ノート:シリウスシンボリ
2022年3月28日 (月) 23:20 ～2022年3月28日 (月) 23:46 までの、学者気取りの先頭はここで終わり！さんによる9件の編集は転載を禁止している他サイトのものです。︵会話︶のページにて大元のURLを示し訊ねたところ、参考にしたことをお認めになりました。
が、元のページの構成が﹁引用を多量に書き起こしつつそれを元に推論しているページ﹂であり﹁転載しているのは書き起こされた引用文﹂であり﹁元ページの作成者は転載された事には気づいているが消去は望んでおらず、誤解を招く一部抜粋の編集をやめてくれ﹂と仰ってる事から、判断が付けにくいと思い著作権調査依頼を提出いたします。
--名無し0000519847︵会話︶ 2022年4月1日 (金) 02:43 (UTC)
また、追記となりますが、出典元の文章を自ら確認していない疑惑についての質問に対しては回答を行っておらず、自分で調査を行っていない文章を転載している可能性が高いです。--名無し0000519847︵会話︶ 2022年4月1日 (金) 19:42 (UTC)
まず、個々の引用が適切に行われているか、出典元の文章を見ながら検討しなければならないでしょう。﹁自分で調査を行っていない文章﹂ならなおのこと、誰かが確認しないと適切かどうかはわかりません。元ページの作成者に対する法的問題となる可能性は0ではありませんが、引用自体が適切か見てから考えることだと思います。--西村崇︵会話︶ 2022年4月3日 (日) 23:11 (UTC)
報告 プロジェクト‐ノート:競馬#﹁シリウスシンボリ﹂にて著作権問題調査依頼にて共有を行いました。-OKfarm︵会話︶ 2022年4月4日 (月) 15:43 (UTC)
学者気取りの先頭はここで終わり！さんの︵会話︶ページで転載を指摘した者です。私は60YEARS名馬伝説<下>は所持していたので︵他はルドルフの背と、85年の優駿は数冊持っています︶、60YEARS名馬伝説<下>を持っていたならすぐ分かるであろう﹁来年のクラシックで期待する2歳馬がいますか﹂と書かれている箇所を尋ねました。質問した箇所は実は本として発行された時点で現代風に直されていた場所であるため、持っているならば﹁その引用は文中そのままです﹂と答えたはずですが無回答でした。そしてWikipediaのシリウスシンボリのページに記載された時は現代齢のままでした︵ルドルフが2冠を達成した直後の話ならばシリウスは必然的に旧馬齢で3歳になるはずです︶。引用が適切に行われてるかどうかについては何処までが適切で何処からが不適切なのかが私には分かりません。転載元は画像を自由に貼れる場所であることを活かして、蹴り癖の項に転載された元の文章と尻尾写真の比較を行えている面があると思うので画像を載せる際のルールが厳密に定められてるWikipediaで文章のみを転載してしまうとリボンの付いていない写真が載せられず﹁誤解を招いてしまうおそれがある﹂というのは該当箇所に追記を加えた者として難しい点だと感じました。ルドルフの背に書かれている海外の馬場への適正に言及する文章に関しても、転載元のページでは日本の馬場自体に疑問を呈している箇所をWikipediaでは省略され﹁重馬場の日本ダービーを勝ったシリウスですらキツイ馬場﹂であることを省略し、書ききれないために別ページに分割されているシリウスの走法の変化等に対する分析の文章を無視して転載を行っていたりと、私個人の印象としては学者気取りの先頭はここで終わり！さんは元のページも詳しく読んでいないと感じられるので適切な引用は出来ていないのではないかという気はします。--名無し0000519847︵会話︶ 2022年4月5日 (火) 05:26 (UTC)
報告 プロジェクト‐ノート:競馬#﹁シリウスシンボリ﹂にて著作権問題調査依頼にて共有を行いました。-OKfarm︵会話︶ 2022年4月4日 (月) 15:43 (UTC)
