ノート:矢口真里/過去ログ1
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ヴィーナスムースについて
「ヴィーナスムース」･･･ユニットじゃねーじゃん。—以上の署名の無いコメントは、219.173.119.31（会話/whois）氏が[2004年4月10日 (土) 10:50 (UTC)]に投稿したものです（ライアンによる付記）。
（↑ユニットです ちなみに公認されています）—以上の署名の無いコメントは、60.39.63.244（会話/whois）氏が[2005年5月29日 (日) 13:52 (UTC)]に投稿したものです（ライアンによる付記）。
小栗旬
小栗旬君と付き合うなんて有り得ないです！！—以上の署名の無いコメントは、221.170.236.91︵会話/whois︶氏が[ 2007年4月2日 (月) 16:00 (UTC)]に投稿したものです︵ライアンによる付記︶。
上の人はモー娘のファンの方ですか？矢口はモー娘を辞めた後のほうが仕事が多いんだから、むしろ矢口本人としては辞めて正解なのでは?仕事がたくさんある矢口を見るのはファンとしては嬉しいはずでは?--Highexpress 2007年6月3日 (日) 17:34 (UTC)
身長の記述に関して
144.5cmとなっていた記述を、らむちゃんさんが、低い数値が提示されてきたものの、いく人かの小柄なタレントと並んだ際の比較により、実際は150㎝前後であることがわかってきている。と書き換えています。2度取り消されたにも関わらず、2009年8月11日 (火) 04:07 (UTC) に再度同じ記述がなされています。更に要約欄に﹁身長に関しては加護亜依さんはサバ読みされたのを嫌い正しい数値︵155cm︶を提示しています。雑な数字、サバ読みされた数字は改められるべきだとおもいます。﹂と書き残しています。
記事への記述は、検証可能性を満たしていない独自研究にあたり、要約欄での記述は中立的な観点を欠いていると思うのですが如何でしょう。--Szk7788 2009年8月11日 (火) 06:04 (UTC)
身長については﹁公式プロフィール﹂など参照できるものを基準にした方がいいです。検証可能性を満たさないなら悪戯として差し戻すのがよいでしょう。編集したいなら出典を提示して欲しいところでしょう。--アルトクール 2009年8月11日 (火) 06:06 (UTC)
一例として2003年3月放送のMUSIX︵テレビ東京︶にて、高本彩さん当時152cmと並んだ際、同じぐらいかやや彩さんが小さくみえました。靴底の高さは同程度でした。また2004年の夏ごろ放送のおはスタ︵テレビ東京︶に於いて、矢口聖来さん当時152㎝と並んだ際、同じぐらいかやや聖来さんが小さくみえました。また歌手のaikoさん152㎝と並んだ際も、同様の感がありました。彩さん聖来さんaikoさんが実際よりも高い数字を提示している可能性も高いですが、いずれにせよ比較から150㎝﹁前後﹂とするのが、最も適切かとおもわれます。考えてみれば真里さんは、他事務所の背の低いタレントさんと明確に並んだ事がなく、もしもwikipediaを正しい情報の記載所、発信所にしたいのであれば、大本営発表の鵜呑みは避けたいものです。misonoさん154㎝と並んだ際の身長差が約4㎝ほどにみえたことも、判断材料として挙げておきましょう。--以上の署名のないコメントは、らむちゃん︵会話・投稿記録︶さんが 2009年8月11日 (火) 09:00(UTC) に投稿したものです。
まずは署名してください。正確性は確かに必要ですが、Wikipedia:検証可能性をよくお読みください。真実であっても﹁検証可能な二次情報源﹂が必要です。--アルトクール 2009年8月11日 (火) 09:56 (UTC)
書名とは？ よく分かりません。・・・検証可能であるかについては、可能なものとおもわれます。MUSIXは3月と書きましたが、正しくは2003年2月11日︵火︶でした。これは検証可能な二次情報源です。無論テープを万人がお持ちとは限りませんので、その意味では﹁誰にとっても﹂検証可能ではありませんが、これまで提示されていた身長も同じテープという条件では、それに類するか、劣る検証可能度といわざるをえませんので。
ああ、これですか。・・・でもこれに何か意味が？？--らむちゃん 2009年8月11日 (火) 10:48 (UTC)
テープでご本人が﹁私は身長が何センチです﹂と公表しているなら別ですが、執筆者が自身のみたままを記述することは独自研究と見做されます。できるなら文字媒体でご提示ください。署名についてはWikipedia:署名、Wikipedia:説明責任、Wikipedia:エチケットなどをご参照ください。--アルトクール 2009年8月11日 (火) 11:45 (UTC)
らむちゃんさん、あなたがお書きになっていることは全て独自研究です。あなた自身の主観による﹁テレビでの見た目﹂による憶測にすぎません。テレビの映像だけでは、各々の衣装︵靴やサンダルのヒールの高さ︶によっては印象は変わってきます。論点は﹁数値﹂であることにお気づき下さい。
﹁もしもwikipediaを正しい情報の記載所、発信所にしたいのであれば、大本営発表の鵜呑みは避けたいものです。﹂と、書いてらっしゃいますがその理解は間違いです。Wikipedia:検証可能性の冒頭に以下のように書かれています。
ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は﹁真実であるかどうか﹂ではなく﹁検証可能かどうか﹂です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース︵情報源︶を参照することにより﹁検証できる﹂内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性と呼んでいます。
検証可能な情報源が公式サイト記述︵所謂大本営発表︶にあれば、Wikipediaではそれを出典としての記述が求められます︵それが真実かどうかは問題ではありません︶。しかしながら公式サイトのプロフィールには、身長に関する記述はありません。
では、何故今まで144.5cmという数値が記述されてきたかというと、メディア露出の際に本人が﹁自分の身長は144.5cmである﹂と公言し﹁信頼できる情報源︵新聞やその新聞社のニュースサイト︶﹂に記載されてきたからでしょう。
信頼できるで情報源を以下に列記します。
●矢口真里 クリスマス﹁一人は寂しい﹂から…︵スポニチ︶
●144.5cmの矢口真里 218cmのチェ・ホンマンに驚く︵アメーバニュース︶
●矢口&チェ・ホンマン、身長差73.5センチのビッグカップル!?︵産経ニュース︶
●矢口真里‥“ウルトラ”サイズの人と交際順調? PS﹁リトルビッグプラネット﹂イベント(まんたんウェブ) - 毎日jp︵毎日新聞︶
●本人のブログ 2008-12-18 13:34:14矢口サンタ☆
あなたが、矢口真里の身長を﹁実際は150㎝前後﹂と記述し続けたいのであれば、その旨﹁数値として﹂検証可能性を満たした﹁信頼できる情報源﹂に記載された出典を提示して下さい。--Szk7788 2009年8月11日 (火) 11:58 (UTC)微修正--Szk7788 2009年8月11日 (火) 12:02 (UTC)
事務所およびご本人が﹁小さいキャラ﹂を演出したがっているのですから、大本営発表以外に、中立に身体測定がなされる事はないとおもいます。そのばあい観測ソースが重要になってくるのは、理論的にわかりますよね。観測のできる番組ソースは、最大限の情報源だとおもいます。複数の観測ソースを、﹁見た目︵だからいいかげん︶﹂の一言でスッ飛ばすのは、やや粗雑にすぎるとおもいますよ。ただしコリン星の生まれといった、そういうレベルの﹁演出﹂と割り切れといわれれば、それまでですが。アルトクールさま個人の﹁大本営発表がすべて﹂という論理はどうかとおもいますけれど、演出であるというのなら、仕方ないです。--以上の署名のないコメントは、らむちゃん︵会話・投稿記録︶さんが 2009年8月11日 (火) 12:28(UTC) に投稿したものです。
私の論理ではなく、Wikipedia:基本方針とガイドラインであるから、ウィキペディアで執筆する以上守っていただかなければならないことです。﹁演出だから仕方ない﹂のではなく、﹁検証が不能︵この場合数値検証が不能︶﹂であるから記載に向かないというのです。そこを履き違えないで下さい。︵これ以上話を続けるつもりなら、ここではなく、私からむちゃんさんのノートページでやりましょう︶--アルトクール 2009年8月11日 (火) 13:54 (UTC)
私の書き込みをちゃんと読んで下さい。問題は﹁数値﹂であって、それを今までの記述﹁144.5cm﹂を﹁実際は150㎝前後﹂と記述変更したいなら、検証可能性を満たした﹁信頼できる情報源﹂に記載された出典を提示して下さい。と、書いています。、﹁見た目︵だからいいかげん︶﹂の一言でスッ飛ばすのは、やや粗雑にすぎるとおもいますとのことですが、先に示した複数のメディアの記述を無視したり、アルトクールさま個人の﹁大本営発表がすべて﹂という論理はどうかとおもいますという曲解なさるあなたも粗雑ではありませんか？
