ノート:ステープラー
（ノート:ホッチキスから転送）
名称についての議論
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ホッチキスは商標なので、ステープラを正にしたほうが良いと思います。 Baffclan 15:34 2003年9月24日 (UTC)
私もBaffclan氏に同意する。商標を記事名にすべきではないし、一般的でないという理由として外国の用法を用いるのは日本でのwikiではいかがかと思うが︵場合によっては世界中の用例を確認するということか？︶。無論、英語を最優先すべきということではない。0null0 15:47 2003年9月24日 (UTC)
まず初めに断っておくと、各国語の例を持ち出したのは﹁最近では世界的な名称であるステープラと呼ぶことも多くなってきた﹂という文が事実誤認であることを示すためのもので、それ以上のものではありません。
本題についてですが、はたして﹁商標は記事名にできない﹂のでしょうか？それならば、﹁カローラ﹂・﹁PlayStation﹂のような記事は存在できないのではないか？︵すでに記事が数多く作成されている︶特急列車の名称はどうだろうか？
﹁商標を記事名にしてもよい﹂のであれば、﹁より一般に普及している名称﹂と﹁商標ではない名称﹂のどちらを優先するかという話である。﹁宅急便﹂を﹁宅配便﹂に変更するのは理解できる。ただ、﹁ホッチキス﹂を耳慣れない﹁ステープラ﹂に変更する理由が、﹁商標登録されているから﹂だけでは、弱いのではないか？
商標というだけの理由で変更するなら、﹁商標名を用いて良い場合と、そうでない場合の明確な基準﹂が必要ではないだろうか？Ojigiri 16:29 2003年9月24日 (UTC)
僕も、商標は記事名にすべきで無いというのは、現実的でないと思います。現実に広く用いられている言葉であるなら、それを記事名にするほうが﹁百科事典﹂としてふさわしいと思います。で、本記事ですが、今のところは、ホッチキスでいいんじゃないでしょうか。ステープラーって言葉は、まだ普及しているとは思えません。秀の介 00:40 2003年9月25日 (UTC)
コピーをゼロックスといっていた世代もあるようなのでホッチキスもやがてメインでなくなるとおもうが。
それはともかく、カローラと車と2つの記事があった場合、カローラの記事にカローラを使うのは当然ではあるまいか？ここでそのような言い方をするのは適切ではないと思うが。0null0 00:44 2003年9月25日 (UTC)
Baffclanさんが指摘された内容は、商標は往々にして登録商標であり権利者によりその名称の使用を制限されるため、一般名詞に置き換えるべきである、と言う意味を含んでいると思います。
では一般名詞に置き換えるとすると、……さて、ホッチキスは何と置き換えればいいのでしょうか。今回の問題点は、商標を記事名にできるかどうか云々と言うより、その点にあると思います。
私は、このような﹁︵日本語での︶適切な一般名詞への置き換え﹂が難しい場合は、﹁日本で一番広まっている用語﹂を当てればよいと考えます。そうして選んだ言葉が仮に誰かの商標︵登録商標︶だったとしても、広く︵権利者が特に制限を加えず︶使われているという点で、記事名にするのは可能だと思います。
まあ、﹁ホッチキス﹂は元々まごうことなき固有名詞であり、他の商標を記事に使えるかどうか︵﹁RPG﹂とか︶とも違って、問題は複雑かも知れませんが…… でも、ステープラーがそんなに一般的な言葉ではないという意見には同感です。
- Gombe 03:33 2003年9月25日 (UTC)
﹁ホッチキス﹂という見出しは当然有るべきと思います。そのうえで、﹁ステープラ﹂に転送された上で、﹁ステープラ﹂の記事内に﹁ホッチキス﹂という商標で有名であるという記述がされるのが妥当と思いますが。
ところで、ホッチキス社ってマシンガンのメーカーでもあったのではなかったっけ？くわしく知っている人お願いします。
改めて履歴を確認しましたが、150.46.70.97 さんの記事からして、妥当性がある内容ですね。あえて︵有名な通称だからといって︶﹁ホッチキス﹂に移動する理由は無いと思いますが・・・。
発明者ベンジャミン・ホッチキス氏は、元々銃器関連の発明家で、機関銃を造ったりしていた人です。で、機関銃の給弾機構をヒントに紙綴じ機を発明した、と言われています。ホッチキス社は銃器の会社ですね。
個人的には記事名は﹁ステープラ﹂のほうが良いかとも思います。ステープラ(ー)ってそんなにマイナーでしょうか？ FeZn 04:52 2003年9月25日 (UTC)
少なくとも僕は、ステープラという言葉、﹁ホッチキスはステープラというのが正しい。へぇ～﹂という文脈でしか聞いたことがありません。
日本にホッチキス以外のステープラが存在しない︵してもそれもホッチキスと呼ばれている︶のが、この言葉が一般的でない理由のように思いますが、それはさておき。
