ノート:甲標的
2018年3月17日 (土) 08:12の林さんによる差し戻しについて[編集]
林さんによって﹁半径450m？……すいませんが差し戻します。これ以上差し戻すならノートで議論しましょう。﹂という編集内容の要約を付して差し戻しをなさいましたので︵差分︶、議論を提起しました。
(1) 林さんは﹁旋回半径﹂という言葉が不適切であるとご指摘のようです。﹁旋回半径﹂という言葉は、手元の文献を参照しますと 大塚好古﹁日本海軍全戦艦ガイダンス-第6章-八八艦隊計画艦 ﹁長門﹂から幻の13号艦まで﹂﹃日本の戦艦パーフェクトガイド﹄︵学習研究社、2004年、pp123-121︶に﹁就役後の﹁長門﹂型戦艦・・・旋回半径は﹁伊勢﹂型や﹁扶桑﹂型よりは大きいものの・・・﹂とある。 中村秀樹﹁第一章 特殊潜航艇の実態-性能︵諸元︶と性格︵作戦能力︶-機動力-運動性能﹃本当の特殊潜航艇の戦い﹄︵光人社︵光人社NF文庫︶、2007年、pp28-29︶に﹁旋回径は低速でも400メートルという大型水上艦並みの大きさである。﹂とある︵本記事の元ネタのようです︶。 と、WP:RSを満たす文献で使用されております。﹁旋回半径﹂と﹁旋回径﹂は同じ言葉と言ってよいでしょう。私としては﹁旋回圏？﹂と感じたので﹁旋回半径﹂と直したのですが、林さんのご見解をお伺いします。
(2) ﹁居住性﹂ですが、﹁伊勢型は居住性が悪かった︵兵員一人当たりの居住区面積が狭かった︶﹂というような、実際に生活する場合でなく、戦闘配置に就いた際の状況を表す場合にも使われます。﹁T34の居住性は最悪だった﹂などという文章を見た記憶があります。 WP:RSを満たす文献を挙げますと、牧島貞一氏の著書の中で、﹁赤城﹂の機関長が、機関兵の戦闘配置である機関室について﹁戦力を100パーセントに発揮するためには、兵隊の居住性のほうは、ある程度犠牲にせねばならんね﹂と発言していることが記されております。 機関兵であっても、灼熱の機関室で寝起きしているわけではありません。 甲標的の艇内の状況を表現する用語としては、林さんが使用されている﹁住環境﹂より﹁居住性﹂の方が適切な用語と思われますが、林さんのご見解をお伺いします。
(3) ﹁潜水艦艦長﹂を﹁潜水艦長﹂としたのも林さんはお気に召さないようです。 中村秀樹﹃本当の特殊潜航艇の戦い﹄で、著者略歴に﹁潜水艦艦長を務め﹂とあるので林さんのご意見も分らないではないですが、中村秀樹氏が上梓した本の題名﹁自衛隊が世界一弱い38の理由―元エース潜水艦長の告発﹂︵文藝春秋、2009年︶や、中村氏へのインタビュー記事﹁元エース潜水艦長がなぜ自衛隊は世界一弱いと告発するのか﹂などを参照しますと、﹁潜水艦長﹂もしくは﹁潜水艦の艦長﹂が自然な表現ではないか、と思われますが、林さんのご見解をお伺いします。 (4) 甲標的の運動性が劣悪であったのは構造的な問題であり、先にある﹁構造﹂節で既に詳細に述べています。後になる﹁性能﹂節では、運動性については﹁運動性能が悪く、後に改良された︵既述︶﹂とするのが適当でしょう。定義文で触れたことを本文で詳述するのは普通のことですが、本文の中で同じことを二回書く必要はありません。林さんのご見解をお伺いします。 --Pooh456︵会話︶ 2018年3月17日 (土) 19:40 (UTC) まず最初に、あなたに対する私の心証は非常に悪いことを述べておきます。あなたには無用の議論と自己の編集に執着する極めて悪い態度があり、過去のブロック依頼とその結果が生まれています。あまり私の書いた箇所に関して干渉されたくないですね。お気に召しません。 1、﹁旋回半径﹂と﹁旋回径﹂は同じ言葉と言ってよいでしょう。 間違いです。旋回半径は円の半径を指します。旋回圏とは一つの円を描くその直径を指します。あなたの書きようでは甲標的が一周するのに900m、つまり2倍必要になります。中村秀樹氏の著書で書いているその箇所の﹁旋回径﹂もまた、一つの円の径を指す言葉です。