﹁観測のできる番組ソースは、最大限の情報源だとおもいます。﹂それは誤解です。観測ソースは、検証可能性があるとは言えません。Wikipedia:検証可能性︵及びそこからリンクされている方針文書︶は、本当に良くお読みになったのですか？ Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源を良くお読み下さい。あなたの主張はここに書かれている﹁TVで観た﹂等よりも劣るものです。何故なら﹁数値﹂に言及した内容ではないからです。
繰り返し申し述べます。あなたが、矢口真里の身長を﹁実際は150㎝前後﹂と記述し続けたいのであれば、その旨﹁数値として﹂検証可能性を満たした﹁信頼できる情報源﹂に記載された出典を提示して下さい。--Szk7788 2009年8月11日 (火) 14:15 (UTC)
大本営発表がすべてという論理をお使いなのはSzk7788さまでしたね。
アルトクールさまにはもうしわけございません。
それで﹁複数のメディアの記述﹂は、大本営発表︵に基づいたもの︶ですよ？
あつかう対象がグレーゾーンの場合、大本営発表が観測ソースにまさる事はありません。
プロレスを見て﹁真剣勝負と言ってるのだから真剣勝負だ﹂では、話にならないのと同じです。
いずれにせよ断定は危険なのですから、私からも﹁前後﹂をつけて厳密値までは特定していないわけです。
﹁数値がどんぴしゃ、番組で触れられていないから、それはソースにならない﹂とする論理は、意味がわかりません。
単純に﹁この発表よりも明らかにこれぐらいにみえる﹂という論理を私はつかっているわけで、
それが著しく主観であるかどうかは今は別として、論理自体はごく自然なものですよ？
そして﹁主観であるか﹂の部分についても、一応番組名も示していて、観測が不可能というわけではありません。
それと本題とは関係ないですが、署名をするとなぜか文が反映されないので、
意図して署名をしていないのではない事をおわびしますとともに、説明しておきます。--以上の署名のないコメントは、らむちゃん︵会話・投稿記録︶さんが 2009年8月11日 (火) 14:43 (UTC) に投稿したものです︵Szk7788による付記︶。
大本営発表がすべてという論理ではありません。検証可能性を満たした﹁信頼できる情報源﹂に記載された出典を提示して下さい。と言っているだけです。出典に﹁150cm前後﹂と記載されているのであればそれはそれで構いません。曲解しないで下さい。何故ならWikipediaのルール︵方針文書︶がそうであるからです。Wikipediaに参加するのであれば、方針文書に従って下さい。あなたは私やアルトクールさんが再三お願いしている﹁方針文書をお読み下さい﹂という発言を無視し、自説のみを繰り返しています。
単純に﹁この発表よりも明らかにこれぐらいにみえる﹂という論理を私はつかっているわけで、 それが著しく主観であるかどうかは今は別として、論理自体はごく自然なものですよ？ その発想自体が独自研究です。百歩譲って、あなたのいう﹁理論自体はごく自然﹂という理論が正しいとしてもそれはWikipediaには相容れないものであるとご理解下さい。繰り返し述べているように Wikipedia:検証可能性 Wikipedia:独自研究は載せない を熟読していただき、その主旨に沿った発言をお願いします。
それから Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり 特に Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#投稿の技術的慣習にも目を通して下さい。--Szk7788 2009年8月11日 (火) 15:35 (UTC)
﹁信頼できる情報源﹂は番組ソースだとおもって提示しています。それを信頼できないと判断しているのは、︵それが正しいか正しくないかは別に︶まずあなた自身であることをご自覚ください。
勘違いなさっているようですが、﹁あなた＝wikipedia﹂ではないのですよ？
﹁自分の考えはwikipediaに必ず合致する﹂と考えないで、まずはそれ以前の社会常識、人と人との会話をこころがけてくださいね。
もう一度よくお聞きくださいね。
﹁あつかう対象がグレーゾーンである場合、大本営発表よりも観測ソースが意義を持ちます﹂
上記一文がいつまで経っても理解できないのでしょうか？
あなたが再三お使いになってる論理は、あつかう対象がグレーゾーンでない場合に限られるということを、ご理解ください。︵意味はおわかりになるでしょうか？︶
では次に、﹁あつかう対象を無理矢理グレーゾーンにして︵したてあげて︶ないか﹂という問題が浮上します。それは私もそのとおりだとおもいます。だからこそいいかげんにすますのではなく、いくつかの番組ソースを挙げているのですし、また以後も他のを挙げることができます。
まず常識として、以上のような冷静なとりあつかいが必要かとおもわれます。
﹁大本営がすべてだ﹂﹁俺がwikipediaだ﹂という論理は粗雑にすぎるので、﹁まずは﹂原初的な人と人との会話をこころみるようなさってくださいね。
wikipediaの方針は当然、存じていますし、たびたび︵変化がないか︶確認もしています。
あなたの意見はやや断定がすぎますので、そこは落ち着いて自身を省みてください。
--以上の署名のないコメントは、らむちゃん︵会話・投稿記録︶さんが 2009年8月12日 (水) 04:50 (UTC) に投稿したものです︵Mikipediaによる付記︶。
﹁あつかう対象がグレーゾーンである場合、大本営発表よりも観測ソースが意義を持ちます﹂を支持するWikipediaの基本方針なりガイドラインの記述箇所を明示していただけますか？あと、いい加減署名なしでノートに投稿するのは止めて下さい。それだけでも、wikipediaの方針は当然、存じていますし、たびたび︵変化がないか︶確認もしています。というのが空文に聞こえます。--Mikipedia 2009年8月12日 (水) 06:13 (UTC)
﹁大本営がすべてだ﹂﹁俺がwikipediaだ﹂等とは一言も発していません。私もWikipediaの参加者の1人に過ぎません。そしてあなたにも参加者の1人として、方針文書に従っていただけるようお願いしているだけです。他人の発言を曲解なさるのもいい加減にして下さい。
●﹁信頼できる情報源﹂は番組ソースだとおもって提示しています。それを信頼できないと判断しているのは、︵それが正しいか正しくないかは別に︶まずあなた自身であることをご自覚ください。
私がテレビ番組の視聴による単なる印象を﹁信頼できる情報源﹂でないと判断しているのは事実です。﹁番組ソース﹂という言葉は肯定できません。
●﹁あつかう対象がグレーゾーンである場合、大本営発表よりも観測ソースが意義を持ちます﹂上記一文がいつまで経っても理解できないのでしょうか？
意義があるとしても、あなたの言う﹁観測ソース﹂はWikipediaの規定する﹁信頼できる情報源﹂とは成り得ないと考えます。
このままでは平行線をたどる一方だと思いますので、他の方の意見をいただくためにコメント依頼を提出します。--Szk7788 2009年8月12日 (水) 07:25 (UTC)
Mikiさまへ。署名については述べています。読み返されてみてください。
﹁あつかう対象がグレーゾーンである場合、大本営発表よりも観測ソースが意義を持ちます﹂は、常識に基づいた論理です。wikipediaに基づいた論理であるとはもうしてませんし、それ以前の問題としてあつかっています。
Skzさまへ。﹁俺がwikipediaだ﹂という表現は、あなたのこれまでの主張をわかりやすく要約した内容です。﹁要約﹂という単語の意味はご存知でしょうか？
﹁単なる印象﹂と﹁番組を示した上でのキチンとした︵複数の︶観測﹂とでは、ちがうとおもいます。論理に飛躍と粗雑さが見受けられます。
﹁成り得ないと考えます﹂といってくださったのには、誠実さを感じました。お互い断言は避けたいものですから。
わかりにくいと感じた表現が︵こちらに︶ありましたらおっしゃってください。そのつど、わかりやすくご説明さしあげますので。--以上の署名のないコメントは、らむちゃん︵会話・投稿記録︶さんが 2009年8月12日 (水) 16:43 (UTC) に投稿したものです︵山本山815による付記︶。
まず、署名が出来ないのであれば、しかるべき場所︵Wikipedia:バグの報告︶などで解決をしてから編集下さい。解決の努力を怠った居直った編集は、コミュニティを破壊する行為と受け取られても仕方がありません。
さらに多くの人が指摘しているように、﹁一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源︵﹁TVで観た﹂等︶、または編集上の監督を欠く情報源です。﹂︵Wikipedia:検証可能性︶とWikipediaのガイドラインが定義しています。あなたの主張は明らかにこのWikipediaのガイドラインに反しています。もちろん、信頼性に乏しい情報源は﹁出典﹂とは成り得ません。︵各ノートで合意されれば、例外はあり得ます。︶
多くの編集者があきれ返る前に、今一度ガイドラインを熟読しなければ、らむちゃん氏自身の問題へと移行するように感じています。--山本山815 2009年8月12日 (水) 08:42 (UTC)
