ノート:裏技
ウィキペディアでの「裏技の再現方法」の取扱い
[編集]Wikipedia:自己参照を避けるに該当するため「ウィキペディアでの「裏技の再現方法」の取扱い」節を削除しました。裏技掲載の是非について議論なり主張なりしたいのなら別の場所でしてください。--Tiun tiun 2007年9月20日 (木) 07:59 (UTC)
雑多な項目が並んでいます。しかも大量に。
[編集]
このままでは、ある日突然全削除される危険があります。情報源として非常に有用ですが、日本ウィキペディアで果たして許されるのか。
日本での著名な裏技、と言うページがあれば良いのでしょうが、それはそれで作れば特筆性が無いと即デリ喰らいそうで。
とにかく危険でありますので、皆様のお知恵の発揮のしどころです。どうしたものか。--Hman 2010年3月9日 (火) 20:11 (UTC)
●コナミコマンドなど、単独項目が作れるようなものについてはあってもいいかも知れませんが、そうすると今度は隠しコマンドなどと重複します。ですので、﹁単独項目が作れるようなもの︵実際に作る必要はない。それだけ有名なもの︶についてだけ残し、あとは全て除去﹂し、隠しコマンドや隠れキャラクターなどとの統合を図るというのはどうでしょうか。まあそれだけ﹁有名なもの﹂ってのが主観になるので、完全に独自研究になりますが・・・--110.133.243.199 2010年3月18日 (木) 13:41 (UTC)
﹁日本ウィキペディアの流儀﹂に従うなら、﹁例﹂のトコは1/10くらいにしないといけませんね・・・とにもかくにも。所詮WPはWPであり、百科事典でしかありません。全ての知識を網羅できるものでは無いですからなぁ。執筆者諸兄の努力と愛情に満ちた情報を削除するのは慚愧の念に堪えませんが、ある日突然削除原理主義者の無思慮な削除に晒される危険性を甘受するよりは、なんとかいい形で、体裁だけは整えておきたいものです。ゲームに特化した、ゲームペディアみたいなものが有れば、そこに引っ越すのがいいんでしょうけどね。
実際問題としては、無敵、サウンドテスト、デバッグモードは数多のゲームに見られるので項目は残すとしまして。隠しメッセージはイースターエッグにリンクを張って、バグ技なども著名なもの2，3点の例にとどめるのが妥当でしょうか。ドラクエIIIのランシールバグなどは著名でしょうね。それほど急ぐ問題でもないので(とは言え放置はできそうにないですが)、引き続き、このノートをご覧になられた方の、忌憚ない意見をお聞かせ頂きたいです。--Hman 2010年3月18日 (木) 14:17 (UTC)
そうですね、﹁無敵、サウンドテスト、デバッグモード﹂あたりで考えてみますと、ぱっと見結構﹃裏技﹄じゃないものも混ざってますね。
例えばドラクエ9のまさゆきの地図なんかは裏技でもなんでもなく、ただ偶然メタルキングが沢山出るだけ。特別な操作でもバグでもない。
あとは﹃かっこよく土管に入る﹄はせいぜい小技程度ですし、﹁コマンド入力による～﹂に至っては裏技かどうか疑問であるとさえ書かれています。
時間があれば、自分がこういった記述を除去し、整理してみたいと思いますがどうでしょうか。--110.133.243.199 2010年3月19日 (金) 10:19 (UTC)
そうですね。しまいにはキンタマリオとかもありましたしねえｗ 著名さ(WPの場合特筆性)に関しては執筆者の世代なども影響し、難しい所でしょうが、お時間があればお願いしたい所です。私の世代では無敵と言えば﹁ゼビウス﹂﹁スターフォース﹂だったりします。歳がバレますねｗ 他には﹁乱数調整﹂は実例はともかく、言及したい所です。﹁ショック技﹂はおもしろいですが、ディスク入れ替えはまとめられそうですね。﹁隠しメッセージ﹂は一つにまとめた上で、三國志11を加筆してはどうかな、などと考えています。有用な情報の削除は本当に心苦しい所ですが、自衛策は講じねばなりませんからね(Wizardry辺りでも提案してみたりしています)。逆に加筆すべき案件としては、﹁ステージセレクト﹂が候補に挙がるでしょうか。--Hman 2010年3月19日 (金) 10:47 (UTC)
110.133.243.199です。時間ができたので、改訂案を作ってみたのですが、どこに書けば良いか分からなかったため、アカウントを取り、自分の会話ページに貼り付けました。
﹁ステージセレクト﹂などは、良い例が思い浮かばなかったため載せていませんが、とりあえずご確認ください。--Ba-tai 2010年3月19日 (金) 13:18 (UTC)
わざわざアカウントを取得なされるとは、その情熱に頭が下がる思いです。大分ダイエットできましたね。もっと削る手も有るかもしれませんが、大きな進歩であると思います。私も全てのゲームに詳しい訳ではないので、個々の項目について詳述はできかねる部分はありますが。ステージセレクトは分類的には﹁隠し技﹂でしょう。私としてはファミコン版ドルアーガの塔などが﹁著名﹂ではないかと思いますが・・・・。PS2以降は余り詳しくないので、現代であれば、他によりよい例が有るのかもしれません。コンティニューに関してはスーパーマリオが妥当な所でしょうか。
