ノート:テイエムオペラオー
 | この「テイエムオペラオー」には下記のような選考・審査があります。有用なアイデアが残されているかもしれません。この記事を編集される方は一度ご参照下さい。 |
| 日付 | 選考・審査 | 結果 | |
|---|---|---|---|
| 1. | 2023年10月12日 | 良質な記事の選考 | 不通過 |
血統表の見方の説明もどこかにあるといいなぁと少し思います。Boe
- それは私も思ってました。私でよければ後で書きます。
- ただ、今回は「血統表を入れてもいいかな～」と思って試験的に書いたもの(入れると結構な量になる)なので、「邪魔じゃない」と言うのであれば、見方を書いて、競走馬の記事に血統表を入れます。「邪魔だ」というなら血統表は消します。G 09:18 2003年7月4日 (UTC)
「評価」の項目がやや冗長に感じられたので一部削除しました。まず、産駒云々の記述ですが、競走馬の評価に産駒成績のことを加味して考えるべきではない(競走馬としての評価と、種牡馬としての評価は別に考えるべき)だと思っていますので、産駒のことについては削除しました。そうしないと、オグリキャップやミスターシービーのように、「種牡馬としての評価が低い名馬」のことを否定することになりかねませんからね。着差が少ないことについては差し馬でも着差を付けて勝つ馬はいるので記述に違和感を感じ、この馬の特徴である「勝負根性」を裏付けるものとしての記述に直しました。下の世代に敗れたのが全盛期のことではなかったのはその通りなので、さらに上の世代との対決も全盛期でなかったことを付け加えました。--OMBX 2006年3月24日 (金) 13:25 (UTC)
『テイエムオペラオーに対する評価』について[編集]
- 「評価は高くない」とありますが、何をもって高い低いとなるのか曖昧なので、削除を希望します。また、「運だけの馬」という記述は主に2チャンネルなどの掲示板で語られている表現で、競馬関係者やマスコミの正式なコメントでは無い意見かと思われます。そのような掲示板の意見を見てしまうと「ディープなんてラッキー珍馬」「ルドルフなんてただの雑魚。今だったらオープン特別も勝てない」「ブライアンなんて弱メン相手に勝っただけの駄馬」といったような意見も散見されます。このような一部の根拠の無い意見を取り上げて「運だけしかないの馬という評価がある」とWikipediaに載せることはふさわしくないでしょう。
- その他の意見も明確な事実や論理に従ったものではなく、「○○と考えられる」「○○と言える」「～賞賛されるべきである」と筆者の意見を述べている部分になり、これもWikipediaとしてはふさわしくないと思います。 --Last Man 2006年4月30日 (日) 08:38 (UTC)
↑賛同しますので、再削除します。その代わりに本文に評価の項目を少し載せようと思います。--61.211.115.48 2006年5月3日 (水) 05:39 (UTC)
- 河村清明氏によるテイエムオペラオーに対する評価を記述しました。念のために申し上げますがこれは私の主観ではなく、Last Man氏の言葉を借りれば「正式なコメント」です。脚注部にソースも明示してあります。--廉 2007年1月14日 (日) 01:40 (UTC)
テイエムオペラオーの特徴[編集]
テイエムオペラオーの特徴を追加しておきました。大体、雑誌で見たり聞いたりしたことを自分で租借して書き加えただけです。あまり主観で書いてはないと思います。瞬発力がないのは恐らく事実だと思いますし、そう言う評論かも多かったのでそう書いておきました。事実テイエムオペラオーは勝負強かったですけど千切ることは少なかったですし。あと勝負根性とかそういう性格の部分は知りません。もし勝負根性のある馬だったんであれば書き加えておいてください。218.45.94.211
- では引用させていただきます。「近代のスピード競馬、とりわけ特にスピードの求められるようになってきている日本競馬界においてはあまり好まれない欧州型のスタミナ重視の血統である。」とありますがスタミナ重視とまでは言えません。恐らく父のオペラハウスの印象のみで片付けているのでしょうが、欧州型でスピード不足というならトニービンの説明ができません。テイエムオペラオーの母方はアメリカ血統で、姉のチャンネルフォーは短距離の活躍馬でした。母の父のブラッシンググルームも2歳の短距離重賞を総なめにしていた馬です。次に「そのためテイエムオペラオーも決して秀でたスピードを兼ね備えていたわけではなかったようで、事実2001年の宝塚記念では後方での不利があったとは言え、スピードのあるメイショウドトウに抜けられるとそのまま捕らえきれずに完敗している。」確かに圧倒的な着差を見せて勝ったレースはほとんど無いのですが、しかし1回の敗戦だけを持ち上げて特徴付けるのはフェアでは無いでしょう。--59.86.158.32 2007年5月30日 (水) 12:00 (UTC)