コメント この記事の問題ではなく、らむちゃんさんの﹁方針文書の要熟読﹂ですね。たぶん御本人は読んでいないと思うので、﹁Wikipedia:信頼できる情報源﹂のページの中から、わかってもらえやすそうな文を抜き出して記しますと、﹁信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次情報源は、使ってはいけません。﹂と、太字で書かれています。ですから、Wikipediaは、らむちゃんさんが期待しているような場ではありませんので、御自分のサイトやブログ、あるいは2ch等の掲示板で主張なさってください。御活躍を祈ります。--しまあじ 2009年8月12日 (水) 08:59 (UTC)
らむちゃん氏自身の問題へと移行するように感じています。以外に考えられないレベルだと思います。--125.53.203.103 2009年8月12日 (水) 09:50 (UTC)
コメント コメント依頼を見てきました。信頼される百科事典をつくるために必要なのは、誰ともわからない人物の﹁見えた、聞いた、思った﹂という独自研究ではなく、出典に基づいた検証可能性を満たす情報です。不確かな情報を百科事典に載せることは、利用者と百科事典の質に不利益をもたらすことをご考慮下さい。今回の件では一執筆者の独自研究と、﹁信頼できる情報源﹂に基づいた記述のどちらを優先すべきかという問いかけになっており、Wikipediaの基本方針にのっとってSzk7788 さんの意見を支持いたします。また、らむちゃんさんには基本方針ともに百科事典そのものについての理解を深めて下さいますよう、よろしくお願いします。--Sikemoku 2009年8月13日 (木) 05:14 (UTC)
コメント コメント依頼を拝見しました。問題の個所は明らかに編集者の独自研究の開陳であり，ウィキペディアの基本方針にてらせば削除されるべき記述とお見受けいたします。またノートでの議論もウィキペディアでの編集方針以前の内容でループしてしまっているように見えます。すでに何人かの方がご指摘をなさっていますが，らむちゃんさんはウィキペディアの基本方針を理解した上で編集と議論に参加して頂きますよう，よろしくお願いします。--Zyugem 2009年8月13日 (木) 08:35 (UTC)
報告 余りにもひどい議論でしたので見落としていたのですが、本人がブログで自身の身長︵144.8cm︶を公表していましたので、本文はこれに従って修正しました。問題があれば、議論下さい。--山本山815 2009年8月15日 (土) 06:58 (UTC)--微修正山本山815 2009年8月15日 (土) 07:01 (UTC)
コメントをお寄せ下さった皆様、ありがとうございます。更に山本山815さんに於かれては、新しい情報の提供ありがとうございます。私としては、明日の夜までコメントが集まるのを待つつもりでしたが、どうやらその必要はないようですのでそろそろ終息させたいと思います。
らむちゃんさんへ。コメント依頼に応じてコメントして下さった多くの方々が、あなたの主張を否定されています。また、新たな﹁信頼できる情報源﹂が見つかり、それを出典として、本文記述が書き換えられました。これ以上あなたがご自分の主張を通し続けるのであれば山本山815さんの発言にあるように、あなた自身への問題︵Wikipedia:コメント依頼 の利用者の行為についてのコメント︶へ発展せざるを得なくなります。どうか、これまでのあなたの主張が誤りであった事を素直にお認めになり、新しい﹁数値﹂の記述に納得していただけますようお願いします。--Szk7788 2009年8月15日 (土) 08:05 (UTC)
前の発言から3日待ちましたが、らむちゃんさんから反応がないので、﹁対話の拒否による議論の放棄﹂と見なして終了にしたいと思います。
なお、らむちゃんさんが今後活動を停止することを前提に、利用者の行為に対するコメント依頼は提出しません。--Szk7788 2009年8月18日 (火) 06:10 (UTC)
3日というのはちょっと短い期間のため﹁対話拒否﹂とはまだ判断しませんが、山本山815さんの編集は現状では適切なものなので、らむちゃんさんが従来の主張を裏付ける検証可能性を満たす新たな出典を提示しない限りはこのままの記述での終了に同意します。利用者を対象としたコメント依頼に関しては、今回の件をもってWikipediaの基本方針を理解した可能性を捨てるべきではないと考えますので、出すも出さないも今後の行動次第といったところです。--Sikemoku 2009年8月18日 (火) 07:32 (UTC)
まず、お盆(とその前後)の諸事で、投稿活動をする機会を持てなかった事をお断りしておきます。
コメントの遅延に過剰反応する前に、これも8月12日に言及した社会常識の一環であるとご理解ください。
さて、事実確認の機能を欠く情報源として、
﹁TVで観た﹂との(意図的に)抽象的な項目が挙げられていますが、私の挙げているのは﹁TVで観た﹂ではなく、
﹁2003年2月11日のミュージックスという番組で観た﹂というソースです。
あきれ返る前に、正確にお願いします。
また私は、﹁信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次情報源﹂を、使っているのではありません。
8月11日の編集内容の要約に書いた通り、加護亜依さんが自身のブログにて、過去の公値を5㎝強上方修正した﹁155㎝﹂の数字を明示している事実もソースとして挙げています。
これにより加護亜依さんとセットになった(常に並ぶ機会に満ちていた)メンバー各人も5㎝強のスライドが自然に考えら
れ、それは先述三件のTV番組における結果とも一致し、今般の件のように判断できるという次第です。
要熟読はまず、対話自体にお願いします。
加護亜依さんといえば例えば、永く並ぶ機会に満ちていた安倍なつみさんが152㎝、藤本美貴さんが155㎝、石川梨華さんが155㎝とそれぞれ公称されて来ましたが、
これは何々がソースというより、はっきり言って公知としてこの三人とも加護亜依さんとは一定の差をもって、
より身長があるとする事が出来るので、加護亜依さんのスライドをメンバー内に広く適用させる事は妥当でしょう。
簡単な足し算引き算です。
算数は独自研究ではありません。
不自然にも三者その他との身長関係自体に異議があれば、それはそれで別途コメントします。
それと私は確かに誰ともわからない人物ですが、私個人の身元とTV番組の具体的内容は無関係です。
﹁見えた、聞いた、思った﹂との記述の仕方も正確ではなく、正しくは﹁三件の番組で一致して、そう見えた﹂ですので、
よければ(その文章を)再度ご確認をして下さい。
先のほか二件に関しては具体的日時も調査(録画資料を探索)中です。
独自研究との批判は、タレントさんという職業柄露出がTV番組が媒体になるケースが多く、
よって発言や何らかの能力、事実等の開示がそこでのみしかなされず、そして紙面に載らない(ときによっては紙面と反する)事態が生じれば、
番組ソースも(当然﹁公知﹂も大幅に含め)有力視せざるを得なく、なかなか﹁出版元﹂を錦の旗に白か黒かで割り切るべき問題ではないと思われますし、この部分に当たる明記も利用規約には見受けられません。
﹁明らかに(独自研究)﹂と性急になる前に、まずご自分の頭で(社会を)考えて下されば幸甚です。
私のソースに代わる新たなソースですが、これはあくまで本人談であり、
ここで再三取り扱われている、事務所全体の傾向としての﹁下方修正﹂の顕著な一実例に過ぎませんので、
対話の前提と変わるものではありません。--以上の署名のないコメントは、119.240.207.86︵会話/Whois︶さんが 2009年8月19日 (水) 20:33 (UTC) に投稿したものです︵Szk7788による付記︶。
119.240.207.86さん、あなたがらむちゃんさんであるのなら、発言なさる時は、ログインし必ず署名して下さい。署名に付いての不具合の件は山本山815さんにアドバイスをいただいているのですから、放置しないで下さい。発言できない期間があるのであれば、事前に書き残せば事足りる筈です。姑息な言い訳は見苦しいですよ。--Szk7788 2009年8月19日 (水) 21:05 (UTC)
横やり失礼します。﹁加護亜依が自身のブログで過去の公値を5㎝強上方修正した﹁155㎝﹂の数字を明示している事実もソースとして挙げている。﹂とのことですが、公式プロフィールでも確認はできますが、そのソースが今回の矢口真里の件と何の関係がありますか？加護が5cm上方修正したからといって、他のすべてのメンバーも5cm上方修正してしかりというのはおかしいと思います。加護は娘。加入時12歳で現在20歳、成長期に加入しているのですから、身長が伸びて当然でしょう。辻だって当然伸びてます。しかし、中学・高校を境に成長が止まる人間だって存在します。
出典として、山本山815さんが示された、矢口真里公式ブログ﹁初心者です。﹂の記事﹁身長伸びた？﹂は本人がきちんと身体測定した上で写真つきで公表している事実です。これを﹁本人談であり事務所による﹁下方修正﹂の一実例﹂というのは、明らかに間違った考え方です。らむちゃんさんの主張される2003年2月11日O.AのMUSIX!ですが、実際に番組内で身体測定でもしたのでしょうか？これまでの議論を読み返しましても、らむちゃんさんの見た目判断による推測、つまり独自研究の域をでません。
﹁簡単な足し算引き算です。算数は独自研究ではありません。﹂とありますが、これこそ見た目判断による推測であり明らかに独自研究でしょう。--oonoumi 2009年8月20日 (木) 00:11 (UTC)