ただ、ドラクエVの﹁ひとしこのみ﹂技は、デバッグ用だと言うウワサがあります。この辺りはどうなのでしょうか。正式な文献資料が無くても、在野のハッカーが解析結果をwebにうｐしている、などであれば、別に構わないとは思いますが、不確かであれば、ヘタに言及しない方がよさそうです(バグなのかデバッグ用なのかは、実際に解析を行えば一目瞭然です)。この辺りのバランスは難しい所で、詳述しだすときりがないので困った所です。いずれにしても現時点で充分な出来になっていると思いますので、投稿した上で、細かい所は他の編集者にお任せになってもよろしいかと思います。私も考慮を続け、折を見てよりよい形になる様に手を加えて行きたいと思います。お疲れ様でした！--Hman 2010年3月19日 (金) 14:01 (UTC)
はい、というわけで編集をしました。1つ前の版と比べるとかなりすっきりしたのではないかと思います。
例の部分はホントに編集しにくかったですが、かなりバッサリいかせて貰いました。
今後は、﹁本当に有名なもの﹂だけを、﹁攻略情報にならない﹂ように編集するようにしてください。
なお、﹃まさゆきの地図﹄などは、特別な操作を必要とせず、バグも使っていませんので、裏技としては考えられないと思います。
そういったものは追加しないでください。また、裏技かどうか曖昧だと思ったら追加しないでください。--Ba-tai 2010年3月20日 (土) 09:51 (UTC)
お疲れ様でした。若干の推敲を行いましたが(バグキャラ、アイテム変化などはプログラムレベルでのバグの傾向が似たようなものになる例が多いと推察されるので、まとめてみました)、現状でほぼ、かなりの形になっていると思います。また、文字通り出典の明記を求めるために、テンプレートの貼り付けを行いました。それはそうと、﹁伊東家の食卓﹂あたりが今後大幅に加筆されることがあれば、サブカルだゲームだと言う理由から削除される危険性も減るでしょうね。あまりにも専門外ですので私の手によるそれは不可能ですが、今後の有志による編集に期待したい所です。--Hman 2010年3月20日 (土) 13:46 (UTC)
クイック・ウォリアーさん。デバッグコマンド = ひとしこのみ は、デバッグモードの項に統合してはいかがでしょうか。デバッグモードの一形態と見なすこともできますし、見通しもよくなりそうな感があります。--Hman 2010年3月20日 (土) 14:44 (UTC)
どうも、合意の形成がままならない様ですので、コメント依頼を出しておきました。Wikipedia:コメント依頼#議_2010年3月となっております。広く皆様のお考えをお聞かせ頂きたく思います。私としましては 2010年3月21日 (日) 02:03版 程度が適切だと思うのですが・・・。--Hman 2010年3月21日 (日) 02:15 (UTC)
いくらなんでも削除しすぎです。自分としては実際に有名なバグ技だけを選び抜いたつもりです。雑多なバグ技が多数並んだことは事実ですが、それらを削除したとしても現状のバグ技は﹁有名どころ﹂であるため存続を希望します。クイック・ウォリアー 2010年3月21日 (日) 03:14 (UTC)
この記事は裏技一覧記事でもなければ、裏技を事細かに紹介する記事でもありません。﹁有名だから﹂という独自研究的な理由で追加していったらきりがありませんし、統計学的にみてどう有名なのかが不明です。裏技の例示は、裏技の原理や性質など、裏技の定義を説明するに足りる最低限にとどめるべきです。--三畔 2010年3月21日 (日) 12:33 (JST)
(クイック・ウォリアー氏へ)わざわざのご足労、ありがとうございます。今後他の方々からのご意見が期待できるかもしれませんので、まったり参りましょう。恐らく、私と貴兄の編集方針の違いは、﹁裏技の例﹂のセッションに対する見解の相違に起因するのでしょう。私が好ましいと感じるスタンスは、﹁例えばこんなもの﹂と言う程度であり、著名な裏技を列挙する事を目的とはしておりません。本質的には中国語版程度でいいような気がしてなりません。まあ、日本人の感覚からすれば簡潔すぎる感もありますが(これは国民性でしょうね。英語版も簡潔な傾向があるようです)。また、記述がドラゴンクエストに偏りすぎの感がある所も、読みにくさを助長している様に感じられますが、如何でしょうか。根本的な問題として、氏はこのセッション、どの様な形が良いとお考えですか？日本WPでは﹁著名な裏技一覧﹂のようなページが許されていないのが悩ましい所です。許されるのであれば、私もそのページで存分に筆を振るうのですが(実際に、﹁操作法 (ゲーム)﹂というページを作った所、恐ろしく不評でしたorz)。--Hman 2010年3月21日 (日) 03:50 (UTC)
