プロジェクト‐ノート:大河ドラマ/過去ログ2
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見出しの説明で﹁作品内容﹂という見出しのもと﹁作品の内容・反響等を書く。﹂となっていますが、非常に不可解です。なぜ﹁︵外部の︶反響﹂が﹁作品内容﹂に入るのでしょうか。先ごろ整理を試みましたが、平清盛 (NHK大河ドラマ)ではこれを見習ってか﹁作品内容﹂という節に物語の構成から企画・制作・広報・視聴率・時代考証・反響・批判までなにもかも詰め込まれるという杜撰な記事構成が行われていました。ひょっとして大河ドラマはどれもこんなふうになっているのでしょうか。
とりあえず、この﹁作品内容﹂という見出し見本はやめるべきです。代わりに状況や必要に応じて﹁企画﹂﹁制作﹂﹁構成﹂﹁反響﹂﹁評価・批判﹂﹁影響﹂などの節を設けることを促すべきでしょう。導入部に概要文をおくべきであるという点にも触れて頂きたいです︵Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)。--頭痛︵会話︶ 2013年5月7日 (火) 09:13 (UTC)
それからなぜどちらも物語内容の解説である﹁あらすじ﹂と﹁登場人物﹂の中に﹁スタッフ﹂節がはさまる構成になっているのでしょうか。箇条書きのスタッフ節であれば﹁登場人物﹂より後ろに配置すべきでしょう。--頭痛︵会話︶ 2013年5月7日 (火) 09:27 (UTC)
コメント 頭痛さんの仰ることはもっともだと思います。確かに番組制作の経緯から、視聴者からの反響まで全部ひっくるめて﹁作品内容﹂とするのは無理がある。それにPJ:DRAMAの編集方針では﹁スタッフリストなどの羅列的な記述はなるべく後ろに回し、﹂とありますね。恐らく、
●一作目の﹃花の生涯﹄のページ構成がそのまま後代の作品に適応されてしまった。
●民放や他のNHKのドラマと違い大河では﹁スタッフ︵NHK外から参加︶→キャスト→NHKのスタッフ﹂というOP字幕の表記に従った。
ものと思われます。
提案 ﹃平清盛﹄での頭痛さんの編集[1]がモデルとして適当と感じましたので、
(一)﹁作品内容﹂の節を廃し、番組が放送されるまでの経緯︵製作発表、キャスト発表等︶を記述する﹁企画・製作﹂節と、放送後の外部からの外部の反応︵視聴率の高低、番組に対する批判等︶を記述する﹁反響﹂節を設ける。
(二)箇条書きの﹁スタッフ﹂節はPJ:DRAMAの方針に則り、﹁登場人物﹂節の後ろに配置する。
の2点を提案致します。
同時に採用される場合の各節の内容を定める文言も決めておいた方がいいと思うので文案も募集いたします。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年5月7日 (火) 19:45 (UTC)
コメント 本日の時点で反対意見がございませんでしたので、﹁作品内容﹂節の改定および﹁スタッフ﹂節の移動案は了承されたと判断いたします。文面の方も暫定的に私の考えたものを使わせていただきます--M-sho-gun︵会話︶ 2013年5月18日 (土) 09:39 (UTC)
端役の記述について
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プロジェクト:テレビドラマ#登場人物の方針には、重要ではない端役については、記述する必要はありませんとの文言があります。
しかし、現在放送中の﹃八重の桜﹄の記事では字幕放送や副音声等ので名前の判明した人物や、ノベライズ版を出典とした端役の記載が大変多くなっています。これらの中には一言も台詞を発しなかったり、画面に顔も映らなかったり、ある場面で単にその場に立って︵もしくは座って︶いただけの者も含まれております。こうした端役の多くは、他の登場人物の説明文に名前を組み込めるか、︵物語上︶わざわざ記載する必要も無い人物であると思います。
そこで提案ですが、﹁登場人物﹂節に“本欄に記載できるのは﹁人物名﹂﹁演者﹂までしっかりと判明し、尚且つ劇中で︵演者の顔がわかる形で︶最低一言は台詞を発している人物”との一文を追加したいと思うのですが、いかがでしょうか。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年6月11日 (火) 03:23 (UTC)
ご連絡 プロジェクト‐ノート:テレビドラマ#﹁キャストの記載基準﹂の緩和改正希望ですにてその議論がなされ、6月12日より引き続き﹁登場人物の記載基準﹂と、新たに﹁役名・役柄名が無いまたは不明である場合の表示方法﹂の議論がされることをご連絡します。そちらでの議論に参加していただければと存じます。よろしくお願いします。--Megevand︵会話︶ 2013年6月11日 (火) 03:36 (UTC)
追記 上記、議論の開始が6月12日よりとご連絡させて頂きましたが、実際に議論が始まりましたら、改めてこちらで議論参加のご案内をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。--Megevand︵会話︶ 2013年6月11日 (火) 03:41 (UTC)