商標名を記事名にしてもいいというのには賛成です︵そうしないと作れない記事がたくさんありますからね︶。
問題は、商標名が通称として広く一般的に用いられている今回のようなケース︵ほかにシャチハタ、ウォークマン、オセロ、テトラポッドなどが考えられると思います︶ですが、取るべき手としては、どちらか片方を他方へのリダイレクトにするという手と、それぞれで異なった記事を書いてお互いにリンクしあうという手の二つがあると思います。
それで、後者のような手法を取ったほうがいいのはどういうときかと考えると、それは、一般名詞としてのモノではなく、商標となっている商品そのものについて詳しく記述できそうなときにそうするべきだと思います︵例えばヘッドフォンステレオがウォークマンへのリダイレクトになっているのにウォークマンの記事の中ではウォークマンの開発の経緯とか売れ行きのグラフとかが書かれているというのはおかしいので、この場合は一般用語のヘッドフォンステレオを別の記事にしてウォークマンとの二本立てでいくのがいいと思います︶。
逆に、分けてもそれぞれについてその記事名でなければかけないことがそれほどない場合にはどちらか片方だけに書いて、もう一方はそこへのリダイレクトにするというので十分でしょう。ホッチキスとステープラ、シャチハタとスタンプ型印鑑、テトラポッドと波消ブロックについてはこちらだと思います。
そこでどちらの名前をメインの記事名にするかという点ですが、Gombeさんの﹁日本で一番広まっている用語を当てる﹂という意見に賛成です。つまり、より一般的な名前でメインの記事を書くべきだと思います。
ただ、これはあくまでもホッチキス＝ステープラという認識が一般的である間だけの話で、もしも将来的にホッチキスではないステープラが発売されて、ステープラという名前が市民権を得た場合には、それぞれ別の記事に分けるべきでしょう。
というわけで、現在のところホッチキスをメインの記事にし、ステープラはホッチキスへのリダイレクトにする、というのがいいのではないかと思います。
︵というようなことを書いた後で、商標ではないけれど、一般用語と正式用語の例としてホームページとウェブページの関係を考えると、ここで想定してる"一般的"というのはあくまでも"Wikipediaで一般的"ということなのかな、という気もします。︶[[利用
者:Carbuncle|Carbuncle]] 05:15 2003年9月25日 (UTC)
少々訂正。﹁機関銃の給弾機構をヒントに紙綴じ機を発明した、と言われています。﹂が、はっきりとした定説ではありません。EHホッチキス社はベンジャミン・ホッチキス氏の弟が設立したそうですので、おそらく関連があるのでしょうが…。それといま調べてみたのですが、EHホッチキス社はマシンガンを売っていた会社とは別かも知れません。すみません。
あと、ホッチキスでないステープラーは日本でもコクヨなどから発売されています。謎なのは、プラスは﹁ホッチキス﹂として販売している点です。プラスが売っているのはOEMなのでしょうか？FeZn 06:27 2003年9月25日 (UTC)
日本では、株式会社イトーキが先に商標を取得したようです。経緯は http://www.itoki.co.jp/Showrooms/shiryo/Hocchikisu.html にあります。Fx 06:36 2003年9月25日 (UTC)
機関銃のオチキスとは別ということを聞いたことはありますね。それと昔のホッチキスは今のように針が接着された状態にあるようなしろ
ものではなく、それはそれは荒っぽいものだったというのをどこかのサイトで見たような記憶があります。曖昧なので記事には載せませんが。0null0 06:33 2003年9月25日 (UTC)
ちょっと参考までに。ここで議論されている問題は、すでに項目になっている﹁ウォークマン﹂と﹁ヘッドホンステレオ︵ヘッドフォンステレオ︶﹂の関係にもあてはまると思います。税関などでは、たとえソニーの商品ではなくても、ヘッドホンステレオを﹁ウォークマン﹂という名称で申告することは、一般的におこなわれている慣行ですし、正確な情報を持ってないので恐縮ですが、商標﹁ウォークマン﹂についての争いで、ヘッドホンステレオを一般に﹁ウォークマン﹂と称することが認められる、という裁判所の判決だったか、行政かどこかの見解が示されたことが、ここ2，3年のあいだにあったように記憶します。︵利用者︶
﹁・・・それはさておき、百科事典として項目名はどうあるべきか？﹂ということを考えた時、正式名称はないがしろに出来ない気も。正に﹁ホッチキスはステープラというのが正しい。へぇ～﹂ということです。ここを見たからこそ知る、正しい知識というのは捨てがたい気がします。なにがしか抵抗感があるのは﹁あくまでも・・・という認識が一般的である間だけの話で、もしも将来的に・・・場合には、それぞれ別の記事に分けるべき﹂という、場当たり的なふらついた感じに対してなんです。