(三畔氏へ)実際、アニメ、マンガ、ゲームにおいてはほとんどが0次/1次資料、出典も怪しく独自研究の固まりと言うのがJAWPの現状で、まったく私の様なザコペディアンにはどうしていいのか途方に暮れる事もしばしばです。氏は﹁よりスリムに﹂(ともすれば私の版より)とお考えだ、と解釈してよろしいのでしょうか。--Hman 2010年3月21日 (日) 03:50 (UTC)
自分の編集がもとで騒動になってしまった様ですいません。まあHmanさんがコメント依頼を出していただいたようなので、これを機に良い記事になれば良いかと思います。
ちなみに、自分の意見といたしましては、具体的なゲーム名はそんなに要らないと思います。細かい情報は攻略wikiを作ってやれば良いものと思っていますので。--Ba-tai 2010年3月21日 (日) 05:33 (UTC)
箇条書きで書き連ねずに、文章に組み込んでしまうのが最も望ましいと思います。
●一般にコンピュータゲームの裏技は﹁隠し技﹂﹁バグ技﹂﹁ショック技﹂に分類される。﹁隠し技﹂とは――のことで、﹃――﹄というコンピュータゲームが起源といわれる。﹁バグ技﹂とは……
●﹃――﹄の――をする技は当時社会現象にまでなった<ref>出典雑誌名</ref>
●――の技をきっかけに次々に裏技が発見され、各種ゲーム雑誌で裏技紹介コーナーが設けられるようになった
●――年ごろから、ゲームソフトをリリース前にデバッグする体制が強化され、裏技の発見数は少なくなっていった
●その後は裏技の発見は絶望的かと思われていたが、――年に――が発見されたことをきっかけに……
妄想で書いてみました。たとえばこのような体裁にすれば、立派な記事になると思います。--三畔 2010年3月21日 (日) 15:22 (JST) 2010年3月21日 (日) 06:22 (UTC)
Ba-tai氏、別に騒動とかそう言ったものではありません。個人的には非常に良い編集であったと思っています。仮に私が行っていたとしてもコンセプトは同一のものになったと確信しますし、そもそも私が言い出したことであり、誰かが騒動の責を負わなければならないのであれば、それは私です。
三畔氏、なるほどごもっともです。現状を単純に文章の形にすると著しく読みにくくなると思いますが(現に、その様になりつつあるような気がします)、Ba-tai氏のご指摘の通り、それはゲーム名を列挙する事に起因している気がしますね。私も頭の中でシミュレートしてみましたが、ゲーム名を排除すればかなりの可読性を確保できると思います。ですが、代表的な例としてゲーム名を挙げることは、調べ物をしている方にとって非常に有用であるとも思いますので、なかなか悩ましい所ですね。また、そのような形ですと、ちょっと油断すると激しい独自研究に陥る危険性が有ります(現在でも、列挙部はともかく、定義の部分は出典が欲しい所ですね)。二次資料を用意し、腰を据えて長期戦でかかる必要があるのかもしれません。実家と古い雑誌を引き払って田舎に引っ越してしまったのが悔やまれます。--Hman 2010年3月21日 (日) 12:43 (UTC)
追伸。個人的には﹁ショック技﹂の出典を求めたい所です。そもそも、ショック技って、言うかぁ？と言う点から。何かの雑誌なりで提示されたものなのでしょうか。それともネットスラングなのでしょうか？ちなみにgoogleで"ショック技"で検索してみたところ、ヒットしたのはわずか808件でした。--Hman 2010年3月21日 (日) 13:15 (UTC)
それと裏技に関する項目として﹁コマンド入力のコンティニュー﹂がwikipediaでの問題が一つあるのでここで提示させて頂きます。コマンド入力のコンティニューのゲームはここでは﹁裏技ではない﹂と言って除去しておりますが該当するゲームの項目︵FC版魔界村など︶では﹁裏技は記入不可﹂と言って消去される矛盾が発生しております。まずこれに関しては裏技かどうかはっきりさせるべきだと思うのですが。もし裏技でないのなら該当するゲームに記述しても良いはずなのですが現実は裏技扱いされているし。--113.150.247.59 2010年3月23日 (火) 06:54 (UTC)
魔界村の履歴を確認致しました。私はコマンド入力コンティニューは裏技であると思いますが。﹁説明書に記載されていない﹂なら裏技でしょう、普通に考えて(たまに説明書に記載漏れがあるゲームもありますが、それは例外として)。パワーアップなら裏技で、コンティニューは裏技でない、と言うのも不自然です。この点はほとんど議論の余地は無いと思います。
結局のところ、このページは﹁裏技とは何であるか﹂を記載するページであり、個々の裏技を説明したり解説したり著名な裏技一覧的なページでもありません。極端な話、ゲームを知らない言わば未開の民族の方、何十万年後かの次世代人類が考古学的に、もしくはいつか来るかも知れない宇宙人が、裏技とはどういったものであるのかを理解できるような、そんな感じがいいのではないかと考えています。私個人はせっかくだから裏技もWPで検索できたら非常に利便性が高いと思うのですが、WPは万能ではない、あくまで百科事典でしかないと言う風潮が強く、現在の所、難しそうです。日本WPの変革を待つより、他の場所を探した方が早いかも・・・。なお、私見ですが、もし記述するなら各裏技は各ゲームのページに有った方が利便性が高いでしょうね。
