「ノート:音圧」の版間の差分
編集の要約なし |
Kagefumimaru (会話 | 投稿記録) →「定義」の文章: 返信 |
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Kagefumimaruさんが行った[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%9F%B3%E5%9C%A7&oldid=95257945] |
Kagefumimaruさんが行った[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%9F%B3%E5%9C%A7&oldid=95257945] |
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[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%9F%B3%E5%9C%A7&diff=prev&oldid=95258020] [https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%9F%B3%E5%9C%A7&diff=prev&oldid=95258070] の編集ですが、私が[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E9%9F%B3%E5%9C%A7&oldid=95255238]で指摘した「伝送媒質」「動圧」「偏差」「局所的な」「環境圧力」に対する対応をされたものであり、編集された内容について私は異議を唱えるものではありませんが、既に出典のある文章で置き換えている内容ですので、それを編集したいのであれば、[[Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない]]を踏まえ、「冒頭部とは別の典拠による定義」というだけで合意なく編集するのではなく、まずノートページなりで合意をとる手続きを経るべきものと思います。よって、編集はリバートしますので、改めて合意をとるべく提案をなさってください。--[[利用者:うら|うら]]([[利用者‐会話:うら|会話]]) 2023年5月18日 (木) 15:39 (UTC) |
[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%9F%B3%E5%9C%A7&diff=prev&oldid=95258020] [https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%9F%B3%E5%9C%A7&diff=prev&oldid=95258070] の編集ですが、私が[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E9%9F%B3%E5%9C%A7&oldid=95255238]で指摘した「伝送媒質」「動圧」「偏差」「局所的な」「環境圧力」に対する対応をされたものであり、編集された内容について私は異議を唱えるものではありませんが、既に出典のある文章で置き換えている内容ですので、それを編集したいのであれば、[[Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない]]を踏まえ、「冒頭部とは別の典拠による定義」というだけで合意なく編集するのではなく、まずノートページなりで合意をとる手続きを経るべきものと思います。よって、編集はリバートしますので、改めて合意をとるべく提案をなさってください。--[[利用者:うら|うら]]([[利用者‐会話:うら|会話]]) 2023年5月18日 (木) 15:39 (UTC) |
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:では、定義節の最初に[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%9F%B3%E5%9C%A7&oldid=95258302]の文案を提案します。これは音圧の第一義を瞬時圧力とし、それに応じた典拠を用いるものです。--[[利用者:Kagefumimaru|Kagefumimaru]]︵[[利用者‐会話:Kagefumimaru|会話]]︶ 2023年5月18日 (木) 15:56 (UTC)
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2023年5月18日 (木) 15:56時点における版
統合提案
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「音による大気圧からの変動分」といった言い回しに疑問。文献1は削除したらどうか
20230404のKagefumimaru氏による差し戻しについて
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4a/Pictogram_voting_info.svg/15px-Pictogram_voting_info.svg.png)
議論の推移を見守っていましたが、不明な点の確認や私の考えについて発言します。なお、121.115.128.139さんについては単にIPさんと記します︵アドレスが変わる可能性があるため︶。 ●不明な点 ●現時点でKagefumimaruさん、IPさんは出典文献とされる﹃機械音響工学﹄の当該記述部分は確認されていますか。これは以下の理由によります。 ●この文献はこの版でWetchさんが出典付けされたもので、Kagefumimaruさん、IPさんのいずれでもありません。 ●Kagefumimaruさんのリバートに含まれる﹁音の伝播を一点で観測するときの・・・﹂という箇所について、私が確認している複数の書籍︵後述︶ではおおよそ﹁媒質中の1点︵あるいは断面︶の音の無いときからの圧力変化︵を音圧という︶﹂という書き方をされていて﹁どの部分の﹂という観測点について厳密な説明になっているからです。これらの書籍で同様な記述になっていることが出典文献では欠けているのは考えにくいです。欠けているのならばIPさんの加筆は出典に無い視点を導入した独自研究と見做されてもしかたありません。逆にあるのならばKagefumimaruさんのリバートは不適切な部分が含まれることになります。 ●IPさんが要約欄で﹁機械音響工学引用文に誤り︵まだ違うかもしれません要確認︶﹂とされている理由がよく分かりません。出典文献を確認されたのならばこのような曖昧な編集理由にはならないはずです。また、追記された文献の説明︵#文献1について節︶に関しても曖昧な感じが拭えません。 ●なお、私が確認している書籍は﹃音響・音声工学﹄古井貞煕/近代科学社、﹃機械音響学﹄安田仁彦/コロナ社、﹃改版 電気音響振動学﹄西巻正郎/コロナ社、です。出典文献にはあたれていません。 ●議論に関して ●まずIPさんには﹁Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか﹂﹁Wikipedia:検証可能性﹂﹁Wikipedia:独自研究は載せない﹂の方針文書、﹁Wikipedia:信頼できる情報源﹂﹁Wikipedia:出典を明記する﹂のガイドライン文書等に目を通して下さい。これは﹁記事やWikipedia全体をよくするために記述が除去されるのはまったく構いません。ただ、それは出典の有無とはあまり関係ないはずです﹂というIPさんの主張とは異なります。出典が示されない記述はWikipediaの信頼性を落とすことであり、Wikipediaを良くすることではありません。 ●これらの文書からいえば、IPさんの編集における﹁音圧に統計処理を施した量を指すことがありこれは音の強度の指標となる﹂﹁音声分野でのやや俗な言い回しとして聴感上の音の大きさを表す﹂﹁波のピークすなわち極大/極小値は波の規模を表すいわば特徴量である。波の形が決まっている場合には音の規模を表すのに十分である﹂﹁︵最小可聴音圧は︶3m離れた蚊の羽音に相当するといわれる﹂といった記述は出典が示されておらず独自研究と判断され削除されても致し方ないといえます。この点はKagefumimaruさんの意見に妥当性があります。 ●なお、IPさんは自身の会話ページにおいて﹃﹁出典なしの追記﹂は不適切な行為と明言されていません﹄と述べておられますが﹃﹁出典なしの追記﹂は適切な行為である﹄とも方針・ガイドラインでは明言されていません。何れとも書かれていないことを根拠に一方のみを主張することはできません。つまり﹁出典無しの記述﹂に関しては﹁出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます﹂という方針(WP:V)が最優先されます。この方針文書を読んでなお﹁無出典加筆は不適切ではない︵適切である︶﹂とすることはWikipediaでは受け入れられません。 ●﹁もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません﹂(WP:BURDEN)ともありますが、IPさんの無出典記述が行われてから2週間経過してもIPさん自身が出典を明確にしていません。