会話ページだと見てもらえない︵ログインしていない？︶みたいですので、こちらで失礼します。らむちゃんさん及び119.240.207.86さんへ。これ以上、独自研究と見られる主張と署名なしを繰り返すようでしたら、Wikipedia:コメント依頼を提出させていただきます。なお、この投稿でコメント依頼を必ず実施するという意味ではありません。--アルトクール 2009年8月20日 (木) 01:10 (UTC)
ログインをして書き込んだのですが、何々が切れましたと表示が出て、このように反映されました。
それだけの事です。
何を言い訳しているのかも(説明が無いので)分かりませんし、それと映像や資料がどう関連するのかも分かりません(別に質問ではありません)。
加護亜依さんは現在20歳ではなく21歳です。
意図的に過去の時点における(身長の)伸びしろを水増ししようとしているのでしょうか、事実を改竄しないで下さい。
これ一つをもって、数値的認識作業に関して自らがあやしい立場にある事を客観視されてみてはと思われます。
加護亜依さんのソースと今回の件との関係は、既にお話した通り他のすべてのメンバーではなく(←また改竄されています)広く他のメンバーとの数値的つじつま合わせ、何故か完全に素通りされている安倍なつみさん、藤本美貴さん、石川梨華さんとの相関関係(彼女たちが本当に加護亜依さんと同等かより低く見えるのでしょうか？)、
それらと映像群との一致、以上大略三点です。
加護さんや辻さんの初期年齢もその後の伸びしろも知っています。
初期年齢のではなくそのずっと後年の公称身長である140㎝台をここでは取り扱っている訳ですので、よければ対話の流れ(基本)を再度ご確認ください。
矢口真里さんの、今般の自称内容も知っています。
但しこれは再三言及している通り、事務所全般を一貫した身長の下方修正の傾向ともあいまって、多分にそうしたキャラクターとして売られているという一環を出ないものでもあり、
自称側の手の内にある測定器の信憑性を含め、鵜呑みにする訳には行かないソースです。
ミュージックスの比較は、希望的に類推するより一度どなたか見る機会に恵まれてみればなと思います。
何故か三番組とも誰も見ない聞かない知らないであるのが困りものですが、百聞は一見にしかずです。
番組では前後の位置や足幅、姿勢の一致のうえで頻繁に並ぶ機会が見受けられるので、踵の位置や足の位置、頭頂の位置を容易に定規でチェックする事も可能です。
何より、世の中には自明という事態もあります。
矢口聖来さんとの共演は、確認してみたところ2004年5月27日木曜日でした。
これも靴の高さが一致しており、確認が可能です。
またその前日には矢口聖来さんと当時公称150.3㎝の田中れいなさんも並んでいてしまうので、この比較結果とその一日後の結果の一致(そして他二番組の結果や他メンバーの下方修正との一致)も有力なソースと成ります。
明らかに(独自研究)と言う前に、二箇所を改竄する等されずに、まずは文面を正確に把握されんことをお願いします。—以上の署名の無いコメントは、らむちゃん︵会話・履歴︶さんが[2009年8月20日 (木) 01:32(UTC)]に投稿したものです︵アルトクールによる付記︶。
話し合いをぶった切って申し訳ありませんがWikipedia:コメント依頼/らむちゃんを提出しましたので、よろしく願いします。--アルトクール 2009年8月20日 (木) 02:31 (UTC) アルトクールさんへ、私もここでの話し合いはもはや不毛と感じ、コメント依頼を提出準備中でしたので助かります。ありがとうございます。 らむちゃんさんへ、その様に不具合があるのなら、Wikipedia:バグの報告へ行って改善する努力をして下さい。こういった注意・アドバイスを無視する行為を﹁対話拒否﹂と感じます。--Szk7788 2009年8月20日 (木) 08:58 (UTC) まずは、テーマ自体にコメントをして下さり、有り難うございます。 さて今般日時の確認できた矢口聖来さんとの共演シーンに於きましては、双方ともに上げ底の無い、平坦な靴でした。 矢口聖来さんの公称身長は152㎝ですが、これは例外的に矢口聖来さんが上方修正している可能性も鑑み、 比較から矢口真里さんの身長を150cm前後と、ゆるやかに幅を持たせた数値を提唱させていただいた次第です。 ここを例えば150.1㎝だ等と厳密に断定(実際は根拠のありようが無い類推)をしてしまうと個人研究ということに成ってしまいかねないところ、 身長というより幅を持たせた身長帯を提唱しているので妥当たり得ると思っております。 また、他のタレントさんは、全体が映っていない等検証の難しいブログの写真よりも公正な身長測定器と見る事が出来るので、充分に検証可能な媒体と言う事が出来るのではないでしょうか。 以上、多忙につき取り急ぎまでに。 後日ディテールをコメントさせていただきます。--らむちゃん 2009年8月21日 (金) 15:22 (UTC) 先のコメント、編集ページ以外では対象コメントが消えてしまっていましたが、はつか2時20分のコメントへ関してコメント致しました。--以上の署名のないコメントは、らむちゃん︵会話・投稿記録︶さんが 2009年8月21日 (金) 15:38 (UTC) に投稿したものです︵Szk7788による付記︶。 後日ディテールをコメントされる前に、はっきりさせていただきたい点は、﹁矢口真里さんの身長を150cm前後と、ゆるやかに幅を持たせた数値を提唱させていただいた﹂にいう﹁前後﹂とは具体的に前後何センチを提唱しているのか、という点です。見た目の身長は立ち方次第でかなりのブレが生じるもの。とくにスカートを着用した女性の場合はスカートの中で脚を休めていれば容易に10cm程度のブレが生じるものです。従って、常識的に考えれば150cm±10cm、ということになるはずで、それならば公式発表の数字と何ら矛盾はないことになります。211.11.157.49 2009年8月26日 (水) 05:49 (UTC) 誤解されないため付け加えますが、私はべつに150cm±10cmを主張しているわけではありません。なぜなら、上記﹁常識的な考え﹂は検証可能ではないからです。しかし、もしらむちゃんさんが±10cmよりもさらに小さい誤差を考えていて、なおかつ、それを記事に入れたいと考えているのであれば、誤差がその程度であることについて検証可能な根拠が必要であることは言うまでもありません。211.11.157.49 2009年8月26日 (水) 06:02 (UTC) 211.11.157.49氏の投稿位置が時間軸とずれていたためと、可読性を良くする為レイアウトを修正致しました。最新の投稿は、一番下に書き込んで下さい。お願いします。--Szk7788 2009年8月26日 (水) 09:36 (UTC) まずは、テーマに即した具体的な発問をして下さり、ありがとうございます。 さてご指摘の﹁前後﹂という表現の内訳をご説明いたします。 これはシンプルに﹁約﹂と解釈していただいても構わないのですが、あえて更に具体性を持たせると、 上限は矢口聖来さんの身長152㎝の﹁2㎝﹂前後、 下限は、加護亜依さんと阿倍なつみさんの実身長差を仮に﹁ハッキリとして尚かつ最小限﹂の差と見積もって1㎝と想定すると、 加護亜依さんの新規公称155㎝に対して阿倍なつみさん152㎝は4㎝の下方修正が見込まれるので、 矢口真里さんの公称最小限の144.5㎝にプラス(スライド)すること4㎝で148.5㎝、つまり150㎝からマイナスすることの﹁1.5㎝﹂前後となります。 次にスカートの件に関して。21日のコメントに即せば、矢口聖来さんは膝の出たミニスカートといういでたちだったので膝の様子がつぶさにうかがえ、そして膝が休んでいたという事はありませんでした。 両膝が伸びていたうえに脚がきれいに揃っており、身長が最大限に発揮された状態だったと言って良いと思われます。 また、それより古い事例の高本彩さんもミニスカートで膝が出て、膝が伸びてやはり脚が揃っていました。 女性は骨格上膝がそろい易く、こうした検証作業には適しています。 以上とりいそぎ参考までに。--らむちゃん 2009年8月28日 (金) 18:11 (UTC) ざっと読んだ限りで誰も言及されていないので、質問したいのですが、らむちゃんさんは ﹁あつかう対象がグレーゾーンである場合、大本営発表よりも観測ソースが意義を持ちます﹂ と言っているわけですが、その基準として矢口聖来さん︵2004年夏当時152㎝︶、aikoさん︵152㎝︶、misonoさん︵154㎝︶、加護亜依さん︵自称155㎝)を出しています。そもそも、この数値が﹁大本営発表﹂でないという根拠はあるのでしょうか？ つまりは、基準とする人たちの身長はあくまで事務所公式プロフであり、正確に計測したソースでは無い訳で、基準そのものが曖昧であるならそれプラス何センチ、マイナス何センチという計測自体、なんら意味を成さないことになります。そのあたりをどうお考えなのでしょう？--影綱 2009年9月7日 (月) 04:10 (UTC) 211.11.157.49氏が例としてあげた﹁スカートの中で足を休めていた﹂可能性をらむちゃんさんが否定したのは分かりましたが、それで終わりですか？らむちゃんさんが誤差をどの程度だと考えているかについては完全無視。﹁以上とりいそぎ参考まで﹂と書かれて以来、今日まで2ヶ月経過してるんですけど、まだ答えられない理由がなにかあるんですか？ついでながら指摘すると、らむちゃんさんがスカートの話題に触れる前に、﹁約﹂の内容として上限2cm、下限1.5cmと自ら述べていますが、だとすると、誤差がその範囲内に入らなければ自らの論理が破綻することを自ら暴露したことになります。ということで、自ら設定したこの範囲内に誤差が収まるという根拠を、検証可能な形で提示されることを期待します。222.13.13.139 2009年10月24日 (土) 12:06 (UTC)