この辺り、以前にどこかで総括的な議論が無かったのかどうか、そもそも裏技は記載不可と言うのは日本WPでコンセンサスを得られている方針であるのか、ちょっとログを漁ってみようと思います。--Hman 2010年3月23日 (火) 10:32 (UTC)
裏技の判定はともかく私個人としては﹁コマンド入力コンティニュー﹂は裏技とするのなら雑多な記事扱いとして削除するのを避けて頂きたいのですのがね。一応これに関しては複数のゲームソフトで採用されている方式である以上﹁サウンドテスト﹂や﹁面セレクト﹂同様に特筆事項に値すると思ってますので。--113.150.247.59 2010年3月23日 (火) 14:35 (UTC)
今回のはあまりに分量が多かったので、ってヤツではあり、最終的には文面に組み込みたい所ですね。﹁隠しコマンド﹂として一括して、主な物としては、無敵、面セレ、コンティニューなど・・・・・との形に落ち着くのが妥当な所でしょう。少なくとも日本WPでは箇条書きは推奨されていませんので・・・・しかし私も草案を練ってみましたが、かえって箇条書きの方が読みやすいようなモノにしか仕上がらず、頭を痛めています。何かいい文案が浮かばれましたら、積極的にご提示頂けましたらと思います。--Hman 2010年3月23日 (火) 14:58 (UTC)
このままいくとやはり、これも載せたいあれも載せたいって流れになってしまいますねぇ。少しでも具体例を上げるとダメなんでしょうが、具体例を上げないと分かりにくいし、編集者さん達からも文句が出るでしょう、どうしたものか・・・。--Ba-tai 2010年3月25日 (木) 10:07 (UTC)
コメントコメント依頼からきました。私は裏技には詳しくありませんが、有名なものを載せておけばいいと思います。例をずらずらと並べる形になるのはよくないですが、記事がわかりやすくなるならある程度はよいかと。ただwikipediaはあくまでも数多あるwikiサイトの一つであるわけですし、なにもすべてをカバーしようとしなくてもいいと思います。--赤の旋律 2010年3月25日 (木) 12:18 (UTC)
コメントひとつ気になったことは、﹁裏技﹂という言葉はゲームに限って使われるとは限らないと言うことです︵参考‥裏技︻うらわざ︼の意味 - 国語辞典 - goo辞書︶。また、ゲームの裏技については、その作品の項目で扱われるべきだと思いますし、裏技というもの自体を記事で扱うのは検証可能性の観点から難しいと感じます。ただ、著名な︵＝検証可能性を満たせる︶裏技に関しての一覧記事は有用であると思います。ゲームのタイトル一覧という記事はありますし、バグ技などの分類をしても問題はないと思います。--有足魚 2010年4月27日 (火) 09:42 (UTC)
このままいくとやはり、これも載せたいあれも載せたいって流れになってしまいますねぇ。少しでも具体例を上げるとダメなんでしょうが、具体例を上げないと分かりにくいし、編集者さん達からも文句が出るでしょう、どうしたものか・・・。--Ba-tai 2010年3月25日 (木) 10:07 (UTC)
コメントコメント依頼からきました。私は裏技には詳しくありませんが、有名なものを載せておけばいいと思います。例をずらずらと並べる形になるのはよくないですが、記事がわかりやすくなるならある程度はよいかと。ただwikipediaはあくまでも数多あるwikiサイトの一つであるわけですし、なにもすべてをカバーしようとしなくてもいいと思います。--赤の旋律 2010年3月25日 (木) 12:18 (UTC)
コメントひとつ気になったことは、﹁裏技﹂という言葉はゲームに限って使われるとは限らないと言うことです︵参考‥裏技︻うらわざ︼の意味 - 国語辞典 - goo辞書︶。また、ゲームの裏技については、その作品の項目で扱われるべきだと思いますし、裏技というもの自体を記事で扱うのは検証可能性の観点から難しいと感じます。ただ、著名な︵＝検証可能性を満たせる︶裏技に関しての一覧記事は有用であると思います。ゲームのタイトル一覧という記事はありますし、バグ技などの分類をしても問題はないと思います。--有足魚 2010年4月27日 (火) 09:42 (UTC)
ご意見ありがとうございます。これは必要と思いましたので、冒頭で、ゲーム以外の裏技について言及してみました。しかしながら第一義的にはやはり裏技はゲームのそれであり、全体的な構成はこの様に成らざるを得ないかもしれません(今後の展開次第によっては、分割もあり得るでしょうね)。検証可能性の追求に関しましては、頑張って可能性を模索している所です・・・・・・古本屋などで、機を見てチェックしているのですが、これがなかなか(^_^;)。ちなみに、裏技を個々のゲームの記事に記載すると、今度は﹁百科事典的ではない﹂と見なされる場合が多い様です。一覧に関しましては、どうなのでしょう。必要であると言うご意見が多い様でしたら、もちろん考慮せねばなりませんが。--Hman 2010年4月27日 (火) 13:58 (UTC)