時間が十分に与えられているにもかかわらず出典を明らかにせず、自らの無出典加筆部分の削除に異議を唱えるのはIPさん一人しかいません。出典を補強しないのは、そのつもりが無いからと見做されるおそれがあることも自覚して下さい。また無出典加筆部分の出典明示を他の編集者に任せる意図があるのならば本末転倒と言わざるを得ません。 ●Kagefumimaruさんには、おそらくIPさんは記事編集に関しておよび各種方針・ガイドラインの理解が薄い初心者と思われますので、対話がこじれる前に具体的に記述のどの部分がどの方針・ガイドラインに抵触するのかをより具体的に説明されれば良かったのではないかと思います。なお﹁典拠に基づく記述の改変﹂というリバート理由については﹁Wikipedia:原典のコピーはしない﹂で示されるように原典を写せということではなく編集者の裁量に任されていますので、誤解を招く理由となるおそれがあります。原典が示す内容と全く異なるのならば、その点を具体的に示すことが必要だと思います。また、不適切な編集があるからといって全てをリバートするのではなく、問題のある部分のみを削除あるいは改善することによって落とし所とすることもあったのではないでしょうか。たとえば節構成の変更は記事の見通しが良くなったと私には感じられた故。 ●記事内容の改善について ●出典に基づく記述をすることは当然のことで、上記の方針・ガイドライン文書に基づけば削除もやむなしです。ただし﹁Wikipedia:ページの編集は大胆に﹂にはそれを1週間程度見極める旨の説明もあります。うらさんは数ヶ月を見込んでおられるようですが、Wikipediaの利用者に対し﹁根拠の不確定な情報を得ることは利益ではない﹂と私は思っていますので短期間で何らかのアクションを起こすべきだと考えます。上記の通り無出典加筆状態が2週間経過していますが、加筆者による出典文献の追記がなされておらず、単なる削除・再加筆の応酬では記事品質が確保されているとはいえません。 ●出典文献に基づく記述において、観測点が不明確ならば記事項目の定義としては不正確であると思われますので、より厳密な記載のある文献を出典として用い改善する必要があると考えます。また繰り返しになりますが出典の示されない記述は速やかに削除すべきでしょう。 --みそがい︵会話︶ 2023年4月18日 (火) 15:28 (UTC) みそがいさん、ありがとうございます。無出典にある記載が注意喚起なくそのままになっているのは望ましくない状況ですので、私が自ら記載したとおり、急ぎ{{Template:独自研究範囲}}や{{Template:要出典範囲}}によりマークアップさせていただくこととします。--うら︵会話︶ 2023年4月19日 (水) 09:52 (UTC) {{Template:独自研究範囲}}や{{Template:要出典範囲}}によりマークアップいたしました。IPさんが出典をだしていただくことを期待したいと思います。さて、定義文については、まずは原典の記載がどのようなものであったかの対応によるとは思いますが、﹁ある1点﹂という表現を定義において用いるかについては、私の手持ちのテキスト︵山本剛夫; 高木興一﹃環境衛生工学﹄朝倉書店、1988年、72頁。︶では、﹁大気圧からの圧力の変化を音圧というが、﹂と、音圧の定義文においては、ある1点︵あるいは断面︶に着目した表現をしていません。﹁ある1点︵あるいは断面︶﹂については、いまの﹁音圧﹂の記事に記載される﹁瞬時音圧﹂や﹁ピーク音圧﹂など、その定義の中に時間変動が含まれる用語を説明するために﹁ある1点︵あるいは断面︶﹂に着目する必要が生じると認識しています。そのため、﹁音圧﹂そのものの定義においてある1点の圧力値の変動に限定する必要はないと考えますが、一方で、時間変動により定義される用語︵﹁瞬時音圧﹂や﹁ピーク音圧﹂︶を紹介するにあたって、定義文の後に、﹁ある1点︵あるいは断面︶﹂に着目した説明は、あったほうがよいと考えます。--うら︵会話︶ 2023年4月19日 (水) 11:48 (UTC) うらさん、テンプレート等の処置ありがとうございます。 定義文に関してですが、うらさんが確認された﹃環境衛生工学﹄と私が確認した3冊における﹁音圧﹂の説明深度による差ではないかと思います︵私は﹃環境衛生工学﹄は確認できておりません︶。私が参照しているのは電気系・機械系の音響学専門書というものなので、︵音︶波の数式的表現や物理的な定義に関してページを割いて、いわゆる実効音圧、瞬時音圧の説明があります。JIS X 8106においても音圧は﹁瞬時音圧の実効値﹂であり、瞬時音圧は﹁媒質中のある点・・﹂となっていることから総合すれば﹁ある(1)点における瞬時音圧の実効値﹂と定義されるものと考えられます。コトバンク 音圧にも同様の説明があります。 私は、定義は定義として提示し、一般的な用法に関してはそれに続いて説明すれば良いのではないかと思っています。学術的説明が先か、一般用法が先かという話なのでどちらもありなのですが、先に用語を提示しておいた方が後で個別説明するときに違和感なく説明しやすいのではないかとも思います。--みそがい︵会話︶ 2023年4月19日 (水) 13:30 (UTC) みそがいさん、コメントありがとうございます。 私は定義文ではpの説明だけでよいかと思いましたが、音響学︵また、その規格であるJIS X 8106により、︶で単に音圧と言ったときにprms︵音圧の実効値︶を指すということが冒頭にあったほうがよいということですね。ご提示されたコトバンクの例にもあるよう、冒頭は﹁音圧とはp。音響学では一般にprmsを指していう。﹂という感じで両方示しておく感じであれば、Wetchさんが出典付けされたpの定義文をを生かしながら、﹁ある点﹂に着目した表現であるprmsとしての定義も書いておけるように思いました。そしてそのあとにpからprmsを導く説明があれば記事が充実するように思います。--うら︵会話︶ 2023年4月19日 (水) 18:20 (UTC)︵一部補記しました。--うら︵会話︶ 2023年4月19日 (水) 18:25 (UTC)︶ 横から失礼します。﹁音圧﹂を﹁特に指定しない限り,ある時間内の瞬時音圧の実効値﹂[2]とするのは、もしかしたらJIS規格のローカルな定義なのではないでしょうか。ISOにはそのような定義はないようです︵The symbol, p, is often used without modification to represent a root-mean-square sound pressure. ともありますが︶[3]。﹁音圧﹂を実効値であるとするのでしたら﹁JIS規格では﹂と断りを入れたほうが良いのではないでしょうか。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月19日 (水) 19:20 (UTC) 定義文だけを考えても、考えの違いで対立しがちかと思いますので、ひとまず冒頭部以降の記載を手持ちのテキスト︵古くてすみません。︶をもとに出典付きで記載してみました。もし、よろしければ実効値を使う意味などを加筆していただけますと幸いです。︵確かにみそがいさんが指摘したとおり、私のテキストには実効値を使う意味などの記載はあまり明確にありませんでした。︶--うら︵会話︶ 2023年4月20日 (木) 08:16 (UTC) IP氏の記載について、以前、{{Template:独自研究範囲}}や{{Template:要出典範囲}}によりマークアップすることで、﹁個人的には少なくとも数か月は待ったほうがよいと考えます。﹂と書きましたが、現在のIP氏の各所でのふるまいや、いずれの記事にも出典を示す姿勢がみられないことを踏まえ、数か月も待ってあげる必要はないと考えるに至っております。--うら︵会話︶ 2023年4月20日 (木) 08:41 (UTC) IPです。 なにを心配されているのかわかりませんが、 私が明らかに異議を唱えていたのは議論説明無しのリバートについてであり、 現状のように要出典等のマークアップをつけるのならさほど異存はありません。 -- ただし出典が無いことのみを根拠に独自研究とみなすことには抗議します。﹁独自研究﹂という言葉をなぜか﹁独自見解﹂に拡大解釈したがる人がいるようですが、まず先に﹁研究﹂にあたるのかを考えてみるべきと思います。 -- また、これはまた意見の不一致となりそうな気がしますが、﹁要出典﹂というのは特に元の記述を加えた編集者に対して出典提示を求める趣旨ではないはずです。要出典をつけておいて、結局、記述した本人が出典を提示しないことを理由に除去するというのは妙な論理です。さらに本人の姿勢と要出典タグの掲示期間を結び付けて考えるとは、また乱暴なことを言い出したなと言う風に見ています。 -- 記述を除去される場合について、除去されるということは同じ議論を近いうちに起こしうるということですから、 当面同じような記述をする人が他に現れそうにないというなら除去されたらよろしいと思います。 わたしがその立場でしたらそういう風に考えます。--121.115.128.139 2023年4月23日 (日) 04:41 (UTC) インデント戻します。IPさん、お疲れさまです。要出典等のマークアップをつけるのならさほど異存はないとのことですので、{{Template:要出典範囲}}がつけられた内容には出典が必要との認識はあるということでよいですね。︵﹁記載した人に出典の提示を求めるものかどうか﹂という質問ではありませんので、その点はお答え不要です。︶--うら︵会話︶ 2023年4月23日 (日) 10:02 (UTC)
