (月) 13:18 (UTC)
Wikipedia‐ノート:管理者の辞任でのHatukanezumi様の発言について
編集
Wikipedia‐ノート:管理者の辞任#妥協案でのHatukanezumi様の発言を拝読させて頂きましたがどうもその意図がよくわかりません。﹁﹁投票に参加しておいてなにをぬかすか﹂……この言葉をそっくりakane700さんにお譲りしま﹂とのことですが私は解任投票には投票していないし、ノートにて棄権を明確に宣言しております。誤認だと思いますので他の方への誤解を防ぐためにも即時撤回をお願いします。﹁﹁異議があった﹂ということは記録に残りますから、それで充分﹂とは、あの程度の異議は無視相当とのお考えでしょうか。もともと反対を押し切って始まった解任動議であり、異議が出ることも至極当然であり︵そもそも予想されていた︶、異議を無視して事を進めることは解任動議提案時以上のコミュニティーの反発が見込まれるでしょう。﹁もともとやるべきだった議論に、早くもどりましょう﹂との事ですが、その議論とは一体何でしょうか。--akane700 2010年6月13日 (日) 12:32 (UTC)
◆Akane700さんと趣旨は若干違いますが、私もWikipedia‐ノート:管理者の辞任の議論に参加するのは遠慮して欲しいと思います。過去の書き込みを見る限り、Hatukanezumiさんの説明で、相手が納得してくれるとは思えません。よろしくお願いします。--Freetrashbox 2010年6月13日 (日) 13:11 (UTC)
うーん。投票の手続き期間が終わったら﹁もともとやるべきだった議論﹂に復帰しますよ。それまではだまってるようにしましょう。 --Hatukanezumi 2010年6月13日 (日) 14:03 (UTC)
いや、申し訳ないんですが、投票の手続き期間が終わったとしてもWikipedia‐ノート:管理者の辞任#妥協案の問題箇所等々の暴言を撤回して頂けない限り参加して頂きたくありません。--akane700 2010年6月13日 (日) 14:22 (UTC)
ちょっと気になってるんですが、
異議申立をしたんだったら、まずはそれに対する対処を待つべきではないですか (対処は、まだ実施されていません)。それどころか、議論をあちこちに拡散しているのは、とってもまずいんじゃなかろうか。異議申立の規程を利用した濫訴行為と見られる可能性もありますよ (わかりにくいかな)。 --Hatukanezumi 2010年6月13日 (日) 15:48 (UTC)
変な茶々を入れてぶち壊しにするHatukanezumi様よりはマシかと思います。--akane700 2010年6月14日 (月) 10:56 (UTC)
言ってることがわからなかったみたいね。
まあとにかく、わたしの会話ページで暴れるのはかまわない。相手してほしければ、なるべくする。
ちゃんとした議論の場で暴れるのは、おやめなさい。 --Hatukanezumi 2010年6月14日 (月) 11:42 (UTC)
後日談
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相手してあげると言ったら、来なくなったな。なあんだ、やっぱり嫌がらせだったのか。 --Hatukanezumi 2010年6月20日 (日) 05:49 (UTC)
コメント 挑発的な発言は御遠慮下さい。それと、私のお願いを聞いていただけなかったようで残念です。--Freetrashbox 2010年6月20日 (日) 06:56 (UTC)
コメント ﹁Hatukanezumiさんの説明で、相手が納得してくれるとは思えません﹂というところですか。
そりゃそうでしょう。わたしは、他人の行動を支配することでなにかをなしたような気分になるための制度に納得していませんし、そうした制度をよしとする輩を理解する気もありませんから。 --Hatukanezumi 2010年6月20日 (日) 08:44 (UTC)
ところでFreetrashboxさんに質問ですが、上でなされた助言の後、わたしがしたWikipedia‐ノート:管理者の辞任でのコメントに、どんな問題があったのでしょうか。お手すきならお聞かせください。 --Hatukanezumi 2010年6月20日 (日) 09:56 (UTC)
コメント 挑発的な発言は御遠慮下さい。それと、私のお願いを聞いていただけなかったようで残念です。--Freetrashbox 2010年6月20日 (日) 06:56 (UTC)
コメント ﹁Hatukanezumiさんの説明で、相手が納得してくれるとは思えません﹂というところですか。
そりゃそうでしょう。わたしは、他人の行動を支配することでなにかをなしたような気分になるための制度に納得していませんし、そうした制度をよしとする輩を理解する気もありませんから。 --Hatukanezumi 2010年6月20日 (日) 08:44 (UTC)
ところでFreetrashboxさんに質問ですが、上でなされた助言の後、わたしがしたWikipedia‐ノート:管理者の辞任でのコメントに、どんな問題があったのでしょうか。お手すきならお聞かせください。 --Hatukanezumi 2010年6月20日 (日) 09:56 (UTC)
ウィキペディアの議論が合意を目指すものである以上、議論に臨む者は相手を説得するか、相手と妥協の方法を考えるか、そのどちらかであるはずです。Hatukanezumiさんはそのどちらを目指しているのですか？管理者の辞任でHatukanezumiさんは数々の発言をなさっていますが、そのコメントにほぼ賛同の意見が無いことにお気づきですか？私が見たところ、﹁Tietewさんにウィキメールで問い合わせました﹂という発言に謝意が述べられている程度であり、発言量に見合っただけの賛同が得られている状態とは言えません。議論相手が少数の時ならかまいませんが、議論参加者が大勢いる場合には個人の持論を長く述べるのは御遠慮下さい。後から来た人がログを読むのが大変です。議論にできるだけ大勢が参加できるよう、配慮をお願いします。発言内容も問題です。﹁なにをテンパってるんでしょうか?﹂﹁転倒した発想﹂﹁﹃投票で決めれば一発じゃん﹄(横浜方言) という考えかたに反対しています﹂﹁﹃投票に参加しておいてなにをぬかすか﹄だの﹃結果に不満なんだろう﹄だの﹃だだをこねている﹄だの﹃処罰しろ﹄だの言われたわけですが、この言葉をそっくり (最後のは除いて) akane700さんにお譲りします﹂︵Hatukanezumiさんが過去にakane700さんから言われたのなら別だけど、そうじゃないならHatukanezumiさんが発言したも同然ですよね︶﹁文書の文言を盾に、自身の無知を正当化する﹂と言われて、言われた人が素直に受け取れますか？言われた人が賛同できないのはもちろんですが、その人と議論をしている別の人も﹁Hatukanezumiさんと同じ考えと思われたら困るから発言を控えよう﹂という考えになるとは思いませんか？私の気付いた点を極簡単に言えば、以上です。今後の活動の参考にして頂ければ幸いです。--Freetrashbox 2010年6月20日 (日) 10:21 (UTC)
発言の分量が多くなってしまうのは、くせなんでなるべく容赦ください。努力が足りないのは認めますが --- あれでも推敲してきりつめているんです。たとえば上の2010年6月20日 (日) 08:44 (UTC) の発言も、投稿ボタンを押すまでに、最初のプレビュー時から3分の1にまできりつめられたものです。
﹁謝意が述べられている程度﹂ってあなた、……あの場のそれまでの議論を読んだうえで謝意を述べることが、どれほど勇気のいることか考えてくださいよ。
わたしは、自分の意見に賛同者が増えることなど、はなからあきらめています。実際、あの解任投票とかいうやつは、﹁いかに当事者への共感や支持を減らすか﹂ということが争点になる場ではないですか (この点についてあなたの発言も例示させていただきましたが、あなたからはそれに対してコメントをいただけていませんね)。当事者に前向きな評価を与えただけで攻撃されるような場です --- 過去の解任投票のノートをご覧ください。
別にakane700さんの発言だけを問題にしているつもりはないんですが、彼の言動がとりわけ支離滅裂なので、彼に発言を向けることが多いんでしょう。彼は、自身の会話ページではついに﹁互助会の存在﹂とか言い出しましたね。
また、あなたの発言は、﹁あなた (Hatukanhezumi) の発言は他人に支持されていない﹂という主張になっていることにご注意ください。そういうことは、個人の会話ページで言うことではありません。議論の場であきらかにしてください。
最後に、懸念を表明しておきます。あなたとのこの対話に対して、既視感をもっています。
かつて、あるたびたびブロックされても行動があらたまらない利用者とからんだところ、akane700さんからリアクションをいただきました。
わたし自身はその利用者に対して、あんなもんブロックしてもしょうがないとおもってましたし、いまもおもってます。ブロックを説教のかわりにつかうのはおかしいし、そんなものの力を借りてしか説教ができないんならはじめからブロック依頼なんてやめておけ、ともおもってます。
だから会話ページで自分自身の言葉でからんだんですが、それに対して当人への援護のつもりなのか、akane700さんからリアクションをいただきました。おそらく、記事名前空間での貢献を重視したのでしょう。しかしそのわたしへの行動は、その後だされたブロック依頼の審議になんの影響も与えませんでした。
あなたは、記事のある分野で大きな貢献をしている彼を失いたくないという意図をもっているのかもしれません。が、わたしにリアクションを起こしてもそんなことには役にたちません。もっと有効な場でやってください。
既視感があり、懸念があるというのはこの点です。あなた自身が彼と同様の道をたどることがないか心配です。
そういう方向に行っていないかどうか見分けるひとつの指標としては、﹁他人の言葉を鸚鵡返しにして自分の主張とする﹂ということがあります。前記の利用者では現代思想の論客の言葉、今回の彼はわたしをはじめ数人の利用者の言葉を自分の主張にまぜることで、結果的には主張が信用ならないものとされてしまいました。
あなたが今後そうなりそうになったときは、この節を読み返してみていただきたいです。
ほかにもいろいろ書いてたんだが、最初の推敲の時点でばっさり削りました。半分くらいになった(笑)。 --Hatukanezumi 2010年6月20日 (日) 11:16 (UTC)
akane700さんのことは直接関係ありません。貴方の態度について意見しているのです。--Freetrashbox 2010年6月20日 (日) 11:54 (UTC)