学者気取りの先頭はここで終わり！さんの︵会話︶ページで転載を指摘した者です。私は60YEARS名馬伝説<下>は所持していたので︵他はルドルフの背と、85年の優駿は数冊持っています︶、60YEARS名馬伝説<下>を持っていたならすぐ分かるであろう﹁来年のクラシックで期待する2歳馬がいますか﹂と書かれている箇所を尋ねました。質問した箇所は実は本として発行された時点で現代風に直されていた場所であるため、持っているならば﹁その引用は文中そのままです﹂と答えたはずですが無回答でした。そしてWikipediaのシリウスシンボリのページに記載された時は現代齢のままでした︵ルドルフが2冠を達成した直後の話ならばシリウスは必然的に旧馬齢で3歳になるはずです︶。引用が適切に行われてるかどうかについては何処までが適切で何処からが不適切なのかが私には分かりません。転載元は画像を自由に貼れる場所であることを活かして、蹴り癖の項に転載された元の文章と尻尾写真の比較を行えている面があると思うので画像を載せる際のルールが厳密に定められてるWikipediaで文章のみを転載してしまうとリボンの付いていない写真が載せられず﹁誤解を招いてしまうおそれがある﹂というのは該当箇所に追記を加えた者として難しい点だと感じました。ルドルフの背に書かれている海外の馬場への適正に言及する文章に関しても、転載元のページでは日本の馬場自体に疑問を呈している箇所をWikipediaでは省略され﹁重馬場の日本ダービーを勝ったシリウスですらキツイ馬場﹂であることを省略し、書ききれないために別ページに分割されているシリウスの走法の変化等に対する分析の文章を無視して転載を行っていたりと、私個人の印象としては学者気取りの先頭はここで終わり！さんは元のページも詳しく読んでいないと感じられるので適切な引用は出来ていないのではないかという気はします。--名無し0000519847︵会話︶ 2022年4月5日 (火) 05:26 (UTC)
追記ですが、転載元のページと比べても情報の抜けが目立ちますし︵ダービー時の代わりに来ていた人は元だと3人と書いてるのにWikipediaでは2人になっていたり︶、この記述は問題の人物による転載ではないかとイチイチ確認するのも手間なのでバッサリ削除してしまってもいいのではないかという気持ちと、そうはいっても記述がないよりはあった方がいいなという気持ちがあります--名無し0000519847︵会話︶ 2022年4月5日 (火) 07:02 (UTC)
返信 ﹁記述がないよりはあった方がいい﹂と考えるなら、あるべき記述を引用ではなく、通常の記述として書き直せばよいと思います。できれば法的に適切な引用かどうかの確認を兼ねて、引用されている文献を読むことが望ましいと思いますが、同じことを述べているなら出典は別の文献でもよいでしょう。もともと法的に問題がなくとも引用はお勧めできない︵Wikipedia:引用のガイドライン/古い議論︶と言っていたプロジェクトですし、それが百科事典として期待されている対処だと思います。
ただ、法的問題があるかどうかは別の話です。例えば特別:差分/88517749/88763746では﹃ルドルフの背﹄154-156ページが引用され、岡部幸雄が日本の記者に﹁わからない。しかし、シリウスには…﹂と言ったことになっています。が﹁しかし、﹂以降は岡部氏がこの本を書いたときに考えたことであって、当時日本の記者に語ったことではないでしょう。記者に向かって﹁秘かに思っている﹂などと言う人はいないと思います。著者の意図と異なる伝わり方をする引用、という意味では法的問題になる可能性は0ではありません。ひとつひとつ削除依頼に出すのも選択肢としてはあり得ますが、時間がかかります。そんなことにかけられる時間があるのであれば、﹁あった方がいい﹂記述を使える形にすることに時間をかけたらよいと思います。--西村崇︵会話︶ 2022年4月10日 (日) 07:11 (UTC)
返信 私は当時の優駿はダービー特集号とシリウスが遠征に赴くという前後ぐらいしか持っていませんが、それらを読んだだけでも余りにも世評と違う事が書かれすぎていて私ではこの馬について記述するのはかなり難しいと思ってます。そもそも問題なのは書籍からの引用もそうですが、問題ユーザーが他サイトから無断転載を行っておりそれを認めたということですので、誤解を招く記述が度々あり修正に気を遣う必要があり必要な書籍を確認するのが難しいなら、問題ユーザーの追加した箇所に関してはすべてを消して引用元を確認でき編集できる方が現われるのを待つ方がいいと思いますがいかがでしょうか。--名無し0000519847︵会話︶ 2022年4月10日 (日) 13:11 (UTC)