ただし﹁ホッチキス﹂に関しては、私もおそらく将来的にも逆転することは無いという気はしていますが、モノによって取り扱いを変えることで、それぞれに悩みの種になるので、一定の規範が欲しいのです。
あとついでに言うと﹁シャチハタ﹂については、いくら何でも略しすぎです︵たしかにそれで通じますが︶。通じるけれども、メーカー名を知らなければ、なんで﹁はんこ﹂を﹁シャチハタ﹂と呼ぶのか？まるで﹁おシャカになる﹂レベルの判じ物になってしまいます。あれも﹁シャチハタ﹂というメーカーの、︵私も忘れていますが︶なんとか云う正式な商品名のあるはんこ製品なんで、無制限に通称で代表させるのは反対です。
﹁ヘッドホンステレオを一般に﹁ウォークマン﹂と称することが認められる﹂については、ソニー以外の他者が製造していたヘッドホンステレオに対し、ソニーが商標権に基づいて差し止めを申し立てたところ、﹁ウォークマン﹂という名があまりにも世間に広まって一般名詞化していると認定されたため、差し止めできなかったという、名誉ある︵笑︶話でした。
あと、引っかかるのは﹁﹁ホッチキス﹂に関しては、将来的にも逆転することは無い﹂であろう状況を、wikipediaが後押ししてお墨付きを与えるのは良いことか？ということなのですが・・・中立性についてねぇ。
ソニーがウォークマンの商標を失ったという判断は、オーストリアの話ですね。本論とは関係ないですが。
本論は、﹁ホッチキス﹂と﹁ステープラ﹂のいずれを記事名とするかですね。
まず、商標を記事名とすることに法的な問題はありません。商標を登録することの法律上の意義は、他者がその商標を自己の商品︵物、サービス︶の名称︵つまり、商標︶として使用することを防ぐことが出来るという点にあります。このような使用以外の使用、たとえば報道や百科事典の記事中に登録商標を記載することになんらの問題もありません。したがって、登録商標であるか否かは決定的な基準とはならないかと思います。
とすると、あとは、正式名称か通称のいずれを選択するかの問題となります。この先は、未知の事実に関する正確かつ多様な情報を得るためのものであるという百科事典の性質上いずれが適切かという話になりますね。正式名称、通称のいずれを検索しても同じ記事にたどり着けるのであれば、どちらでも良いと思うのですが。
期間を定めた投票システムとか作れないですかね？Falcosapiens 09:05 2003年9月25日 (UTC)
少し論点は違いますが。
手術で創を閉じる際に使う道具の一つにステープラ︵ー︶というものがあります。機構は所謂ホッチキスとほぼ同じですが形や大きさは違います。当然ホッチキスとは呼ばないので、もし、この記事に手術用ステープラも含まれるならば、記事名はステープラとするべきだとは思います。紙をはさんでとめる機械のためだけの記事ならば話は別ですけど。
﹁中立﹂という観点からすると、一つの機具のに一企業に属する商標を記事名にすべきではないと思うのだが0null0 10:45 2003年9月25日 (UTC)
0null0さんの主張をよく考えてみました。別にあらゆる商標を記事にしてはいけないということではないのですから、
●ホッチキスという特定の会社の製品について語るなら﹁ホッチキス﹂という記事名で良い。
●ホッチキスと呼ばれることもある﹁ステープラ﹂という文房具一般の記事であれば﹁ステープラ﹂がよい。
という基準で良いのではないでしょうか？
︵分かりにくければホッチキス→ウォークマン、ステープラ→ヘッドフォンステレオと置き換えてみてください︶
sphl 11:10 2003年9月25日 (UTC)
>>Sphl氏
我が主張をよくご理解いただいているようです。まさにその通りです。0null0 11:43 2003年9月25日 (UTC)
少し話をまとめたいと思います。まず、論点は、文房具の﹁ステープラ﹂を指す記事の名称として、﹁ホッチキス﹂の方がふさわしいという主張と、﹁ステープラ﹂にするべきとの主張のどちらを採用するか、という点。私の意見は、前者です。理由は以下に挙げます。Ojigiri 11:51 2003年9月25日 (UTC)
●まず、﹁ステープラ﹂は正式名称ではありません。﹁ホッチキス﹂同様、呼称の一つにすぎません。︵単なる英語の訳語ですから。︶よって、﹁商標を記事名とすることに問題ない﹂ならば、単に﹁ひろく普及している名称﹂と﹁まだ普及に至っているとはいえない名称﹂のいずれを採用するかという問題になります。このことから、﹁ホッチキス﹂がよりふさわしいと考えます。
●﹁中立性﹂は、記事の中できちんと述べれば問題ないと思います。また、記事名で﹁中立性﹂を確保するのは、きわめて困難です。たとえば以下に挙げる商標は、どういう記事名で作成すれば﹁中立﹂といえるのでしょうか？