コメント この記事の問題ではなく、らむちゃんさんの﹁方針文書の要熟読﹂ですね。たぶん御本人は読んでいないと思うので、﹁Wikipedia:信頼できる情報源﹂のページの中から、わかってもらえやすそうな文を抜き出して記しますと、﹁信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次情報源は、使ってはいけません。﹂と、太字で書かれています。ですから、Wikipediaは、らむちゃんさんが期待しているような場ではありませんので、御自分のサイトやブログ、あるいは2ch等の掲示板で主張なさってください。御活躍を祈ります。--しまあじ 2009年8月12日 (水) 08:59 (UTC)
らむちゃん氏自身の問題へと移行するように感じています。以外に考えられないレベルだと思います。--125.53.203.103 2009年8月12日 (水) 09:50 (UTC)
コメント コメント依頼を見てきました。信頼される百科事典をつくるために必要なのは、誰ともわからない人物の﹁見えた、聞いた、思った﹂という独自研究ではなく、出典に基づいた検証可能性を満たす情報です。不確かな情報を百科事典に載せることは、利用者と百科事典の質に不利益をもたらすことをご考慮下さい。今回の件では一執筆者の独自研究と、﹁信頼できる情報源﹂に基づいた記述のどちらを優先すべきかという問いかけになっており、Wikipediaの基本方針にのっとってSzk7788 さんの意見を支持いたします。また、らむちゃんさんには基本方針ともに百科事典そのものについての理解を深めて下さいますよう、よろしくお願いします。--Sikemoku 2009年8月13日 (木) 05:14 (UTC)
コメント コメント依頼を拝見しました。問題の個所は明らかに編集者の独自研究の開陳であり，ウィキペディアの基本方針にてらせば削除されるべき記述とお見受けいたします。またノートでの議論もウィキペディアでの編集方針以前の内容でループしてしまっているように見えます。すでに何人かの方がご指摘をなさっていますが，らむちゃんさんはウィキペディアの基本方針を理解した上で編集と議論に参加して頂きますよう，よろしくお願いします。--Zyugem 2009年8月13日 (木) 08:35 (UTC)
報告 余りにもひどい議論でしたので見落としていたのですが、本人がブログで自身の身長︵144.8cm︶を公表していましたので、本文はこれに従って修正しました。問題があれば、議論下さい。--山本山815 2009年8月15日 (土) 06:58 (UTC)--微修正山本山815 2009年8月15日 (土) 07:01 (UTC)
コメントをお寄せ下さった皆様、ありがとうございます。更に山本山815さんに於かれては、新しい情報の提供ありがとうございます。私としては、明日の夜までコメントが集まるのを待つつもりでしたが、どうやらその必要はないようですのでそろそろ終息させたいと思います。
らむちゃんさんへ。コメント依頼に応じてコメントして下さった多くの方々が、あなたの主張を否定されています。また、新たな﹁信頼できる情報源﹂が見つかり、それを出典として、本文記述が書き換えられました。これ以上あなたがご自分の主張を通し続けるのであれば山本山815さんの発言にあるように、あなた自身への問題︵Wikipedia:コメント依頼 の利用者の行為についてのコメント︶へ発展せざるを得なくなります。どうか、これまでのあなたの主張が誤りであった事を素直にお認めになり、新しい﹁数値﹂の記述に納得していただけますようお願いします。--Szk7788 2009年8月15日 (土) 08:05 (UTC)
前の発言から3日待ちましたが、らむちゃんさんから反応がないので、﹁対話の拒否による議論の放棄﹂と見なして終了にしたいと思います。
なお、らむちゃんさんが今後活動を停止することを前提に、利用者の行為に対するコメント依頼は提出しません。--Szk7788 2009年8月18日 (火) 06:10 (UTC)
3日というのはちょっと短い期間のため﹁対話拒否﹂とはまだ判断しませんが、山本山815さんの編集は現状では適切なものなので、らむちゃんさんが従来の主張を裏付ける検証可能性を満たす新たな出典を提示しない限りはこのままの記述での終了に同意します。利用者を対象としたコメント依頼に関しては、今回の件をもってWikipediaの基本方針を理解した可能性を捨てるべきではないと考えますので、出すも出さないも今後の行動次第といったところです。--Sikemoku 2009年8月18日 (火) 07:32 (UTC)
まず、お盆(とその前後)の諸事で、投稿活動をする機会を持てなかった事をお断りしておきます。
コメントの遅延に過剰反応する前に、これも8月12日に言及した社会常識の一環であるとご理解ください。
さて、事実確認の機能を欠く情報源として、
﹁TVで観た﹂との(意図的に)抽象的な項目が挙げられていますが、私の挙げているのは﹁TVで観た﹂ではなく、
﹁2003年2月11日のミュージックスという番組で観た﹂というソースです。
あきれ返る前に、正確にお願いします。
また私は、﹁信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次情報源﹂を、使っているのではありません。
8月11日の編集内容の要約に書いた通り、加護亜依さんが自身のブログにて、過去の公値を5㎝強上方修正した﹁155㎝﹂の数字を明示している事実もソースとして挙げています。
これにより加護亜依さんとセットになった(常に並ぶ機会に満ちていた)メンバー各人も5㎝強のスライドが自然に考えら
れ、それは先述三件のTV番組における結果とも一致し、今般の件のように判断できるという次第です。
要熟読はまず、対話自体にお願いします。
加護亜依さんといえば例えば、永く並ぶ機会に満ちていた安倍なつみさんが152㎝、藤本美貴さんが155㎝、石川梨華さんが155㎝とそれぞれ公称されて来ましたが、
これは何々がソースというより、はっきり言って公知としてこの三人とも加護亜依さんとは一定の差をもって、
より身長があるとする事が出来るので、加護亜依さんのスライドをメンバー内に広く適用させる事は妥当でしょう。
簡単な足し算引き算です。
算数は独自研究ではありません。
不自然にも三者その他との身長関係自体に異議があれば、それはそれで別途コメントします。
それと私は確かに誰ともわからない人物ですが、私個人の身元とTV番組の具体的内容は無関係です。
﹁見えた、聞いた、思った﹂との記述の仕方も正確ではなく、正しくは﹁三件の番組で一致して、そう見えた﹂ですので、
よければ(その文章を)再度ご確認をして下さい。
先のほか二件に関しては具体的日時も調査(録画資料を探索)中です。
独自研究との批判は、タレントさんという職業柄露出がTV番組が媒体になるケースが多く、
よって発言や何らかの能力、事実等の開示がそこでのみしかなされず、そして紙面に載らない(ときによっては紙面と反する)事態が生じれば、
番組ソースも(当然﹁公知﹂も大幅に含め)有力視せざるを得なく、なかなか﹁出版元﹂を錦の旗に白か黒かで割り切るべき問題ではないと思われますし、この部分に当たる明記も利用規約には見受けられません。
﹁明らかに(独自研究)﹂と性急になる前に、まずご自分の頭で(社会を)考えて下されば幸甚です。
私のソースに代わる新たなソースですが、これはあくまで本人談であり、
ここで再三取り扱われている、事務所全体の傾向としての﹁下方修正﹂の顕著な一実例に過ぎませんので、
対話の前提と変わるものではありません。--以上の署名のないコメントは、119.240.207.86︵会話/Whois︶さんが 2009年8月19日 (水) 20:33 (UTC) に投稿したものです︵Szk7788による付記︶。
119.240.207.86さん、あなたがらむちゃんさんであるのなら、発言なさる時は、ログインし必ず署名して下さい。署名に付いての不具合の件は山本山815さんにアドバイスをいただいているのですから、放置しないで下さい。発言できない期間があるのであれば、事前に書き残せば事足りる筈です。姑息な言い訳は見苦しいですよ。--Szk7788 2009年8月19日 (水) 21:05 (UTC)
横やり失礼します。﹁加護亜依が自身のブログで過去の公値を5㎝強上方修正した﹁155㎝﹂の数字を明示している事実もソースとして挙げている。﹂とのことですが、公式プロフィールでも確認はできますが、そのソースが今回の矢口真里の件と何の関係がありますか？加護が5cm上方修正したからといって、他のすべてのメンバーも5cm上方修正してしかりというのはおかしいと思います。加護は娘。加入時12歳で現在20歳、成長期に加入しているのですから、身長が伸びて当然でしょう。辻だって当然伸びてます。しかし、中学・高校を境に成長が止まる人間だって存在します。