追記2 プロジェクト‐ノート:テレビドラマ#﹁キャストの記載基準﹂の緩和改正希望ですの議論が非常に膨大になっておりますので、全部を読んで頂くのは大変苦痛かと思います。ですので、現在までで話し合われた新しい﹁登場人物の記載基準案﹂︵2013年6月10日時点︶をご紹介いたします。ノート中では﹁改正案4.1﹂と銘打たれております。下記をご覧下さい。これについても、6月12日から﹁役名・役柄名が無いまたは不明である場合の表示方法﹂と平行して賛否等の審議を継続していきますので、それまでにご一考頂ければと存じます。
︵改正案4.1︶
キャストの記載基準
次の2つのいずれかを満たすことが推奨されます。
(一)役名・役柄名︵○○の母、黒服の男など︶がキャスト名とともに判明しているもの。
●役名・役柄名については、公式ウェブサイト・キャスト個人の公式プロフィール・ニューストピックス・書籍・新聞の番組表・テレビ情報誌もしくはこれらに準ずるものにより情報が判明しているもの。
●オープニング / エンディングのクレジット・作中の字幕によって役名・役柄名が補充される場合も含みますが、役名が曖昧で確定していないものについては特に信頼できる情報源によって確認されていることが必要です。
(二)役名・役柄名が無いまたは不明であるが、特にニューストピックス・書籍・新聞の番組表・テレビ情報誌の記事による2次資料が付けられているもの。
●作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、それを示すニューストピックス・雑誌記事などを出典として示してください。
●キャストの記載について編集者間で意見が分かれる場合は、その記事のノートで合意を形成してください。
以上です。よろしくお願い致します。--Megevand︵会話︶ 2013年6月11日 (火) 04:02 (UTC)
コメント あの長い議論を最初から読む手間が省けました。有難うございます。基本的には当プロジェクトの現行のルールと変わりないので改正案には特に異論はありません。ただ、大河ドラマは放送期間も長く、それに伴い登場人物の数も非常に多くなるので、端役の記載については独自の基準を設けた方がいいのではないか、と思っております︵別にPJ:DRAMでの議論を否定するつもりはありません︶。議論のほうは気が向いたら参加するかもしれません。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年6月11日 (火) 04:24 (UTC)
改正案へのコメント、ありがとうございます。仰るとおり、大河ドラマは独自の事情︵1年という長い放映期間、登場人物の多さ︶がありますね。私も大河ドラマへ参加させて頂いている都合上、良ろしければ、あちらでのノートの話合いの議論状況をこちらでご連絡せて頂こうと思いますがどうでしょう。それに応じて、こちらでも採用できるか、はたまた独自で考えるかを考えて頂いても良いかと思います。--Megevand︵会話︶ 2013年6月11日 (火) 04:37 (UTC)
報告﹁プロジェクト‐ノート:テレビドラマ#役名・役柄名が無いまたは不明である場合の表示方法﹂にて、議論が開かれましたこと、ご案内申し上げます。また、﹁プロジェクト‐ノート:テレビドラマ#登場人物の記載基準﹂においても、登場人物の記載基準に改正案について皆様のご意見を広く募っておりますので、よろしくお願い致します。--Megevand︵会話︶ 2013年6月13日 (木) 11:18 (UTC)
M-sho-gunさん、﹁プロジェクト‐ノート:テレビドラマ#役名・役柄名が無いまたは不明である場合の表示方法﹂における議論は、役名・役柄名がないキャストについての表記方法のみの議論ですので、その他の、つまり役名・役柄名、キャスト共に資料で判明しているものの表示方法は、現段階では話し合われません。そのあたり私も混同していました。﹁︵役名・役柄名のある︶端役の記述について﹂の議論でしたら、こちらで開始されたら良いと思います。もしくは、プロジェクト-ノート:テレビドラマで︵今2つの議論が並行してるのでその後にするとか︶。すみません。私も色々頭がごっちゃになっております。--Megevand︵会話︶ 2013年6月14日 (金) 07:06 (UTC)
コメント わざわざのお知らせ有難うございます。件の議論についてはウォッチは続けていますが、どうも﹁名前の無い役も一律に記載しよう﹂という流れになってきていると感じます︵反対しているのは私とジャムリン氏だけ︶。このままだと新方針を盾に﹁会津藩士‥誰某﹂や﹁薩摩兵‥何某﹂といった役柄名だけの記述が大量に追記される恐れ大なので。端役の記述の基準については当プロジェクト独自の方針を策定しようかと考えています。素案がまとまったら此方でお知らせします。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年6月14日 (金) 11:52 (UTC)