旋回圏もまた同様です。一周するのに450m必要なのだということです。またこの旋回圏なる記述は、学研の﹃甲標的と蛟龍﹄88頁にて﹁旋回圏は最高450メートルにも達した﹂に書かれている言葉です。資料にある言葉を自分が知らないからと言って書き換えないで下さい。一周900mの旋回性では港湾への浸透作戦は無理です。 2に関しては主題に対して強く当てたい内容を指したいと感じたためです。機関の熱で温度がじりじり上がる、操舵のたびに気蓄気のエアーで内部気圧が上がる、酸素はだんだん薄くなる、二酸化炭素で吐き気頭痛に悩まされる、そうした狭苦しい艇内で操縦と索敵を何時間もこなすということを総合して表わすなら﹁環境﹂の言を使うのがいいなと直感的に思ったんでしょうね当時の私は。言葉選びの範囲なら居住性でもこれは適当でしょう。 3ですが潜水艦長と潜水艦艦長と何の違いがあるのですか？ ここは事典であって軍事用語を何であれ使う場所ではありません。ご自分でも中村秀樹氏の﹃本当の特殊潜航艇の戦い﹄の著者紹介に簡記されている言葉と指摘していますね。﹁護衛艦隊幕僚、潜水艦艦長、幹部学校教官等を務め～﹂この言い換えに何の意味があるのか全然わかりませんので戻しました。 4ですが舵効が悪いことは繰り返し中村市の著書で指摘されている箇所です。﹁運動性が悪い﹂という内容︵なぜ︶に対してその原因︵こうだから︶は常に簡記しておかねばなりません。なぜなら、事典とは誰が読むのかわからないものだからです。我々のような軍事マニアばかりが読むものではありませんし潜水艦なんぞという珍妙なものを初めて解する小学生だって居るかも知れない。機械構造的な部分は多少しつこく書いておくべきでしょう。 それでこの議論に至る一連の流れを見てですね、結論を述べるならば、あなたの編集は無用に細部に拘泥し、それに対して反対の意思を表明すれば編集を強行するという悪癖をここでも発露してるんじゃないですかね。議論呼びかけといてなんですが、何かウィキペディアにとって役に立つんですか？ この一連の編集も議論も丸ごと。--林さん︵会話︶ 2018年3月18日 (日) 04:21 (UTC)
横から失礼しますね。
(1)旋回圏では半径なのか直径なのか一般の人は分からないでしょう。事実Pooh456さんは誤解されていたようですから。耳なじみもありません。旋回半径という用語で説明した方が適切ですが旋回圏と同じ意味ではありません。﹁旋回径は低速でも400メートル﹂と出典なら、﹁旋回半径は200メートル﹂と記載すべきでしょう。これなら林さんも異論ないのではないでしょうか？。
(2)住環境は、積雪や降雨などの気候を含めた用語のように思います。これはシンプルに居住性で良いのではないでしょうか。
(3)潜水艦艦長と潜水艦長ですが、これはどちらも使用される用語であると思います。潜水艦長という言葉は意味は通じないことはありませんが、潜水師長、潜水班長なんて言葉も存在しますから、あえて書き換えるメリットは無いかと思います。また戦艦長とかになると違和感がちょっと強いです。潜水艦艦長のままで良いのではないでしょうか？。
(4)スクリューの前にラダーがあることは今日の潜水艦ではあたりまえのことですが、舵の効きが悪い原因をラダーの配置であると断定するような書き方になっておりますが、出典があるのでしょうか？。出典が無ければ、旋回半径が大きかったために、のちにラダー面積を増やして改良された等の書き方の方が良いかと思います。--melvil︵会話︶ 2018年3月19日 (月) 03:37 (UTC)
melvilさん、ご意見ありがとうございます。
(1) おっしゃる通り、﹁旋回半径は200メートル﹂の記載で分かりやすく、かつ正確になると思います。ただ、私が確認できた出典2つには下記のようにあり、あながち私の誤解とも言い切れないようです。