- トニービンはスピードというよりは持続力でしょ。ただ、おしゃっる通り、私も確かににスタミナ重視の血統という表記は間違いだと思います。種牡馬成績の「どこを取ってもスタミナの塊という血統」もおかしいと思います。テイエムオペラオーは瞬発力はあったが、ただ、サンデーサイレンス産駒に比べればやはりスピードはなかったような気がします。私の主観というよりも、このような意見の評論家は多かったです。それとメイショウドトウも確か、かなりのスピード重視の血統だったような気がしますけど。211.14.220.1662007年5月30日 (水) 15:21 (UTC)
「人気」について[編集]
はじめまして。廉さんが書いた﹁人気﹂の項目をそのまま載せることは反対です。まず、最新の編集を確認しますと、私は﹁特定の識者の意見に過ぎないので、人気という項目を立てて書くような内容ではない。山のようにある論評の中からこの二者だけを抜粋する意図も不明。﹂といってこの記事を削除しましたが廉さんが﹁ 識者による評価はむしろ載せてしかるべき。﹂として差し戻したところです。が、議論がかみ合っていないというか私のコメントについて正面から答えてくれていないようです。もういちど、私のコメントに対する返事をここに書いてくれますか？--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 14:58 (UTC)
﹁特定の識者の意見に過ぎないので掲載すべきでない﹂という意見そのものが理解不能です。そのような意見がまかり通れば、およそ人物記事において他者による評価を記載することは不可能となるでしょう。--廉 2010年3月8日 (月) 15:02 (UTC)
同じく﹁特定の識者の意見﹂の定義が良く分からないんですが。そこの説明を求めたいと思います。--You19994 2010年3月8日 (月) 15:05 (UTC)
そこまで話を一般化しているわけではありません。テイエムオペラオーについて河村清明、吉田均を選定した基準は何ですか？この二人以外にも論評をう行った人はたくさんいます。それらを全部載せるわけには、到底行きませんよね？そうでなければ、恣意的に識者を選んでもよいことになります。--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 15:08 (UTC) それから、河村清明は私は尊敬していますが、彼は識者というよりエッセイストみたいなもので、いわば感想に過ぎないと思うのですが。河村が﹁～ため息を禁じえない～﹂と書いたからといって、それをwikipediaに載せる必要があるのか？そこ問いたいと思います。--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 15:13 (UTC) なら、そうではないという論評を出して、カウンターとして自らが記載するのが筋じゃないでしょうか？それを廉氏に求めるのは筋違いじゃないですか？--You19994 2010年3月8日 (月) 15:09 (UTC) Wikipediaについて何か根本的な勘違いをされているのではないでしょうか。共同作業によって百科事典を作り上げているわけですから、テイエムオペラオーへの評価についてそれぞれが持ち寄ればいいでしょう。どうも一人の人間がテイエムオペラオーに関する全ての評価を集めて記載しない限り、評価について記載することは認められないというご意見のように思えるのですが、共同作業を否定されるということでしょうか。--廉 2010年3月8日 (月) 15:14 (UTC) 念のため廉氏に質問しますが﹁﹁テイエムオペラオーには人気がなかった﹂と評している。﹂というくだりはこれは河村氏が著書の中で直接述べているものでしょうか？--You19994 2010年3月8日 (月) 15:17 (UTC) それは私も河村氏の本を読みましたから事実です。--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 15:19 (UTC) しかし、人気があるかどうかを判断したのは河村氏であり、その判断が間違っている可能性を検証できないので、wikipediaに載せることは問題があると思います。--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 15:20 (UTC) wikipediaにいろんな雑誌に載っていた意見をいちいち転載していたら量が膨大となり、読む人に負担をかけ、どこが重要なのかわかりづらくなります。河村清明の意見はwikipediaに載せるほどのこともないし、それに対するカウンターも要らないと思います。