そうですか。それならば、わたしからこれ以上答えられることはありません。
で、上で述べたように、わたしの意見が支持されていないというのなら、議論の場であきらかにしてください。ここで言っても無駄です。あなたの言葉を善意の忠告と解釈するほど、わたしはいま、心が広くないです。繰り返すけど、ちゃんと議論の場で答えなさい。 --Hatukanezumi 2010年6月20日 (日) 12:03 (UTC)
そうします。--Freetrashbox 2010年6月20日 (日) 12:16 (UTC)
こちらではお久しぶりです。HatukanezumiさんもFreetrashboxさんも私にとっては大事なウィキペディアンですので、このことでお互いに根に持ったりされないようお願いします。Freetrashboxさんが個々の利用者に対して直接コメントされることはそうそうあることではないので、そのあたりはHatukanezumiさんにも認識していただければと思います。話にならない、と判断すればそういうことはしないものなので。
さて、以前こちらにおじゃましたときもそうでしたが、事に当たっての立場や方向性そのものは私とHatukanezumiさんは比較的近いのではないかと思っています。ただ、用いる手段や表面に出す部分でけっこう差があるな、とも。それで、率直なところを申し上げますが、Hatukanezumiさんが投稿に当たって推敲して切り詰めているとは、ちょっと意外でした。むしろ﹁言いたいことをありったけ言っている﹂という感があり、この点、Freetrashboxさんと通じる印象ではないかと思います。ですが、意見がすべて同じというわけではなく、﹁ウィキペディアの議論が合意を目指すものである以上、議論に臨む者は相手を説得するか、相手と妥協の方法を考えるか、そのどちらかであるはず﹂かどうかについては、留保があります。自分としては、相手を説得する、妥協するといった1対1の関係以外に、第三者︵どちらか決めかねている、または後から参加しようかとログを読んでいる︶の共感・支持を得られるように発言する、というのも重要だと考えています。とくに、平行線だったり、相手が頑なだと思えるような議論ではそういう姿勢が大切ではないでしょうか。議論の場で、どういう言い方が正解かは、それがあらかじめわかればだれも苦労はしないわけですが、少なくとも饒舌に過ぎたり、あからさまに相手に不快感を与える表現は、おそらく第三者にとっても不快だろうと思います。そういう意味では﹁失点﹂の少ない方が有利になる、という側面もあります。それで、私としては、できるだけそういう負の部分は抑えて、建設的だと受け止められるであろう部分を押し出すようにしたいと考えています。そんなことは百も承知だといわれれば、それまでですが、以前のコメント依頼で受け止めていただいた感触があるので、頭の片隅にでも置いていただければ、と。--みっち 2010年6月21日 (月) 12:03 (UTC)
余談だけど、結果確定宣言をちゃんと出したのは偉いな (1箇月間放置して投票無効にして頬かむり、なんてことだって、その気になればできるわけで)。自分のやったことの後始末はきちんとするひとだとおもった。ただ、事前にもうちょっとだけ考えて行動したらどうかとはおもうが。余談終わり。
もしも今後もあれだけの長文を連続して書くとおもっているのなら、中身をろくに読んでないんでしょう。あれだけ書きだめしておけば、解任投票の結果確定宣言 (いつになるやら) までは十分にもつ (……と書いてたら宣言がでてしまった)。
長くなる原因は、言おうとしていることを筋道だてて説明しようとしてしまうからです。そういう意味では﹁言いたいことをありったけ言っている﹂ですよ。
だいたい、長いのはお互いさまだ。短いレス (文章ではない) の応酬でスレッドがだらだら延びるより、長い文章で議論がゆっくりすすむほうがましです。短く的確なコメントを集めて合意にもっていくなんてことを、いまのjaWPでできるひとはほとんどいない (いても少数だったらできない)。
それと、なぜ忠告をすなおに聞けないか。
横浜弁が不快だという発想は、まったく理解できません (これにはかちんときた)。あんなことを共通語で重々しく書いたら、それこそ嫌味でしょう。横浜弁になにか偏見もってませんか?
そして、﹁自身の無知を正当化﹂という表現は発言者以外にだけ向けられている、と読まれるのなら、そのあとに﹁わたしたちは︹……︺認識する機会を与えられ﹂た (強調引用者) と書くだけでは十分ではなかったのでしょう。建設的な発言をしろと言ういっぽうで、摘み読みをされたんではね。
だから、善意の忠告と受けとるのは難しいと言っているのです。 --Hatukanezumi 2010年6月21日 (月) 13:02 (UTC)
楽屋話
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﹁いったん投票で決まってしまえば、もはやだれも異議を唱えることはできません。ルールに疑問を持って議論をするなどという、けしからんことはやめましょう﹂という考えに反対することの、どこが嫌味なのでしょうか。--Hatukanezumi 2010年6月22日 (火) 03:48 (UTC)
﹁横浜弁が不快だという発想は、まったく理解できません (これにはかちんときた)。あんなことを共通語で重々しく書いたら、それこそ嫌味でしょう。﹂に対するご忠告です。少なくともどの方言、あるいは共通語を使用しているかは発言内容に影響しない旨ご忠告にあがりました。--Himetv 2010年6月22日 (火) 13:02 (UTC)
しつこくされると面倒なんで、あなたの言に耳を傾ける気はないということをはっきり言っておきます。
こういう発言を嫌味というんじゃないですか?あとどこかでは、議論にまったく関係ない誤りの指摘 (実際は誤解なのだが) だけの返答もされたような記憶がある。坊主憎けりゃ袈裟まで憎いということなのかもしれないが、そういう対人論証をするかたとは対話できません。 --Hatukanezumi 2010年6月22日 (火) 14:49 (UTC)
[1]における発言﹁おつかれさまです。Hatukanezumiさんの行動が、BOTを正しく操れる方が増えるよう役立つことを願っています。﹂につきましては、2010年6月2日 (水) 12:39 (UTC)のHatukanezumiさんの発言において﹁ボットのことを話してくれないかと、Tietewさんにウィキメールで問い合わせました。﹂と書かれていたことを受け、Tietewさんがボットのことについて公開された場所でその解説を行う見通しができたことにより、その際の心中偽り無く申し上げたものです、嫌味といった意味合いから発言したものではございません。発言の撤回を求めます。--Himetv 2010年6月22日 (火) 21:02 (UTC)
コメント 私が上で述べた﹁﹃Tietewさんにウィキメールで問い合わせました﹄という発言に謝意が述べられている﹂というのは、このHimetvさんの発言のことです。私は単純に謝意と受け取りましたよ。--Freetrashbox 2010年6月22日 (火) 21:57 (UTC)
これは節名のとおりの話題ですので、第三者の意見はいらないです。それに、﹁謝意﹂を示されていない発言なんてわたし以外にも山ほどあるわけで、そのことでなにを主張したいのかさっぱりわかりません。 --Hatukanezumi 2010年6月22日 (火) 22:20 (UTC)
コメント 私が上で述べた﹁﹃Tietewさんにウィキメールで問い合わせました﹄という発言に謝意が述べられている﹂というのは、このHimetvさんの発言のことです。私は単純に謝意と受け取りましたよ。--Freetrashbox 2010年6月22日 (火) 21:57 (UTC)
これは節名のとおりの話題ですので、第三者の意見はいらないです。それに、﹁謝意﹂を示されていない発言なんてわたし以外にも山ほどあるわけで、そのことでなにを主張したいのかさっぱりわかりません。 --Hatukanezumi 2010年6月22日 (火) 22:20 (UTC)
妥協案の廃案のテンプレートについて
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関係者の履歴を精査されますといろいろな事情があって廃案になったことが分かると思います。他人が苦渋の決断で廃案にした、またそのテンプレート文章をどのようなつもりで作成したかHatukanezumi様でも分かると思います。方針の方でも他者発言の改竄は禁じられているはずです。--akane700 2010年6月23日 (水) 14:38 (UTC)
ああ。ちょうどあなたの会話ページに書こうとおもっていたところだ。
あなたの意志で﹁廃案﹂を決めたのでしょう?だから、あなたの責任で撤回した、とはっきり言うべきだ。だいたい、提案というものは、他人に投げかけて判断してもらうためにするものだ。勝手に取り下げたら、いままで議論に参加してきたひとたちの努力を否定することになる。だから、提案した以上は、他人が﹁失効﹂とか﹁解決ずみ﹂とか判断するまで、あなたに決定権なんてないはずなんだ。そういうテンプレートを自分で貼るからには、もう30日くらいブロックされる覚悟があってしかるべきだ。
あなたの今回のふるまいは、徹頭徹尾﹁他人のせいでこうなった﹂というもので、無責任だとおもう。ブロック中の自身の会話ページでも、自分がブロックされたことに対して、だれかに原因を押しつけようとする発言ばかりだった。記事に専念するのはけっこうだけど、執筆を言いわけに使われてはたまらない。ちゃんと反省してください。 --Hatukanezumi 2010年6月23日 (水) 14:50 (UTC)
煽りはやめてください。--akane700 2010年6月23日 (水) 15:15 (UTC)
MOTOI Kenkichi氏の行為について
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彼の会話ページでの発言は、件の井戸端サブページの履歴をご覧になった上でのものでしょうか？ あと、コメント依頼と投稿ブロック依頼にも目を通しておいていただきますようお願いします。--氷鷺 2010年6月27日 (日) 03:04 (UTC)
依頼の当事者がこういうことをするのは、やめたほうがいいとおもいますよ。この一点において、投稿ブロック依頼に反対票を投じることにします。 --Hatukanezumi 2010年6月27日 (日) 07:22 (UTC)
Template:Jdatebirth に貼り付けられた即時削除のテンプレートについて