●中村秀樹﹁第一章 特殊潜航艇の実態-性能︵諸元︶と性格︵作戦能力﹂-運動性能﹂﹃本当の特殊潜航艇の戦い﹄︵2007年、光人社NF文庫、pp28-29)‥﹁旋回径は低速でも約400メートルという大型水上艦並みの大きさである。﹂
●中村秀樹、2005、﹁情勢の変化に適応できた特殊潜航艇(甲標的)—攻撃兵器から防御兵器へ— (PDF) ﹂ 、﹃戦史研究年報﹄8号、防衛研究所 pp. 47-70‥﹁注32旋回半径400m、低速では蛇効で修正できないためトリムが不安定となる﹂︵53頁︶
(2) 居住性と直すのが良いでしょう。
(3) 潜水艦艦長︵現状のまま︶で良いでしょう。
(4) これについては、先述した﹁中村秀樹﹁第一章 特殊潜航艇の実態-性能︵諸元︶と性格︵作戦能力﹂-運動性能﹂﹃本当の特殊潜航艇の戦い﹄︵2007年、光人社NF文庫、pp28-29)﹂に記述があります。
﹁同じことを二度書く﹂のは百科事典の記述として不自然ですし、可読性を損ねます。﹁構造﹂節・﹁性能﹂節と同じ節レベルで﹁運動性﹂節を設け、甲標的の構造とそれに起因する劣悪な運動性について独立して記述し、潜水艦なんぞという珍妙なものを初めて解する小学生でも一目瞭然とするのが良いと思います。--Pooh456︵会話︶ 2018年3月19日 (月) 05:45 (UTC)
私の意見は上記の通り、言葉選び程度のレベルに過ぎず、書き直す必要は無いというものです。それと運動性の節も無用ですね。まあいくら言い合っても何一つ有益さがないので私は以後返信しません。Pooh456氏に関しては以前と同様の欠点をまるで省みるところの無い人物であるとの感をさらに強くしました。以上です。--林さん︵会話︶ 2018年3月20日 (火) 03:33 (UTC)
(1) 林さんは﹁旋回半径﹂という言葉が不適切であるとご指摘のようです。﹁旋回半径﹂という言葉は、手元の文献を参照しますと 大塚好古﹁日本海軍全戦艦ガイダンス-第6章-八八艦隊計画艦 ﹁長門﹂から幻の13号艦まで﹂﹃日本の戦艦パーフェクトガイド﹄︵学習研究社、2004年、pp123-121︶に﹁就役後の﹁長門﹂型戦艦・・・旋回半径は﹁伊勢﹂型や﹁扶桑﹂型よりは大きいものの・・・﹂とある。 中村秀樹﹁第一章 特殊潜航艇の実態-性能︵諸元︶と性格︵作戦能力︶-機動力-運動性能﹃本当の特殊潜航艇の戦い﹄︵光人社︵光人社NF文庫︶、2007年、pp28-29︶に﹁旋回径は低速でも400メートルという大型水上艦並みの大きさである。﹂とある︵本記事の元ネタのようです︶。 と、WP:RSを満たす文献で使用されております。﹁旋回半径﹂と﹁旋回径﹂は同じ言葉と言ってよいでしょう。私としては﹁旋回圏？﹂と感じたので﹁旋回半径﹂と直したのですが、林さんのご見解をお伺いします。
(2) ﹁居住性﹂ですが、﹁伊勢型は居住性が悪かった︵兵員一人当たりの居住区面積が狭かった︶﹂というような、実際に生活する場合でなく、戦闘配置に就いた際の状況を表す場合にも使われます。﹁T34の居住性は最悪だった﹂などという文章を見た記憶があります。 WP:RSを満たす文献を挙げますと、牧島貞一氏の著書の中で、﹁赤城﹂の機関長が、機関兵の戦闘配置である機関室について﹁戦力を100パーセントに発揮するためには、兵隊の居住性のほうは、ある程度犠牲にせねばならんね﹂と発言していることが記されております。 機関兵であっても、灼熱の機関室で寝起きしているわけではありません。 甲標的の艇内の状況を表現する用語としては、林さんが使用されている﹁住環境﹂より﹁居住性﹂の方が適切な用語と思われますが、林さんのご見解をお伺いします。