以下、IPさんに対してコメントします。 ●﹁ただし出典が無いことのみを根拠に独自研究とみなすことには抗議します。﹁独自研究﹂という言葉をなぜか﹁独自見解﹂に拡大解釈したがる人がいるようですが、まず先に﹁研究﹂にあたるのかを考えてみるべきと思います﹂︵2023年4月23日 (日) 04:41 (UTC)の発言︶ ●この発言自体がWikipediaの方針の理解が欠けていることを示しています。検証可能性、独自研究は載せない、中立的な観点の冒頭の図を見れば明らかです。これらは互いに関係していています。つまり、独自研究とならないように検証可能な出典を提示するわけです。﹁独自研究は載せない﹂には以下のように書かれています。 ●﹁独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです﹂︵WP:NOR 導入部︶ ●したがって検証可能な出典があるならば︵とりあえず︶独自研究ではないと判断できるのです。IPさんが加筆した部分が独自研究ではないと主張したいのであれば、Wikipediaの方針からすれば出典を明らかにするしかありません。出典が無くても独自研究ではない、という例はそうそう無いでしょう。理論や工学分野ならば尚更です。この点から言えば、出典が無い記述は独自研究と見なされて当然であり、IPさんの主張は抗議に値しません。 ●﹁独自研究﹂とは﹁WP:NOR#何が除外されるか﹂にあるように﹁未発表﹂﹁オリジナルアイデア﹂﹁新しい定義﹂﹁資料提示のない加筆﹂等と定義されています。もちろん信頼できる情報源が明らかであればこれらの定義には当てはまらない適切な記述になるでしょう。IPさんの加筆内容はどうでしょうか。例えば﹁時間を追って取得した一連の音圧値になんらかの統計処理を施して得られる量を音圧と呼ぶ﹂﹁︵最小可聴音圧は︶3m離れた蚊の羽音に相当するといわれる﹂という内容は正に上記の定義が当てはまるので独自研究にあたります。そして﹁独自研究は排除する﹂のがWikipediaの方針です。検証可能性を満たしていない記述を除去するのもWikipediaの方針です。IPさんはWikipediaにおける﹁独自研究﹂というものを考え違いしていませんか? ●IPさんがリバートに異議を唱える前にすべきことは、独自研究と見なされない加筆を行うことです。それをせず、方針やガイドラインに書かれていないことを根拠として加筆部分を削除されたことに不満を露わにしているのは理解に苦しみます。繰り返しますが、まず方針・ガイドライン文書を精読して下さい。そしてその言わんとしているところに納得して下さい。 ●なお﹁要出典﹂タグの付けられている部分については、そもそも、いつまで残しておくべき、というものではなく、上記の方針に照らせばその部分は即時削除でも当然なものなので早々に除去しても構わないと思います。既にIPさんが加筆してから実質半月経っています。﹁独自研究範囲﹂﹁要出典範囲﹂は4/19に貼付されていますので、そこから1週間経過したなら削除に十分でしょう。︵直接の関係はありませんがWP:CONにある1週間をひいています︶ 加筆された部分が全く根拠の無いものだとしたら、いつまで経っても出典は出てきません。不確かな情報を放置するくらいなら無い方がWikipediaの閲覧者にとってはよほど有益だと考えます。 --みそがい︵会話︶ 2023年4月23日 (日) 15:21 (UTC) ﹁要出典﹂﹁独自研究﹂等のタグ付けされている部分については加筆者の出典付けが期待できず、上でコメントした通り削除に対する異論もありませんでしたので削除しました。--みそがい︵会話︶ 2023年4月27日 (木) 16:09 (UTC) 引き続き、出典をもとに図の追加と説明の変更をしました。なお、﹃機械音響工学﹄については私が確認できていないことと、既にあった記事中の説明よりも他文献の方が詳細な説明であったことにより削除しています。﹃機械音響工学﹄をもとにした説明を排除したわけではありませんので、必要に応じて説明の復帰をして下さい。不明な点がありましたら指摘願います。--みそがい︵会話︶ 2023年4月28日 (金) 15:57 (UTC) 瞬時音圧について﹁音の無い場合に比べて高くなった変化分﹂とありますが、本当に典拠にこのように書かれているのでしょうか。私の知る文献ではどれも定義は﹁音波によって引き起こされる圧力偏差﹂なのですが。例えば英語版の図のように大気圧より低くなった場合が音圧に含められないのはおかしいと思うのですが。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月28日 (金) 17:13 (UTC) 大野・山崎 2010︵大野進一; 山崎徹﹃機械音響工学﹄森北出版、2010年。ISBN 978-4-627-66751-8。︶が近くの図書館にありましたので、借りてきました。出典のつけられた当該部分について内容を引用すると、﹁音は空気中に生じる圧力の変動であり、圧力の変動分を音圧という。﹂(大野・山崎 2010, p. 13)というものでした。これに加え、同書の﹁音波の方程式﹂の項には、微小な直方体への音波の到来による方程式の導出において、﹁一方、空気の圧力は静止圧力︵大気圧︶P0からP0+pになる、ここでpが音圧である。﹂(大野・山崎 2010, p. 2)との記載があり、それを踏まえると、﹁音による圧力の空気圧からの変動分﹂という表現で違和感はないと思います。なので、出典ページ数を補記し、出典の表現を踏まえ﹁大気圧﹂を﹁静止圧力︵大気圧︶﹂とするなど修正のうえ、記載を戻します。︵それにあたって、みそがいさんの記載を少し触りました。︶この記載であればKagefumimaruさんの指摘や、過日私が立項した﹁概要﹂での記載のとおり、﹁音圧﹂が負の値を取りうるものとしても用いられることとの齟齬もないと思います。 また、同書の﹁最小可聴音圧﹂については、﹁実効値で振幅が2x10-5Pa程度の小さい音圧でも聞くことができ、これを最小可聴音圧という。﹂(大野・山崎 2010, p. 13)という表現でした。 同書(大野・山崎 2010)には、瞬時音圧の説明はありませんでしたが、みそがいさんが参照された書籍の記載によれば、瞬時音圧は絶対値をとるのですね。--うら︵会話︶ 2023年4月28日 (金) 22:25 (UTC) JISで瞬時音圧は﹁媒質中のある点で,対象とする瞬間に存在する圧力から静圧を引いた値﹂とあり、つまり音圧そのものですので、絶対値とするのは誤りでしょう。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月28日 (金) 23:29 (UTC) Kagefumimaruさん、うらさん、コメントありがとうございます。﹁音の無い場合に比べて高くなった変化分﹂という記述に関しては﹃電気音響振動学﹄﹃音響・音声工学﹄とも同様に書かれています。しかしそれは﹁高くなった部分のみ︵あるいは絶対値︶﹂ということではなくお二人のご指摘の通り﹁偏差﹂﹁変動分﹂と解すのがより適切︵誤解がない表現︶だと思います。私の感覚では﹁高くなる﹂とは正、負の両側に対して使うことがあるのであまり違和感がなかったのですが。文意としては意図するところは同じですから表現を変更しました。--みそがい︵会話︶ 2023年4月28日 (金) 23:45 (UTC) 冒頭部があまりに分かりづらいと感じたので、思い切って整理してみましたがどうでしょうか。﹁大気圧﹂については出典に倣ったものですが、他の媒質のことも考慮すべきかも知れません︵水など︶。それと実効音圧を﹁変化の1周期における瞬時音圧の実効値﹂とするのはあまりに狭義に過ぎるので賛成できません。周期的でなくとも実効音圧はとられますし、ISOもJISもその様な定義を採用していません。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 00:42 (UTC) この編集[4]については賛成できません。以下にいくつか理由を述べます。 ●﹁Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学﹂に鑑み、﹁音圧、粒子速度とインテンシティ﹂﹁騒音に関わる苦情とその解決方法﹂は大学教科書レベルの出典に対して出典としての信頼性は低下しているものと考えられます。 ●そもそも両文献とも冒頭に﹁より詳しくは他を参照﹂の旨が書かれています。つまり、出典として専門書を用いない︵削除する︶理由になり得ないと考えます。 ●﹁音波によって引き起こされる大気圧の局所的な圧力偏差である﹂という記述に対し、前者の出典では﹁2. 種々の音響量について (1)﹂の式を見れば、︵瞬時の︶音圧はある点xにおける粒子速度の微分値となっています。したがって、﹁1点における﹂と明示することには意味があっても、局所的という緩い表現にすることは不適切なのではないかと考えます。