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Template:Jdatebirthに即時削除のテンプレートを貼り付けられたようですが、これはテストページではありませんので、編集を差し戻させていただきました。--Lincun 2010年7月15日 (木) 13:03 (UTC)
ノートで説明しました。即時削除タグを復帰するか、本人削除をお願いします。--Hatukanezumi 2010年7月15日 (木) 13:07 (UTC)
荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--Lincun 2010年7月15日 (木) 14:40 (UTC)
荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--Lincun 2010年7月15日 (木) 14:40 (UTC)
- タグ除去をするのではなくこのようなことをなさっているということは、もしかするとスリーリバートルールを気にしてタグ除去を控えておられるのかもしれません。ただそうだとすると、タグ復帰のリバートのうち2回が同一の利用者 (わたし) によるものですから、ここであらためてタグ除去に及んでも、方針の意図からは3RRには該当しないのではないかという気もします。
- よくお考えください。--Hatukanezumi 2010年7月15日 (木) 14:50 (UTC)
管理者伝言板への報告がありました
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Akane700氏によりWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#不適切な記載︵感情的・誤情報・虚偽内容記載の投稿など︶に3人とも報告されておりますのでお知らせします。--イエローアイス 2010年7月19日 (月) 09:54 (UTC)
ああ、わざわざお知らせどうも。知ってましたが。--Hatukanezumi 2010年7月19日 (月) 09:59 (UTC)
Template‐ノート:和暦についてだけど腕ずくで解決しようとするなよ︵笑︶--58.91.216.183 2010年7月22日 (木) 12:56 (UTC)
﹁(笑)﹂と書いておられますが、あの議論になにかおもしろいところでもありますか?(笑) --Hatukanezumi 2010年7月22日 (木) 13:01 (UTC)
話をごまかすってこたぁ、反省する気ないんだね。ここは好き勝手にやっていいところじゃないんだよ。それくらい分かってるよね?--58.91.216.183 2010年7月23日 (金) 00:02 (UTC)
なんだ、まじめに言ってるのかとおもったら茶化しか。アカウントで出直しといで。--Hatukanezumi 2010年7月23日 (金) 11:55 (UTC)
茶化?これは忠告だぜ。ウィキペディアの編集は共同作業だろ?他人の意見をあまり取り入れようとしないあなたの編集態度は問題だね
︵笑︶について突っ込んだり、アカウントで出直せとか俺の忠告と全く関係ない︵笑︶ コメントに対する返答ができない人だねwww --58.91.216.183 2010年7月23日 (金) 12:06 (UTC)
自分は素性 (ウィキペディアの場合は、投稿履歴やログに残る活動実績のことだね) を明かさずに、素性を明かしている相手に名指しでいろいろ言う奴って、わたしは嫌いなんだよ。自分は無色透明な﹁声なき声の代表﹂(古いな) にでもなったつもりかよ、実態は、素性を隠してしか大口叩けないチキンなんじゃないの、ってね。
だからこれだって、あなたへの返事として書いているわけじゃない。わたしはそんなに寛容ではないよ。おしまい。--Hatukanezumi 2010年7月23日 (金) 12:52 (UTC)
名指しって何のことだよ?俺はお前を名指しした覚えはない。一体誰に対するコメントかね?
お前みたいなそういう態度取る人はここで共同作業する人たちから確実に嫌われるよ～♪ ま、現にそうなってるけどね︵笑︶
感情的になってる時点で寛容にしか見えないって。つーか忠告を素直に受け入れたり反論したり、無視したりすれば終わる話なのに、お前は何もできてないもんね︵笑︶
お前は問題児だということに気付いたほうがいいと思われるね--58.91.216.183 2010年7月23日 (金) 13:07 (UTC)
- ははは、発言ミスった。俺にも間違いするもんだ--58.91.216.183 2010年7月23日 (金) 13:11 (UTC)
ノート:がいしの過去ログ化について
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ノート:がいしの過去ログ化をされましたが、内容を確認したのですが改名議論が終ってそのまま終了するとの結論は出ていないと考えます。確かに議論は停止していますが最終書き込みから1ヶ月経過していませんし、議論に明らかな結論が出ていない案件を過去ログ化するのであれば事前に同意︵又は提案︶の後行ってください。なお現状では再度のコメント依頼か、ブロック依頼する事も検討せざるを得ないと考えています。--Vigorous action ︵Ｔａｌｋ/History︶ 2010年8月1日 (日) 02:06 (UTC)
過去ログ化 (なんとノートのバイト数が一気に100分の1になった!) は過去の議論を保存して参照できるためにやるものです。議論したければするのになんの妨げにもなりませんけど。
それに、あなたは結論をだそうとしていましたか。この1箇月以上、なにもしていなかったじゃないですか。議論を続けようとするひとがひとりしかいないのでは、議論はできません。
合意形成は、記事を改善するという目的のために、必要があるからやるものです。あなたの論法は、目的はともかく合意形成をめざさないから方針に違反する、というもののようにおもいますが、そんな形式論に基づいてコメント依頼やブロック依頼しても無意味でしょう。するのは自由ですが。
いずれにせよ、あなたのなさりたいようになさればいいとおもいますが……いったい、ここでわたしになにを言いたいのですか、言ってなんの意味があるのですか (答えを求めているわけではありません)。--Hatukanezumi 2010年8月1日 (日) 02:24 (UTC)
ありゃりゃ、戻しちゃった。﹁いつまでも納得しない﹂のはいったいだれだか。
ま、お好きなように。当分、あのノートは記事についての議論には使えないままということで。--Hatukanezumi 2010年8月1日 (日) 02:30 (UTC)
﹁いつまでも納得しない﹂のはいったいだれだか、それは誰でもない。お前が勝手に終わらせようとした話だよ。議論の終了を確認せずに過去ログとかありえんな。上の﹁腕ずくで解決しようとしない﹂の忠告が活かされなくて残念だな︵笑︶少しは反省しやがれwww--114.165.180.99 2010年8月1日 (日) 06:22 (UTC)
……とおもったんだけど、ノートでの発言の要約欄をみてさすがにどうかとおもったので、User talk:Vigorous actionで質問しておきました。以後はそちらでどうぞ。--Hatukanezumi 2010年8月1日 (日) 06:36 (UTC)
投稿ブロック依頼提出のお知らせ
編集上記のお話に関しまして、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hatukanezumi 20100801を提出した事をご報告いたします。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年8月1日 (日) 11:27 (UTC)
お願い
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先程のコメントですが、著しい誤解があるようです。まず、記事名をどう解釈するかについてのあなたの意見がどうであるかは、全く関係ないことです。どちらが正しい表記であり、記事名であるかについて、わたしは問題にしているわけではないのです。ブロックの異依頼理由が、文章を読んでも履歴を精査しても理解出来ないなら、コメントなさらないでください。混乱を招くだけです。理解してくださいとも望みませんので、返答は要りません。--海獺 2010年8月10日 (火) 15:57 (UTC)
返答します。﹁どちらが正しい表記であり、記事名であるかについて、わたしは問題にしているわけではないのです﹂という、まさにその点を問題にしています。それじゃ、なんのためにブロックを求めているのかわからないじゃないですか。
できれば、わたしの言っていることも考えていただけるとうれしいです。--Hatukanezumi 2010年8月10日 (火) 16:10 (UTC)
リダイレクトの件
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初めまして。こんにちは。大口喜六の項目のリダイレクトの件ですが、この項目を執筆し、リダイレクトは解消しました。ご覧下さいませ。--ウィキ豊 2010年8月26日 (木) 04:44 (UTC)
おぉ、おつかれさまです (という言いかたも変だが)。リダイレクトの削除依頼は取り下げときました。仙台関係は熱心な執筆者さんが何人かいらっしゃいますね。
ところでついでに。日付の書きかたですが、現在こういうものを書いてます。意見をください。--Hatukanezumi 2010年8月26日 (木) 08:02 (UTC)
さらについで。豊橋市の修正ありがとうございます。見落としていました。--Hatukanezumi 2010年8月26日 (木) 08:43 (UTC)
こんにちは。ウィキ豊です。この大口喜六氏は明治初年の旧暦時代の誕生で、明治から大正の改元年も登場しますので、年の表記は難しい人です。こういう場合のため、年代のガイドラインは有ったほうが良いかもしれません。さっと読んだ限り、このガイドラインには特には異論は有りません。豊橋市の改元年の変更のพริกขี้หนูさんはHatukanezumiさんと同一でしたか。別人かと思いました。--ウィキ豊 2010年8月27日 (金) 08:40 (UTC)
พริกขี้หนูはボット用アカウントです。機械的な修正しかしないときは手作業でやるとまちがうので (あと、編集履歴が見にくくなるので)、かわりにこのアカウントにやらせます。大正15年が昭和元年に化けたのは、飼い主が教えた修正パターンに間違いがあったためです。お手数かけてすいません。
こういうガイドラインがあってもよいとのこと、ありがとうございます。そのうちWP:NEWSで告知してもうちょっとコメントをもらおうとおもいます。今後ともよろしく。--Hatukanezumi 2010年8月27日 (金) 21:52 (UTC)