草案を作りました
[編集]
サブページとして、裏技の草案を作成致しました。まだまだ至らぬところばかりですが、本式の記事ページではありませんので、自由闊達にいじってみて頂けると幸いです。この草稿のコンセプトとしては、
●日本WPのガイドラインに従い、﹁文章﹂を主体とし、本文では詳しく述べず、詳細は脚注で対応。
●113.150.247.59氏やクイック・ウォリアー氏などの加筆ニーズにも、本文を冗長にすることなく、脚注への加筆で対応可。
という点です。脚注であれば、いくら雑多な項目の羅列であろうが、大量であろうが、従前より遙かに、削除される恐れが少なくなりますし、読みづらく思う方も少なくなるのではないでしょうか。
現時点では﹁ショック技﹂は私の筆力ではまとめきれなかったのでそのままとしてありますが、私はこの方向性を提案したいと思います。皆様、如何でしょうか。最大の問題は、ヘタに論文調にしてしまった為に、各文章に執筆者(私)の予断が非常に多く混入している畏れがあることです。現時点ではどうしようもない独自研究ですが、多数の方による査読、修正により中立性、妥当性をある程度は確保できるものと思います。出典が明示できればいいのですが・・・・・・どなたか適当な書籍をお持ちでないものでしょうか。--Hman 2010年3月25日 (木) 11:01 (UTC)
また、以前申し上げました通り、その後ログを漁ってみたのですが、やはり﹁裏技はWPに載せるべきではない﹂と言う意見が強く、また、載せたい側からの理論的且つ効果的な反論も、ちょっと見つけられませんでした(発見された際には、ご提示頂けますと幸いです)。個人的には有用な情報であると思いますので、固い事言わずに個々のページに載せればいいと思うのですが、どうしてもと言うのであれば、コミュニティの場において(Wikipedia:ウィキプロジェクト_プロジェクト関連文書になりますでしょうか？)、日本WPそのものの公式ガイドラインの変更が必要になるかもしれません。正直、ザコペディアンである私の手には負えませんね・・・。先日出したコメント依頼に反響が全く無いことから、興味のない人が多いとも推察できますし。--Hman 2010年3月25日 (木) 11:25 (UTC)
お疲れ様です。可読性の観点から見ればかなりスッキリしましたし、脚注の多さも致し方ないと思います。
ショック技についても、隠し技やバグ技と同じように概要のみ書き、具体例は脚注にすれば良いでしょう。
出典についてですが、ゲーム雑誌なら書かれた号が分かれば、また広技苑や大技林があればそれで良いかと思われます。--Ba-tai 2010年3月25日 (木) 11:45 (UTC)
少し手を加えさせていただきました。それとBa-taiさん、広辞苑ってことですよね？--赤の旋律 2010年3月25日 (木) 12:10 (UTC)
自分もショック技について編集してみました。自分でも簡素にしすぎたかと思いましたが、大雑把すぎるということなら戻します。
赤の旋律さんへ。﹁広技苑﹂﹁大技林﹂はそれぞれ﹁広辞苑﹂﹁大辞林﹂をパロった裏技辞典のようなものです。
書籍であり、検証可能性を満たすので出典として使えると思いますが、残念ながら手元にはありません。
また、定義については、本物の﹁大辞林﹂によると、︻裏技︼とは[1]のようになるそうです。--Ba-tai 2010年3月25日 (木) 12:53 (UTC)
皆様、ご協力恐れ入ります。若干簡素かな？と言う気もしないでもありませんが、これ以上どう書くのかと言われると書きようも無いので、なかなか良い感じであるかと思います＞ショック技 全体的に本文はいい感じに仕上がって参りましたが、脚注部はまだまだこれからでしょうね。レッド・ウォリアー氏に言わせれば、全然不足でしょうし。お時間がありましたら、是非存分に加筆修正して頂きたいと思います。しかし脚注乱発すると、編集しづらくて敵いませんねぇ・・・・(^_^;)やむを得ませんが--Hman 2010年3月25日 (木) 13:07 (UTC)
Wikipedia:言葉を濁さない#中立性を損なう危険性以外の問題点によれば﹁多い﹂という表現は避けるべきですので、修正できそうなところだけ修正しました。Wikipedia:修正依頼に提出してはいかがでしょうか。--三畔 2010年3月25日 (木) 23:14 (JST)