︵そもそも﹁密度の変化によって・・・音圧であり﹂とその前の文章︵ピストン近傍の変化︶を直接結びつけるのは﹁音速で伝搬する﹂関係上いいのか疑問があります。ただしこれは出典自体の記述に対する疑問ではありません。︶ ●後者の出典には﹁局所的な﹂とは書かれていないので、出典として用いるのは不適切でしょう。 なお、﹃機械音響工学﹄﹃JIS Z 8106﹄を出典とする部分については問題点として指摘する部分はありません。 導入部の説明が分かりづらいという点に対しては、率直に受け取ります。具体的にどこが分かりづらいのかコメントしていただけると助かります。 実効値に関する記述が狭義過ぎるというご指摘に関しては、私が用いた出典﹃電気音響振動学﹄﹃音響・音声工学﹄﹃音楽工学﹄における定義ですから、狭義だから反対で削除するのは理由にはなりません。規格に明記されていないからという理由も同様です︵﹁明記されていない﹂と書くことはできても﹁実効値の計算方法として用いていない﹂とは書けません。まず規格がどのような実効値の計算方法をとっているのか明らかにするのが先でしょう︶。もちろん全ての音が周期的に変化するのではないので、実際は所定の期間における瞬時圧力の二乗平均平方根を実効音圧とするのでしょう。必要なのは、正当な出典記述を否定して除去するのではなく、そういう風に書かれている出典を用いて併記することではないですか? --みそがい︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 03:16 (UTC) 私はまず説明の見通しを良くして、読みやすくしてみたまでです。﹁音により生じる圧力の静止圧力︵大気圧︶からの変動分である﹂という説明では私にはさっぱり理解できませんでした。典拠の選択は議論をまとめやすくするためにWeb上で閲覧できて確認が容易であることを優先したものです。もちろん専門書のほうが信頼性は高いでしょうし排除するつもりもありませんが、私にはすぐに内容を確認できないものを一旦除いたまでです。定義の内容の大筋に矛盾がなければそれら専門書を出典としてさらに付け加えればよろしいのではないでしょうか。実効値の範囲云々は別に章を立てて解説すれば良いと思います。JIS規格の定義を冒頭に記したのは﹁音圧﹂という語が実効値を意味することもあるということを示す必要があると思ったためです。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 04:29 (UTC) コロナ社の﹃音響振動工学﹄︵1979年︶のWEB立ち読み分で公開されているpdfに音圧の定義が読めますので典拠に追加しました。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 06:32 (UTC) 以下、何点かコメントします。︵インデント戻しました︶ ●出典に関して﹁Web上で閲覧できて確認が容易であることを優先﹂するのは﹁Wikipedia:検証可能性#アクセシビリティ﹂からいえば関係ありません。また﹁Wikipedia:信頼できる情報源﹂における﹁信頼性の評価﹂節、﹁オンラインの情報源とオフラインの情報源﹂節等を参照すれば分かる通り、オンライン情報源は書物等と同等の質と信頼性を有することが要求されます。私は2つのオンライン文献に対しては質の点で劣るのではないかと疑義を表明し、その点はコメントがありませんがどうお考えですか?これはKagefumimaruさんの出典選定に関わる重要な点です。単に説明しやすいから、という理由は根拠として薄いと感じます。 ●﹁音により生じる圧力の静止圧力︵大気圧︶からの変動分である﹂という説明は私が用いた出典でほぼ共通して同じ文意の説明が使われていますので、それをもとに記述しました︵厳密には一致した文章にはしていませんが︶。正直なところ ﹁音により生じる﹂→﹁音波によって引き起こされる﹂ ﹁静止圧力︵大気圧︶からの変動分﹂→﹁大気圧からの局所的な圧力偏差﹂ となっていてかえって分かりにくいと感じますし、私の文章が全く理解できない難解さであるとも思えません。 ●Kagefumimaruさんが理解できないという理由で大学教科書レベルの出典で記載されている内容を除去する事が理解できません。既に述べましたが、オンライン出典2点の記述内容とKagefumimaruさんの文章に対しても私は疑問点を提示しました。その内容はいかがですか? また、この記事の題材は少なくとも理工学分野に関するものなので、そのもとで定義を明らかにするのが先決だと思いますが違いますか。同様にJISの記述に置き換える理由も分かりません。 ●﹁定義の内容の大筋に矛盾がなければそれら専門書を出典としてさらに付け加えればよろしい﹂というのは逆でしょう。例えは悪いですが、百科事典の説明として国語辞典程度の記述を優先し、専門書レベルの説明は付加的なものという意見に聞こえます。もちろん専門書レベルの内容を平易な文章で説明できるのなら問題ありませんが、必要な定義や情報を欠落させるのは本末転倒だと思います。 ●﹁実効値の範囲云々は別に章を立てて解説すれば良い﹂については、私の説明に対して疑義を唱えているのはKagefumimaruさんですから、それをするのは私ではありません。私は3点の出典に基づき記述しています。 --みそがい︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 11:24 (UTC) 私がWeb上で閲覧できる資料を探し出して提示したのは、議論をしやすくするためです。それも十分に信頼できる資料だと思いますので、これに基づいて記事を書いても特に劣った記述になるとは思いません。 ﹁音により生じる圧力の静止圧力︵大気圧︶からの変動分である﹂という記述を予備知識無しで文字を追いますと﹁音により生じる圧力の静止圧力﹂とは何か?と躓きます。これが以前の﹁音による圧力の大気圧からの変動分である﹂という文に基づくものであるという予備知識がないと理解は難しいでしょう。定義文はまずは素直な日本語の文章であるべきです。逆に私の記述案の分かりづらいところはどこでしょうか。 ﹁実効値の範囲云々は別に章を立てて解説すれば良い﹂について私はあなたの説明に疑義を唱えているわけではありません。冒頭部に煩雑な事情をいたずらに書くことは可読性を損ない、読者の理解を妨げると私は考えています。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 12:17 (UTC) Kagefumimaruさんの文は﹁音波によって引き起こされる大気圧、の局所的な圧力偏差﹂という区切りで読めば躓かない、ということですか? ﹁音により生じる圧力の、静止圧力︵大気圧︶からの変動分である﹂と区切るか、あるいは﹁音により生じる静止圧力︵大気圧︶からの圧力変動分﹂とすれば解決しますがいかがでしょう?そういう区切り方や言い回しレベルの話で﹁さっぱり理解できない﹂状態になることが分かりません。 さらに言えば﹁局所的な圧力偏差﹂とはKagefumimaruさんがいわれる予備知識の無い読者に対して容易なんでしょうか。局所的、偏差という語を日常的に使う読者ならばいざ知らず。そういうレベルの話です。 実効値の定義についても同様です。音圧に対して実効値はどういうものかということを説明するのに過不足無く説明していると考えていますが。狭義もなにも実効値の定義は決まっていますし、実効音圧とは何かを説明する条件でもあるので繁雑な事情でも何でもありません。予備知識が無い読者に対して、言葉を少なくすることが親切なのでは無く、必要な説明を省かないことが必要なのではありませんか。 なお、Kagefumimaruさんのコメント冒頭の﹁Web上で閲覧できる資料を探し出して提示したのは、議論をしやすくするためです﹂の意味が分かりません。何の議論ですか。もし、この場の議論のために先行して記事本文を変更したのならば順番が逆でしょう。しかも出典を伴う記述を削除までしてすることではないでしょう。うらさんも私の記述に対しては概ね同意していただいたコメントがいただけていると考えています。 既にお尋ねしているWeb出典と本文記述の疑義についてはまだ答えていただいていません。出典の内容と本文記述が違うのではないかということです。 --みそがい︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 14:48 (UTC) なお繰り返しになりますが、Web出典2件については﹁それしか出典が無い﹂のであれば使うこともアリかとは思います。しかし、コメントした通り﹁詳細は他の文献を参照せよ﹂と明記された文献ですから専門書が出典として用意できる時点で採用するのは控えるのが妥当だと考える次第です。 --みそがい︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 15:20 (UTC) みそがいさん、Kagefumimaruさん、お疲れさまです。 ●冒頭の定義文について、もともとの﹁音による圧力の空気圧からの変動分﹂から﹁音により生じる圧力の静止圧力︵大気圧︶からの変動分﹂に変えたのは私ですが、変えたことで意味が通りづらくなっているのであれば、元の﹁音による圧力の空気圧からの変動分﹂に戻してもらって構いません。