﹁名前の無い役﹂は、八重の桜でいえば何かありますか？で、それはオープニングのクレジットとか、字幕で出てきますか？出てくるとしても、キャスト名だけで、役名や役柄名は一緒に出てこないのではないでしょうか？そういった場合、新基準案では基本的に記載しないことになっています。2次資料などで話題性が認められたら、その出典と一緒に記載して良いということになっています。ですので、名前もないのにむやみやたらに記載されるということはないと思いますよ。
むしろ今は、役名・役柄名、キャストがすべて判別しているが﹁ストーリー上重要でない役﹂︵M-sho-gunさんとジャムリンさんのお言葉を借りるなら︶をどうするか、というところに反対派の方の意見が集中しております。八重の桜でいえば、、、、うーん何でしょうね。村田新八と伊藤俊輔なんかは、たとえば画面上︵グラバー邸︶に出てきたけど、台詞は発していないし、物語上重要なのかどうか。でも、あの役名とキャストは何かの1次資料で判明しているものですよね？あれなんかは、新基準案内では記載オッケーになります。なぜか？資料で確認されたからです。でも、M-sho-gunさん、ジャムリンさんにとっては﹁物語上重要でない﹂ことになる、かもしれない。
中岡慎太郎の例はどうでしょうか。あれは資料としては、﹁ドラマ中の台詞﹂で確認できたとありますが、彼が出てくる場面が一切ないからキャストなんて当然あるはずがない。そういった場合、新基準案であってもそのまま記載することはできません。新基準案の﹁売り込み﹂ではないですが、誤解して受け取られているところもあるかと思い説明をさせて頂きました。もしよろしければ、﹁ストーリー上重要でない役﹂という主張の展開を、あちらでされてみてはどうでしょうか。私は、実は今は中立的な意見でして、どちらがよりガイドラインとして良いのか思案中です。--Megevand︵会話︶ 2013年6月14日 (金) 13:54 (UTC)
成程。こちらに誤解があったようです。丁寧な解説有難うございます。PJ:DRAMAのノートでの私の質問に、こうお答え頂ければ誤解も生じずに済んだとは思いますが。
追記‥村田と伊藤を演じていた俳優が誰なのかは判明しておりません。その場面も﹁覚馬たちがグラバー邸を訪れた際に村田・伊藤とグラバーが商談しているところを目撃する﹂といったもので、彼らはまさに﹁画面に映っていただけ﹂です。とても物語の本筋に絡んだとは言えません。新基準案に照らし合わせると削除と言うことになりますね。
私が言いたいのはこうした︵役の︶名前は判っているがキャストは判らないという言い方は悪いがエキストラに毛が生えた程度の登場人物をどうするか、ということだったので新基準に︵条件付︶賛同することになると思います。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年6月15日 (土) 00:07 (UTC)
ここ最近頭がごちゃごちゃになっていたので、あの場で説明できずに申し訳ありませんでした。今回の説明でご理解頂けたらよかったです。また、あちらにもよってみてください。これからもどうぞよろしくお願い致します。八重の桜の村田新八のことも、私も少し間違って認識しておりました。ご説明ありがとうございました。確かに新基準に照らし合わせると、記述しないことになります。--Megevand︵会話︶ 2013年6月15日 (土) 00:30 (UTC)
近年の大河ドラマの傾向としては、作中でそれなりに登場してもOPで役名がクレジットされない場合があります。﹃八重の桜﹄だと、姉小路公知は﹁その死によって薩摩藩が遠ざけられ、薩摩・会津が8.18政変を起こす﹂という流れの上でそれなりの立ち位置を持つ人物ですが、役名どころか演者もクレジットされませんでした。なので個人的には現状の﹁名前が判明していればよし﹂という状態を歓迎します。いちいち﹁誰彼は重要、重要でない﹂と精査することが求められると混乱の原因にもなりかねません。
また大河ドラマは史実を扱うものですから、一般ドラマの言う端役とは質が違います。架空の人物︵例‥刑事ドラマAに登場するワンシーンしか出ない通行人の﹁○○さん﹂︶なら確かに些末ですが、ワンシーンであっても伊藤や村田の登場には意味があります︵そもそも薩摩と長州が一緒に長崎の外人武器商と会談していた、というちゃんと意味のあるシーンに登場しています︶。そうでなければわざわざ伊藤・村田という著名人の名前は使われないからです。﹃龍馬伝﹄に出た﹁神戸海軍操練所の仲間たち︵架空︶﹂程度の除去なら反対はしませんが、史実人物を敢えて扱っている以上、除去には反対です。大河ドラマについては独自で許可というのが望ましいかと思います。
ただし、中岡のようにそもそも登場してない人物についての立項は、そもそも﹁登場人物﹂という定義から外れます。これらの記述は必要ないでしょう。--110.233.126.141 2013年6月16日 (日) 10:07 (UTC)
今までどおりの基準を崩すことは反対です。何故ならいなくても主筋にはまるで関係がないからです。出てきたシーン以上の説明は必要がないような、WP:IINFOにつながる基準の緩和には反対します。--ジャムリン︵会話︶ 2013年6月16日 (日) 10:21 (UTC)