なぜなら、1頭の競走馬にどのような感想を持つかは識者とか2ちゃんねらーの自由であり、それこそ星の数ほどの感想が出てきておかしくないでしょう。その点はどうお考えですか？--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 15:22 (UTC) 検証可能性について誤解されていませんか?検証可能性における検証とは、それが事実であるかどうか、または同意できるかどうかを検証するのではなく、そのような意見が存することについての検証だと思うのですが。2ちゃんねらーの意見は、2ちゃんねるが信頼できる情報源に当てはまるとは思えず、従って記述することはふさわしくないでしょう。河村の著書は信頼できる情報源の要件を満たしていると思われます。--廉 2010年3月8日 (月) 15:28 (UTC) ﹁河村清明の意見はwikipediaに載せるほどのこともない﹂というのは、単なる個人の意見でしょう。とても方針に沿った意見とは思えませんね。Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性あたりの理解が不足しているのではないですか?--廉 2010年3月8日 (月) 15:36 (UTC) では、オグリキャップも特定の評価を載せているわけですが、これも問題ということになりませんか？それともネガティブな評価ではないから許されると解するのでしょうか？--You19994 2010年3月8日 (月) 15:30 (UTC) 河村氏の意見が存在することは否定しません。河村氏については尊敬しています。しかし、競馬に関しては個人の評価というのは果たしてどこまで意味のあることか？ということも考えなくてはいけません。とくに河村氏の記述の場合は、私もその本を持っていますが、その評価というのがエッセイの中で思いつきのように出てきたことであるし、評論家は気分で書くことがないわけでもありません。エッセイの記述を情報源というのもどうかと思います。--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 15:37 (UTC) 同じようなことを何度か申し上げている気がしますが、まずエッセイだというのはあなた個人の判断なんです。そもそもWikipediaの方針上、情報源の信頼性はそれがエッセイであるかどうかによって判断されないんです。エッセイを情報源にすることは問題だというのも、方針とは関係のないあなた個人の価値観なんですよ。ご理解いただけませんか。--廉 2010年3月8日 (月) 15:43 (UTC) それを言い出したら競馬に限らなくなるでしょう。あらゆる事象において個人の評価というのはどうしても出てきます。それをなぜ競馬だけダメなのか？全く理解できませんよ。--You19994 2010年3月8日 (月) 15:44 (UTC) 本などに載っている意見をいちいち転載していたら膨大になるという点についてはどうお考えですか？--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 15:49 (UTC) それを取捨選択するのが編集という作業でしょう。膨大になったらそこから議論というのを行えば良いと考えますが？--You19994 2010年3月8日 (月) 15:54 (UTC) 情報が多く集まれば、性質に応じて分類するなど、読みやすいように整理する必要は出てくるでしょう。オグリキャップなどは整理が大変だった覚えがあります。しかしこの程度が膨大とは思いません。また、﹁いちいち転載していたら膨大になる﹂というご意見と、先に述べられた﹁多くの識者の中から特定の者を恣意的に選ぶべきでない﹂というご意見とは矛盾しているように感じるのですが。--廉 2010年3月8日 (月) 15:56 (UTC) 矛盾というか、その時点では識者の意見は不要という立場でしたので。--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 16:00 (UTC) それでは、ぜんぶ消せとは言いませんので、廉さんが最近書いた﹁毛色﹂に関するところだけは削除してほしいのですが。--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 15:56 (UTC) 理由はなんでしょう。方針にそぐわないものであれば削除してしかるべきだとは思いますが、理由もなしにということでは応じられません。--廉 2010年3月8日 (月) 16:02 (UTC) 毛色のせいで人気がなかったのだ。というのは、競争成績を競っている競走馬にとって、毛色のせいでいくら成績を上げても人気は得られないともとらかねない、理不尽な発言だからです。いきなり情緒的になりましたが、そういう思いです。