まずこの点で合意が図れませんか。 ●次に、実効音圧のことを述べるためには、空間上のある部分︵ある点︶に着目し、その部分での音圧の時間変動、それを踏まえた実効値である実効音圧について述べる必要があるかと思いますし、導入部に実効音圧の説明が必要ということは一致していると思います。ここで、Kagefumimaruさんによる現在の編集では、導入部の瞬時音圧・実効音圧の説明でJIS上の定義における表現である﹁ある点で﹂という記載が省かれていることを考えると、冒頭定義文の﹁局所的﹂という文言がそれにあたるものと思いますがいかがでしょうか。 --うら︵会話︶ 2023年4月29日 (土) 18:45 (UTC) 私が編集を行ったのは冒頭文を読みやすく分かりやすくするためです。なので、ひとまずは読みやすさと分かりやすさ以外について議論するつもりはありません。 元の﹁音による圧力の大気圧からの変動分である﹂に戻すことに私は異論ありません。ただ﹁音﹂より﹁音波﹂のほうが﹁変動﹂のイメージを想起しやすいので良いかと思うのですが、どうでしょうか。 私は冒頭部では﹁音圧﹂とは何なのかを簡潔にわかりやすく説明することが最優先されると考えています。実効音圧についての詳細についての説明はここでは邪魔です。なぜ後の節で書くことに反対されるのでしょうか。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月30日 (日) 00:00 (UTC) たしかに最初の定義から﹁局所的﹂を除くとJISの方が片手落ちになりますね。これは定義を変えるなら修正が必要だと思います。もっとも私が﹁局所的﹂を入れたのは、こうしないと気象レベルでの気圧変化に読めてしまうおそれがあるからなのですが。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年4月30日 (日) 00:28 (UTC) Kagefumimaruさんによると、 ●﹁音により生じる圧力の静止圧力︵大気圧︶からの変動分﹂がさっぱり理解できず、 ●﹁音による圧力の大気圧からの変動分﹂が理解できる ということになるようですが、この二つの文章の違いが理解するに格段の差がある理由がさっぱり分かりません。なお、音圧は大気中にだけ存在するものではなく弾性媒質中においても定義されるので、大気中に限定するのは不適切です。 ﹁音︵音波︶により生じる﹂と最初に言及しているのに﹁気象レベルの話﹂に読めてしまうというのも全くおかしな読み方だと思います。そもそも﹁局所的とは何か﹂という根拠が読み取れないことは幾度もKagefumimaruさんに確認していますがどういうことなのでしょうか。素直に私の提示した出典のように﹁1点の﹂とすれば何の疑問も無く、気象の話でもないことは明らかだと思いますが。 それから、JISやIECは規格の話であって、理工学分野の定義が基になっているんだと思います。JISがどうこう言うよりもまず分野における各文献に共通する定義が先なのではありませんか?もちろん補足としてJISの定義内容を提示することは否定しません︵そういう意味で私の編集ではJISの定義を省きました︶。また﹁日本産業規格では・・・﹂となっていれば、当然﹁日本産業規格独自の定義﹂である、と読み手は考えてしまうおそれもあります。 ﹁読みやすさと分かりやすさ﹂のためにより信頼性の高いと考えられる出典を置き換えること自体が本末転倒であることは何度も述べています。結局、それだけが目的なのであれば提示したガイドラインに沿っていないと考えます。Kagefumimaruさんから記述と出典の疑義に対して未だ説明がありませんし、説明するつもりが無いのであればこの議論の当事者として不適切であると認められたとられて当然です。 --みそがい︵会話︶ 2023年5月2日 (火) 01:13 (UTC) ﹁記述と出典の疑義﹂とは何なのでしょうか、私はそれを把握していません。説明をお願いできますか。 ﹁大気中﹂とするのは私も懸念を持っていますが、専門書を含む多くの典拠でそのように定義されているので、ひとまずはそれで十分なのではないでしょうか。他の媒質に関して後で補足説明を入れても良いですし。それ以外の点ではみそがいさんは﹁音による圧力の大気圧からの変動分﹂という定義案を受け入れられるでしょうか。 JIS独自の定義と考えられるおそれを解消するには、現在﹁概要﹂にある﹁音響学では特段の明示がない場合でも音圧を実効値として扱うことが多い﹂というようなことを前置きに加えれば良いと思います。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月2日 (火) 09:15 (UTC) それから、みそがいさんにお願いしたいのですが、あれこれ一度に議論に持ち出すのでなく、論点は一つに絞って書き込んでいただけないでしょうか。それでは時間がかかると思われるかも知れませんが、演説ではなく対話をするにはその方が望ましいはずです。他の人が見て議論の筋道を理解できるようにするにも必要なことでしょう。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月2日 (火) 09:36 (UTC) 論点といいますか、一応問題点をあげ直します。Kagefumimaruさんに対して切り分けが出来ているかは分かりませんが。 (一)Kagefumimaruさんの記述と出典の対応に関する疑義 ●これはこの版[5]における﹁音波によって引き起こされる・・・﹂というブロックと、﹁後者の出典には・・・﹂というブロックの内容です。 (二)Kagefumimaruさん提示の出典の差し替えについて。 ●より信頼性の高いと考えられる出典を削除する理由についてです。 (三)導入部文章の文案について ●まずこの版[6]の冒頭で述べた疑問にお答えください。 ●文案については、﹁弾性媒質﹂﹁1点﹂﹁瞬時圧力﹂などの語が入っていないと読者に誤解を与えるおそれがあるため、失礼ながらうらさんの提案では不十分だと考えています。 ●その上で、これらの語が入っているのであれば、﹁実効音圧﹂の詳細説明を後節に回すことには考慮の余地があると考えます。 ●JISの定義に関しては別節を設けて説明すれば混乱を避けられると考えます。 既に何度か説明している部分もありますし、疑問点と私の意見が混ざっている部分もありわかりにくくなっているかも知れません。その点についてはご了承願います。議論に参加されている方々はこれらの何に対してコメントされるのか、あるいは新たに項目を挙げるのかは分かりませんが、以降よろしくお願いします。 --みそがい︵会話︶ 2023年5月2日 (火) 10:47 (UTC) では論点を絞るために、1.についてお話しましょう。 みそがいさんがおっしゃりたいのは私の示した定義案が﹁音圧、粒子速度とインテンシティ﹂と﹁騒音に関わる苦情とその解決方法﹂の内容に厳密に対応していないということでしょうか。 それが問題だとお考えでしたら、その2つの典拠を除去していただいて結構です。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月2日 (火) 11:16 (UTC) 御疲れさまです。みそがいさん、問題の切り分けありがとうございます。1.と2.はKagefumimaruさんが行った編集への問いかけですので、まずはKagefumimaruさんの対話と思います。3.については、1.2.とは切り分けて考えられますので、以下に私の意見も述べたいと思います。︵3.についてあらたな項目を起こそうかと思いましたが、1.2.にもかかわると思いましたので今はやめておきます。︶ ●ひとまず、導入部の文章について、詳細は後段で説明したらどうかという意見が、Kagefumimaruさん、みそがいさん両者からでましたので、私のほうで両方の記載を併記する形で立項しました。 ●そのうえで導入部についての私の意見ですが、みそがいさんが示された﹁弾性媒質﹂﹁1点﹂﹁瞬時圧力﹂の説明については、以下のように考えます。 ●導入部には、﹁音圧そのものの説明﹂と﹁実効音圧の概要﹂と﹁実効音圧を指して音圧と言う﹂という3点の記載が必要かと思います。 ●﹁弾性媒質﹂については、音波は気体以外の媒質も伝播するので、﹁音圧そのものの説明﹂としてあったほうが良いと思いますが、それを一文で書いた内容を直接支持する出典を見つけることができるかどうか不明です。それを探し求めるのもよいとは思いますが、﹁音による圧力の大気圧からの変動分である﹂の文章は残しながら、さらに他の媒質でも音波が伝播することを別の出典を踏まえながら併記するのがよいのではと思います。 ●﹁1点﹂﹁瞬時圧力﹂については、私は﹁実効音圧の概要﹂を説明するために必要と思います。一方で、いくつかの出典に当たって、﹁1点﹂﹁瞬時圧力﹂によって空間・時間を限定的にしなくても﹁音圧そのものの説明﹂はできていることから、﹁音圧そのものの説明﹂に﹁1点﹂﹁瞬時圧力﹂を組み込むこのではなく、別の文、別の出典により﹁実効音圧の概要﹂を説明する中で﹁1点﹂﹁瞬時圧力﹂の説明をするほうがよいと考えます。 --うら︵会話︶ 2023年5月2日 (火) 22:36 (UTC)︵一部修正しました。--うら︵会話︶ 2023年5月2日 (火) 22:43 (UTC)︶ Kagefumimaruさんへ。