細やかな修正、ありがとうございます。まさしく私の﹁予断﹂でしたね。大方事実とは思いますが、まさしく﹁要出典﹂です。修正依頼ですが、どうも敷居が高いものと言うか・・・﹁どうしようもないもの﹂に限って依頼するべきなのではないかな、という感があります(個人的に、先日削除依頼で場を乱したこともあり、慎重になっています)。幸いにも現在、複数の編集者に恵まれていますので、現時点では、ちょっと依頼は早計かなあ、と思っております。ただし、ヒマなせいか妙に私の書き込みが目立ちますが、この記事は私の私物ではないですし、三畔氏の判断で依頼を出されるのであれば、私は支持します。また、冒頭で述べられている﹃エイジ オブ エンパイア﹄ですが、どのような裏技かご存じの方がいらっしゃれば、概要の加筆をお願いします。それが不可能なら、削除するか、別の例に差し替える事を検討すべきかと存じます。--Hman 2010年3月25日 (木) 14:39 (UTC)
コメント コメント依頼から来ました。様々な論点があるようですが、出典を出さないことには何も改善されないと思います。Amazon で﹁裏技﹂を探せばゲーム関係も含めて多数の書籍が出てくるので、まずはそれらを参照すべきだと思います。
自分はあまりゲーム関係の記事をいじりませんが、マーボーカレーの経験に基づくと、一度検証可能性を固めて曖昧な箇所を明確にすれば[2]自ずと独自研究は排除されていきますし[3]、後に続く編集も出典を伴ったもが増えてきます[4][5][6][7]。本記事も徹底的に出典に基づいて整理しなければ、再び好き勝手な書き込みによる肥大化を繰り返すでしょう。ディシディア ファイナルファンタジーくらいの脚注があっても可読性の妨げにはならないと思います。- NEON 2010年3月25日 (木) 15:32 (UTC)
わざわざお越し頂いた上での丁寧な解説、ありがとうございます。﹃ディシディア ファイナルファンタジー﹄などは、本当にこれがゲームの記事か？？と見まがうほどですね。残念ながらサブカル系でこれほどまでにWP法を遵守したものはごく僅かの様ですが・・・・。以前井戸端でご意見を頂戴したことがあるのですが、可能な限り、そのような方向性で行くべきであると再認識致しました。とは言え現実的にそれでは余りに長期戦になってしまうため、差し当たっては(少なくとも現状よりはいくらかマシでしょうから)草案をより推敲したものと入れ替え、その後に腰を据えてかかりたいと思います。まあ、私のできることなんぞは所詮は微力ではありますが。--Hman 2010年3月25日 (木) 16:12 (UTC)
草案を見せて頂きました、一応隠しコマンドの他にもパスワード技も特定のゲームを指定せずに効能を全部含めた記述も必要かなと思いました。SFC以降廃れたとは言えやはりあれば肉付けとして有効では？--113.150.247.59 2010年3月26日 (金) 15:05 (UTC)
ご意見ありがとうございます。ちょっと悩んだのですが、やっぱり﹁プログラムの穴﹂を突いているので、分類するならバグ技かなぁ、と思いましたので、そちらに加筆してみました。どうしても違和感があるのなら、﹁その他﹂のセクションを設けて、そちらに記述する手もあります。また、この技は普遍性があるので、特に実例は要らないでしょう。しかしどちらにしても﹁要出典﹂です。私事で恐縮ですが、ホイホイ文献を買えるだけの財布の余裕がないと言うのが痛いです︵笑︶。まあ貧乏は貧乏なりに頑張っていきます。--Hman 2010年3月26日 (金) 21:06 (UTC)
エイジオブエンパイアは、チャット欄に特定の文字列を入力すると、その瞬間に勝利したり、隠しユニットを作成出来たりするものですね。
まあ意図的に入れている裏技ではありますが、有名ってワケでもないと思いますので編集合戦になるようなら除去でもいいでしょう。
出典については、古本屋などで広技苑などを探してみたいと思います。将来的には、ですが・・・。--Ba-tai 2010年3月27日 (土) 11:51 (UTC)
ああ、なるほど。E=MC2 trooperとか、それのことなんでしょうかね。ただのチートコマンドなのか、特筆性が有るのか・・・・。エイジオブエンパイアは基本的にネット対戦ゲームという扱いであり、別途ネットゲーのセッションがありますから、若干誤解を招くかもしれませんね。良い案が出てくれば差し替えも検討すべきかもしれません。今後一週間乃至10日程度待ってみて、特に異論がない様であれば、草稿から本項目に転記したいと思います。皆様、引き続きよろしくお願いします。--Hman 2010年3月27日 (土) 13:12 (UTC)
そろそろ1週間でしょうか。とりあえず自分はこの草案の転記に賛成いたします。--Ba-tai 2010年4月3日 (土) 13:06 (UTC)
相応の期間が経過しましたので、草案を記事本体に反映致しました。皆様のご協力に感謝致します。また、私、初めての試みでありますので、不手際が有った際にはどうかご指摘ください。極力善処させて頂きます。・・・・・・まあしかしながら、﹁俺たちの本当の戦いは、これからだ！﹂ですね。出典とか出典とか出典とか。とりあえず図書館を当たってみましたが・・・やはり、無いですよね、この手のものは(^_^;)。ゆっくりでも、着実に、進めて行けたらなと思っております。今後ともよろしくお願い致します。--Hman 2010年4月4日 (日) 01:01 (UTC)