110.233.126.141さんは﹁重要、重要でないの精査は混乱の原因﹂とおっしゃいますが、村田新八や伊藤俊輔のことは八重の物語のストーリーの歴史性上﹁意味がある﹂と仰る。それでは意見が矛盾しています。結局それでは、ストーリー上必要かどうかの精査が必要となってきます。村田と伊藤に関してはキャストがはっきりしていないし、クレジットでも出てきていないんだから記載する必要はないと思います。--Megevand︵会話︶ 2013年6月16日 (日) 19:40 (UTC)
コメント
﹁物語上の重要度﹂という基準から登場人物、とくに端役の記載を決めるとき、子役はどうしたら良いのでしょうか？子役は、端役も端役、台詞も少なければほとんどないものもあります。例えば山川家の娘たちとか、最近出てきた西郷家の妹と娘たちとか。あれなんて、役名もキャストも判明していても、かなり端役では？これから西郷家の女性陣の自刃があるので、それと絡めたらかなり大事なキャストですが、物語の本筋上重要かどうかと言えばどうなんでしょう。あとカール・レーマンの娘。台詞は多少あったけど必要かどうかといえば必要なかったともとれる。あの娘の台詞を抜いたとしても、なんら物語に支障がない。だがちょっとほっこりした穏やかな雰囲気はドラマに与えたかもしれない。これらをもってどうやって重要なのかそうでないのかの判断はかなり難しいものがあります。そういう難しさの延長上に、上記の村田と伊藤の問題もあって、物語上は重要でないかもしれないし、重要かもしれません。だって、長州と薩摩の連中が薩長同盟の後にグラバーと接近して鉄砲を調達しようとしてたんです。それは後々の会津、戊辰戦争の行く末を大きく決定してしまう、ささやかではあるけれど重要な場面であると受け取れます。受け取れない、という見方ももちろんあります。
で、結局何が言いたいのかといいますと、そういう﹁物語上の重要度﹂という杓子を用いると、どうしても紛糾しますし、ノートで話し合ったところで果たして解決するのかどうかという不安や疑問が残ります。ですので、私は資料によって役名とキャストが判明しているかどうか、という基準を採用することを推したいと思います。--Megevand︵会話︶ 2013年6月16日 (日) 20:07 (UTC)(訂正--Megevand︵会話︶ 2013年6月18日 (火) 07:33 (UTC))
基準とは極端でなければ結局また紛糾を呼ぶものです。それならばむしろ、﹁OPクレジットに役名がなければカット﹂でいいんじゃないですか？ OPクレジットにないということは番組も宣伝する意思がないということですから、作品上必要ないとみなすべきでしょう。絶対的な基準がなければまた編集合戦です。﹁例外﹂を認めないことが大事でしょう。もし﹁特異な例外﹂が出たとすれば、それごとに議論すればいいということです。
●OPクレジットに名前が出た、名あり役のみ記載︵原則︶
●ピンクレジットだった場合は、名無しでも記載可︵﹃功名が辻﹄の件があるため︶
いかがでしょうか。--110.233.126.141 2013年6月17日 (月) 07:25 (UTC)
コメント 簡潔でわかり易い基準です。私は110.233.126.141さんの提示する案で結構だと思います。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年6月18日 (火) 02:26 (UTC)
コメント 私も原則としては異論ありません。--ジャムリン︵会話︶ 2013年6月18日 (火) 03:58 (UTC)
賛成 賛成です。--Megevand︵会話︶ 2013年6月18日 (火) 04:55 (UTC)
自分で言っておいてなんですが、以下の案件はどのようにすべきだと思いますか？
●OPクレジットには役名がなかったが、本編中で役名の紹介︵その回で初めて画面に映った時に出る、白字のヤツです︶があった場合
●OPクレジットに役名があるが、子役の時には役名がなかった場合の子役キャスト
●公式サイトなどで発表されていない、他ソース︵出演者の公式サイトなど︶出典の未登場キャスト
クレジット絶対主義である上の基準を厳格に当てはめると、三つともノーですよね。先述の通り、基準とは極端であった方がいいし、クレジットがない以上、さして重要じゃないと判断できるとも思うのですが、いかが思いますでしょうか。--110.233.126.141 2013年6月19日 (水) 18:07 (UTC)
OPkクレジットだけでなく、﹁役名・役柄名については、公式ウェブサイト・キャスト個人の公式プロフィール・ニューストピックス・書籍・新聞の番組表・テレビ情報誌もしくはこれらに準ずるものにより情報が判明しているもの。﹂(上の改定案4.1を参考にしました)でいいんじゃないでしょうか？--Megevand︵会話︶ 2013年6月19日 (水) 20:16 (UTC)
つまり端役かどうかは問題ではなく、キャストが判明しているかどうかで判断するということでしょうか。この議論は﹁端役を除去していくか﹂という議論だと思っていたのですが、キャストが判明している＝端役ではないというのは早計ではないでしょうか。該当節はキャスト節ではなく、登場人物節です。登場人物に重きが置かれるべきで、キャストに重きを置くべきではないでしょう。--110.233.126.141 2013年6月20日 (木) 08:53 (UTC)