そうです。文章の内容に出典から読み取れない部分があるということです。議論が継続していますので、ある程度議論がまとまるまではそのままにしておきます。 うらさんへ。﹁音圧そのものの説明﹂と﹁実効音圧の概要﹂と﹁実効音圧を指して音圧と言う﹂という3点の記載については同感です。その上で﹁音圧そのもの﹂が弾性媒質を伝搬するものであること、﹁実効圧力﹂を説明するためには﹁瞬時圧力﹂が必要、瞬時圧力は定義点︵﹁どこの﹂という意味での﹁1点﹂︶が必要なのではないかということ、というのが私の意図です。別節で説明する前に一通り筋道を立てておくのというものです。またそれらが出典に一文で書かれているかという点はあまり関係がなく、実際に私が用いた文献では音圧の説明として1節の中に書かれています。それをどのような文章として記事に反映するかもまた別の話で、そこら辺は編集者の裁量に任せられていて適切な出典を示せれば事足りるのだと考えています。私の記した導入部ではそれらをまとめました。なお、文中注釈では空気中限定ではないと読者に分かってもらうため﹁弾性媒質中﹂など入れた次第です。 --みそがい︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 02:13 (UTC) 1.については解決したと考えて良いのでしょうか。 では2.の論点に移りますが、みそがいさんが示した典拠を私の記述案で採用しなかったのは、私がそれを確認できないからです。これは既に2023年4月29日 (土) 04:29 (UTC)で回答した通りです。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 03:26 (UTC) みそがいさん、お返事ありがとうございます。私が当たった書籍では媒質全般での音圧の説明に行き当たってませんが、web上も含めればコトバンクのブリタニカの項目[7]が媒質全般に言及しており、これがイメージに近いのではと思います。しかし音圧がもっぱら使われる領域を考えると大気中での表現である﹁音による圧力の大気圧からの変動分である﹂という説明も﹁音圧そのものの説明﹂にはあったほうがよいと考えます。--うら︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 06:51 (UTC) ●Kagefumimaruさんへ。1.についてはKagefumimaruさんのご了承により解決したものと考えています。︵ただし引き続き導入部文章については議論中のため手を付けていません︶ 2.について。私はこの版[8]で既出の出典を削除して別の出典を用いました。理由はこの版[9]でも述べましたが、出典を伴う記述から判断するに﹁私が確認している文献の方が﹁確認できていない文献﹂よりも詳しい記述であろう﹂という理由によります。そして私が記した︵音圧・媒質・1点・瞬時圧力・実効音圧などが含まれる︶文章との整合性をとったことによります。なお、実文献を確認して同等の詳しさであれば出典として復帰することには差し支えないと考えています。それはWP:RSから鑑みるに、同等以上の出典を用いるべきという私自身の考えによります。なお、実文献が確認できないという理由はこの版[10]冒頭に記したように適切ではないと考えます。これでお分かりいただけるでしょうか。 ●うらさんへ。この版[11]ではうらさんのお考えと同じことを記したと思っているのですが。︵注釈にした部分はありますけど総合すれば︶ --みそがい︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 10:15 (UTC) 上記の文では何を分かればいいのかさっぱり不明なので、簡潔に説明していただけないでしょうか。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 12:31 (UTC) 端的に言えば﹁文献を確認できないから﹂という理由で出典を差し替えることは方針・ガイドラインに照らして不適切である、という意味です。--みそがい︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 14:23 (UTC) 下線部追記--みそがい︵会話︶ 2023年5月4日 (木) 00:15 (UTC) それはおかしいでしょう。記述を全く新しく書き換えるのに、以前の記述に使用されていた典拠を使用しなければならない理由はありません。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 15:03 (UTC) これはKagefumimaruさんの編集意図が1.と2.にまたがる話なので厳密に切り分けられていないのではないですか? 前に述べましたが、WP:SOURCEACCESS、WP:RS#オンラインや自己公表された情報源の利用が根拠です。﹁記述を全く新しく書き換える﹂こと自体は問題があるとは考えていません。ただし、それが﹁文献を確認できない﹂ために﹁既に提示されていた出典よりも信頼性が低いと考えられる文献を用いる﹂ことで置き換えるのが適切ではないということです。加えて、結果として1.の点が疑義として生じたこともあります。 --みそがい︵会話︶ 2023年5月4日 (木) 00:15 (UTC) ﹁既に提示されていた出典﹂と﹁信頼性が低いと考えられる文献﹂というのはそれぞれ具体的に何ですか。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月4日 (木) 00:39 (UTC) この版[12]を確認願います。--みそがい︵会話︶ 2023年5月4日 (木) 01:06 (UTC) それではわかりません。きちんと書いてください。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月4日 (木) 01:10 (UTC) 私が示した版を閲覧することが出来ませんか?それとも、私が当該文献に対して理由も含めて説明したその版を読んでも理解できないということですか?もし後者であり、このようなコメントをされるのであれば議論を続けるに難がありますし、ここまで議論を重ねてきたことに対して不誠実であると考えざるを得ませんが。--みそがい︵会話︶ 2023年5月5日 (金) 00:47 (UTC) あなたはどうしても文献を2つ示すだけのことができないのですか?--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月5日 (金) 01:02 (UTC) 私のコメントを読み、どう判断したのかは存じませんが、私が示した原因の後者であり議論に難ありと判断します。よって以降、Kagefumimaruさんのこの件についての発言にはコメントしません。議論姿勢の改善を求めます。--みそがい︵会話︶ 2023年5月5日 (金) 01:49 (UTC) では、対話拒否として2.も解決したものと考えます。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月5日 (金) 01:54 (UTC)
みそがいさん、恐らく要素的には同じと思うのですが、私が考える導入文は、 ﹃音圧とは、(1)音波による媒質の圧力の変動分︵ブリタニカ︶。大気中においては、大気圧からの変動分である︵機械音響工学︶。(2)媒質中のある点での音圧の実効値を実効音圧といい、 (3)これも音圧と呼ぶ︵JIS﹁瞬時音圧﹂﹁音圧﹂︶。﹄ という感じで、﹁(1)音圧そのものの説明﹂に確かに気体以外の﹁媒質﹂を含む説明は必要ですが、音の伝搬がもっぱら扱われる大気中でのことへの言及は必要である一方で、﹁ある点﹂の説明は必ずしも必要ではないため、﹁ある点﹂についてはこちらではなくどうしても説明に必要となる﹁(2)実効音圧の概要﹂の方で記載するのが適当、という考えです。--うら︵会話︶ 2023年5月3日 (水) 15:40 (UTC) それぞれの語の定義が前に来るか後に来るかの差程度の違いでしかないのかなと思います。一般的に用いられる﹁音圧﹂が﹁実効音圧﹂であることから、その﹁実効音圧﹂を説明することが最終的には必要なので、﹁音圧は音による媒質︵大気含む︶の圧力変動分﹂、﹁ある点の︵静圧からの︶変動分を瞬時音圧﹂、﹁瞬時音圧の実効値を実効音圧﹂、﹁通常は実効音圧を音圧という﹂という順番が私の今のイメージです。なので﹁ある点︵あるいは1点︶﹂というのは外せないと考えます︵瞬時音圧の意味が不明になるので︶。もちろん別節で個別に詳細説明を加えるのは必要でしょう。これらの記述を数文にまとめて導入文にしたとしてもさほど複雑な印象を与えることは無いのではないかと思っています。 --みそがい︵会話︶ 2023年5月4日 (木) 00:15 (UTC) うらさんの文案を生かし、私の考えを盛り込んだ案を示します。 ●﹃音圧とは、音波によって生じる媒質の静圧からの変動分︵﹃新版音響用語辞典﹄︶。大気中においては大気圧からの変動分である︵﹃機械音響工学﹄﹃電気音響振動学﹄︶。媒質中のある点の瞬間圧力が静圧から変化した分を瞬時音圧といい、その実効値を実効音圧という︵﹃音響・音声工学﹄﹃電気音響振動学﹄︶。