出典として、山本山815さんが示された、矢口真里公式ブログ﹁初心者です。﹂の記事﹁身長伸びた？﹂は本人がきちんと身体測定した上で写真つきで公表している事実です。これを﹁本人談であり事務所による﹁下方修正﹂の一実例﹂というのは、明らかに間違った考え方です。らむちゃんさんの主張される2003年2月11日O.AのMUSIX!ですが、実際に番組内で身体測定でもしたのでしょうか？これまでの議論を読み返しましても、らむちゃんさんの見た目判断による推測、つまり独自研究の域をでません。
﹁簡単な足し算引き算です。算数は独自研究ではありません。﹂とありますが、これこそ見た目判断による推測であり明らかに独自研究でしょう。--oonoumi 2009年8月20日 (木) 00:11 (UTC)
会話ページだと見てもらえない︵ログインしていない？︶みたいですので、こちらで失礼します。らむちゃんさん及び119.240.207.86さんへ。これ以上、独自研究と見られる主張と署名なしを繰り返すようでしたら、Wikipedia:コメント依頼を提出させていただきます。なお、この投稿でコメント依頼を必ず実施するという意味ではありません。--アルトクール 2009年8月20日 (木) 01:10 (UTC)
ログインをして書き込んだのですが、何々が切れましたと表示が出て、このように反映されました。
それだけの事です。
何を言い訳しているのかも(説明が無いので)分かりませんし、それと映像や資料がどう関連するのかも分かりません(別に質問ではありません)。
加護亜依さんは現在20歳ではなく21歳です。
意図的に過去の時点における(身長の)伸びしろを水増ししようとしているのでしょうか、事実を改竄しないで下さい。
これ一つをもって、数値的認識作業に関して自らがあやしい立場にある事を客観視されてみてはと思われます。
加護亜依さんのソースと今回の件との関係は、既にお話した通り他のすべてのメンバーではなく(←また改竄されています)広く他のメンバーとの数値的つじつま合わせ、何故か完全に素通りされている安倍なつみさん、藤本美貴さん、石川梨華さんとの相関関係(彼女たちが本当に加護亜依さんと同等かより低く見えるのでしょうか？)、
それらと映像群との一致、以上大略三点です。
加護さんや辻さんの初期年齢もその後の伸びしろも知っています。
初期年齢のではなくそのずっと後年の公称身長である140㎝台をここでは取り扱っている訳ですので、よければ対話の流れ(基本)を再度ご確認ください。
矢口真里さんの、今般の自称内容も知っています。
但しこれは再三言及している通り、事務所全般を一貫した身長の下方修正の傾向ともあいまって、多分にそうしたキャラクターとして売られているという一環を出ないものでもあり、
自称側の手の内にある測定器の信憑性を含め、鵜呑みにする訳には行かないソースです。
ミュージックスの比較は、希望的に類推するより一度どなたか見る機会に恵まれてみればなと思います。
何故か三番組とも誰も見ない聞かない知らないであるのが困りものですが、百聞は一見にしかずです。
番組では前後の位置や足幅、姿勢の一致のうえで頻繁に並ぶ機会が見受けられるので、踵の位置や足の位置、頭頂の位置を容易に定規でチェックする事も可能です。
何より、世の中には自明という事態もあります。
矢口聖来さんとの共演は、確認してみたところ2004年5月27日木曜日でした。
これも靴の高さが一致しており、確認が可能です。
またその前日には矢口聖来さんと当時公称150.3㎝の田中れいなさんも並んでいてしまうので、この比較結果とその一日後の結果の一致(そして他二番組の結果や他メンバーの下方修正との一致)も有力なソースと成ります。
明らかに(独自研究)と言う前に、二箇所を改竄する等されずに、まずは文面を正確に把握されんことをお願いします。—以上の署名の無いコメントは、らむちゃん︵会話・履歴︶さんが[2009年8月20日 (木) 01:32(UTC)]に投稿したものです︵アルトクールによる付記︶。
話し合いをぶった切って申し訳ありませんがWikipedia:コメント依頼/らむちゃんを提出しましたので、よろしく願いします。--アルトクール 2009年8月20日 (木) 02:31 (UTC) アルトクールさんへ、私もここでの話し合いはもはや不毛と感じ、コメント依頼を提出準備中でしたので助かります。ありがとうございます。 らむちゃんさんへ、その様に不具合があるのなら、Wikipedia:バグの報告へ行って改善する努力をして下さい。こういった注意・アドバイスを無視する行為を﹁対話拒否﹂と感じます。--Szk7788 2009年8月20日 (木) 08:58 (UTC) まずは、テーマ自体にコメントをして下さり、有り難うございます。 さて今般日時の確認できた矢口聖来さんとの共演シーンに於きましては、双方ともに上げ底の無い、平坦な靴でした。 矢口聖来さんの公称身長は152㎝ですが、これは例外的に矢口聖来さんが上方修正している可能性も鑑み、 比較から矢口真里さんの身長を150cm前後と、ゆるやかに幅を持たせた数値を提唱させていただいた次第です。 ここを例えば150.1㎝だ等と厳密に断定(実際は根拠のありようが無い類推)をしてしまうと個人研究ということに成ってしまいかねないところ、 身長というより幅を持たせた身長帯を提唱しているので妥当たり得ると思っております。 また、他のタレントさんは、全体が映っていない等検証の難しいブログの写真よりも公正な身長測定器と見る事が出来るので、充分に検証可能な媒体と言う事が出来るのではないでしょうか。 以上、多忙につき取り急ぎまでに。 後日ディテールをコメントさせていただきます。--らむちゃん 2009年8月21日 (金) 15:22 (UTC) 先のコメント、編集ページ以外では対象コメントが消えてしまっていましたが、はつか2時20分のコメントへ関してコメント致しました。--以上の署名のないコメントは、らむちゃん︵会話・投稿記録︶さんが 2009年8月21日 (金) 15:38 (UTC) に投稿したものです︵Szk7788による付記︶。 後日ディテールをコメントされる前に、はっきりさせていただきたい点は、﹁矢口真里さんの身長を150cm前後と、ゆるやかに幅を持たせた数値を提唱させていただいた﹂にいう﹁前後﹂とは具体的に前後何センチを提唱しているのか、という点です。見た目の身長は立ち方次第でかなりのブレが生じるもの。とくにスカートを着用した女性の場合はスカートの中で脚を休めていれば容易に10cm程度のブレが生じるものです。従って、常識的に考えれば150cm±10cm、ということになるはずで、それならば公式発表の数字と何ら矛盾はないことになります。211.11.157.49 2009年8月26日 (水) 05:49 (UTC) 誤解されないため付け加えますが、私はべつに150cm±10cmを主張しているわけではありません。なぜなら、上記﹁常識的な考え﹂は検証可能ではないからです。しかし、もしらむちゃんさんが±10cmよりもさらに小さい誤差を考えていて、なおかつ、それを記事に入れたいと考えているのであれば、誤差がその程度であることについて検証可能な根拠が必要であることは言うまでもありません。211.11.157.49 2009年8月26日 (水) 06:02 (UTC) 211.11.157.49氏の投稿位置が時間軸とずれていたためと、可読性を良くする為レイアウトを修正致しました。最新の投稿は、一番下に書き込んで下さい。お願いします。--Szk7788 2009年8月26日 (水) 09:36 (UTC) まずは、テーマに即した具体的な発問をして下さり、ありがとうございます。 さてご指摘の﹁前後﹂という表現の内訳をご説明いたします。 これはシンプルに﹁約﹂と解釈していただいても構わないのですが、あえて更に具体性を持たせると、 上限は矢口聖来さんの身長152㎝の﹁2㎝﹂前後、 下限は、加護亜依さんと阿倍なつみさんの実身長差を仮に﹁ハッキリとして尚かつ最小限﹂の差と見積もって1㎝と想定すると、 加護亜依さんの新規公称155㎝に対して阿倍なつみさん152㎝は4㎝の下方修正が見込まれるので、 矢口真里さんの公称最小限の144.5㎝にプラス(スライド)すること4㎝で148.5㎝、つまり150㎝からマイナスすることの﹁1.5㎝﹂前後となります。 次にスカートの件に関して。21日のコメントに即せば、矢口聖来さんは膝の出たミニスカートといういでたちだったので膝の様子がつぶさにうかがえ、そして膝が休んでいたという事はありませんでした。 両膝が伸びていたうえに脚がきれいに揃っており、身長が最大限に発揮された状態だったと言って良いと思われます。 また、それより古い事例の高本彩さんもミニスカートで膝が出て、膝が伸びてやはり脚が揃っていました。 女性は骨格上膝がそろい易く、こうした検証作業には適しています。 以上とりいそぎ参考までに。--らむちゃん 2009年8月28日 (金) 18:11 (UTC) ざっと読んだ限りで誰も言及されていないので、質問したいのですが、らむちゃんさんは ﹁あつかう対象がグレーゾーンである場合、大本営発表よりも観測ソースが意義を持ちます﹂ と言っているわけですが、その基準として矢口聖来さん︵2004年夏当時152㎝︶、aikoさん︵152㎝︶、misonoさん︵154㎝︶、加護亜依さん︵自称155㎝)を出しています。そもそも、この数値が﹁大本営発表﹂でないという根拠はあるのでしょうか？ つまりは、基準とする人たちの身長はあくまで事務所公式プロフであり、正確に計測したソースでは無い訳で、基準そのものが曖昧であるならそれプラス何センチ、マイナス何センチという計測自体、なんら意味を成さないことになります。そのあたりをどうお考えなのでしょう？--影綱 2009年9月7日 (月) 04:10 (UTC) 211.11.157.49氏が例としてあげた﹁スカートの中で足を休めていた﹂可能性をらむちゃんさんが否定したのは分かりましたが、それで終わりですか？らむちゃんさんが誤差をどの程度だと考えているかについては完全無視。﹁以上とりいそぎ参考まで﹂と書かれて以来、今日まで2ヶ月経過してるんですけど、まだ答えられない理由がなにかあるんですか？ついでながら指摘すると、らむちゃんさんがスカートの話題に触れる前に、﹁約﹂の内容として上限2cm、下限1.5cmと自ら述べていますが、だとすると、誤差がその範囲内に入らなければ自らの論理が破綻することを自ら暴露したことになります。ということで、自ら設定したこの範囲内に誤差が収まるという根拠を、検証可能な形で提示されることを期待します。222.13.13.139 2009年10月24日 (土) 12:06 (UTC)