では、結局登場人物の記載を巡って、ストーリー上の重要度を考慮する議論が毎回ノートなどで必要とお考えなのでしょうか？それは避けたいと仰ってたと思うのですが、ここに至って110.233.126.141さんの主張されておられることが、良く分からなくなってきました。整理して頂けるとありがたいのですが、お願いできますでしょうか？--Megevand︵会話︶ 2013年6月22日 (土) 03:35 (UTC)
先だってお三方に賛成いただいたこと以上のことは申しておりません。OPにクレジットされた役名以外︵他の出典で演者が判明したかどうかは酌量せず︶はカットでいいのではないでしょうか、という原則の主張に変更はありません。
それを踏まえてこちらが申しあげているのは、OPにクレジットされなかった役名のうち﹁本編内でテロップが出た者も加えるべきか﹂﹁本役はクレジットされている、別役︵子役など︶はどうするか﹂の二点です。私としては﹁本編内テロップについては可でもよい︵明確な基準であるため︶﹂﹁あくまで役名が基準のため、外部出典併記で子役なども記載可﹂あたりが落としどころかなと考えています。
わかりにくかったようですみません。--118.108.2.153 2013年6月22日 (土) 10:13 (UTC)
コメント
●ご説明ありがとうございました。全ての大河ドラマを知った上ではないので、お尋ねさせて頂きたいのですが、﹁OPにクレジットされなかった役名のうち﹃本編内でテロップが出た者も加えるべきか﹄﹂というので具体的な例が何かございますでしょうか。出来るならばごく最近の例であげて頂きたいのですが...。何が知りたいのかというと、キャストは分からないが敢えて本編中の字幕だけで出てくる登場人物は、ストーリー上どれほどのものなのか︵重要なのか、そうでない端役なのか︶、ということです。その上で、M-sho-gunさんも、ジャムリンさんも、別にストーリー上重要ではないけど、本編内の字幕で出たものならOKと言われているのでしょうか。私としては、このお二方がこだわられている﹁ストーリー上の重要性﹂という基準が、どの範囲までのものを指されているのか、つまり字幕で出たならキャストが分からなくてもオッケーとするのかどうか、を知りたいです。ちなみに、私は記載基準としてはっきりしている方がガイドラインとして良いと考える方なので、本編中の字幕だけでの登場でもOKとします。
●本役はクレジットされている、別役︵子役︶に関しては、これまでの慣例から載せても構わないと思います。慣例で考えなくとも、子役は﹁別キャスト﹂には変わりませんが、本編中では役としては同一人物なのですから載せるべきだと考えます。もちろんOPクレジットや公式HPなどの一次情報以外で判別するものならば、所属する劇団や、テレビ情報誌などの資料をつけないといけないと思います。--Megevand︵会話︶ 2013年6月22日 (土) 11:09 (UTC)
過去の放送を確認しました。﹃八重の桜﹄ですと、﹁カール・レーマン﹂のように比較的重要な人物が、﹁OPクレジットにはないが、本編テロップにある﹂人物に該当します。一方で﹁本間精一郎﹂は天誅頻発を表現するために出たいわば端役ですが﹁越後浪士 本間精一郎 暗殺﹂といった風にテロップが出ていました︵といっても、このテロップは人物を紹介するものではなく、事件を紹介するものだったのでノーカウントと言えばそうなのですが︶。--118.108.2.153 2013年6月22日 (土) 15:23 (UTC)
コメント 私の案ですが、
(一)OPで﹁役名＋演者﹂で表記された人物は記載可。これらの人物の子役はOPに表記が無くとも演者を確認できる出典付で記載可。
(二)OP以外の本編映像︵字幕放送・音声︶で役名が判明した人物は、演者を確認できる﹁信頼のおける﹂出典︵例‥役者本人のブログ、所属事務所からの告知等︶付で記載可。なお音声のみ、もしくは苗字or名前のみ判明の役名についてはノベライズ等の番組関連書籍を出典として補完された記述は認める。
(三)本編映像内で名前が判明しない、もしくは判っても演者不明な登場人物は原則記載不可。但しOPに単独クレジットされた人物︵例‥﹃功名が辻﹄の﹁老商人﹂、﹃篤姫﹄の﹁人影﹂︶については例外として記載可。
ということでいかがでしょうか？--M-sho-gun︵会話︶ 2013年6月23日 (日) 05:01 (UTC)
M-sho-gun様の案(2)もキャスト判明の有無に重点をおかれているものだと思います。例えばですが、今後﹃八重の桜﹄で﹁伊藤俊輔﹂の配役が判明した場合、伊藤のみ記述することになると思います。また、﹁二本松少年隊﹂にはそれぞれ腕に名札がつけられていて役名の設定が存在することは明らかですが、これらも配役が判明したら記述するということになります。つまり端役であっても配役がわかれば記載可、ということだと思います。私としてはそれだとバランスを失する︵配役が判明するか否かは、演者や演者の事務所の広報に依存するので︶と思うのです。
