ノート:中つ国 (トールキン)
﹁シルマリルの冒険﹂や﹁ホビットの冒険﹂と違って、﹁指輪物語﹂では、﹁ゴブリン﹂を使うのを意識的に避けていたようです。
個人的には﹁オーク﹂が確定名詞で、﹁ゴブリン﹂が不確定名詞であると思います。 - 210.153.152.87 12:28 2003年3月29日 (UTC)
海外の地図を見るとdarklandsは伝説の南方大陸を思わせます。
203.140.123.48 07:17 2004年1月7日 (UTC)
﹃ホビットの冒険﹄の英語版の前書きに明記されていますが、The HobbitのGoblinはOrcの英語訳という設定です。﹃シルマリルの物語﹄にもOrcしか見当たらないのですが、Goblinはどこにあるのでしょうか？赤龍館 02:33 2004年4月2日 (UTC)
Goblin=Orcで間違いないです。
固有名詞の名称の混乱が見られます。なお、手元にあるシルマリルの物語は旧版の為、新版との差が解りません︵そのうち入手しますが︶。それからUnfinished Tales(終わらざりし物語︶は出版社も翻訳者も異なるため固有名詞の訳が大分異なります。ヌメノール︵新版指輪物語︶→ヌーメノールなどがその例ですが。
新版と旧版の指輪物語とシルマリルの間でも固有名詞の相違がかなり有るようでどうするかかなり悩んでます︵笑︶ヴァラールとヴァラアル、メルコオルとメルコール、イセンガルドとアイゼンガルド、ヴァリノオルとヴァリノール、ロス・ロリアンとロス・ローリエン・・・。やっかいなのはor,arの扱いですね。やはり"ール"で統一してみます。Nidarin 06:29 2004年5月4日 (UTC)
訳者あとがきにありますが、﹃終わらざりし物語﹄は、新版﹃シルマリルの物語﹄に表記を合わせています。﹁ヌーメノール﹂もその例。﹃シルマリルの物語﹄のor、arは新版で﹁－ル﹂に統一されました。--赤龍館 06:41 2004年5月4日 (UTC)
名称は、﹁終わらざりし物語﹂に合わせるのが良いのかとも思いますが、今度は、﹁新版指輪物語﹂と矛盾が出ますね。やはり、ベースにすべきなのは﹁指輪物語﹂でしょうが、現在手元にあるのは新版の旧装丁本の追補編だけなので︵旧版は紛失︶これも改訂されているか確認する必要がありますね。サルーマンとサルマンどっちが良いのだろうとか。Nidarin 06:56 2004年5月4日 (UTC)
﹃指輪物語﹄の92年の新版の後、表紙の変わった時点では内容の変更はあまりありません。最近出た文庫版の﹃追補編﹄でかなり直ったので、これが最新かと思います。まあ、版による変遷は百科事典に入れることでもないと思います。単に最新版に合わせて、旧版の表記からリダイレクトするだけで良いのでは？--赤龍館 10:12 2004年5月4日 (UTC)
統合提案（エア）[編集]
エア (トールキン)を、当ページの﹁宇宙論﹂の項へ統合することを提案します。
﹁エア﹂とは宇宙のことであり、指し示すスケールが大きすぎてほとんど書くことがありません。いちおう加筆も検討したのですが、内容の充実をはかろうとすると、結局は作中世界の宇宙の構造にまで踏み込まざるを得ず、当ページの﹁宇宙論﹂などの他記事と重複してしまいます。そのため﹁エア﹂単独での立項は断念しました。
念のため他言語版﹁エア﹂も確認しましたが、英語版ではずばり﹁中つ国の宇宙論﹂という名のページ内の一部でした。スペイン語や中国語では単独ページですが、内容の乏しさはどんぐりの背比べです。
提案に至る経緯は以上です。ご意見をお寄せください。--禁樹なずな 2010年6月17日 (木) 23:00 (UTC)
コメント 統合しないでこっちに同様の内容を加筆した上で﹁エア (トールキン)﹂は削除で十分でしょう。統合すると括弧つきの不要なリダイレクトとなってしまうにもかかわらず履歴保持の都合から削除できなくなりますし。--ヨッサン 2010年6月19日 (土) 07:04 (UTC)
報告 助言を受け入れ、統合は中止して加筆修正にしました。新規書き起こしなので著作権侵害には該当しません。エアは削除依頼にまわします。--禁樹なずな 2010年6月24日 (木) 23:58 (UTC)
統合提案[編集]
アルダの国々、アルダに関して、本記事への統合を提案いたします。理由は無出典、スタブのため--Nicnoc︵会話︶ 2024年6月18日 (火) 08:22 (UTC)
賛成 記事の現状を確認の上、提案に賛成します(アルダについては英語版がリダイレクトになっていたことも確認済み)--リトルスター︵会話︶ 2024年6月19日 (水) 03:47 (UTC)
現在の記事の問題点については同意します。アルダの国々はここへの統合で問題ないと思いますが、アルダをこの中つ国 (トールキン)に包含してしまうことには違和感を覚えますので