本文編集における、らむちゃん氏のガイドラインの理解について
まず、Wikipedia:基本方針とガイドラインをらむちゃん氏は読んでいないと思われます。 もし、読んでいるとすれば日本語の理解力がないと思われても仕方がありません。 また、Wikipedia:コメント依頼/らむちゃんでの議論も無視しています。 まず、上の主張をされる前に、ここでどの様にガイドラインを理解したか述べて頂けますでしょうか？ そして、他の編集者の納得がいってから、上の主張をされることをお願い致します。
﹁信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次情報源は、使ってはいけません。﹂とガイドラインは太字で取り決めていますが、取り急ぎ、Wikipedia:信頼できる情報源が定義している一次情報源、二次情報源をどう理解したかを、お書き下さい。--山本山815 2009年8月28日 (金) 18:52 (UTC)
そのことは既に、直近では8月19日のコメントにて、そして読んでいるや否やに関しては8月12日のコメントにて論及してありますので、よければお読み(込み)下さい。また、もし読解が困難でしたら、再度具体的にご発問ください。ハロープロジェクトの身長改竄は、自身らの出版やホームページ、ウェブログを追えば確認できます。
ちなみに矢口真里さんのユニットメイトだったミカさんはユニット加入前後で3㎝の下方修正がなされ、石川梨華は加護亜依さんの155㎝への(5㎝強の)上方修正を受け、従来の155㎝から2.3㎝の上方修正がなされ、加護亜依さんより公知として高いはずの辻希美さんは153㎝へと3㎝強の上方修正がなされました。--以上の署名のないコメントは、らむちゃん︵会話・投稿記録︶さんが 2009年9月1日 (火) 17:27 (UTC) に投稿したものです。 --インデント修正山本山815 2009年9月1日 (火) 17:53 (UTC)
えー、らむちゃん氏の19日のコメントはこちらで、12日のコメントはこちらでしょうか？
まず19日に、﹃私は、﹁信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次情報源﹂を、使っているのではありません。﹄と明確に述べてますが、では、Wikipedia:信頼できる情報源などが定義している中のどの﹁信頼できる情報源﹂を使っているのでしょうか？ もしガイドラインの定義する﹁信頼できる情報源﹂を示すことが出来なければ、19日のらむちゃん氏のコメントは、﹁私はガイドラインに反して編集しています。﹂と宣言してしまったようなものです。 どのページのどのガイドラインに書かれた﹁信頼できる情報源﹂か、明確にお答え下さい。
あと12日に、﹃﹁信頼できる情報源﹂は番組ソースだとおもって提示しています。﹄と冒頭に書かれていますが、Wikipediaのどこにその定義がされていたでしょうか？ そのガイドラインの箇所をお示し下さい。
いずれにせよ、19日、12日のコメントには、Wikipedia:信頼できる情報源が定義している一次情報源、二次情報源の理解についての説明がなされていませんので、きちんとどう理解したかをご説明下さい。
︵ところで、署名が出来ないというバグの報告はいつされるのですか？ それとも署名出来ないというのは嘘だったのでしょうか？ 早めの解決をお願い致します。︶--山本山815 2009年9月1日 (火) 18:27 (UTC)
分かりやすく説明すれば、Wikipediaの定義には本︵書籍類︶が強調されていて、テレビは書かれていませんが、テレビを情報源とする事が明確に禁じられているわけではありません。
基本的には、公に発信されたものであればそれは情報源となりうると、理解しています。
扱う対象がタレントさんである場合、特にその度合いは増すのではないでしょうか。
矢口真里さんのWikipediaにも、テレビでのふるまいが記載されています。
書かれてはいませんが、矢口真里さんが確か道重さゆみさんに腕相撲で勝つのを、テレビ番組で目にしました。
こういった出来事は、たとえば個人的にどこぞの喫茶店で目にしたと言ったら信頼出来る情報源と言いがたいですが、テレビという公の場に流れた映像情報なので、信頼出来る情報源と言えるでしょう。
身長関係もまた、テレビでのふるまいであり、公の場に流れた映像情報です。
誤解しないで頂きたいのは、﹁テレビは絶対に信頼出来る情報源だ﹂と主張したいわけではありません。
テレビはWikipedia的には信頼出来る情報源ではなく、よってそこでのふるまいも記載するべきではないとする考えでしたら、それは︵その考えは︶尊重したいと思います。
本︵書籍類︶と、ネットであれば本人発信の情報でなければとお考えであれば、それはその考えに従います。
やや話は違うのですが、出身校は本人が発信しているのでしょうか？
本人発信でなければ、もしもそれが本の情報であっても、Wikipediaに書くべきではないのかも知れません。
身長関係もそれに似ると言われれば、全く以って同意出来ます。――らむちゃん
もうご存知だと思われますが、氏に対しては、Wikipedia:投稿ブロック依頼/らむちゃんが提案され、投票に参加した人の全てが氏の長期のブロックに賛成しています。 つまり、氏は、Wikipediaのガイドラインを理解しそれを踏まえた編集が出来ていないと、多くの編集者が認識しているということです。 それを踏まえて、お聞きしたいのですが、今回の氏の見解は明確に間違っていたということでしょうか？ ここは重要な部分ですので、明確にお答え下さい。 例えこの後長期のブロックをされても、編集に復帰されるためにはガイドラインの充分な理解が必要です。 きっちりと理解したのだ、という所を見せて頂きたいと思っています。
TVの情報源をどう扱うかについては、コミュニティの間で相当の議論があります。 しかし、﹁TVで観た﹂は、信頼性の乏しい情報源とガイドラインで定義されているのであるので、合意の得られない内容は除去されても仕方がありません。 残念ながら、ガイドラインの理解が乏しい︵と多くの編集者が感じている︶氏が、この問題に頭を突っ込むのは時期尚早だと思われます。
さらに、氏が提出した、﹃﹁TVを観﹂て氏が独自に考察した身長︵意見︶﹄は、一次情報源︵出来事の参加者やその出来事の目撃者によって作られたドキュメント︶に当たります。 ﹁一般に、ウィキペディアの記事は一次情報源に基づくべきではなく、むしろ一次情報源となる資料を注意深く扱った、信頼できる二次情報源に頼るべき﹂、﹁ウィキペディアの記事で一次情報源を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけ﹂であるので、この考察をWikipediaで使用することは、明確にガイドラインに反しています。 ︵﹁矢口真里さんが確か道重さゆみさんに腕相撲で勝つのを、テレビ番組で目にし﹂たのは、考察の入らない事実︵TV制作者の査読/要約の入った︵信頼性は乏しいかもしれないが︶二次情報源︶であり、考察された意見︵一次情報源︶とは明確に異なります。︶
上に書かれた内容も、氏の検証できない意見︵独自研究︶の範囲を出ることはありません。 さらに、大半の編集者が、一読すれば理解出来るガイドラインを、氏は一つのガイドラインを理解するのにすら驚くべき時間が掛かってしまっています。︵多くの編集者に多大な迷惑をかけながら。︶ このまま編集を続けるのは、Wikipediaの疲弊を引き起こすだけですので、数ヶ月ぐらいかけてWikipedia:基本方針とガイドラインの全てを何度も熟読し、理解されることが望ましいと思われます。
上の問い掛けも間違いが多数見受けられるのですが︵信頼の置ける出版社から出された書籍の情報であれば、その﹁出典﹂を示せば、本人が情報源でなくてもWikipediaで書くことは出来ます。︶、Wikipediaはガイドラインに書いてある内容の問い掛けを行う場ではありません。 ガイドラインを理解しないままの編集は出来ないのです。 それを踏まえて再度お答え頂きたいのですが、氏の独自の考察は、ガイドラインに照らして間違っていたと認めたということでよろしいでしょうか？ このお答えは、氏のWikipedia:投稿ブロック依頼/らむちゃんのコミュニティの判断にも直結致しますので、早急にかつ、良く考えてお答えされることを願っております。 --山本山815 2009年9月1日 (火) 23:34 (UTC) --修正山本山815 2009年9月2日 (水) 00:13 (UTC)