(3) ﹁潜水艦艦長﹂を﹁潜水艦長﹂としたのも林さんはお気に召さないようです。 中村秀樹﹃本当の特殊潜航艇の戦い﹄で、著者略歴に﹁潜水艦艦長を務め﹂とあるので林さんのご意見も分らないではないですが、中村秀樹氏が上梓した本の題名﹁自衛隊が世界一弱い38の理由―元エース潜水艦長の告発﹂︵文藝春秋、2009年︶や、中村氏へのインタビュー記事﹁元エース潜水艦長がなぜ自衛隊は世界一弱いと告発するのか﹂などを参照しますと、﹁潜水艦長﹂もしくは﹁潜水艦の艦長﹂が自然な表現ではないか、と思われますが、林さんのご見解をお伺いします。 (4) 甲標的の運動性が劣悪であったのは構造的な問題であり、先にある﹁構造﹂節で既に詳細に述べています。後になる﹁性能﹂節では、運動性については﹁運動性能が悪く、後に改良された︵既述︶﹂とするのが適当でしょう。定義文で触れたことを本文で詳述するのは普通のことですが、本文の中で同じことを二回書く必要はありません。林さんのご見解をお伺いします。 --Pooh456︵会話︶ 2018年3月17日 (土) 19:40 (UTC) まず最初に、あなたに対する私の心証は非常に悪いことを述べておきます。あなたには無用の議論と自己の編集に執着する極めて悪い態度があり、過去のブロック依頼とその結果が生まれています。あまり私の書いた箇所に関して干渉されたくないですね。お気に召しません。 1、﹁旋回半径﹂と﹁旋回径﹂は同じ言葉と言ってよいでしょう。 間違いです。旋回半径は円の半径を指します。旋回圏とは一つの円を描くその直径を指します。あなたの書きようでは甲標的が一周するのに900m、つまり2倍必要になります。中村秀樹氏の著書で書いているその箇所の﹁旋回径﹂もまた、一つの円の径を指す言葉です。旋回圏もまた同様です。一周するのに450m必要なのだということです。またこの旋回圏なる記述は、学研の﹃甲標的と蛟龍﹄88頁にて﹁旋回圏は最高450メートルにも達した﹂に書かれている言葉です。資料にある言葉を自分が知らないからと言って書き換えないで下さい。一周900mの旋回性では港湾への浸透作戦は無理です。 2に関しては主題に対して強く当てたい内容を指したいと感じたためです。機関の熱で温度がじりじり上がる、操舵のたびに気蓄気のエアーで内部気圧が上がる、酸素はだんだん薄くなる、二酸化炭素で吐き気頭痛に悩まされる、そうした狭苦しい艇内で操縦と索敵を何時間もこなすということを総合して表わすなら﹁環境﹂の言を使うのがいいなと直感的に思ったんでしょうね当時の私は。言葉選びの範囲なら居住性でもこれは適当でしょう。 3ですが潜水艦長と潜水艦艦長と何の違いがあるのですか？ ここは事典であって軍事用語を何であれ使う場所ではありません。ご自分でも中村秀樹氏の﹃本当の特殊潜航艇の戦い﹄の著者紹介に簡記されている言葉と指摘していますね。﹁護衛艦隊幕僚、潜水艦艦長、幹部学校教官等を務め～﹂この言い換えに何の意味があるのか全然わかりませんので戻しました。 4ですが舵効が悪いことは繰り返し中村市の著書で指摘されている箇所です。﹁運動性が悪い﹂という内容︵なぜ︶に対してその原因︵こうだから︶は常に簡記しておかねばなりません。なぜなら、事典とは誰が読むのかわからないものだからです。我々のような軍事マニアばかりが読むものではありませんし潜水艦なんぞという珍妙なものを初めて解する小学生だって居るかも知れない。機械構造的な部分は多少しつこく書いておくべきでしょう。 それでこの議論に至る一連の流れを見てですね、結論を述べるならば、あなたの編集は無用に細部に拘泥し、それに対して反対の意思を表明すれば編集を強行するという悪癖をここでも発露してるんじゃないですかね。議論呼びかけといてなんですが、何かウィキペディアにとって役に立つんですか？ この一連の編集も議論も丸ごと。--林さん︵会話︶ 2018年3月18日 (日) 04:21 (UTC)
横から失礼しますね。
(1)旋回圏では半径なのか直径なのか一般の人は分からないでしょう。事実Pooh456さんは誤解されていたようですから。耳なじみもありません。旋回半径という用語で説明した方が適切ですが旋回圏と同じ意味ではありません。﹁旋回径は低速でも400メートル﹂と出典なら、﹁旋回半径は200メートル﹂と記載すべきでしょう。これなら林さんも異論ないのではないでしょうか？。