書誌情報に和暦を併記することについて
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Wikipedia:表記ガイド#年月日・時間には﹁日本に関する事柄の場合は和暦を併記することが望まれます。﹂とあります。また、Wikipedia:出典を明記する#書誌情報の書き方︵和書︶の﹁刊行年﹂には﹁刊行年は西暦を用いる。元号を使う場合は西暦を併記する。﹂とあります。これらの現行ガイドラインによる限り﹁日本の歴史や日本の文学といった日本に関する事項について日本で刊行された文献の刊行年に和暦を併記すること﹂は全く問題なく、むしろ望まれることのようにしか思えません。ご指摘のあったWikipedia‐ノート:出典を明記するを見ましたが、
●明治6年以前は和暦と西暦が単純に一対一に対応していないのだから、和暦と西暦が単純に一対一に対応しているかのような誤った記述は直さないといけない。
●改元のあった年について、改元の前か後かを確認せずにどちらかの元号を付する事には問題があり、直さないといけない。
といった趣旨の主張は確認できましたし、これらの点については理解できますが、今回なされた﹁書誌情報において明治6年以降は西暦に併記されている全ての和暦を除去する﹂というような編集の根拠は見つけることは出来ませんでした。﹁わたしは書誌では明治6年以降は西暦のみにしていただきたいとおもっています。﹂というおっしゃり方だと単なる個人的希望・見解にすぎないように見えます。どこにそのような合意が存在するのかもう少し分かりやすく示していただけますでしょうか。--211.135.55.121 2010年9月9日 (木) 15:30 (UTC)
いや。合意はないから意見の相違があれば議論しようと言っている。で、わたしの考え。
表記ガイドでは、西暦を使うと言いながら﹁和暦を併記することが望まれます﹂と言っているわけですよね。あなたの解釈だと、単に﹁西暦に和暦を併記していいです﹂と書けばいいはずなのに、なぜこんなややこしいことを書いているのでしょう。それには理由があるはずです。
これは、﹁西暦では年を正確に表せない場合がある﹂ということじゃないでしょうか。つまり、本来の意図は、﹁年号は西暦でそろえる。でも、日本で旧暦を使っていた時代に関する事柄の場合は和暦を併記したほうが正確になるので、和暦を併記することが望まれます﹂なんじゃないですか。
書誌についても同様です。西暦を用いると言いながら﹁元号を使う場合﹂をわざわざ書いています。矛盾しています。これも同じように﹁刊行年には研究書などでは新暦年に西暦を用いるのが一般的だから西暦を用いる。しかし研究書などでは旧暦年には和暦を主にするのが一般的だから、そうした元号を用いる場合は和暦を主にして西暦を併記する﹂ということでしょう。
議論があれば、さっき言った場所にでも移りませんか。その場合、この節のこれまでの投稿もまるごと議論場所に移しましょう。--Hatukanezumi 2010年9月9日 (木) 15:52 (UTC)
はじめまして。おはようございます。元々記事には和暦が掲載されていたのですから、Hatukanezumiさんが時間をかけて議論をしたいと提案するのであれば、一度元の形︵和暦が併記されている状態︶に戻してから議論参加を呼びかけてはいかがでしょうか。上のIPさんのご意見は、私にはとても納得できるものです。議論するべき内容の改変を行った側が、相手側︵今回でいえばIPさん︶の編集をリバートしておいて、続けたいなら別の場所で議論しましょうと言うのは少々不誠実ではないでしょうか。--Giftlists 2010年9月9日 (木) 21:47 (UTC)
これまで多くの記事でそうしてきました。これまでにした編集はもどしません。
さっさと議論に入ればいいので、それを阻害するようなことはやめてもらえないだろうか。--Hatukanezumi 2010年9月9日 (木) 23:15 (UTC)
とりあえず、示された﹁明治6年以降の書誌の和暦はすべて除去する﹂という見解がHatukanezumiさんただひとりの個人的見解に過ぎないことは理解できました。実際にHatukanezumiさん以外で和暦関係の編集を熱心にされている何人かの方の編集を見ても、Gokiさんが項目源注拾遺において書誌情報から和暦を除去した時の理由は、編集時の要約欄の記述を見る限り、﹁和暦併記の有無が不統一だから無い方に統一する。﹂といったものであり全部の書誌に和暦を記入してからは除去されていません。今回の﹁従一位麗子本源氏物語﹂、﹁水原抄﹂や﹁巣守﹂の他の方の編集も要約欄に﹁see talk﹂と記入してTemplate‐ノート:和暦/利用実態調査へのリンクが張られていることから見てあくまで﹁不正確な和暦の付加を除去する。﹂ということに過ぎないでしょう。私にはHatukanezumiさんの見解は今回初めて知ったものであり、今のところ﹁明治6年以降の書誌の和暦はすべて除去する﹂というHatukanezumiさんと同じ方針で編集されていると思える方は確認出来ませんでした。Hatukanezumiさんとしては大変不本意かもしれませんが、現状ではHatukanezumiさんの見解は議論を経て決められた多くの人が支持している﹁公認の解釈﹂でも無ければ反対する人はあっても何人もの支持者・賛同者がいるような﹁有力な解釈﹂でも無く、Hatukanezumiさんがただひとり主張されている﹁特異な解釈﹂に過ぎないいように思えます。今のところHatukanezumiさん以外にこのような見解をとっておられる方がいないのですから、現在議論されているのは﹁Hatukanezumiさんただ1人だけが主張されている編集方針の可否﹂の問題であるように思えます。であるなら議論場所もこのHatukanezumiさんの会話ページが最も適切なのでは無いでしょうか。﹁さっさと議論に入ればいい﹂というのがもしご自分の主張を一般的なルールとして確立したいということなのであれば、まずはHatukanezumiさん御自身がしかるべき場所において提案されるべきでしょう。書誌情報の書き方を定めたWikipedia:出典を明記するにおいて参考文献の筆頭に挙げられている河野哲也﹃レポート・論文の書き方入門-改訂版﹄慶應義塾大学出版会では、書誌情報の刊行年について、﹁元号での表記﹂の場合には﹁西暦を併記するようにします﹂とし、﹁日本史などで元号の法が重要な場合もありますが、その場合でも西暦を付け足した方が望ましいといえます﹂とあります。また先に示したように現行のガイドラインであるWikipedia:表記ガイド#年月日・時間には﹁日本に関する事柄の場合は和暦を併記することが望まれます。﹂とあります。私はこの規定は日本では長く和暦のみが使われてきた歴史があり、日本に関する事柄を記した文献について﹁西暦のみ﹂表記の文献がそれなりに増えてきた現在でも﹁和暦のみ﹂や﹁和暦と西暦の併記﹂の文献が多く存在しており、これからもそのような過去の文献も出典として使い続けられるであろうという現状を前提に読者や編集者の利便性に配慮したものであろうと考えていますから、この規定の適用から﹁明治6年以降の書誌の和暦﹂を除外する理由は存在しないと考えています。内容に妥当性が無く、かつ現時点では賛同者の確認出来ないHatukanezumiさん一人の個人的な見解でしか無い以上、Hatukanezumiさんのの行われた﹁明治6年以降の書誌の和暦の除去﹂は一旦差し戻させていただきます。--211.135.55.121 2010年9月11日 (土) 23:08 (UTC)
巣守と水原抄は単に和暦を除去しているのではありません。その他のわたしの修正は復元してくださいませんか。
さて、
●Template‐ノート:和暦/利用実態調査は年号表記の検証・修正作業であって、単に﹁除去する﹂作業ではありません。よく見てください。作業の中で、今回のようなことに気づく場合はあります。
●和暦が併記されているものを積極的に除去する編集をしているのはわたしだけかもしれませんが、はじめから和暦を併記しないで書誌情報を記す例は無数にあります。このほうが圧倒的に多いです。
●河野の﹁日本史などで元号の法(ママ)が重要な場合もありますが、その場合でも西暦を付け足した方が望ましいといえます﹂という説明は、先の発言でわたしが述べたことと同じではないですか。元号が重要なのは、旧暦の時代を正確に表せるからではないですか。
新暦の時代の元号は﹁重要﹂ではないです。西暦と完全に一対一対応するのですから、年の表記のしかたの違いにすぎません。
正確さというのは、単に間違っていないということではなく、冗長でないということも含みます。同じことが何度も書いてあったら、それを確かめるひとの手間が増えますもんね。書誌について、新暦の年代で和暦を併記する理由はないと考えます。--Hatukanezumi 2010年9月12日 (日) 00:36 (UTC)
おはようございます。単に和暦を復元しただけではないIPさんの加筆を、加筆部分を気にせずにリバートをしたのはHatukanezumiさんが先です。Hatukanezumiさん御自身が先にそうした編集をされているのですから、その編集について﹃レポート・論文の書き方入門-改訂版﹄等の文献にあたったうえでコメントをして対応をされたIPさんに﹁その他のわたしの修正は復元﹂するようにと要望するのは筋が違いませんか？ また、IPさんの先の書き込みを拝見すると、今回の件で﹁従一位麗子本源氏物語﹂、﹁水原抄﹂や﹁巣守﹂の編集をなさったもう一つのアカウント︵利用者:พริกขี้หนู さん︶は、Hatukanezumさんの多重アカウントだとお気づきではないようです。利用者ページに記載してあるとはいえ、議論相手の利用者ページまでチェックされる方はそう多くはないだろうと思います。お相手の方に議論に参加してほしいと望まれるのであれば、そうしたことは事前に触れておいたほうが誠実ではないでしょうか。--Giftlists 2010年9月12日 (日) 00:59 (UTC)
一点だけ。﹁加筆部分を気にせずにリバート﹂していません。従一位麗子本源氏物語でも、最初はリバートですむかとおもったのですが、実際はそうではありませんでした (要約欄を直すのを忘れました)。
利用者:พริกขี้หนู については知っておいていただいたほうがいいですね。上のほうでも話題になっていますが、規則的な編集をまちがいなくやるために、ボットを使っています。ただし、つぎつぎと自動的に記事を変更するのではなく、内容を見て手作業の修正をしたうえで、一括編集が可能な箇所に使っています。--Hatukanezumi 2010年9月12日 (日) 01:07 (UTC)