私が余計なことを言ったせいでこういう話になっているのではありますが、私は上案だとすれば(1)(3)のみ賛成します。もし(2)のような例外を加えるとしたら、それは配役が明らかかどうかではなく、本編テロップ・字幕放送・音声をどこまで許可するか、だと思います。私は﹁全て認めず﹂か﹁本編テロップと字幕放送﹂のどちらかが妥当と考えます。--118.108.2.153 2013年6月23日 (日) 06:52 (UTC)
●役名とキャストの両方が判明しない︵本編テロップにしろ字幕にしろ︶端役は記載必要なしとするのが、一番分かりやすく良いかと思います。信頼できる資料︵一次、二次資料︶に基づいて、それが判明できれば子役であれ、端役であれ記載可。分かりやすくて良いのではないでしょうか。上記のM-sho-gunさんの案3にしても、単独にせよそうでないにせよ、結局OPで役名とキャストが判別しているから記載するということですし。ですから、この案に沿って考えると、﹁八重の桜﹂での伊藤と村田は記載不可ということになります︵キャストが資料で判別しない限りですが︶。
しかしながら、ここまで書いてきて一つ問題が。﹁八重の桜﹂においては、この基準だとグラバーも、ボードウィンも、テイラーも、ハリスも全てキャストが判別していないので記載不可となります。これに関しては皆さんどう思われるのでしょうか？私は、思うに、これらは他の記載可の登場人物の説明に潜り込ませるように書けば良いと思います。ちょうど中岡慎太郎のように。--Megevand︵会話︶ 2013年6月30日 (日) 23:27 (UTC)
コメント ボードウィンに関しては劇中で覚馬の目を診察したりと比較的物語に絡んでいるのでMegevandさんの仰るほかの人物の記載に組み込むというやり方でいいと思います。他の連中については劇中で名前も出てきていない人物もいるので原則記載不可で構わないと思います︵グラバーも副音声解説では﹁グラバーとおぼしき人物﹂とされており、特定はされていません︶。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年7月5日 (金) 21:47 (UTC)
●
提案 コメントありがとうございました。特に反対が出ない限り、﹁OPでも、劇中でもクレジット・字幕で表記されない人物だが、必要と判断される場合は他の人物の説明に組み込んで書く﹂のような文面をガイドラインに盛り込んでみては如何でしょうか。ガイドラインの指示がはっきりなされていることに超したことはないですから。--Megevand (会話) 2013年7月6日 (土) 21:04 (UTC)
コメント 字幕の取り扱いが一部で問題とされていますが、自分のスタンスとしては本編映像中の人物紹介字幕以外は不可というのが一番わかり易いと思います。ここでいう﹁本編映像中の人物紹介字幕﹂とは放送された映像に初めから付加されている字幕のことで﹁字幕放送﹂のことではありません。そもそも字幕放送は聴覚障害のある方向けのサービスであり、録画の際も機器側の設定で録画されないようにも出来るので、検証可能性を満たす資料たりえない、と考えております。
また、本編放送中の字幕でも﹁何年、誰某が暗殺された﹂のような事件を紹介する映像に付加されているものは認めません。こうした映像の多くは人物の顔もはっきり映っておらず、資料としての体を成さない物と考えます。
以上の点を踏まえた上で私としては、
●オープニング映像で﹁役名+演者﹂で表記されている人物。
●オープニング映像にはクレジットされないが劇中の映像で明らかに個人を特定できる形の字幕で名前が表示された人物。
は表記可能であると考えています。演者の特定については﹁登場人物﹂という節の性格上、この問題とは分けて扱うべきと結論いたしました。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年7月6日 (土) 20:46 (UTC)--M-sho-gun︵会話︶ 2013年7月7日 (日) 01:49 (UTC)︵修正︶
賛成 上記、M-sho-gunさんのご提案に賛成いたします。OP以外でも劇中字幕で表示された場合も記載OKで良いと思います︵ガイドラインに盛り込む場合は、いわゆる﹁字幕放送﹂と混同されないような書き方をしないといけないと思います︶。あと、そもそもが﹁登場人物﹂という節であるからキャストは分けて扱うというご意見にも賛同いたします。--Megevand (会話) 2013年7月6日 (土) 21:04 (UTC)
直近のM-sho-gun様のご提案に賛成いたします。
ただし﹁信頼できる資料︵一次、二次資料︶に基づいて、それが判明できれば端役であれ記載可﹂には賛成しません。M-sho-gun様の仰る通り、﹁登場人物﹂節であるのですから、端役の記載はただのリスト化であって、冗長な記述に近いものであると考えるからです。--118.108.2.153 2013年7月8日 (月) 04:30 (UTC)