ジープ、キャタピラー、タッパー、パンスト・パンティーストッキング、巨峰、テフロン、ポケットベル・ポケベル、RPG・ロールプレイングゲーム、ポストイット、ホルモン、破魔矢
●﹁手術用ステープラ﹂の扱いに関して‥もし﹁ホッチキス﹂と同一記事内に含めるなら、記事名を﹁ステープラ﹂に戻してもいいと考えます。別個の記事として扱うなら、文房具の﹁ステープラ/ホッチキス﹂は﹁ひろく普及している名称﹂である﹁ホッチキス﹂のままにするべきではないでしょうか。
このステープラが正式名称でないという発言については異議をもうしたてる。 ﹁正式﹂とはいかなる意味でお使いなのか？これはかなり重要であると思われるが？ ここで軽く﹁正式﹂なる言葉を用いると混乱の元になるのではあるまいか？ 冒頭で英語である必要はないと書いたが、あの機具の正式な名称を貴君は言えるのか？ 言えるならば、言っていただきたいものである。0null0 11:55 2003年9月25日 (UTC) 私のいう﹁正式﹂は﹁当該分野で権威ある団体が、正式名称を定めている場合﹂を指しています。たとえば、﹁ステープラ﹂メーカーの団体、あるいは、文房具メーカーの団体等が、﹁正式な呼称﹂を定めているならば、﹁正式名称﹂です。そうでなければ、呼称の一つにすぎない。Ojigiri 12:01 2003年9月25日 (UTC) つまり正式名称といえるものがないからこそ、一般的なホッチキス︵商標︶、ステープラ︵英語の呼称︶ について議論している段階で、正式名称うんぬんを語るのはおかしくないかということであるよ。 ないからこそ、議論になっているところで、それを持ち出すのはいかがなものか。
私はステープラ以外にこの製品を想起させる名称がほかにあるならば、それにかえてもいいが、 現在では商標としてのホッチキス以外ではステープラ以外に思いつかないから、既述の用件により、 ステープラにすることに賛成ということである。0null0 12:05 2003年9月25日 (UTC) ﹁正式﹂という点に関しては、0null0に言ったわけではないのですが...。この問題を﹁正式名称﹂vs﹁商標﹂の問題と考えている人への反論です。また、Falcosapiensさんの仰るとおりなら、﹁商標﹂vs﹁商標以外﹂の問題ではなく、﹁ひろく普及しいる名称﹂︵ホッチキス︶vs﹁まだ普及に至っているとはいえない名称﹂︵ステープラ︶の問題である。このことから、﹁ホッチキス﹂に賛成すると言っているのです。﹁中立性﹂に関する点は、既述。Ojigiri 12:21 2003年9月25日 (UTC) なるほど、私は戦車の項目でキャタピラは使わず無限軌道を使うような輩なので︵関連事項で訂正の依頼もした︶、商標というものについてはなるだけつかわず発覚すれば訂正するようにしているよ。0null0 12:27 2003年9月25日 (UTC) 0null0 さんの云う﹁発覚﹂とは、﹁バレなきゃ・・・﹂という意味ではなく、﹁気づかずに商標を使っていた場合も、気づいたらすみやかに訂正する﹂という意味でイイですか？ ↑の方、はい、気がついたら訂正していくつもりです。 あと、手近で調査したところ……。
コクヨのカタログの表記 ステープラー︵ホッチキス︶ステープル︵ホッチキス針︶ ライオンのカタログの表記 ステープラー、ステープラつづり針 プラスのカタログの表記 ホッチキス、ホッチキス針 オカモトヤ文具カタログ ホッチキス︵1点のみステープラの表記あり︶ ＢＩＺＮｅｔカタログ ホッチキス︵電動ステープラーのみステープラー︶ クラウンのカタログ ホッチキス カウネットのカタログ ホッチキス ジョインデックス ステープラー︵→ホッチキスを参照︶ 本文中はすべてホッチキス︵扱いメーカーはサンスター文具・マックス・プラス
となりました。現状ではホッチキスがかなり優勢ですね。0null0 07:02 2003年9月26日 (UTC) 用語ですが、JISでは﹁ステープラ﹂を採用しています︵JIS S6035、日本工業標準調査会で確認できます︶ので、一応正式名称はこっちだといっても差し支えないと思います。Wikipediaでは記事名には正式名称を使うことを求めていますが、現状ではより広く用いられている別な一般名称を採用している例があります︵フロッピーディスクなど︶。本記事でどうするかは、もうすこし議論しましょうか。sphl 08:52 2003年9月26日 (UTC)