--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 16:04 (UTC) ですから、それはあなたが野平の意見に納得がいかないというだけでしょう。同意できないから記載すべきでないという私情がWikipediaにおいて支持されるとお思いですか?ブログなり2ちゃんねるなり他の場で不満をおっしゃる分には構いませんから、この場では私情は捨ててください。﹁スペシャルウィークのような﹂の箇所は必ずしも必要ないと思いますので、そこだけであれば削除してもかまいません。現状で譲歩できるのはここまでですね。--廉 2010年3月8日 (月) 16:09 (UTC) それで妥結しましょう。同じ記述が2箇所あったので片方を消しておきました。--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 16:16 (UTC)
そこまで話を一般化しているわけではありません。テイエムオペラオーについて河村清明、吉田均を選定した基準は何ですか？この二人以外にも論評をう行った人はたくさんいます。それらを全部載せるわけには、到底行きませんよね？そうでなければ、恣意的に識者を選んでもよいことになります。--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 15:08 (UTC) それから、河村清明は私は尊敬していますが、彼は識者というよりエッセイストみたいなもので、いわば感想に過ぎないと思うのですが。河村が﹁～ため息を禁じえない～﹂と書いたからといって、それをwikipediaに載せる必要があるのか？そこ問いたいと思います。--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 15:13 (UTC) なら、そうではないという論評を出して、カウンターとして自らが記載するのが筋じゃないでしょうか？それを廉氏に求めるのは筋違いじゃないですか？--You19994 2010年3月8日 (月) 15:09 (UTC) Wikipediaについて何か根本的な勘違いをされているのではないでしょうか。共同作業によって百科事典を作り上げているわけですから、テイエムオペラオーへの評価についてそれぞれが持ち寄ればいいでしょう。どうも一人の人間がテイエムオペラオーに関する全ての評価を集めて記載しない限り、評価について記載することは認められないというご意見のように思えるのですが、共同作業を否定されるということでしょうか。--廉 2010年3月8日 (月) 15:14 (UTC) 念のため廉氏に質問しますが﹁﹁テイエムオペラオーには人気がなかった﹂と評している。﹂というくだりはこれは河村氏が著書の中で直接述べているものでしょうか？--You19994 2010年3月8日 (月) 15:17 (UTC) それは私も河村氏の本を読みましたから事実です。--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 15:19 (UTC) しかし、人気があるかどうかを判断したのは河村氏であり、その判断が間違っている可能性を検証できないので、wikipediaに載せることは問題があると思います。--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 15:20 (UTC) wikipediaにいろんな雑誌に載っていた意見をいちいち転載していたら量が膨大となり、読む人に負担をかけ、どこが重要なのかわかりづらくなります。河村清明の意見はwikipediaに載せるほどのこともないし、それに対するカウンターも要らないと思います。なぜなら、1頭の競走馬にどのような感想を持つかは識者とか2ちゃんねらーの自由であり、それこそ星の数ほどの感想が出てきておかしくないでしょう。その点はどうお考えですか？--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 15:22 (UTC) 検証可能性について誤解されていませんか?検証可能性における検証とは、それが事実であるかどうか、または同意できるかどうかを検証するのではなく、そのような意見が存することについての検証だと思うのですが。2ちゃんねらーの意見は、2ちゃんねるが信頼できる情報源に当てはまるとは思えず、従って記述することはふさわしくないでしょう。河村の著書は信頼できる情報源の要件を満たしていると思われます。--廉 2010年3月8日 (月) 15:28 (UTC) ﹁河村清明の意見はwikipediaに載せるほどのこともない﹂というのは、単なる個人の意見でしょう。とても方針に沿った意見とは思えませんね。Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性あたりの理解が不足しているのではないですか?