確認 118.108.2.153さん、確認させて下さい。端役でOPで﹁役名+演者﹂が確認されないものは、一律記載しないということでしょうか？それならば、例えば成長する前の子役はそれがクレジットで役名と一緒に表示されない限り記載しないということでしょうか？これに関しては、今は賛成も反対もないのですが、だいぶ大河ドラマとして編集方針が変わるし、大河ドラマ独自の方針になるなぁと思いました。とはいえ、主な登場人物以外をキャストなしでOPクレジットに流すという事自体が大河ドラマ独特であるのかもしれません︵他のドラマなら端役でも役名とキャストが表示されることが多いだろうから︶。--Megevand (会話) 2013年7月8日 (月) 08:55 (UTC)
●上記のコメントを書きつつ思ったことですが、大河ドラマにおいて﹁端役﹂とは、つまるところは﹁役名がOPクレジットで判明しない﹂ものという定義になるのかなと思いました。そして、それはすべて記載しないということを118.108.2.153さんは仰ってるのかなと。--Megevand (会話) 2013年7月8日 (月) 08:57 (UTC)
コメントIP氏に誤解があるようなので説明しておきます。
私は演者の判明の有無には拘っていません。﹁登場人物﹂という節の性格から、﹁演者が判明していなくても劇中に登場したことが︵上記提案の条件に合致する形で︶確認できれば記載可﹂という考えに転向しただけです。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年7月8日 (月) 19:53 (UTC)
誤解があったようです。といっても、私の見解とは微妙に違うとはいえ、M-sho-gun様の見解とは最終的に行き着く場所が同じであると思いますので、全面的に賛成と言い直させて下さい。--118.108.2.153 2013年7月9日 (火) 04:26 (UTC)
確認 118.108.2.153さん、2013年7月8日 (月) 08:55 (UTC)と2013年7月8日 (月) 08:57 (UTC)の私のコメントにご返答頂ければ幸いです。よろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2013年7月9日 (火) 19:40 (UTC)
混ぜっ返す事が目的ではないと、断らさせて頂きます。MegevandBesancon様の見解の通りですが、子役が成長したのちの本役がOPクレジットに表示されていれば、付随させる形で記載可でしょう。何度か申しておりますが、基準は演者ではなく役名︵登場人物︶です。成長後も変わらず役名がクレジットされないのなら記載しない、成長後クレジットされたのであれば出典付けて記載、でよいのではないでしょうか。また﹁OPクレジットに相当するもの﹂として、本編の人物紹介用テロップを使用する事については、元より反対しておりません。この結論はM-sho-gun様の結論と同等のものだと考えます。
大河ドラマで端役の役名がクレジットされにくくなったのは5年前くらいからだと思います。制作サイドでどういう意図があるのかは聞いた事がありますが、内輪話で出典もなく、基準に採用できそうな情報は持ち合わせていません。しかし視聴者に役名を文字情報で伝える気がないという事は、端役と受け取られても仕方ないと思います。これは大河ドラマでなくても同じです。--118.108.2.153 2013年7月10日 (水) 11:31 (UTC)
終了 議論参加者の間で合意が得られ、またこの一週間で他の利用者からの異論が無かったため上記の合意内容をプロジェクトの方針に反映することと決定し議論を終了いたします。参加してくださった皆様に御礼申し上げます。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年7月17日 (水) 02:02 (UTC)
ご連絡 プロジェクト‐ノート:テレビドラマ#﹁キャストの記載基準﹂の緩和改正希望ですにてその議論がなされ、6月12日より引き続き﹁登場人物の記載基準﹂と、新たに﹁役名・役柄名が無いまたは不明である場合の表示方法﹂の議論がされることをご連絡します。そちらでの議論に参加していただければと存じます。よろしくお願いします。--Megevand︵会話︶ 2013年6月11日 (火) 03:36 (UTC)
追記 上記、議論の開始が6月12日よりとご連絡させて頂きましたが、実際に議論が始まりましたら、改めてこちらで議論参加のご案内をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。--Megevand︵会話︶ 2013年6月11日 (火) 03:41 (UTC)
追記2 プロジェクト‐ノート:テレビドラマ#﹁キャストの記載基準﹂の緩和改正希望ですの議論が非常に膨大になっておりますので、全部を読んで頂くのは大変苦痛かと思います。ですので、現在までで話し合われた新しい﹁登場人物の記載基準案﹂︵2013年6月10日時点︶をご紹介いたします。ノート中では﹁改正案4.1﹂と銘打たれております。下記をご覧下さい。これについても、6月12日から﹁役名・役柄名が無いまたは不明である場合の表示方法﹂と平行して賛否等の審議を継続していきますので、それまでにご一考頂ければと存じます。
︵改正案4.1︶