無事転記されていることを確認いたしました。--Ba-tai 2010年4月4日 (日) 07:19 (UTC)
パスワード技に関してはバグ技扱いってのも気になる部分だがしばらく様子見ます、パスワード技にはバグ技︵主にFCボンバーマン︶以外にもサウンドテスト︵FC桃太郎伝説やSFC伝説のオウガバトル︵オウガバトルはネームエントリーなのでパスワード技の亜種だが…︶︶や意味が通じる文章がそのまま使えたりする︵主にFCドラクエIやFCタッチ︶のもあるのだがね。ちなみにオウガバトルのサウンドテストの方法はニコニコ動画でUPされているのを確認しました︵出典に使用可能かどうかは別として︶ので検証可能条件満たされてます。--113.150.247.59 2010年4月4日 (日) 09:05 (UTC)
なるほど。﹁おんがくききたい﹂とか、ありますよね、パスワードで。ただこれは、サウンドテストモード発動のいち形態であり、現在の稿で述べているパスワード技とは別の概念ですね。どちらかと言うと、隠しサウンドテストが主で、パスワードは単なるコマンド、従ではないかと。よって、現在の稿のスタイルで行くなら、サウンドテストの部分の注釈として、発動条件の一つとしてパスワードに触れることになるでしょう。もちろん、パスワード技と言うセクションを別途立てる手も有りますよね。果たしてどちらが良いのでしょうか。﹁とりあえずやってみる﹂のも一つの手かもしれません。
意味が通じるパスワードに関しましては、これは制作者が意図したものである(=隠し技)であるのか、意図しない偶然なのか(=ただの穴)の判別が難しいですね。開発者がどこかのインタビューで﹁これは意図して組み込んだ﹂と発言しているなり、誰かがリバースエンジニアリングをして、明らかに特定の条件判定が有る事を確認できればいいのでしょうけど。また、ニコ動の内容をWPで出典とすることは少々苦しいのでは。いつ消えてもおかしくないのですから。消えないなら文献資料に迫る価値があるとは思いますが・・・・・・こちらでも無い知恵を絞ってみます。--Hman 2010年4月4日 (日) 09:27 (UTC)
とりあえず裏技の要出典部分は﹁ショック技﹂の語源以外の部分は私自身の持っている﹁ウル技大技林95﹂にて裏付けが取れましたので外しておきました。--113.150.247.59 2010年5月9日 (日) 17:09 (UTC)
コメント コメント依頼から来ました。様々な論点があるようですが、出典を出さないことには何も改善されないと思います。Amazon で﹁裏技﹂を探せばゲーム関係も含めて多数の書籍が出てくるので、まずはそれらを参照すべきだと思います。
自分はあまりゲーム関係の記事をいじりませんが、マーボーカレーの経験に基づくと、一度検証可能性を固めて曖昧な箇所を明確にすれば[2]自ずと独自研究は排除されていきますし[3]、後に続く編集も出典を伴ったもが増えてきます[4][5][6][7]。本記事も徹底的に出典に基づいて整理しなければ、再び好き勝手な書き込みによる肥大化を繰り返すでしょう。ディシディア ファイナルファンタジーくらいの脚注があっても可読性の妨げにはならないと思います。- NEON 2010年3月25日 (木) 15:32 (UTC)
わざわざお越し頂いた上での丁寧な解説、ありがとうございます。﹃ディシディア ファイナルファンタジー﹄などは、本当にこれがゲームの記事か？？と見まがうほどですね。残念ながらサブカル系でこれほどまでにWP法を遵守したものはごく僅かの様ですが・・・・。以前井戸端でご意見を頂戴したことがあるのですが、可能な限り、そのような方向性で行くべきであると再認識致しました。とは言え現実的にそれでは余りに長期戦になってしまうため、差し当たっては(少なくとも現状よりはいくらかマシでしょうから)草案をより推敲したものと入れ替え、その後に腰を据えてかかりたいと思います。まあ、私のできることなんぞは所詮は微力ではありますが。--Hman 2010年3月25日 (木) 16:12 (UTC)
草案を見せて頂きました、一応隠しコマンドの他にもパスワード技も特定のゲームを指定せずに効能を全部含めた記述も必要かなと思いました。SFC以降廃れたとは言えやはりあれば肉付けとして有効では？--113.150.247.59 2010年3月26日 (金) 15:05 (UTC)
ご意見ありがとうございます。ちょっと悩んだのですが、やっぱり﹁プログラムの穴﹂を突いているので、分類するならバグ技かなぁ、と思いましたので、そちらに加筆してみました。どうしても違和感があるのなら、﹁その他﹂のセクションを設けて、そちらに記述する手もあります。また、この技は普遍性があるので、特に実例は要らないでしょう。しかしどちらにしても﹁要出典﹂です。私事で恐縮ですが、ホイホイ文献を買えるだけの財布の余裕がないと言うのが痛いです︵笑︶。まあ貧乏は貧乏なりに頑張っていきます。--Hman 2010年3月26日 (金) 21:06 (UTC)