私の言葉足らずの発言にたくさんのコメントがついて驚いています。 議論は尽くされている様なので今さらですが補足をさせてください。 商標の登録についてはそれがほぼ一般名詞になるに至ったいきさつを語る必要はあるし、先駆者として広めたその分野に敬意を表し積極に登録すべきでしょう。 今回に関していえば、 ●まずステープラ項目がありホッチキスはステープラにリダイレクトしてあった。 ●ホッチキスは商標で、ステープラは JIS でも使う一般名詞らしい。 中立的な立場をとるなら商標でない方を取るべきで、あえて逆向きに変更しなくても良いのではないか?と思ったためです。 Baffclan 09:09 2003年9月26日 (UTC) まず、﹁ステープラ﹂が正式名称か否かという点について‥たしかに、﹁JIS S6035﹂で﹁規格名称﹂として﹁ステープラ﹂が定められてますね。ただ、他の項目を検索してみると、﹁JIS S1121﹂には﹁アルミニウム合金製脚立及びはしご﹂、﹁JIS Z3232﹂には﹁アルミニウム及びアルミニウム合金溶加棒並びに溶接ワイヤ﹂なんて名称が﹁規格名称﹂になっているので、﹁正式名称﹂というより、本当に単なる﹁規格名称﹂なんじゃないでしょうか。︵各名称は、http://www.jisc.go.jp/ で調べられます。︶ 次に、現時点で、論点は﹁ひろく知られている名称﹂︵普及率重視︶vs﹁商標ではない一般名称﹂︵中立性重視︶に絞られています。議論の中で以下のような例が挙がっています。 ●﹁ホッチキス﹂vs﹁ステープラ﹂ ●﹁フロッピーディスク﹂vs﹁フレキシブルディスク﹂ ●﹁キャタピラ﹂vs﹁無限軌道﹂ これに対して、私は、﹁パンスト﹂﹁巨峰﹂﹁RPG﹂などの商標に対しては、中立性を維持したき記事名を用意するのは難しいのではないか？という疑問を持っています。︵つまり、記事名で中立性を維持しなくても、記事中で中立性を維持すればよい、との意見です。︶ この疑問に対して、明確な答えが返ってきておりません。もちろん、ここでは﹁ホッチキス﹂vs﹁ステープラ﹂だけの問題ですが、この例のみを例外的に対処するなら、どういう名称は例外扱いするのか？、その線引きは？、という点について答えてほしいと思っています。Ojigiri 11:03 2003年9月26日 (UTC) 繰り返しますが・・・ ﹁ホッチキス﹂という見出しは当然有るべきと思います。そのうえで、﹁ステープラ﹂に転送された上で、﹁ステープラ﹂の記事内に﹁ホッチキス﹂という商標で有名であるという記述がされるのが妥当と思いますが。
(ここではホッチキス-ステープラのみにします) ステープラが正式名称であるとは思ってはいません。 ●もともと﹁ステープラ﹂という言葉があり見出しとして書かれたいた。 ●一般に広まっている名称である﹁ホッチキス﹂もあり﹁ステープラ﹂にリダイレクトがされていて、ステープラにホチキスに関しての説明が書かれていた。 ●JIS では﹁ステープラ﹂が採用されている。 ●ステープラとして売られている製品もある。 そういった状況下で﹁ステープラってホチキスのことでしょ﹂的に方向を変えるのはどうかと、事前に議論する余地はなかったのでしょか。 Baffclan 11:45 2003年9月27日 (UTC)
ホッチキス派はステープラにリダイレクトされることについて何が問題なのかいまもって理解できないよ。 ＪＩＳ関連にしてもステープラとその関連品︵ステープラの形状をした木工用の商品とかもあるから、それらは打ち込むだけで先端を曲げたりしない︶のことを含めたものだと思うけど、それらをここでの話に持ち込むのはどうにも納得できないし、その範囲を広げればより一般的な﹁ホッチキス﹂から離れていくような気がするんだけど？ もっと言うなら︵﹁アルミニウム合金製脚立及びはしご﹂、﹁JIS Z3232﹂には﹁アルミニウム及びアルミニウム合金溶加棒並びに溶接ワイヤ﹂︶というものについてニワカにはどんなものか思いつかないんだけど、それらを持ち出してホッチキス云々を言うというのはどうにもわからないのだけど。それら二つにくらべればステープラのほうが遙かには分かりやすいと思うが、それは﹁気のせい﹂か？0null0 12:02 2003年9月27日 (UTC) To:Baffclan氏‥﹁記事の作成・修正・移動には事前の議論が必要﹂ということであれば、それはWikiスタイルに反すると思います。むしろ、﹁いつでも誰もが編集できる﹂というのがWikiの特長であるということをご理解ください。もちろん、議論がなされている問題に対して、議論の流れを無視した編集を行うのはWikiのスタイルにも反すると思います。 To:0null0氏‥一般に﹁ホッチキス﹂と呼ばれているものよりも広義の﹁ステープラ﹂に関して記事を書くのであれば、﹁ステープラ﹂を記事名にすることに反対はしていませんよ。﹁ホッチキス﹂と﹁ステープラ﹂が、ほぼ同じ対象を示しているなら、皆が知ってる﹁ホッチキス﹂を記事名にするほうがいいんじゃないか、と言ってるだけです。 JIS S1121やJIS Z3232を持ち出したのは、﹁ステープラがJISで正式名称として使われている﹂というのは言い過ぎで、単に﹁規格名称である﹂と考えるほうが適切という主張の根拠として書いただけで、それ以上のことを言うつもりはありません。Ojigiri 13:56 2003年9月27日 (UTC) ステープラにせよ、ホッチキスにせよ、リダイレクトは必要だと思いますね。通り名はホッチキスでも、正式な規格名称としては、ステープラでいいと思います。商標名だが一般的に知れ渡っている﹁ホッチキス﹂から、規格名または種名の﹁ステープラ(ー)﹂にリダイレクトするのが、一番すっきりするように思えます。--Dummyoscar 2006年8月10日 (木) 12:53 (UTC) 随分古い議論ですが、﹁ホッチキス﹂のほうがいいと思います。﹁ホッチキス﹂なら誰でも理解できるが、ステープラといって分かる人はあまりいないと思う。 ホッチキスは商標名というより一般名称化しています。--ロリ︵会話︶ 2013年8月22日 (木) 03:33 (UTC)