--廉 2010年3月8日 (月) 15:36 (UTC) では、オグリキャップも特定の評価を載せているわけですが、これも問題ということになりませんか？それともネガティブな評価ではないから許されると解するのでしょうか？--You19994 2010年3月8日 (月) 15:30 (UTC) 河村氏の意見が存在することは否定しません。河村氏については尊敬しています。しかし、競馬に関しては個人の評価というのは果たしてどこまで意味のあることか？ということも考えなくてはいけません。とくに河村氏の記述の場合は、私もその本を持っていますが、その評価というのがエッセイの中で思いつきのように出てきたことであるし、評論家は気分で書くことがないわけでもありません。エッセイの記述を情報源というのもどうかと思います。--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 15:37 (UTC) 同じようなことを何度か申し上げている気がしますが、まずエッセイだというのはあなた個人の判断なんです。そもそもWikipediaの方針上、情報源の信頼性はそれがエッセイであるかどうかによって判断されないんです。エッセイを情報源にすることは問題だというのも、方針とは関係のないあなた個人の価値観なんですよ。ご理解いただけませんか。--廉 2010年3月8日 (月) 15:43 (UTC) それを言い出したら競馬に限らなくなるでしょう。あらゆる事象において個人の評価というのはどうしても出てきます。それをなぜ競馬だけダメなのか？全く理解できませんよ。--You19994 2010年3月8日 (月) 15:44 (UTC) 本などに載っている意見をいちいち転載していたら膨大になるという点についてはどうお考えですか？--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 15:49 (UTC) それを取捨選択するのが編集という作業でしょう。膨大になったらそこから議論というのを行えば良いと考えますが？--You19994 2010年3月8日 (月) 15:54 (UTC) 情報が多く集まれば、性質に応じて分類するなど、読みやすいように整理する必要は出てくるでしょう。オグリキャップなどは整理が大変だった覚えがあります。しかしこの程度が膨大とは思いません。また、﹁いちいち転載していたら膨大になる﹂というご意見と、先に述べられた﹁多くの識者の中から特定の者を恣意的に選ぶべきでない﹂というご意見とは矛盾しているように感じるのですが。--廉 2010年3月8日 (月) 15:56 (UTC) 矛盾というか、その時点では識者の意見は不要という立場でしたので。--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 16:00 (UTC) それでは、ぜんぶ消せとは言いませんので、廉さんが最近書いた﹁毛色﹂に関するところだけは削除してほしいのですが。--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 15:56 (UTC) 理由はなんでしょう。方針にそぐわないものであれば削除してしかるべきだとは思いますが、理由もなしにということでは応じられません。--廉 2010年3月8日 (月) 16:02 (UTC) 毛色のせいで人気がなかったのだ。というのは、競争成績を競っている競走馬にとって、毛色のせいでいくら成績を上げても人気は得られないともとらかねない、理不尽な発言だからです。いきなり情緒的になりましたが、そういう思いです。--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 16:04 (UTC) ですから、それはあなたが野平の意見に納得がいかないというだけでしょう。同意できないから記載すべきでないという私情がWikipediaにおいて支持されるとお思いですか?ブログなり2ちゃんねるなり他の場で不満をおっしゃる分には構いませんから、この場では私情は捨ててください。﹁スペシャルウィークのような﹂の箇所は必ずしも必要ないと思いますので、そこだけであれば削除してもかまいません。現状で譲歩できるのはここまでですね。--廉 2010年3月8日 (月) 16:09 (UTC) それで妥結しましょう。同じ記述が2箇所あったので片方を消しておきました。--61.195.140.4 2010年3月8日 (月) 16:16 (UTC)
外部リンク修正[編集]
編集者の皆さんこんにちは、
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ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月14日 (木) 23:11 (UTC)