IPさん (おかしな呼びかたですが)、すみません。たしかに、下で指摘されているように、自分の考えを記事に反映したうえで、その場に居合わせた人間をとっつかまえて議論を挑むというのは、ただしいやりかたではないですね。腕ずくでの解決であるとおもいます。必要ならまず自分で、しかるべき場所で提議することにします。
お手間をとらせて申し訳ありません。
なお、ここで話題にのぼった源氏物語にかかわる記事群ですが、引用文献の書式について修正させていただきたい点はあります。ページ番号の表記の訂正、参照した書目と初出資料との区別がつきづらい点の明確化、同じ文献を複数回参照している箇所の整理といったことです --- むしろ、これらをまず修正すべきでした。それより重要でない変更にこだわってしまっていました。
これらの点は、機会があれば修正したいとおもいます (と書いたら、だれかほかのかたがやるかもしれませんが)。--Hatukanezumi 2010年9月14日 (火) 22:12 (UTC)
投稿ブロックについて
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おお、書ける。会話ページのみブロック解除というのも、なんだか不思議ですね。
で、ブロック者がコメントに残した﹁会話ページの論議次第ですぐ解除されると思いますので暫定です)﹂というのがよくわからないです。何の﹁論議﹂を意図しているのでしょうか。依頼審議ページでの、直近のLincunさんの発言に関連するすることを指しているのですか。あるいは、審議で出たことすべてですか。それとも、もしかすると上節の件ですか。
ブロック依頼審議は終結したので、それについてのコメントを求められればしますが。--Hatukanezumi 2010年9月12日 (日) 11:56 (UTC)
(コメント)何もわかってないようなので、本音と妄想で語らせてもらう。(Su-no-G氏撤退の悪夢は繰り返したくない。)
Lincun氏との件なんかはどうでもいい。Lincun氏がHatukanezumi氏との不毛な議論に疲弊して撤退したとしても、日本語版に大した影響はない。(共倒れが望ましいくらいだ。……。……失言だ、本音じゃない。)
それより、現在進行形でHatukanezumi氏との不毛な議論に巻き込まれつつあるIP氏がいる。履歴を追えばすぐに分かるが優秀な執筆者だ。それが、くだらん議論に付き合わされている。常識的に考えて……Hatukanezumi氏のような履歴の持ち主と、議論をしたい執筆者がいると思うか？うんざりして撤退したらどうするんだ。日本語版にとって多大な損失だぞ。ようするに……執筆中心に活動している利用者を、くだらん議論に巻き込むなってことだ。
﹁書誌情報に和暦を併記することの是非﹂だって？それがどうした？いや真面目な話、どう考えてもどうでもいいだろ。書誌情報に和暦が併記してあったら、項目内容の信用度が低下するのか？和暦の併記を止めたら、日本語版が発展するのか？馬鹿馬鹿しい。議論厨や政治屋、長期荒らしや自警連中となら好きなだけ議論していればいい。誰も止めない。どうしても併記させたくないなら、どこかで提案してガイドラインを改定すればいい。だが、その前に自分の考えだけで勝手に編集するな。(自分が執筆した記事でするだけなら、別だ。)そして、執筆者を巻き込むな。(対話拒否の禁止という錦の御旗を、使うなということだ。)
ブロック解除後は、﹁相手を見て﹂議論を吹っかけることを推奨する。もし自覚がないのなら、言動にはもっと慎重になるべきだ。--本音と妄想 2010年9月13日 (月) 03:38 (UTC)
一言だけ。﹁書誌情報に和暦を併記することの是非﹂は︵私にとっては︶どうでもいいけど、{{Jdate}}、{{和暦}}テンプレートをテンプレートのまま放置することはどうでもいいことではない。︵議論に巻き込まれているのが誰のことかわからないので履歴は見ていません。あしからず。︶--Goki 2010年9月13日 (月) 06:00 (UTC)
Gokiさんはこの件 (すぐ上の節の件です) について意見がないのなら、口をださないでください。また下の件 (jdateテンプレートの件) については、あなたが口をだすとLincunさんと話ができなくなるので、同じく。--Hatukanezumi 2010年9月13日 (月) 08:51 (UTC)
話ができなくしたのはHatukanezumiさんも同じなんですけどね。まあいいです。--Goki 2010年9月13日 (月) 09:14 (UTC)
まあそれはお互いさまということで。下の件については、Lincunさんが話しにこないと決着しないとおもっている。……本音と妄想さんすみません。もうすこし読み直してからコメント返します。--Hatukanezumi 2010年9月13日 (月) 09:20 (UTC)
直近の事象について
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ブロック対処につながったのは一番直近の事象だろうということで、Lincunさんとの件について書いておきます。
まず経緯の整理。{{jdate}}テンプレートに提案されている変更は、いまのところ3つある。
(一)subst展開への対応。Template talk:和暦#subst展開について
(二)誤記に対して表示が乱れるのではなく、エラーメッセージを表示するようにすること。Template talk:和暦#パラメータの誤記
(三)不正確でありうる表示に対して、注意書きテンプレートを表示すること。Template talk:和暦#改訂提案: 検証が必要な年代表示への対応の特に当面の対処
1.、2.、3. の変更をすべて累積した場合の表示結果の例を、Template:jdate/testcasesの﹁サンドボックス﹂欄で見ることができます (﹁現テンプレート﹂欄が現在の表示です)。
で、今回、1. での議論を経て 1.と2. をわたしが導入した。それをLincunさんが差し戻した。また彼は、このような編集行為の﹁強行﹂が再発するおそれがあると主張した。Wikipedia:保護依頼#Template:Jdate︵ノート / 履歴 / ログ︶
しかし、わたしは﹁強行﹂することはありえないです。理由を説明します。
理由の要約
﹁強行﹂した場合、Lincunさんが差し戻しを行うことは必定であり、その場合記事の表示に影響がでるおそれがある。
以下詳細を述べます。
{{jdate}}は、3つのサブテンプレートからできています (上記 2. の変更を加えると4つになります)。なので変更をする場合は、複数のテンプレートを一度に変更しないと、テンプレートの表示が乱れる場合がある。
今回、1.、と 3. は複数のサブテンプレートの変更がある変更でした。1. については、複数のうちどれをどういう順番で変更しても、表示が乱れることはありません。しかし3. については、論理的には2つを同時に変更しないと、記事での表示が乱れます。具体的には、いっぽうを変更してもういっぽうを変更しないと、つぎのような表示のいずれかになる。
●2010年︵2010年︵平成22年︶年︶
●2010年平成22
一瞬で2つのテンプレートの変更を終わらせれば問題はほぼ起きませんが、ぼやぼやしていると記事の表示に反映されてしまう。そうなるとMediaWikiのキャッシュに入ってしまうため、しばらくの間は表示が乱れたままになる。相対的に短い期間かもしれないけど、やはりそういうことは避けたい。
実際にはこんな危ない橋を渡りたくなかったので、表示が乱れない変更手順を考えてありましたし、わたし以外のかたが率先して変更作業を買ってでてくださる場合は、事前に手順を明らかにしてほしいとお願いしてあった (3. でのアナウンスを参照。テンプレートのソースを読めるかたは、どうしたらいいか考えてみてください。ちょっとしたパズルですね)。
そしてこのような表示の乱れは、論理的には変更をした場合だけではなく、変更されたものを単純リバートする際にも起こります。
最初に述べたLincunさんの差し戻しがあったので、今後テンプレートに変更を加える場合は1.、2.、3.すべて (または差し戻された1.、2.を適用してから3.) の変更を適用することになるでしょう。しかし、Lincunさんが差し戻す気満々なのはわかっていた。またこれまでの議論を通して、Lincunさんがテンプレートのソースをあまり読めていないのもわかっていた。だから、彼が差し戻すときは単純リバートするだろうと予想された。
Lincunさんは﹁テンプレートがおかしな表示をするのは利用者の自己責任だ﹂とたびたび言ってきたから、こんなことは気にしないかもしれない。しかし、わたしは一貫して﹁テンプレートが使われて問題が起こるのなら、解決すべきだ﹂と主張してきた。だから、気にする。
以上述べてきたような理由があるので、みすみす﹁強行﹂などしません。﹁強行﹂のおそれは誤認です。--Hatukanezumi 2010年9月12日 (日) 14:37 (UTC) 微修正、例修正--Hatukanezumi
Lincun氏については過去の経緯から彼の言い分を通さないことをやるとコメント依頼やその他管理行為の依頼に出されるのは容易に想定できたので私は編集作業を行わなかったのです。もうちょっと時間をかけて彼には対応しても良かったのかもしれません。--Goki 2010年9月13日 (月) 06:00 (UTC)
Chatamaさんの真意は私にはわかりませんが、ポイントはLincunさんの要請ではないと想像します。単なる即時ブロックなら、ブロック依頼をクローズしないはずなので。理由はブロック依頼に書かれているはずです。ブロック依頼の場では、﹁合意を目指す段階を経ずに自身の感覚での行動(終了宣言、移動、過去ログ化など)を先にし﹂ていることへの批判がありました。﹁自分の意見を強く主張したい時には議論の場を仕切らない﹂ことを求める意見もありました。ブロック依頼のきっかけになった過去ログ化も、同種のトラブルです。こうしたコメントが積み重なっているのに、今回また合意が得られていない変更を強行したために、ブロックをかけられたのではないでしょうか。︵他にも、相手を怒らせるような言い方はやめろ、議論を脇道へと拡大させるな、議論中に他人の会話ページで論争をしかけるな、とかいったことも言われました。それぞれ大切ですが、今回は関係ないです。︶
Hatukanezumiさんの提案への反対には、明らかにポイントを外した意見や、個人攻撃以外の内容がない反対もあります。そういう場合に反対をおしきって事を進めることは可能です。実際、subst対応ではそうなったでしょう。今回の提案もそうなる見込みがあったし、今もそうなる可能性はあるのです。しかしそれは提案者であるHatukanezumiさんが宣言して決めることではなく、他の人が決めることです。﹁自分の意見を強く主張したい時には議論の場を仕切らない﹂ということです。