返信 繰り返しますが、この記事をよりよくすることが目的なら、引用ではなく、通常の記述として書き直せばよい、ただそれだけの話です。2022年3月28日 (月) 14:20時点における版で引用がべたべた貼り付けられる前の﹁欧州遠征︵4歳秋 - 6歳春︶﹂は、海外遠征時の成績が並んでいるだけで、なぜそんな成績だったのかはわかりません。一方﹃ルドルフの背﹄で岡部は、日本で甘やかされてきたからだ、という意味のことを言っていて、有用な情報です。﹃ルドルフの背﹄が手元にあるなら、この成績について岡部はこう言っている、程度のことはすぐ書けるわけです。ない文献は、全部ページが書いてあるのですから、取り寄せればよいと思います。
この引用をべたべた貼っていった投稿者は原文を読んではいないし、文章を誤読しているし、適切な投稿とは言えないことは確かです。が﹁記述がないよりはあった方がいい﹂と考えながら単に編集削除、確認はほかの人やって下さい、という行為も同じくらい適切ではないように思います。--西村崇︵会話︶ 2022年4月26日 (火) 16:37 (UTC)
そうですね、ご指摘を受けて考え直しましたが﹁記述がないよりはあった方がいい﹂というのは私のワガママですからふさわしくないと考え直しました。
となると、こちらの転載されてきた記事は編集者本人が確認を行っておらず、転載したことも認めているのですし、転載元の方がWikipediaのここのページよりもはるかに詳しく記載されているため不要であると考えます。
また、ルドルフの背は私も持っておりますが、﹁日本の馬場は芝が短く、硬めの土で丹念に整地されている。とても記録の出やすい馬場だ。何もかも至れりつくせりの環境の中で走っている日本の馬の状況に﹂というのは日本の馬が甘やかされているという意味で言っているとは私は捉えません、何故かと言えば岡部騎手は日本の馬場について度々疑問を呈していた方だからです。本人が言っていることを概要にしてしまうことで元の意味が変わってしまう恐れがあることを私は危惧しています。また、転載元のページをご覧になれば分かるようにホースマンによっては様々な意見を持っており単純に岡部騎手が言っている意見の一部を載せるよりも転載元のページで全文を読んだ方が良いと感じます。
競馬関連ではWikipediaよりも詳しい情報を載せているサイトが往々にしてあるため、このページの情報が他サイトよりも少なくとも私は不自然とは思いません。
また、転載前の情報が少なかったとしてもそれは元の編集をした人たちがきちんと調べて載せていたものでしょうからおかしいとも思えません。
ご存知のようにWikipediaに載せてある文章は二次利用が可能とされていますから、転載された状態で文章を放置するのは避けた方がいいと私は考えます。
ですので転載から2月ほど経ってしまったので、ひとまず無断転載をした人が編集する前の状態︵文章がおかしいために私や他の人が修正を加えたものも含めて︶にページを戻してみます。
転載元には全ての出典元とページ数が記載されておりますから、改めてそれらを参考に構築できる人が構築すればよいと思います。--名無し0000519847︵会話︶ 2022年5月23日 (月) 18:21 (UTC)
返信 ﹁記述がないよりはあった方がいい﹂と考えるなら、あるべき記述を引用ではなく、通常の記述として書き直せばよいと思います。できれば法的に適切な引用かどうかの確認を兼ねて、引用されている文献を読むことが望ましいと思いますが、同じことを述べているなら出典は別の文献でもよいでしょう。もともと法的に問題がなくとも引用はお勧めできない︵Wikipedia:引用のガイドライン/古い議論︶と言っていたプロジェクトですし、それが百科事典として期待されている対処だと思います。
ただ、法的問題があるかどうかは別の話です。例えば特別:差分/88517749/88763746では﹃ルドルフの背﹄154-156ページが引用され、岡部幸雄が日本の記者に﹁わからない。しかし、シリウスには…﹂と言ったことになっています。が﹁しかし、﹂以降は岡部氏がこの本を書いたときに考えたことであって、当時日本の記者に語ったことではないでしょう。記者に向かって﹁秘かに思っている﹂などと言う人はいないと思います。著者の意図と異なる伝わり方をする引用、という意味では法的問題になる可能性は0ではありません。ひとつひとつ削除依頼に出すのも選択肢としてはあり得ますが、時間がかかります。そんなことにかけられる時間があるのであれば、﹁あった方がいい﹂記述を使える形にすることに時間をかけたらよいと思います。--西村崇︵会話︶ 2022年4月10日 (日) 07:11 (UTC)