このステープラが正式名称でないという発言については異議をもうしたてる。 ﹁正式﹂とはいかなる意味でお使いなのか？これはかなり重要であると思われるが？ ここで軽く﹁正式﹂なる言葉を用いると混乱の元になるのではあるまいか？ 冒頭で英語である必要はないと書いたが、あの機具の正式な名称を貴君は言えるのか？ 言えるならば、言っていただきたいものである。0null0 11:55 2003年9月25日 (UTC) 私のいう﹁正式﹂は﹁当該分野で権威ある団体が、正式名称を定めている場合﹂を指しています。たとえば、﹁ステープラ﹂メーカーの団体、あるいは、文房具メーカーの団体等が、﹁正式な呼称﹂を定めているならば、﹁正式名称﹂です。そうでなければ、呼称の一つにすぎない。Ojigiri 12:01 2003年9月25日 (UTC) つまり正式名称といえるものがないからこそ、一般的なホッチキス︵商標︶、ステープラ︵英語の呼称︶ について議論している段階で、正式名称うんぬんを語るのはおかしくないかということであるよ。 ないからこそ、議論になっているところで、それを持ち出すのはいかがなものか。
私はステープラ以外にこの製品を想起させる名称がほかにあるならば、それにかえてもいいが、 現在では商標としてのホッチキス以外ではステープラ以外に思いつかないから、既述の用件により、 ステープラにすることに賛成ということである。0null0 12:05 2003年9月25日 (UTC) ﹁正式﹂という点に関しては、0null0に言ったわけではないのですが...。この問題を﹁正式名称﹂vs﹁商標﹂の問題と考えている人への反論です。また、Falcosapiensさんの仰るとおりなら、﹁商標﹂vs﹁商標以外﹂の問題ではなく、﹁ひろく普及しいる名称﹂︵ホッチキス︶vs﹁まだ普及に至っているとはいえない名称﹂︵ステープラ︶の問題である。このことから、﹁ホッチキス﹂に賛成すると言っているのです。﹁中立性﹂に関する点は、既述。Ojigiri 12:21 2003年9月25日 (UTC) なるほど、私は戦車の項目でキャタピラは使わず無限軌道を使うような輩なので︵関連事項で訂正の依頼もした︶、商標というものについてはなるだけつかわず発覚すれば訂正するようにしているよ。0null0 12:27 2003年9月25日 (UTC) 0null0 さんの云う﹁発覚﹂とは、﹁バレなきゃ・・・﹂という意味ではなく、﹁気づかずに商標を使っていた場合も、気づいたらすみやかに訂正する﹂という意味でイイですか？ ↑の方、はい、気がついたら訂正していくつもりです。 あと、手近で調査したところ……。
コクヨのカタログの表記 ステープラー︵ホッチキス︶ステープル︵ホッチキス針︶ ライオンのカタログの表記 ステープラー、ステープラつづり針 プラスのカタログの表記 ホッチキス、ホッチキス針 オカモトヤ文具カタログ ホッチキス︵1点のみステープラの表記あり︶ ＢＩＺＮｅｔカタログ ホッチキス︵電動ステープラーのみステープラー︶ クラウンのカタログ ホッチキス カウネットのカタログ ホッチキス ジョインデックス ステープラー︵→ホッチキスを参照︶ 本文中はすべてホッチキス︵扱いメーカーはサンスター文具・マックス・プラス
となりました。現状ではホッチキスがかなり優勢ですね。0null0 07:02 2003年9月26日 (UTC) 用語ですが、JISでは﹁ステープラ﹂を採用しています︵JIS S6035、日本工業標準調査会で確認できます︶ので、一応正式名称はこっちだといっても差し支えないと思います。Wikipediaでは記事名には正式名称を使うことを求めていますが、現状ではより広く用いられている別な一般名称を採用している例があります︵フロッピーディスクなど︶。本記事でどうするかは、もうすこし議論しましょうか。sphl 08:52 2003年9月26日 (UTC)