(2)住環境は、積雪や降雨などの気候を含めた用語のように思います。これはシンプルに居住性で良いのではないでしょうか。
(3)潜水艦艦長と潜水艦長ですが、これはどちらも使用される用語であると思います。潜水艦長という言葉は意味は通じないことはありませんが、潜水師長、潜水班長なんて言葉も存在しますから、あえて書き換えるメリットは無いかと思います。また戦艦長とかになると違和感がちょっと強いです。潜水艦艦長のままで良いのではないでしょうか？。
(4)スクリューの前にラダーがあることは今日の潜水艦ではあたりまえのことですが、舵の効きが悪い原因をラダーの配置であると断定するような書き方になっておりますが、出典があるのでしょうか？。出典が無ければ、旋回半径が大きかったために、のちにラダー面積を増やして改良された等の書き方の方が良いかと思います。--melvil︵会話︶ 2018年3月19日 (月) 03:37 (UTC)
melvilさん、ご意見ありがとうございます。
(1) おっしゃる通り、﹁旋回半径は200メートル﹂の記載で分かりやすく、かつ正確になると思います。ただ、私が確認できた出典2つには下記のようにあり、あながち私の誤解とも言い切れないようです。
●中村秀樹﹁第一章 特殊潜航艇の実態-性能︵諸元︶と性格︵作戦能力﹂-運動性能﹂﹃本当の特殊潜航艇の戦い﹄︵2007年、光人社NF文庫、pp28-29)‥﹁旋回径は低速でも約400メートルという大型水上艦並みの大きさである。﹂
●中村秀樹、2005、﹁情勢の変化に適応できた特殊潜航艇(甲標的)—攻撃兵器から防御兵器へ— (PDF) ﹂ 、﹃戦史研究年報﹄8号、防衛研究所 pp. 47-70‥﹁注32旋回半径400m、低速では蛇効で修正できないためトリムが不安定となる﹂︵53頁︶
(2) 居住性と直すのが良いでしょう。
(3) 潜水艦艦長︵現状のまま︶で良いでしょう。
(4) これについては、先述した﹁中村秀樹﹁第一章 特殊潜航艇の実態-性能︵諸元︶と性格︵作戦能力﹂-運動性能﹂﹃本当の特殊潜航艇の戦い﹄︵2007年、光人社NF文庫、pp28-29)﹂に記述があります。
﹁同じことを二度書く﹂のは百科事典の記述として不自然ですし、可読性を損ねます。﹁構造﹂節・﹁性能﹂節と同じ節レベルで﹁運動性﹂節を設け、甲標的の構造とそれに起因する劣悪な運動性について独立して記述し、潜水艦なんぞという珍妙なものを初めて解する小学生でも一目瞭然とするのが良いと思います。--Pooh456︵会話︶ 2018年3月19日 (月) 05:45 (UTC)
私の意見は上記の通り、言葉選び程度のレベルに過ぎず、書き直す必要は無いというものです。それと運動性の節も無用ですね。まあいくら言い合っても何一つ有益さがないので私は以後返信しません。Pooh456氏に関しては以前と同様の欠点をまるで省みるところの無い人物であるとの感をさらに強くしました。以上です。--林さん︵会話︶ 2018年3月20日 (火) 03:33 (UTC)
"通信教育造船科講座 基本設計" 。
旋回圏︵TURNING CIRCLE︶、旋回径︵TACTICAL DIAMETER、略号DΥ︶、明確に別のものなので、置き換えられるものではありません。また、"TACTICAL DIAMETER"とあるように、伝統的に径で表現します。～圏ならば～圏のまま、～径ならば～径と、出典表現に従う記述が正しいといえます。
径︵diameter︶は半径︵radius︶に置き換えられると思うかもしれませんが、半径を選択するのは小さな開き角の弧をイメージする場合に使うのが普通です。円や大きい開き角では普通k径で表現します。
本来の意味を損ない、慣例に反し、出典軽視・改変、想定場面に合わない表現・言葉の選択と、半径表記には反対する理由が多すぎて賛同できません。--Bellis︵会話︶ 2018年3月29日 (木) 15:51 (UTC)