通常は実効音圧を単に音圧という︵﹃電気音響振動学﹄﹃音楽工学﹄︶。﹄ 第1文の出典は同文意の専門書に置き換えています。ブリタニカ︵コトバンク︶出典が専門書に比べて詳細性が低いのが理由です。ただしコトバンク出典として併記するのは否定しません。第2文はそのままです。第3文は私のイメージを反映しました。第4文の出典はJISではなく専門書に置き換えています。﹁音圧の用語﹂節でJISによる定義が別途説明されていますし、JISはあくまで規格の話であるので、分野の共通認識としては専門書出典が適切であろうという考えです。 --みそがい︵会話︶ 2023年5月7日 (日) 11:39 (UTC) みそがいさんの案で、概ね異論ありません。私は第1文がブリタニカ︵コトバンク︶を出典とすることにはこだわりません。なお、みそがいさんの文案で1点疑問を挙げるとすると、実効値は時間平均をとるものであることから、ある瞬間の音圧である瞬時音圧をもとに実効音圧を説明するのであれば、﹁その実効値を﹂の部分は﹁ある時間内の瞬時音圧の実効値を﹂とするほうがよいのでは、と思います。--うら︵会話︶ 2023年5月7日 (日) 15:20 (UTC) うらさんご指摘の通り、実効値に関しては当然疑問に思われたと思います。これまでの議論の中で﹁狭義云々﹂という指摘がありましたので意図して書きませんでした。﹃電気音響振動学﹄﹃音響・音声工学﹄﹃音楽工学﹄ではいずれも﹁音圧変化の1周期︵での実効値が実効音圧︶﹂という感じになっているので、書くのであれば正確性を確保するために曖昧ではなく準じた記述にするしかないのかなと思います︵﹁ある時間﹂とは、どういう時間オーダーなのかという読者の疑問が出てくるのでは、という意味で︶。もともと私の過去版における記述は﹁1周期の﹂と明記していたので、うらさんの疑問点が解消するのであれば少し文章が長くなりますが﹁・・・瞬時音圧といい、その変化の1周期における実効値を実効音圧という﹂という感じにした方がいいかもしれません。--みそがい︵会話︶ 2023年5月7日 (日) 17:10 (UTC) 前にも述べましたが、実効音圧は周期変化の1周期に限られるものではないので、その案には反対します。﹁ある時間内の瞬時音圧の実効値を﹂であれば周期変化の1周期も含まれるので問題ないでしょう。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月8日 (月) 00:38 (UTC) まずKagefumimaruさんにおきましては﹁文献﹂をもとにして議論して下さい。おっしゃることは分からないでもありませんが、ならば﹁実効音圧は周期変化の1周期に限られるものではない﹂と書かれている文献を示し﹁ある時間内の瞬時音圧の実効値﹂と記すことが妥当であると論ずるべきです。うらさんの疑問に対しては私は文献を根拠としてコメントしました。なお以前に﹁狭義だから﹂とコメントされているわけですから﹁広義には︵あるいは実際には︶・・・である﹂という文献を示すだけでいいのです。そうなればKagefumimaruさんの感想ではなく文献をもとにした内容のある議論になります。その上で私は﹁音圧変化の1周期﹂と明記することは定義としての正確性を向上させると考えています。--みそがい︵会話︶ 2023年5月8日 (月) 03:45 (UTC) 閲覧に国会図書館の登録が必要ですが、﹃電気通信 第1﹄(1967) 235頁[13] では、﹁長時間にわたって平均した実効音圧を使用する﹂とあります。また実際に実効音圧を求めるにあたっての時間枠の設定の問題を扱った論文として P. T. Madsen; Marine mammals and noise: Problems with root mean square sound pressure levels for transients. J Acoust Soc Am 1 June 2005; 117 (6): 3952–3957[14] がオンラインで閲覧可能です。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月8日 (月) 10:44 (UTC) こちらの方が要点がまとまってるのでわかりやすいかもしれません。https://dosits.org/science/advanced-topics/introduction-to-signal-levels/ --Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月8日 (月) 10:51 (UTC) 米国防省﹃環境用語辞典﹄(1986)[15]の<実効音圧 effective sound pressure>の項目では﹁ある点における有効音圧とは考察点におけるある時間間隔にわたっての瞬間的音圧の自乗平均の平方根の値である。周期的音圧の場合においては、その間隔は周期の整数倍、または、周期に比べて長い間隔でなければならない。非周期的な音圧の場合においては、その間隔は求められた数値が、その時間範囲中の小変化に実質的に独立であるようにするだけ長くなければならない。﹁有効音圧﹂(effective sound pressure) という用語はしばしば短縮して﹁音圧﹂(sound pressure) とされる﹂--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月8日 (月) 11:35 (UTC) 実効値を算出するための時間として何をとるかが問題となったようですので、私の考えを記します。 (一)私が確認した専門書︵山本・高木﹃環境衛生工学﹄(1988)、大野・山崎﹃機械音響工学﹄(2010)など︶では、音圧の実効値の算出における時間を限定する表現は見当たりませんでした。ただし、正弦波︵純音︶など周期や振幅がはっきりしている音波から音響エネルギー密度などを導きだすにあたって、一周期もしくは半周期における音圧の2乗値の積分値の根の時間平均︵純音の場合半周期を取ることで、また純音でなくても周期性を持つものであれば一周期を取れば、任意の区間で同じ値となる︶を示すことは様々な書籍で共通する内容です。 (二)音を扱う時には、周期︵周波数・波長︶が明かなものだけを取り扱うわけではありません。様々な周波数の組み合わせにより構成される音波︵音︶の実効値を算定するにあたり、その音波︵音︶が周期性を持つという想定によりその平均の算出の時間として一周期とることは、理論的に実効値を導出するうえではその値が一意に定まることから有効です。しかしながら環境音や雑音を扱う場合において、音波が周期性を持つという前提を適用できるかどうか確かではありません。 (三)みそがいさんも、自身で編集された版[16]において、﹁周期的に変化する音については、﹂と条件付けされているように、﹁変化の1周期における瞬時音圧﹂という表現が適用できるのは、その音波が﹁周期的に変化する音﹂である場合のみであり、﹁周期的に変化する音﹂でない音を対象とする場合の音圧に対する実効音圧の定義に欠くものとなっています。 以上のように、実効値の算出において、瞬時値の積分の時間平均をとるにあたっての時間は、私は任意のものとしての﹁ある時間﹂として考えます。一方で私はWikipediaにおいては、分野による用語の使われ方に差異があり、一定の根拠のある出典に基づく記載であれば、その差異は尊重される必要があり併記することを基本とするものと考え、そのうえで簡潔さが求められる導入部において併記により冗長なものになるようであれば、みそがいさんも一定の配慮をいただいたように、様々な分野での差異を包含する表現とすることが望ましいと考えます。 そのための、一つの解決策として私は、平均をとる時間を明示する必要のない﹁媒質中のある点での音圧の実効値﹂と表現することを改めて提案します。--うら︵会話︶ 2023年5月8日 (月) 12:27 (UTC)︵一部修正しました。--うら︵会話︶ 2023年5月8日 (月) 13:18 (UTC)︶ Kagefumimaruさんが提示された文献の2、3件目についてざっと目を通してみました。私の理解では﹁インパルス的な音については実効値における音圧の評価は不適当なので別の評価方法を使う﹂ということですが合っていますか?だとすれば、そもそも﹁実効音圧を︵通常は︶音圧という﹂という定義が成り立たなくなります。4件目の内容が説明通りなのであれば、非周期的な音に対する実効値を具体的にどう求めるのか現時点で私には分かっていません。 うらさんへの返答も上記の内容と関係しますが、非周期的な音に対する実効値をどのように求めるかが明らかでなく、あるいは、実効値による評価が音圧評価として適当では無いのであれば、逆に適切な評価として使える場合として明言するのが適切であると思います。つまり﹁周期的に変化する音﹂という限定を入れるということです。 ﹁媒質中のある点での音圧の実効値﹂に対し、現状は非周期的な音に対する実効値の計算方法は本文中にありません。読者が﹁非周期的な音に対する実効値はどうやって求めるのか﹂という疑問を持った場合、記事内では解決できません。曖昧な表現をとると記事として整合がとれないことになります。非周期的な音に対する実効音圧の評価法︵あるいは計算法︶を記事中に盛り込むのであれば導入部で﹁媒質中のある点での音圧の実効値﹂とするのであれば賛成します。