誰かの発言に無効宣告をする権限が自分にあるかのような言葉遣いをしない。提案して、一週間誰からも反対がないのを確認して、それから動く。もし反対が出たり、議論が再開したりすれば、期間がキャンセルされたものとして、議長としてではなく一参加者として議論に加わる。その結果議論の落ち着きどころが多くの人に見通せるようになり、一週間以上議論に動きがない、といった場合に、またまとめを提案する。その結果予想通り多数の賛同が得られたら、そのときはじめて少数の反対を無視して﹁強行﹂する。ここでまだ賛成が得られないならもっと時間をかける。そんな慎重さが求められています。
私が想像するブロック解除の道は、たぶん、一般論として﹁自分の意見を強く主張したい時には議論の場を仕切らない﹂と約束すること。今回の変更がこの点でまずいやり方だったと認めること。その二つでしょう。これは信義の問題なので、巧みな弁論は役に立ちません。批判者はHatukanezumiさんのことを高慢だと思っていますが、馬鹿だとも嘘つきだとも思っていませんから、単純な言葉で約束すれば、その言葉を信じてもらえるでしょう。そうでなく弁論で言い負かそうとしたり逃れようとしたりするなら、いくら頼んでも聞いてもらえないのだな、と思われることでしょう。--Kinori 2010年9月13日 (月) 12:10 (UTC)
一連の議論を読み返して見ると、わたしははじめ、{{jdate}}の変更については極力触れないようにしています。これには技術的な理由もありました (この点詳述しません) が、Template‐ノート:和暦#Template:Jdate: subst対応の正式化では変更を強行しようとしています。これはおかしなことです。自分が議論に参加する姿勢について気づいたことを記します。
Template‐ノート:和暦#Template:和暦: subst対応の正式化の前半でもそうですが、利用者の意見と関係ないふるまいにもとづいて、意見は聞くに足りないという論法でことをすすめようとしています。こういう論理は議論の本題と関係ないですね。ほんとうに聞くに足りない意見であれば第三者の反論や説得によって解消されるはずですし、そもそも対立する相手の態度が気にくわないからといって、相手が論理を解さないと決めつける理由はありません。
これは非礼な態度であったとおもいますし、対立する相手を硬化させ、(指摘もあったように) 議論の本筋と関係ない﹁水掛け論﹂を増やして議論を混迷させるものであったとおもいます。
ここでいったん切ります。続きは明日。--Hatukanezumi 2010年9月15日 (水) 13:18 (UTC)
もうひとつの問題は、自分のおもったとおりにことがすすまなかったり、想定していない反応が帰ってきたりすると、それを無視してすすめてしまうという点ですね。
今回の件に関して言えば、{{和暦}}の変更に関しては待ったがかかったのでいったん作業をとめましたが、{{jdate}}に関しては異論を無視するかたちで (その異論に対する反論も待たず) すすめてしまいました。(だれでもそうでしょうけれど) わたしも両テンプレートに関する複数の課題がどう解決されていくかについて目算をもっていたのですが、それを妨げるとおもわれる動きを無視したわけです。
実際にどんな道筋が正しいのかよりも、合意されていることを進めているかどうかが重要なはずでした (というか、これではわたしが正しいのかどうか、だれにもわからない)。--Hatukanezumi 2010年9月16日 (木) 14:20 (UTC)
ここまでは、Kinoriさんのコメントをなるべく読まずに書きました (とくに、﹁Hatukanezumiさんの提案への反対には、……﹂から以降は、いまはじめて読みました)。
で、読んでみて、わたしがこれまで自分について述べたような言動が、﹁議論を仕切っている﹂と評価されているのだと理解しました。そのような評価をされているということは、実際にそうだということです。
それと、わたしは今回、(驚かれるかもしれませんが) 自分が﹁議長﹂の役まわりにあることを認識していませんでした。単に提案と情報提供をしていたつもりで、それにもとづいて自分がよいとおもう行動をしていました。自分が(も)議事進行にも責任をもたなければならないことに気づかなかったというわけです。
以上、ちっとも単純ではない文章でしたが、結論として、わたしは以下のことを約束します。
●意見が対立したとき、相手の意見のうちで自分が本質的でないとおもう点ではなく、本質的とおもう点に注目するようにします。
●自分が対立の一方の側にいるときは、結論がでていないものとして行動します。
●自分の意見を強く主張したいときは、議事進行役を他人に譲ります。
わたしのコメントはこれでおしまいです。--Hatukanezumi 2010年9月17日 (金) 13:27 (UTC)
私は、Hatukanezumiさんの上記のコメントは、ブロック依頼で出された様々な意見を真摯に受け止めたものだと思いました。暫定的と言われたブロックから一週間以上経過していることからも、解除があってしかるべきと思います。Chatamaさんに問い合わせてみます。--Kinori 2010年9月20日 (月) 08:25 (UTC)
ブロック解除のお知らせ
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Hatukanezumiさんにかけられていた投稿ブロックは、議論の結果解除されました。詳細はWikipedia:投稿ブロック依頼/Hatukanezumi 20100920 解除を御確認下さい。--Freetrashbox 2010年9月27日 (月) 11:04 (UTC)
見ました。いろいろとお手数をおかけしました。--Hatukanezumi 2010年9月27日 (月) 13:39 (UTC)
利用者:พริกขี้หนูの件
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利用者:พริกขี้หนูにてBOT作業をされているようですが、botの方針に従った運用になっていません。方針に従った運用をお願いします。--Vigorous action ︵Ｔａｌｋ/History︶ 2010年10月3日 (日) 10:57 (UTC)
うーん、気づいたのは﹁Botアカウントの利用者ページには {{bot}} タグを使用し、Botの身元を明示してください﹂ですが、これですか。そのうちやっときます。--Hatukanezumi 2010年10月3日 (日) 11:02 (UTC)
言うや否やブロックですか。上の措置で納得されたのなら即刻解除してください。納得されないのでしたら、あなたとわたしの方針の読みかたがちがうのでしょうから、ちゃんと説明してください。
これから10分待ちます。--Hatukanezumi 2010年10月3日 (日) 11:07 (UTC)
そのうちではなく今やってください。それを確認しだいブロック解除します。--Vigorous action ︵Ｔａｌｋ/History︶ 2010年10月3日 (日) 11:09 (UTC)
確認が取れたので、ブロック解除しました。--Vigorous action ︵Ｔａｌｋ/History︶ 2010年10月3日 (日) 11:12 (UTC)
(競合そのまま) やったと言ってるんですが……。
だいたい、いじわるな言いかたはやめてくださいよ。﹁あなたはこういうことをしているから方針に従っていないとおもいました。だからブロックしました﹂と説明するひまもないほどの重大事件ですか。
そういうやりかたはまずいとおもうよ。まあわたしに対してだからそうなってるんだとおもうけど。--Hatukanezumi 2010年10月3日 (日) 11:14 (UTC)
まだ自動ブロックかかってます。解除するのならこれも解除してください……って、難しかったらいいです。--Hatukanezumi 2010年10月3日 (日) 11:17 (UTC)
自動ブロックの方も解除しました。なお、このやり方はHatukanezumiさんの方からWikipedia‐ノート:Botの方へ提案いただいた方法であると認識しております。--Vigorous action ︵Ｔａｌｋ/History︶ 2010年10月3日 (日) 11:23 (UTC)
嫌味を言うためにブロックしろなんて提案したおぼえはありませんが。
わたしについてはいきさつもあるのでしかたがないとはおもうけど、ほかのひとに対してこんなやりかたしたらぜったいだめだよ。それはわかってるだろうから、もうこれ以上は言わない。--Hatukanezumi 2010年10月3日 (日) 11:26 (UTC)
厭味でやっているわけではありません。Wikipediaでは公式な方針に従う事が必要です。(これについては、大きな異論はないと思いますが。︶しかも、上記のWikipedia‐ノート:Bot#フラグなしBotの運用についてでもあなたからのコメントをいただいております。したがって、ボットの方針は理解の上であるという前提です。当方もこの会話ページで投稿後5分間待ちましたが指摘後もbotを止める事も無く運用されている事から、とりあえず会話ページ誘導ということでブロックした次第です。︵その会話ページ誘導の為のブロックというのもあなたの提案に従ったものです。︶どうも、そちらの{{Bot}}の貼り付けとブロックがほぼ同時に行われたという事も確認したため、早急にブロックは解除しました。また、いきなりブロックとはぜず、まず会話ページに問いかけてからしばらく待つという緩衝時間を設けるのは私なりに考えた結果です。方針に従ってない人に何処がどう、といきなり教え、そこだけを改善させて他の部分に目を通さない状態にするよりも、方針を再確認してもらう方が有益だと思うのは間違いでしょうか?--Vigorous action ︵Ｔａｌｋ/History︶ 2010年10月3日 (日) 11:48 (UTC)
おっしゃることはまったく正しい。でもやりかたはおかしい。したがって主張もおかしい。たとえば、﹁会話ページに書いて5分待てばボット作業中でも気づいてボットを停止することとそれにともなうもろもろの作業も終えて会話ページに返答もしてその他いろいろなあなたが望むとおりのことをしてくれる﹂と考えるのはおかしいわけです。しかもその目的が、﹁おまえは方針文書のここを読んでないだろ﹂と言うためだけなんですか。
わたしはそんなことは一度たりとも提案していないよ。でもそんなことはどうでもいい。こんなやりかたをやめないと、あなたが困ることになる。
あとは自分で考えてはどうですか。この件については、もうほんとうに返事しません。--Hatukanezumi 2010年10月3日 (日) 11:57 (UTC)