さて、ガイドラインのことを説明しますと、﹁TVで観た﹂に関してはまず8月19日にコメントをしていますので、よければお読み(込み)ください。
﹁TVで観た﹂が批判的に用いられるのは、例えば﹁本で観た﹂と同じく多分に具体性の不足をニュアンスに込めてであり、
それを一概に﹁TV﹂や﹁本﹂全般へと曲解もしくは拡大解釈をしてしまうのはどうしたものでしょう、との内容だったのですが、
もしその判断が違うとのご主張ならば、﹁TVで観た﹂＝﹁TV﹂を直接明示する、できれば今般のようなケースになるべく沿った文面を引用して下されば、対話が進みます。
﹁本で観た﹂﹁TVで観た﹂といった曖昧模糊とした提示ではなく﹁何年何月何日何曜日の何という番組で観た﹂と、この家庭用録画機器も普及した現代で、それも地域差なく全土へ発信される民放が明示されれば検証の可能性を大いに残しますし、
例えばガイドラインにおけるエックス理論の扱いに即して書けば、個人間の電話線内で理論が否定された状態ではなく、TVで大々的に否定されてしまった(そしてそれば永く紙面に起こされていない)状態に相当するということになります。
念の為、この状態(情報精度)を直接禁止する条項がもしあれば、それもできれば引用してください。
また、測定器による身長の測定は、どちらかといえば考察以前の、いわばストレートな情報なので、考察により歪曲された情報には当たりにくい面があります。
測定器の機能性は、(横から観て)膝が伸展している、脚が閉じている、等の諸条件を(諸条件ゆえに考察の余地なく)満たすことにより、考察というよりもむしろ﹁原理﹂的に、多分に精確性を帯びてしまうと言ってよいところでしょう。
これも身長に関する扱いの条項あらば、よければご引用をおねがいします。
なお矢口真里さん(等の)出身校の件ですが、まず具体的にどこの信頼できる出版媒体に明記されていたのか教えてください。
その上で書きますと、タレントさんは特に売れない初期等において本名や出身校(所属校)等ルーツをカタログで明かしていたりする事がありますが、それを掘り出し記載する行為自体に批判的な風潮があるのであり、
ここで突如ガイドラインを棒読みしても大した意味はありません。
この↑対話例に限らず、ガイドラインを空読みするのでも、得票を恃みにするのでもなく、あくまで﹁このケース﹂を認識する作業が(当初より一貫し)求められている事態を再認識していただければと思われます。
ご不明な点は、具体的にお問い合わせを。
私も何度なりとご説明いたします。
ちなみに署名はできる時とできない時があります。
ただし私は具体的なので関係ありません。--以上の署名のないコメントは、らむちゃん︵会話・投稿記録︶さんが 2009年9月4日 (金) 19:00 (UTC) に投稿したものです︵アルトクールによる付記︶。
ごめんなさい、上の文章は日本語として意味不明です。 日本語の理解が出来ない︵つまり、ガイドラインの理解が出来ない︶人には編集をすることは出来ません。 今のままですと氏の無期限のブロックに賛成せざるを得ません。 氏の疑問に対しては、全て上の文章で答えています。 ガイドラインの理解が進み、氏の認識が何か変わった時にまたお知らせ下さい。 --山本山815 2009年9月4日 (金) 23:09 (UTC)
9月4日の更新文がご理解出来ないというのは論理の中核であるエックス理論のたとえが理解出来ないということであり、
するとガイドラインをお読み(込み)でないのでしょうか。
今一度ガイドラインと照合してご確認された上、先般四つの設問へ回答を熟考する形で文章を読み、本件の理解を進めていっていただきたいと思われます。
併せて8月11日の更新ラスト二文も、常に座右に置かれんことを。
署名でメッセをくれた方は8月12日の更新ラスト二文を、よければお読み(込み)ください。
特にコピーが出来ないわけではありません。
以上多忙につき取り急ぎ。
本件(身長問題)に沿った具体的なご質問があれば、何なりと(できれば具体的に)どうぞ。----以上の署名のないコメントは、らむちゃん︵会話・投稿記録︶さんが 2009年9月8日 (火) 15:44 (UTC) に投稿したものです︵なるきっそす︵会話・履歴︶による付記︶。
私も理解できませんでした。らむちゃんさんは皆さんの文章をよく読まれたのでしょうか？TV番組の見た目だけで判断する考え方がまず理解しようとしましたができませんでした。
あと、そろそろ署名を覚えませんか？そもそも編集の仕方を理解していますか？--なるきっそす︵会話・履歴︶ 2009年9月8日 (火) 16:04 (UTC)
私からは最後の案内にします。TVで見たことは﹁見た者の主観﹂に基づくもので、これから得られることは﹁︵観測者が︶自ら考え、導き出したこと﹂であり、ウィキペディアでは独自研究としています。これが実際の出来事を検証するような番組内容であるなら、信頼できる情報源になりえるでしょう。これら独自研究は公式な方針に従って削除されるとは既に述べています。もう一度公式な方針をはじめとした各種方針をよく熟読してください。
また、ウィキペディア側の技術的な問題で署名ができない︵署名した場合は文章が反映されないという症状が出る︶ならWikipedia:バグの報告を行ってくださいと注記︵今回で3回目︶しています。どうぞこちらに報告してください。--アルトクール 2009年9月8日 (火) 17:51 (UTC)
既に﹁具体的な質問﹂はしていますが。前節、読み返していただきたい。返答が無いようであれば、﹁対話拒否﹂も考慮に入れる事になります。--影綱 2009年9月8日 (火) 23:56 (UTC)
問題にしているのは、﹁何年何月何日何時何分何秒のどのチャンネルのどの番組﹂という部分ではありません︵問題が無いわけではありません。今回のケースでいえば、テレビの画像だろうと雑誌等に掲載されている写真だろうと問題点は変わらないので︶。らむちゃんさんが、らむちゃんさん自身で当該の番組画像をみながら計測した結果を根拠として編集することを問題にしています。これが、所謂﹁独自の調査・研究﹂です。どれだけ正確性を担保できるような計測法を用いたとしても、そのことを以って、編集内容の正当性を主張することは出来ません。そのことを未だ理解していただいていないようで残念です。--Mikipedia 2009年9月9日 (水) 02:56 (UTC)
今回は印象操作に成功しましたね。
それ用のページにおける秋山奈々さんの件にお答えします。
秋山奈々さんの身長はボム2008年1月号の134ページに記載されていますよ。
いかにも杜撰な編集をしているかのような物言いでしたので、ご参考までに。
9月8日にご質問を下さった方へ。 9月8日の更新時点ではどなたかが投稿位置を入れ換えていたためか、9月7日のご質問が目に留まりませんでした。 各(変数を無くし、条件の満たされた)測定器自体に大本営発表(下方修正)があった場合はどうなのか、ということでしたが、 その場合は更に先述値へ自動スライドされるだけですので、より先述値の精度が高まることと相成ります。
9月9日のご質問へ。 私が取り扱っているのは計測法ではなく比較由来のストレートな情報です。 比較を胡乱にする最大変数二点のクリアされた状態ですので。 --以上の署名のないコメントは、180.2.55.19︵会話/Whois︶さんが 2009年9月15日 (火) 14:01 (UTC) に投稿したものです︵しまあじによる付記︶。
9月8日にご質問を下さった方へ。 9月8日の更新時点ではどなたかが投稿位置を入れ換えていたためか、9月7日のご質問が目に留まりませんでした。 各(変数を無くし、条件の満たされた)測定器自体に大本営発表(下方修正)があった場合はどうなのか、ということでしたが、 その場合は更に先述値へ自動スライドされるだけですので、より先述値の精度が高まることと相成ります。
9月9日のご質問へ。 私が取り扱っているのは計測法ではなく比較由来のストレートな情報です。 比較を胡乱にする最大変数二点のクリアされた状態ですので。 --以上の署名のないコメントは、180.2.55.19︵会話/Whois︶さんが 2009年9月15日 (火) 14:01 (UTC) に投稿したものです︵しまあじによる付記︶。
Wikipedia:管理者伝言板に報告しています。もしIP:180.2.55.19︵会話 / 投稿記録︶がらむちゃんさん自身であるなら、Wikipedia:投稿ブロック依頼/らむちゃんを読んでください。また、現在利用者:らむちゃん︵会話 / 投稿記録 / 記録︶は投稿ブロックを受けていますので、ログインできないからという理由でIPで会話を続けようとするとソックパペットのブロック逃れに該当します。この場合は最悪、期限を定めないブロックになりかねませんので、ご注意ください。投稿ブロックの解除を申請するなら、方針をよく読み、然るべき方法で解除申請を行ってください。これは申請をすれば絶対に解除されると言うものではありません。--アルトクール 2009年9月15日 (火) 14:31 (UTC)