反対 寄りです︵英語版en:Arda (Middle-earth)のリダイレクト先はen:Middle-earthではなくen:Cosmology of Tolkien's_legendarium#The physical universeです︶。中つ国がアルダに属しているのであってその逆ではなく、またアルダは中つ国のみならずアマン︵ヴァリノール︶、海、大気などまで含む﹁地球﹂の名称ですので。
解決策として、en:Cosmology of Tolkien's_legendarium#The physical universeをもとに日本語訳してアルダを拡充すればよいのではないかと思います。拙訳ながら、当該部分の翻訳を私のsandboxに用意してみました。まだ文章を日本語訳しただけで作業は中途のつもりですが、体裁を整えればそれなりのものにはなると考えます。en:Cosmology of Tolkien's_legendarium自体を翻訳してリダイレクトする英語版同様のやり方もあるでしょうが、この記事は残りの部分︵記事の半分︶が存在論的な宇宙論で占められ私には難解なこと、英語版に多く存在し、しかも参照すべき詳細記事としてリンクし合っているこの手のテーマ別トールキン研究記事が日本語版にはまだ一切ないことなどを考えると、ちょっと私の手には余るように思っています。--09Palamedes︵会話︶ 2024年6月24日 (月) 12:54 (UTC)
すみません、補足させてください。アルダの国々のここへの統合には問題ないとしたのは、記載されている﹁国々﹂がほぼ全て中つ国にあった国々であるからです。ただひとつ、ヌーメノールだけは﹁中つ国﹂に含まれない別の島国︵記事冒頭には﹁中つ国世界の﹂と書かれてしまってますが︶ので、外すか、例外として注釈するかしておく必要はあります。--09Palamedes︵会話︶ 2024年6月24日 (月) 13:01 (UTC)
ご意見ありがとうございます。アルダに関しましては、ご提案された翻訳によって拡充できれば、統合は撤回いたします。
アルダの国々に関しましては、中つ国 (トールキン)#歴史やアルダの歴史、第一紀 (トールキン)、第二紀 (トールキン)、第三紀 (トールキン)、第四紀 (トールキン)あたりに自然な形で文章内に国々を組み込めればよいと思いますが、いかんせん自分は詳しくないため、作業が難しいです︵09Palamedesさんのような有識者の意見がなければ、最終的に﹁中つ国 (トールキン)#国々﹂を作成して、統合した文章を移す予定でした︶。
もし09Palamedesさんによって、他記事に国々を組み込めそうであれば、ぜひお願いいたします。そして、基となった英語版の記事は既に削除されているため、日本語版においても不要と判断して削除依頼に出してみます。
他記事への組み込みが難しそうということであれば、予定通り最終的に﹁中つ国 (トールキン)#国々﹂に記載する形にしていきます︵ヌーメノールを除き︶。--Nicnoc︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 14:38 (UTC)
とりあえずアルダについては、拙訳をもとに全面拡充してみました。
アルダの国々については、中つ国 (トールキン)#歴史に持ち込むと、付随して#歴史の他の説明を増やす必要が生じて記述が長くなりすぎるかもです。各時代に組み込む場合、﹁第○紀 (トールキン)#国々﹂みたいなものを作って箇条書きのまま移してしまうのが一番手っ取り早くはあります。箇条書きでないきちんとした文章にしたい場合、たぶん第二紀 ︵トールキン︶以降については#国々ないし#地理といった項を設置して文章形態で説明できそうには思いますが、第一紀についてはちょっと私には難しそうです︵特に第一紀の原作記述の多くは、草稿を死後にまとめ上げて刊行されている都合、内容の情報量の多さに比してこういう解説のための基本情報の類が揃っているか不安があります︶。--09Palamedes︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 12:39 (UTC)
ありがとうございます。アルダに関して統合提案を撤回いたします。またアルダの国々に関しても、ご提案いただいたように、本記事というより﹁第○紀 (トールキン)﹂への転記が妥当のように思いましたので、こちらも統合提案を撤回いたします。--Nicnoc︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 15:45 (UTC)