えっと、あなたと私では全く考え方が違うようです。まずBot作業であっても共同作業の場であるWikipediaにおいては何らかの問題が指摘された場合、すぐにでもその作業を中止すべきであると私は考えています。今回もあなたがすぐにbotを止めていたらブロックする必要など無かったわけです。会話ページでは問題点を理解しながらもbotを動かし続け、すぐにするではなくそのうちするとの回答であり、公式の方針を軽視すると私の方では判断しました。全部を5分以内にする必要はなく、とりあえず問題となっている行動を止める事が必要だと思いますがいかがでしょうか?。なお今回の行動はあなたに対してのみのものではありません。誤解なき様。︵他にもWikipedia‐ノート:Botで提案した運用者が本人かどうかわからないbotについても、運用者とされる方の所に確認したりしております。︶--Vigorous action ︵Ｔａｌｋ/History︶ 2010年10月3日 (日) 12:55 (UTC)
BotによるTemplate:和暦について
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各所でTemplate:年代要検証を理由に、HatukanezumiさんのBotがTemplate:和暦を剥がしているのを見て書かせてもらいますが、要約欄に﹁-和暦: 1873年以降。see Template:年代要検証﹂となっていますが、Template:年代要検証には﹁1872年以前の年号に貼り付けられる﹂と書かれているほか、タグの種類の各説明文にも合致しておらず、つまり本来とは逆になっています。
この文を書いている時に思いましたが、この題より上での事と同じ事ですかな？ とりあえず、私からは以上で返答は不要ですので、よろしく願います。--Cronu 2010年10月4日 (月) 14:59 (UTC)
あどうも。
Template:年代要検証は3種類の表示が可能になんですね。おっしゃっている表示は﹁[元号要検証]﹂のように﹁近代の改元の年の元号が不明﹂というものです。ですので1873年以降のテンプレートについて作業しています。
今後、﹁[年号要検証]﹂や﹁[西暦年要検証]﹂も表示されるようになるかもしれませんが、これらを採用するかどうかはまだ議論中なのです。このふたつはとりあえず説明からけずっときましょうか。--Hatukanezumi 2010年10月4日 (月) 15:11 (UTC)
どうもです。
返答いただくとは思っていませんでしたが、Template:年代要検証は、﹁1872年以前の年号﹂・﹁明治元年-明治5年の年号﹂・﹁1912年、1926年、1989年の年号﹂が対象とのこと。Botの設定ミス・上記解釈間違いでしょうか？
とりあえず、私が各所で編集した中で、上記の年代要検証の対象でない場合︵1873年以降で改元でない年号︶、年代要検証の中でも検証不要の場合の記事を差し戻しました。
Template:和暦を巡り、さまざまな意見が出ている様ですが、私は関与する積もりは一切ありません。よって、Template:和暦などテンプレートの処遇により、私も相応に対応しますので、よろしく願います。--Cronu 2010年10月4日 (月) 15:37 (UTC)
追伸。
Template:年代要検証は、利用者:Hatukanezumi︵会話 / 投稿記録︶さんが作成されたテンプレートでしたか。気づかずに御免なさい。
とりあえず、前記のとおり、Template:和暦へ関与しない︵議論などへ不参加︶ので、よろしく願います。--Cronu 2010年10月4日 (月) 15:46 (UTC)
{{和暦}}がsubst展開に対応した大きな目的は、﹁テンプレートの使いかたを知らないひとにもやさしい﹂ということなんで。ページのなかでsubst展開したものとそうでないものとが混在してたら、テンプレートについてよく知らないひとには編集しにくいでしょ。
より多くのひとが編集しやすくするために、{{和暦}}を使うときはsubst展開して使っていただくとありがたいです。やりかたは簡単で、たとえば2001年なら、
{{和暦|2001}}
と書くかわりに、
{{subst:和暦|2001}}
と書くだけです。これだけで、テンプレートを使いたいひとは使えて、テンプレートの使いかたを知らないひともそれを普通に編集できます。
subst展開のしかたは、議論が落ち着いたらテンプレートの説明文にも書きますね。--Hatukanezumi 2010年10月4日 (月) 15:54 (UTC)
返信どうもです。
議論へ参加する積もりがないため、どうとでもよかったのですが、subst展開でしたか。なるほどです。
議論参加は、正直なところ、めんどくさいのが本音ですが、あってもなくてもどっちでも良いのが一番の本音。
テンプレートが存在するのであれば使用するが、存在しないのであれば、きちんと検証の上、記事へは手入力でも良いと思っていますので、テンプレートの有無はどっちでも。subst展開も同じです。
そのため、substに関しても、特に意識せずでした。
とりあえず、議論動向は特に意識しませんが、説明文に関しては意識します。--Cronu 2010年10月4日 (月) 16:27 (UTC)
うん。たいていのひとは﹁どっちでも良い﹂とおもってるとおもいますよ。だから議論参加者が増えないんで。
議論に参加する必要はないですが、経緯や説明はときどき見ていただけるとうれしいです。
subst展開についても、気に留めていただけるとありがたいです。ではね。--Hatukanezumi 2010年10月5日 (火) 12:15 (UTC)
オリジナルにご判断いただきたく
編集
利用者:Hatsukanezumi︵会話 / 投稿記録︶が最近登録されたようです。第三者なので当事者にご報告まで。--220.219.220.48 2010年11月19日 (金) 15:43 (UTC)
ありがちな名前ですし、別にいいんじゃないですか。--Hatukanezumi 2010年11月19日 (金) 23:06 (UTC)
投稿ブロック依頼を提出しました
編集先ほどWikipedia:投稿ブロック依頼/Hatukanezumi 20101128を提出しましたので、お知らせいたします。--Freetrashbox 2010年11月28日 (日) 04:08 (UTC)
- 議論に参加してくれという言葉が、真逆の意味に取られるのはちょっと信じられません。審議のノートにコメントしておきました。ご随意に。--Hatukanezumi 2010年11月28日 (日) 04:29 (UTC)
ニホンイタチの節名変更について
編集
下記の差し戻しについてですが、﹁利用者‐会話:Nzrst1jx#形態→特徴の変更について﹂にも書きましたが、形態には外部形態と内部形態があります。ウサギの耳が長く、尾は短かい、などは外部形態。ウサギの盲腸が大きいなどは内部形態。﹁ニホンイタチの現状の節では外部形態を記述しているだけですよ。敢て外観でわからないことについての記述と言ったら歯の数ぐらいです。﹁外部形態﹂とか﹁外観の特徴﹂、﹁種の識別方法﹂とか色々言い様があるでしょう。少しは頭を使って節名を付けてくれませんか。﹁形態﹂って、Hatukanezumiさんは自分自身の大脳の使い方を忘れてしまったのか、って感じです。
●2010年11月28日 (日) 09:04 (JST) 時点における最新版 (編集) (取り消し) Hatukanezumi︵差分︶
それから私は﹁プロジェクト:生物﹂などには全く関心がありませんから、﹁プロジェクトで提案してくれ﹂と言われてもそんなことはしません。面白味を全然感じないプロジェクトなので。
追伸。﹁Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hatukanezumi 20101128﹂、頑張ってください。--Nzrst1jx 2010年11月28日 (日) 06:21 (UTC)
﹁プロジェクトで提案してくれ﹂と言ったのはわたしではありません。それに、意見があるのなら﹁利用者‐会話:Nzrst1jx#形態→特徴の変更について﹂で言ってはどうですか。--Hatukanezumi 2010年11月28日 (日) 06:45 (UTC)
節名を﹁形態﹂に変更したのはHatukanezumiさん自身ですよ。その根拠について訊いているんですが、答えられませんか。Hatukanezumiさんの大脳は動いていないのか。それとも﹁Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hatukanezumi 20101128﹂に忙しくて私にかまっている暇はない、ということかな。--Nzrst1jx 2010年11月28日 (日) 07:05 (UTC)
投稿ブロックのお知らせ
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あなたは投稿ブロック依頼に基づいてブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。この件に関するお問い合わせや異議申し立てはメーリングリストで受け付けています。ブロック中においても、あなたの会話ページでのみ、ウィキペディア内での投稿が可能な場合もあります︵ヘルプ︶。会話ページにおけるブロック解除の方法についてはWikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引きをご覧ください。--Bellcricket 2010年12月19日 (日) 08:37 (UTC)
個人的に、ひとつ付け加えます。会話ページの編集が許されているのは、ブロックへの異議申し立てなど限られた目的のためです。それ以外の議論は、今のHatukanezumiさんには、許されたものではございません。ゆめお忘れなきよう。--Bellcricket 2010年12月19日 (日) 08:37 (UTC)
当ページの移動ができないため。過去ログ化ができません。やっておいてください。今後このページに書き込みがあっても、わたしが見ることはありませんので。
それではみなさんさようなら。--Hatukanezumi 2010年12月19日 (日) 11:46 (UTC)
はじめまして
編集はじめまして、RARUDOと申します。 以後、よろしくお願いします。 私のページのノートはチャット用として解放したいと思っています。 Hatukanezumiさんにも、ぜひ、投稿してもらいたいなと思っています。よろしくお願いします。--RARUDO（会話） 2012年4月29日 (日) 04:10 (UTC)
Hi! I hope you can help me!