私の言葉足らずの発言にたくさんのコメントがついて驚いています。 議論は尽くされている様なので今さらですが補足をさせてください。 商標の登録についてはそれがほぼ一般名詞になるに至ったいきさつを語る必要はあるし、先駆者として広めたその分野に敬意を表し積極に登録すべきでしょう。 今回に関していえば、 ●まずステープラ項目がありホッチキスはステープラにリダイレクトしてあった。 ●ホッチキスは商標で、ステープラは JIS でも使う一般名詞らしい。 中立的な立場をとるなら商標でない方を取るべきで、あえて逆向きに変更しなくても良いのではないか?と思ったためです。 Baffclan 09:09 2003年9月26日 (UTC) まず、﹁ステープラ﹂が正式名称か否かという点について‥たしかに、﹁JIS S6035﹂で﹁規格名称﹂として﹁ステープラ﹂が定められてますね。ただ、他の項目を検索してみると、﹁JIS S1121﹂には﹁アルミニウム合金製脚立及びはしご﹂、﹁JIS Z3232﹂には﹁アルミニウム及びアルミニウム合金溶加棒並びに溶接ワイヤ﹂なんて名称が﹁規格名称﹂になっているので、﹁正式名称﹂というより、本当に単なる﹁規格名称﹂なんじゃないでしょうか。︵各名称は、http://www.jisc.go.jp/ で調べられます。︶ 次に、現時点で、論点は﹁ひろく知られている名称﹂︵普及率重視︶vs﹁商標ではない一般名称﹂︵中立性重視︶に絞られています。議論の中で以下のような例が挙がっています。 ●﹁ホッチキス﹂vs﹁ステープラ﹂ ●﹁フロッピーディスク﹂vs﹁フレキシブルディスク﹂ ●﹁キャタピラ﹂vs﹁無限軌道﹂ これに対して、私は、﹁パンスト﹂﹁巨峰﹂﹁RPG﹂などの商標に対しては、中立性を維持したき記事名を用意するのは難しいのではないか？という疑問を持っています。︵つまり、記事名で中立性を維持しなくても、記事中で中立性を維持すればよい、との意見です。︶ この疑問に対して、明確な答えが返ってきておりません。もちろん、ここでは﹁ホッチキス﹂vs﹁ステープラ﹂だけの問題ですが、この例のみを例外的に対処するなら、どういう名称は例外扱いするのか？、その線引きは？、という点について答えてほしいと思っています。Ojigiri 11:03 2003年9月26日 (UTC) 繰り返しますが・・・ ﹁ホッチキス﹂という見出しは当然有るべきと思います。そのうえで、﹁ステープラ﹂に転送された上で、﹁ステープラ﹂の記事内に﹁ホッチキス﹂という商標で有名であるという記述がされるのが妥当と思いますが。
(ここではホッチキス-ステープラのみにします) ステープラが正式名称であるとは思ってはいません。 ●もともと﹁ステープラ﹂という言葉があり見出しとして書かれたいた。 ●一般に広まっている名称である﹁ホッチキス﹂もあり﹁ステープラ﹂にリダイレクトがされていて、ステープラにホチキスに関しての説明が書かれていた。 ●JIS では﹁ステープラ﹂が採用されている。 ●ステープラとして売られている製品もある。 そういった状況下で﹁ステープラってホチキスのことでしょ﹂的に方向を変えるのはどうかと、事前に議論する余地はなかったのでしょか。 Baffclan 11:45 2003年9月27日 (UTC)
ホッチキス派はステープラにリダイレクトされることについて何が問題なのかいまもって理解できないよ。 ＪＩＳ関連にしてもステープラとその関連品︵ステープラの形状をした木工用の商品とかもあるから、それらは打ち込むだけで先端を曲げたりしない︶のことを含めたものだと思うけど、それらをここでの話に持ち込むのはどうにも納得できないし、その範囲を広げればより一般的な﹁ホッチキス﹂から離れていくような気がするんだけど？ もっと言うなら︵﹁アルミニウム合金製脚立及びはしご﹂、﹁JIS Z3232﹂には﹁アルミニウム及びアルミニウム合金溶加棒並びに溶接ワイヤ﹂︶というものについてニワカにはどんなものか思いつかないんだけど、それらを持ち出してホッチキス云々を言うというのはどうにもわからないのだけど。それら二つにくらべればステープラのほうが遙かには分かりやすいと思うが、それは﹁気のせい﹂か？0null0 12:02 2003年9月27日 (UTC) To:Baffclan氏‥﹁記事の作成・修正・移動には事前の議論が必要﹂ということであれば、それはWikiスタイルに反すると思います。むしろ、﹁いつでも誰もが編集できる﹂というのがWikiの特長であるということをご理解ください。もちろん、議論がなされている問題に対して、議論の流れを無視した編集を行うのはWikiのスタイルにも反すると思います。 To:0null0氏‥一般に﹁ホッチキス﹂と呼ばれているものよりも広義の﹁ステープラ﹂に関して記事を書くのであれば、﹁ステープラ﹂を記事名にすることに反対はしていませんよ。﹁ホッチキス﹂と﹁ステープラ﹂が、ほぼ同じ対象を示しているなら、皆が知ってる﹁ホッチキス﹂を記事名にするほうがいいんじゃないか、と言ってるだけです。 JIS S1121やJIS Z3232を持ち出したのは、﹁ステープラがJISで正式名称として使われている﹂というのは言い過ぎで、単に﹁規格名称である﹂と考えるほうが適切という主張の根拠として書いただけで、それ以上のことを言うつもりはありません。