エイジオブエンパイアは、チャット欄に特定の文字列を入力すると、その瞬間に勝利したり、隠しユニットを作成出来たりするものですね。
まあ意図的に入れている裏技ではありますが、有名ってワケでもないと思いますので編集合戦になるようなら除去でもいいでしょう。
出典については、古本屋などで広技苑などを探してみたいと思います。将来的には、ですが・・・。--Ba-tai 2010年3月27日 (土) 11:51 (UTC)
ああ、なるほど。E=MC2 trooperとか、それのことなんでしょうかね。ただのチートコマンドなのか、特筆性が有るのか・・・・。エイジオブエンパイアは基本的にネット対戦ゲームという扱いであり、別途ネットゲーのセッションがありますから、若干誤解を招くかもしれませんね。良い案が出てくれば差し替えも検討すべきかもしれません。今後一週間乃至10日程度待ってみて、特に異論がない様であれば、草稿から本項目に転記したいと思います。皆様、引き続きよろしくお願いします。--Hman 2010年3月27日 (土) 13:12 (UTC)
そろそろ1週間でしょうか。とりあえず自分はこの草案の転記に賛成いたします。--Ba-tai 2010年4月3日 (土) 13:06 (UTC)
相応の期間が経過しましたので、草案を記事本体に反映致しました。皆様のご協力に感謝致します。また、私、初めての試みでありますので、不手際が有った際にはどうかご指摘ください。極力善処させて頂きます。・・・・・・まあしかしながら、﹁俺たちの本当の戦いは、これからだ！﹂ですね。出典とか出典とか出典とか。とりあえず図書館を当たってみましたが・・・やはり、無いですよね、この手のものは(^_^;)。ゆっくりでも、着実に、進めて行けたらなと思っております。今後ともよろしくお願い致します。--Hman 2010年4月4日 (日) 01:01 (UTC)
無事転記されていることを確認いたしました。--Ba-tai 2010年4月4日 (日) 07:19 (UTC)
パスワード技に関してはバグ技扱いってのも気になる部分だがしばらく様子見ます、パスワード技にはバグ技︵主にFCボンバーマン︶以外にもサウンドテスト︵FC桃太郎伝説やSFC伝説のオウガバトル︵オウガバトルはネームエントリーなのでパスワード技の亜種だが…︶︶や意味が通じる文章がそのまま使えたりする︵主にFCドラクエIやFCタッチ︶のもあるのだがね。ちなみにオウガバトルのサウンドテストの方法はニコニコ動画でUPされているのを確認しました︵出典に使用可能かどうかは別として︶ので検証可能条件満たされてます。--113.150.247.59 2010年4月4日 (日) 09:05 (UTC)
なるほど。﹁おんがくききたい﹂とか、ありますよね、パスワードで。ただこれは、サウンドテストモード発動のいち形態であり、現在の稿で述べているパスワード技とは別の概念ですね。どちらかと言うと、隠しサウンドテストが主で、パスワードは単なるコマンド、従ではないかと。よって、現在の稿のスタイルで行くなら、サウンドテストの部分の注釈として、発動条件の一つとしてパスワードに触れることになるでしょう。もちろん、パスワード技と言うセクションを別途立てる手も有りますよね。果たしてどちらが良いのでしょうか。﹁とりあえずやってみる﹂のも一つの手かもしれません。
意味が通じるパスワードに関しましては、これは制作者が意図したものである(=隠し技)であるのか、意図しない偶然なのか(=ただの穴)の判別が難しいですね。開発者がどこかのインタビューで﹁これは意図して組み込んだ﹂と発言しているなり、誰かがリバースエンジニアリングをして、明らかに特定の条件判定が有る事を確認できればいいのでしょうけど。また、ニコ動の内容をWPで出典とすることは少々苦しいのでは。いつ消えてもおかしくないのですから。消えないなら文献資料に迫る価値があるとは思いますが・・・・・・こちらでも無い知恵を絞ってみます。--Hman 2010年4月4日 (日) 09:27 (UTC)
とりあえず裏技の要出典部分は﹁ショック技﹂の語源以外の部分は私自身の持っている﹁ウル技大技林95﹂にて裏付けが取れましたので外しておきました。--113.150.247.59 2010年5月9日 (日) 17:09 (UTC)
資料をお持ちであると言うことであれば、出典を記事本文に明記して頂けるとありがたいのですが・・・。手法に関しましては﹁出典の明記﹂を参照して頂けますとよろしいかと。ウィキペディアでは、﹁Wikipedia:検証可能性#方針﹂にございます通り、出典がない部分は削除されても文句は言えないと言うことになっておりまして(^_^;) ある日誰かの手によってごっそり削除される危険性が有る訳です。--Hman 2010年5月9日 (日) 20:32 (UTC)