編集
Hatukanezumiさん、始めまして！ 私はOkonomiyakiNeriと申します。 今、ウイーン大学翻訳部で勉強をします。勉強してる言葉はドイツ語、英語と日本語です。ウイキペディァがいつも興味になったが、だいたい情報を取り出すためだけではなく、翻訳するときにも専門用語を調べるために使います。 現在、卒論を書いているところです。まあ、実は、まだ全然書いていませんが、準備中です・・・タイトルは﹁knowledge sharing and translation, using the example of Wikipedia﹂となっています。そのため、Hatekanezumiさんに質問があります。プロファイルを見て、Hatekanezumiさんはもうたくさんの翻訳をやったことが分かりました。卒論のひとつの部分は、ウィキペディアで記事を翻訳する人へのアンケートです。いろいろな質問が入っています。ちょっと英語で続いてもいいですか？ I am especially looking for users that translate from German and/or English into Japanese and vice versa and am particularly interested in why they translate, how much they translate, if they are professionals etc... Therefore, may I ask you if you would be so kind to help me with my thesis and answer my questionnaire? I'd appreciate your help very, very much! Furthermore, if you happen to know other users who translate from German and/or English into Japanese and vice versa, would you be so kind to tell me? よろしくお願いします☆ Thank you so much!--OkonomiyakiNeri︵会話︶ 2012年9月4日 (火) 13:52 (UTC)
こんばんはVigorous action ︵Ｔａｌｋ/History︶といいます。Hatukanezumiさんはjawpからリタイアすると過去に申し出されていました。よって本ページに書き込みをされても彼に届かない可能性があります。彼が活動するほかのプロジェクトで案内をすればまだ届く可能性があります。お知らせまで。--Vigorous action ︵Ｔａｌｋ/History︶ 2012年9月4日 (火) 14:04 (UTC)
こんばんは。利用者:Wikied氏について、コメント依頼を提出しましたのでお知らせします。よろしければ、是非コメントください。--氏名不詳者（会話） 2013年2月7日 (木) 16:54 (UTC)
wikEd translation
編集Hi Hatukanezumi,
I have updated your wikEd translation to the current version (0.9.119c). It would be great if you could find the time to translate the new additions into English. Please let me know here if you have any questions or suggestions.
Thanks in advance, Cacycle (talk) 14:03, 8 October 2013 (UTC)
「/仮リンクの整理/10-5言語版/ブリュッセル・サウスシャルルロワ空港」の改名のお知らせ
編集「ブリュッセル・サウスシャルルロワ空港」→「シャルルロワ空港」に改名しました。議論次第では再度改名の可能性もありますが、とりあえずお知らせまで。--Hiroes（会話） 2017年3月9日 (木) 14:16 (UTC)
「ファイル:文字体系.png」がコモンズへ移動されました
編集
ウィキペディア日本語版にアップロードして頂いたファイル:文字体系.pngですが、このたびウィキメディア・コモンズのcommons:File:文字体系.pngへ移動されました。 この移動によりあなたの投稿されたファイルは、ウィキペディア日本語版だけでなく、他の言語版やその他の姉妹プロジェクトなどでもより広く利用することが可能になりました。
なお、この移動の後、ウィキペディア日本語版に残っている元のファイル:文字体系.pngは、Wikipedia:即時削除の方針#ファイル1-5に従いまもなく削除されますので併せてお知らせいたします。--スミノエ︵会話︶ 2018年7月13日 (金) 12:29 (UTC)
「ファイル:AnansiInsert.png」がコモンズへ移動されました
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ウィキペディア日本語版にアップロードして頂いたファイル:AnansiInsert.pngですが、このたびウィキメディア・コモンズのcommons:File:AnansiInsert.pngへ移動されました。 この移動によりあなたの投稿されたファイルは、ウィキペディア日本語版だけでなく、他の言語版やその他の姉妹プロジェクトなどでもより広く利用することが可能になりました。
なお、この移動の後、ウィキペディア日本語版に残っている元のファイル:AnansiInsert.pngは、Wikipedia:即時削除の方針#ファイル1-5に従いまもなく削除されますので併せてお知らせいたします。--スミノエ︵会話︶ 2018年7月13日 (金) 13:34 (UTC)
「ファイル:AnansiInsertLS.png」がコモンズへ移動されました
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ウィキペディア日本語版にアップロードして頂いたファイル:AnansiInsertLS.pngですが、このたびウィキメディア・コモンズのcommons:File:AnansiInsertLS.pngへ移動されました。 この移動によりあなたの投稿されたファイルは、ウィキペディア日本語版だけでなく、他の言語版やその他の姉妹プロジェクトなどでもより広く利用することが可能になりました。
なお、この移動の後、ウィキペディア日本語版に残っている元のファイル:AnansiInsertLS.pngは、Wikipedia:即時削除の方針#ファイル1-5に従いまもなく削除されますので併せてお知らせいたします。--スミノエ︵会話︶ 2018年7月13日 (金) 13:34 (UTC)
「ファイル:AnansiInsertSP.png」がコモンズへ移動されました
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ウィキペディア日本語版にアップロードして頂いたファイル:AnansiInsertSP.pngですが、このたびウィキメディア・コモンズのcommons:File:AnansiInsertSP.pngへ移動されました。 この移動によりあなたの投稿されたファイルは、ウィキペディア日本語版だけでなく、他の言語版やその他の姉妹プロジェクトなどでもより広く利用することが可能になりました。
なお、この移動の後、ウィキペディア日本語版に残っている元のファイル:AnansiInsertSP.pngは、Wikipedia:即時削除の方針#ファイル1-5に従いまもなく削除されますので併せてお知らせいたします。--スミノエ︵会話︶ 2018年7月13日 (金) 13:34 (UTC)
「ファイル:AnansiDeclined.png」がコモンズへ移動されました
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なお、この移動の後、ウィキペディア日本語版に残っている元のファイル:AnansiDeclined.pngは、Wikipedia:即時削除の方針#ファイル1-5に従いまもなく削除されますので併せてお知らせいたします。--スミノエ︵会話︶ 2018年7月13日 (金) 13:34 (UTC)
「ファイル:AnansiRemoveLS.png」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:AnansiRemoveSPNa.png」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Anansi logo spider enabled small.png」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:AnansiNewP.png」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Anansi logo spider disabled small.png」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:AnansiRemoveSP.png」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:AnansiInsertSPNa.png」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Glyph extension demo.png」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham nga.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ca.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ga.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham kha.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ka.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Seal kabu.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Peace-flag-en-at-japan-001.jpg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham gha.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham cha.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ja.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham jha.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham Ja.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham Ta.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham Tha.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham Da.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham Dha.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham Na.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ta.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham tha.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham da.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham dha.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham na.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham pa.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham pha.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ba.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham bha.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ma.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ya.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ra.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham la.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham va.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham za.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham sa.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ha.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham llaM.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ksa.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham rr.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ll.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham aa halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham aa halfmark 2.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham i halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ii halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham u halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham u halfmark 2.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham uu halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham uu halfmark 2.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham e halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ai halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham o halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham au halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham au halfmark 2.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham aM halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham aM halfmark 2.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham aH halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham o halfmark 2.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham Ta 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ka halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ka halfmark 2.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham nga halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ca halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham cha halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ja halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham jha halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham Ta halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham Da halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ta halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham da halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham na halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham pha halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ba halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham bha halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ya halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ra halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ha halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham ksa halfmark 1.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham virama.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham aa halfmark 3.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham cha halfmark 2.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham Sa.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham hriiH.svg」がコモンズへ移動されました
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「ファイル:Siddham Naa.svg」がコモンズへ移動されました
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