返信 私は当時の優駿はダービー特集号とシリウスが遠征に赴くという前後ぐらいしか持っていませんが、それらを読んだだけでも余りにも世評と違う事が書かれすぎていて私ではこの馬について記述するのはかなり難しいと思ってます。そもそも問題なのは書籍からの引用もそうですが、問題ユーザーが他サイトから無断転載を行っておりそれを認めたということですので、誤解を招く記述が度々あり修正に気を遣う必要があり必要な書籍を確認するのが難しいなら、問題ユーザーの追加した箇所に関してはすべてを消して引用元を確認でき編集できる方が現われるのを待つ方がいいと思いますがいかがでしょうか。--名無し0000519847︵会話︶ 2022年4月10日 (日) 13:11 (UTC)
返信 繰り返しますが、この記事をよりよくすることが目的なら、引用ではなく、通常の記述として書き直せばよい、ただそれだけの話です。2022年3月28日 (月) 14:20時点における版で引用がべたべた貼り付けられる前の﹁欧州遠征︵4歳秋 - 6歳春︶﹂は、海外遠征時の成績が並んでいるだけで、なぜそんな成績だったのかはわかりません。一方﹃ルドルフの背﹄で岡部は、日本で甘やかされてきたからだ、という意味のことを言っていて、有用な情報です。﹃ルドルフの背﹄が手元にあるなら、この成績について岡部はこう言っている、程度のことはすぐ書けるわけです。ない文献は、全部ページが書いてあるのですから、取り寄せればよいと思います。
この引用をべたべた貼っていった投稿者は原文を読んではいないし、文章を誤読しているし、適切な投稿とは言えないことは確かです。が﹁記述がないよりはあった方がいい﹂と考えながら単に編集削除、確認はほかの人やって下さい、という行為も同じくらい適切ではないように思います。--西村崇︵会話︶ 2022年4月26日 (火) 16:37 (UTC)
そうですね、ご指摘を受けて考え直しましたが﹁記述がないよりはあった方がいい﹂というのは私のワガママですからふさわしくないと考え直しました。
となると、こちらの転載されてきた記事は編集者本人が確認を行っておらず、転載したことも認めているのですし、転載元の方がWikipediaのここのページよりもはるかに詳しく記載されているため不要であると考えます。
また、ルドルフの背は私も持っておりますが、﹁日本の馬場は芝が短く、硬めの土で丹念に整地されている。とても記録の出やすい馬場だ。何もかも至れりつくせりの環境の中で走っている日本の馬の状況に﹂というのは日本の馬が甘やかされているという意味で言っているとは私は捉えません、何故かと言えば岡部騎手は日本の馬場について度々疑問を呈していた方だからです。本人が言っていることを概要にしてしまうことで元の意味が変わってしまう恐れがあることを私は危惧しています。また、転載元のページをご覧になれば分かるようにホースマンによっては様々な意見を持っており単純に岡部騎手が言っている意見の一部を載せるよりも転載元のページで全文を読んだ方が良いと感じます。
競馬関連ではWikipediaよりも詳しい情報を載せているサイトが往々にしてあるため、このページの情報が他サイトよりも少なくとも私は不自然とは思いません。
また、転載前の情報が少なかったとしてもそれは元の編集をした人たちがきちんと調べて載せていたものでしょうからおかしいとも思えません。
ご存知のようにWikipediaに載せてある文章は二次利用が可能とされていますから、転載された状態で文章を放置するのは避けた方がいいと私は考えます。
ですので転載から2月ほど経ってしまったので、ひとまず無断転載をした人が編集する前の状態︵文章がおかしいために私や他の人が修正を加えたものも含めて︶にページを戻してみます。
転載元には全ての出典元とページ数が記載されておりますから、改めてそれらを参考に構築できる人が構築すればよいと思います。--名無し0000519847︵会話︶ 2022年5月23日 (月) 18:21 (UTC)