賛成 記事の現状を確認の上、提案に賛成します(アルダについては英語版がリダイレクトになっていたことも確認済み)--リトルスター︵会話︶ 2024年6月19日 (水) 03:47 (UTC)
現在の記事の問題点については同意します。アルダの国々はここへの統合で問題ないと思いますが、アルダをこの中つ国 (トールキン)に包含してしまうことには違和感を覚えますので
反対 寄りです︵英語版en:Arda (Middle-earth)のリダイレクト先はen:Middle-earthではなくen:Cosmology of Tolkien's_legendarium#The physical universeです︶。中つ国がアルダに属しているのであってその逆ではなく、またアルダは中つ国のみならずアマン︵ヴァリノール︶、海、大気などまで含む﹁地球﹂の名称ですので。
解決策として、en:Cosmology of Tolkien's_legendarium#The physical universeをもとに日本語訳してアルダを拡充すればよいのではないかと思います。拙訳ながら、当該部分の翻訳を私のsandboxに用意してみました。まだ文章を日本語訳しただけで作業は中途のつもりですが、体裁を整えればそれなりのものにはなると考えます。en:Cosmology of Tolkien's_legendarium自体を翻訳してリダイレクトする英語版同様のやり方もあるでしょうが、この記事は残りの部分︵記事の半分︶が存在論的な宇宙論で占められ私には難解なこと、英語版に多く存在し、しかも参照すべき詳細記事としてリンクし合っているこの手のテーマ別トールキン研究記事が日本語版にはまだ一切ないことなどを考えると、ちょっと私の手には余るように思っています。--09Palamedes︵会話︶ 2024年6月24日 (月) 12:54 (UTC)
すみません、補足させてください。アルダの国々のここへの統合には問題ないとしたのは、記載されている﹁国々﹂がほぼ全て中つ国にあった国々であるからです。ただひとつ、ヌーメノールだけは﹁中つ国﹂に含まれない別の島国︵記事冒頭には﹁中つ国世界の﹂と書かれてしまってますが︶ので、外すか、例外として注釈するかしておく必要はあります。--09Palamedes︵会話︶ 2024年6月24日 (月) 13:01 (UTC)
ご意見ありがとうございます。アルダに関しましては、ご提案された翻訳によって拡充できれば、統合は撤回いたします。
アルダの国々に関しましては、中つ国 (トールキン)#歴史やアルダの歴史、第一紀 (トールキン)、第二紀 (トールキン)、第三紀 (トールキン)、第四紀 (トールキン)あたりに自然な形で文章内に国々を組み込めればよいと思いますが、いかんせん自分は詳しくないため、作業が難しいです︵09Palamedesさんのような有識者の意見がなければ、最終的に﹁中つ国 (トールキン)#国々﹂を作成して、統合した文章を移す予定でした︶。
もし09Palamedesさんによって、他記事に国々を組み込めそうであれば、ぜひお願いいたします。そして、基となった英語版の記事は既に削除されているため、日本語版においても不要と判断して削除依頼に出してみます。
他記事への組み込みが難しそうということであれば、予定通り最終的に﹁中つ国 (トールキン)#国々﹂に記載する形にしていきます︵ヌーメノールを除き︶。--Nicnoc︵会話︶ 2024年6月25日 (火) 14:38 (UTC)
とりあえずアルダについては、拙訳をもとに全面拡充してみました。
アルダの国々については、中つ国 (トールキン)#歴史に持ち込むと、付随して#歴史の他の説明を増やす必要が生じて記述が長くなりすぎるかもです。各時代に組み込む場合、﹁第○紀 (トールキン)#国々﹂みたいなものを作って箇条書きのまま移してしまうのが一番手っ取り早くはあります。箇条書きでないきちんとした文章にしたい場合、たぶん第二紀 ︵トールキン︶以降については#国々ないし#地理といった項を設置して文章形態で説明できそうには思いますが、第一紀についてはちょっと私には難しそうです︵特に第一紀の原作記述の多くは、草稿を死後にまとめ上げて刊行されている都合、内容の情報量の多さに比してこういう解説のための基本情報の類が揃っているか不安があります︶。--09Palamedes︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 12:39 (UTC)
ありがとうございます。アルダに関して統合提案を撤回いたします。またアルダの国々に関しても、ご提案いただいたように、本記事というより﹁第○紀 (トールキン)﹂への転記が妥当のように思いましたので、こちらも統合提案を撤回いたします。--Nicnoc︵会話︶ 2024年6月26日 (水) 15:45 (UTC)