Ojigiri 13:56 2003年9月27日 (UTC) ステープラにせよ、ホッチキスにせよ、リダイレクトは必要だと思いますね。通り名はホッチキスでも、正式な規格名称としては、ステープラでいいと思います。商標名だが一般的に知れ渡っている﹁ホッチキス﹂から、規格名または種名の﹁ステープラ(ー)﹂にリダイレクトするのが、一番すっきりするように思えます。--Dummyoscar 2006年8月10日 (木) 12:53 (UTC) 随分古い議論ですが、﹁ホッチキス﹂のほうがいいと思います。﹁ホッチキス﹂なら誰でも理解できるが、ステープラといって分かる人はあまりいないと思う。 ホッチキスは商標名というより一般名称化しています。--ロリ︵会話︶ 2013年8月22日 (木) 03:33 (UTC)
●ロリさん、問題なのは一般名称化されているという﹁自身の思いこみ﹂が問題だということを理解されていないようですね。そういうことがウィキペディアの劣化につながることを理解してください。0null0︵会話︶ 2017年2月1日 (水) 03:26 (UTC)
自分も、﹁ホッチキス﹂のほうが良いように思います。本ページだけで完結するならばまだ良いですが、別記事でリンク記載することを考慮すれば、一般的に利用されている名称のほうがいい。いくらリダイレクトされるとは言っても、わざわざ非日常的な名称にする必要性がない。--220.98.30.45 2024年5月14日 (火) 07:53 (UTC)
そもそも『ホッチキス』なのか『ホチキス』なのか
[編集]そもそも、該当する「紙に「コ」の字形の針を刺し通し、針先の部分を両側から平らに曲げて、紙を綴じる道具」に対する日本語における呼称が『ホッチキス』なのか『ホチキス』なのかという議論も必要だと思う。 放送用語においては「ホッチキス」ではなく「ホチキス」である。
改名提案
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商標でない、世界的に通用する名前であるステープラーに改名しては如何でしょうか？議論そのものは既に上にあります。--Onyx 2010年6月19日 (土) 15:40 (UTC)
議論は不活発ですが移動しました。--Onyx 2010年7月20日 (火) 11:30 (UTC)
議論が不活発だと思うなら、コメント依頼をするなりすべきかと…。上での議論においても判断が分かれている以上、多数決を取るなりしたほうが揉めずに済んだように思います。--220.98.30.45 2024年5月14日 (火) 08:17 (UTC)
ステープラ≠ホッチキス
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参考意見なので節をわけます。ステープラとホッチキスは単なる一般名と商品名という違いだけではないと思います。ステープラ⊃ホッチキスという関係ではないでしょうか。なんだか、白馬非馬説の詭弁のようですが、一口にステープラと言っても、紙を綴じるための文房具としてだけでなく、医療分野[1]や土木・建築分野[2]でもステープラは用いられています。そこで提案なのですが、現状のホッチキスという記事は残し、今よりもマックス社の製品としての記述に重点を置いたものにして、別途ステープラという項目名で新規に立て、もっともっと広い概念としてのステープラを記述してはどうでしょうか。--Damena 2010年6月20日 (日) 11:57 (UTC)
提案としてはあり得るものではありますが、私は反対です。理由は幾つかありますが、MAX自体が広義ステープラーを扱っている事、MAX以外の﹁ホッチキス﹂メーカーがあることが主な理由です。ガンタッカー・ステープルガンなどもステープラーに含める事もありすが、既にここで記述されており、その他のステープラー同様本質的にものです。何よりその区分が恣意的になることを危惧します。--Onyx 2010年6月26日 (土) 13:54 (UTC)
統合提案
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名称についての議論を読む限り、このモノの名前について、一般的にどう呼ばれているかということよりも、中立性や正式名称であるかどうかが重要視されているように受け止められる。これを踏まえて、古くから使われている鎹のほうが最もコレの名前に相応しいのではないかと考えた。また、本記事は紙を止めるものだけでなく、医療用のものについても記されていることから、提案として、この記事を鎹に統合し、ステープラー・ホチキス・ホッチキスをそちらに転送するのはいかがでしょうか。--112.138.228.218 2020年3月7日 (土) 04:19 (UTC)