逆に、その説明が無いのであれば導入部では﹁周期的﹂という文言を暫定的に入れておくことが適切だと考えます。つまり、導入部では記事内で説明されている内容だけを盛り込む、ということです。 --みそがい︵会話︶ 2023年5月8日 (月) 13:45 (UTC) 導入部で﹃﹁周期的﹂という文言を暫定的に入れておくこと﹄は絶対に不適切です。それでは周期的な音圧でなければ実効音圧が取れないものと理解されるでしょう。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月8日 (月) 15:07 (UTC) ●まず、Kagefumimaruさんが提示した文献に対する私の理解が妥当なのかどうかをお答え下さい。 ●次に﹁周期的でない音に対する実効音圧の定義︵計算方法︶﹂を明らかにして下さい。 ﹁不適切だ﹂というのは構いませんが、私は適切な出典を用いていますから﹁周期的な音﹂の実効音圧をどう求めるのかは議論の余地はありません。﹁周期的でない音の実効音圧﹂をどう求めるかを問題にしているのですから、出典を用いてそれを明らかにして下さい、といっているだけです。現在の記事ではそこが欠けているのですが、Kagefumimaruさんはそれを解決するつもりはあるのですか。﹁非周期的な音﹂節を設けるなどして解説していただけるのであれば導入文で﹁周期的﹂を入れないことについては納得します。--みそがい︵会話︶ 2023年5月8日 (月) 15:47 (UTC) ﹁まず、Kagefumimaruさんが提示した文献に対する私の理解が妥当なのかどうかをお答え下さい﹂という問の答えは﹁間違っています﹂。 ﹁周期的でない音に対する実効音圧の定義︵計算方法︶﹂は﹃環境用語辞典﹄にあるとおりです。 ﹃﹁周期的でない音の実効音圧﹂をどう求めるかを問題にしている﹄とあなたは言いますが、そんなことは全く問題ではありません。﹁導入部の文章を簡潔かつ十分なものにする﹂ことが論点のはずです。冒頭部に実効値の算出法の詳細があっても冗長なだけです。私はうらさんの提案を支持します。--Kagefumimaru︵会話︶ 2023年5月8日 (月) 16:21 (UTC) 間違っているということなので私の理解が足りていなかったことは申し訳ありません。なので、具体的に要約していただけますか。また﹃環境用語辞典﹄の記載内容は具体的に何をどうすることを意味しているのか理解できません。こちらも具体的に示していただけますか。 なぜこういうお願いをするかというと、これらはまさに﹁非周期的な音﹂の場合の実効音圧を求めることの説明になるであろうからです。 それから﹁Wikipedia:スタイルマニュアル/レイアウト#導入部﹂︵あるいはWP:LEADLENGTHも同様︶に﹁最初の節が始まるまでに記事全体の要約が示され・・・﹂とあるように、後段で実質的な説明がなされていないことを導入部で︵曖昧な文章として︶言及するのは問題があるのではないか、という考えによります。私は周期的な音に対する実効値に対しては説明を加えています。﹁簡潔にすること﹂には異存ありませんが﹁十分なもの﹂という点では問題があると考えているので﹁周期的でない音﹂について説明が必要だと考えています。 なお﹃電気通信 第1﹄を確認しましたが、﹁︵変動する音圧レベルは︶長時間にわたって平均した実効音圧を使用する﹂という文章は﹁︵求めた︶実効音圧を長時間にわたって平均し︵て使用する︶﹂のであって、﹁長時間にわたる期間で実効音圧を計算する﹂という意味ではないと思いますがいかがですか。--みそがい︵会話︶ 2023年5月10日 (水) 13:20 (UTC)
みそがいさんからの﹁周期的でない音に対する実効音圧の定義︵計算方法︶﹂についてですが、既に、﹁音圧の用語﹂の﹁実効音圧﹂の部分で、﹁JISにおいては﹁音圧﹂を﹁特に指定しない限り、ある時間内の瞬時音圧の実効値﹂を定義する﹂と説明しています。Kagefumimaruさんが提示した﹃環境用語辞典﹄の解説で補足すればより丁寧なものになるでしょう。 環境音や騒音を取り扱う分野では、純音など﹁周期性のある音﹂のほうが特異な存在であり、純音など周期性のある音は理論の出発点として大事なものですし、それらの実効値を算定するにあたっての時間として1周期あるいは、その整数倍の周期を採らないと理論的に整合する一意な値とならないことは理解します。一方、音圧の実効値を﹁ある時間内の瞬時音圧の実効値﹂とする定義について、時間の取り方によって一意に定まらないことは確かにその通りなのですが、環境音や騒音を取り扱う分野では、﹁周期的でない音﹂について、一意に定まらないことは承知の上で﹁ある時間内の瞬時音圧の実効値﹂を取り扱っています。時間の取り方によって一意に定まらないことをもって定義できていない、実効値による評価が音圧評価として適当では無いと言われることは釈然としません。--うら︵会話︶ 2023年5月9日 (火) 01:00 (UTC) JISの﹁特に指定しない限り、ある時間内の瞬時音圧の実効値﹂という文章が﹁周期的﹂﹁非周期的﹂どちらも対応できるということであれば﹁特に指定しない︵場合︶﹂﹁ある時間内﹂とは具体的に何かを示すのが記事として親切であり誤解をなくすことではないでしょうか。これはJISの定義が間違っているということではありません。周期的な音は1周期ですし、﹁一般に継続する音は周期的なことが多い﹂︵﹃電気音響振動学﹄︶と説明されています。周期的な音は純音でなくてもフーリエ級数として表現できます。前に述べましたが、その時間がどういう期間なのか、ミリ秒なのか秒なのか分なのかという曖昧さが全く解消されません。では実効値は何かというと非周期的な信号に対する定義はリンク先記事内ではありません。 環境・騒音分野、海洋生物分野等の各分野においてそれぞれ時間の取り方が違うのであればそれぞれ例示するなどすれば読者が誤解することなく内容を把握することができると考えますし、そうすべきなのではないでしょうか。なお、JISはあくまで規格としてどう決めているかですが、騒音に関して JIS Z 8731[17] が少し参考になりそうです。 私が言いたいのは、結局読者の疑問が記事内で解決出来るのか否かで、曖昧さを含む表現は避けた方がいいだろうということです。Kagefumimaruさんが提示した出典で加筆されることはもちろんですが、今すぐ記事に反映できないのであればスタブ節を設けて後の加筆に繋げるのでも構わないと思います。そのような変更がなされるのであれば﹁ある時間内の瞬時音圧の実効値を﹂に同意します。 --みそがい︵会話︶ 2023年5月10日 (水) 13:20 (UTC) みそがいさん、お疲れさまです。 いくつかの観点から﹁音圧の実効値﹂を説明する必要があり、その内容を後段で加筆することについては、賛成です。--うら︵会話︶ 2023年5月12日 (金) 20:30 (UTC) 音圧#音圧の実効値、音圧#実効値の時間変化の項を作成しました。--うら︵会話︶ 2023年5月13日 (土) 06:39 (UTC) うらさん、実効値に関する加筆ありがとうございます。私の意を汲んで下さり感謝しております。説明に関しては重複している部分等があり、なお手を入れることもあろうかと思います。 この加筆により、この版[18]で提示した文案に対し、﹁周期的な音﹂については説明を加えず、﹁ある時間内の瞬時音圧の実効値﹂という内容を盛り込んだものを反映させることが妥当であると考えます。これまでの議論の中でうらさん、Kagefumimaruさんより﹁周期的な﹂という限定が問題として上がっておりましたが、うらさんの加筆により﹁ある時間﹂に関しては記事本文中で不明確さが解消に向かったと思います。 よって、導入部の記述を変更しました。--みそがい︵会話︶ 2023年5月15日 (月) 16:08 (UTC) みそがいさん、対応ありがとうございました。--うら︵会話︶ 2023年5月16日 (火) 03:13 (UTC) インデント戻します。この話題に係る冒頭部文章については、合意が得られ議論は終結したものとし、私が貼付した告知テンプレを除去しました。以降議論があれば、別の話題として改めて別項を立てて行っていただければ幸いです。--うら︵会話︶ 2023年5月16日 (火) 12:50 (UTC)
文献1について
序文第1文の出典からの乖離について
Wikipediaでは大胆な変更が奨励されてますので当面このまま放置でもいいのかもしれませんが、﹁圧力偏差﹂なんかは学生さんが真似して広めてしまいますからよく考えてほしい。それと出典に則って書くつもりがないなら一旦注釈を外すべきです。 ︵というか序文は注釈いれないもののはずなんですよね︶--121.115.128.139 2023年5月12日 (金) 14:14 (UTC)
- もし「偏差に相当する」と言った記述を入れたいのでしたら実効値の項目に入れたらよいと思います。
- (必要性があるかは微妙なとこです)--121.115.128.139 2023年5月12日 (金) 22:52 (UTC)
「定義」の文章
- では、定義節の最初に[24]の文案を提案します。これは音圧の第一義を瞬時圧力とし、それに応じた典拠を用いるものです。--Kagefumimaru(会話) 2023年5月18日 (木) 15:56 (UTC)