キャストの記載基準
次の2つのいずれかを満たすことが推奨されます。
(一)役名・役柄名︵○○の母、黒服の男など︶がキャスト名とともに判明しているもの。
●役名・役柄名については、公式ウェブサイト・キャスト個人の公式プロフィール・ニューストピックス・書籍・新聞の番組表・テレビ情報誌もしくはこれらに準ずるものにより情報が判明しているもの。
●オープニング / エンディングのクレジット・作中の字幕によって役名・役柄名が補充される場合も含みますが、役名が曖昧で確定していないものについては特に信頼できる情報源によって確認されていることが必要です。
(二)役名・役柄名が無いまたは不明であるが、特にニューストピックス・書籍・新聞の番組表・テレビ情報誌の記事による2次資料が付けられているもの。
●作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、それを示すニューストピックス・雑誌記事などを出典として示してください。
●キャストの記載について編集者間で意見が分かれる場合は、その記事のノートで合意を形成してください。
以上です。よろしくお願い致します。--Megevand︵会話︶ 2013年6月11日 (火) 04:02 (UTC)
コメント あの長い議論を最初から読む手間が省けました。有難うございます。基本的には当プロジェクトの現行のルールと変わりないので改正案には特に異論はありません。ただ、大河ドラマは放送期間も長く、それに伴い登場人物の数も非常に多くなるので、端役の記載については独自の基準を設けた方がいいのではないか、と思っております︵別にPJ:DRAMでの議論を否定するつもりはありません︶。議論のほうは気が向いたら参加するかもしれません。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年6月11日 (火) 04:24 (UTC)
改正案へのコメント、ありがとうございます。仰るとおり、大河ドラマは独自の事情︵1年という長い放映期間、登場人物の多さ︶がありますね。私も大河ドラマへ参加させて頂いている都合上、良ろしければ、あちらでのノートの話合いの議論状況をこちらでご連絡せて頂こうと思いますがどうでしょう。それに応じて、こちらでも採用できるか、はたまた独自で考えるかを考えて頂いても良いかと思います。--Megevand︵会話︶ 2013年6月11日 (火) 04:37 (UTC)
報告﹁プロジェクト‐ノート:テレビドラマ#役名・役柄名が無いまたは不明である場合の表示方法﹂にて、議論が開かれましたこと、ご案内申し上げます。また、﹁プロジェクト‐ノート:テレビドラマ#登場人物の記載基準﹂においても、登場人物の記載基準に改正案について皆様のご意見を広く募っておりますので、よろしくお願い致します。--Megevand︵会話︶ 2013年6月13日 (木) 11:18 (UTC)
M-sho-gunさん、﹁プロジェクト‐ノート:テレビドラマ#役名・役柄名が無いまたは不明である場合の表示方法﹂における議論は、役名・役柄名がないキャストについての表記方法のみの議論ですので、その他の、つまり役名・役柄名、キャスト共に資料で判明しているものの表示方法は、現段階では話し合われません。そのあたり私も混同していました。﹁︵役名・役柄名のある︶端役の記述について﹂の議論でしたら、こちらで開始されたら良いと思います。もしくは、プロジェクト-ノート:テレビドラマで︵今2つの議論が並行してるのでその後にするとか︶。すみません。私も色々頭がごっちゃになっております。--Megevand︵会話︶ 2013年6月14日 (金) 07:06 (UTC)
コメント わざわざのお知らせ有難うございます。件の議論についてはウォッチは続けていますが、どうも﹁名前の無い役も一律に記載しよう﹂という流れになってきていると感じます︵反対しているのは私とジャムリン氏だけ︶。このままだと新方針を盾に﹁会津藩士‥誰某﹂や﹁薩摩兵‥何某﹂といった役柄名だけの記述が大量に追記される恐れ大なので。端役の記述の基準については当プロジェクト独自の方針を策定しようかと考えています。素案がまとまったら此方でお知らせします。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年6月14日 (金) 11:52 (UTC)
﹁名前の無い役﹂は、八重の桜でいえば何かありますか？で、それはオープニングのクレジットとか、字幕で出てきますか？出てくるとしても、キャスト名だけで、役名や役柄名は一緒に出てこないのではないでしょうか？そういった場合、新基準案では基本的に記載しないことになっています。2次資料などで話題性が認められたら、その出典と一緒に記載して良いということになっています。ですので、名前もないのにむやみやたらに記載されるということはないと思いますよ。
むしろ今は、役名・役柄名、キャストがすべて判別しているが﹁ストーリー上重要でない役﹂︵M-sho-gunさんとジャムリンさんのお言葉を借りるなら︶をどうするか、というところに反対派の方の意見が集中しております。八重の桜でいえば、、、、うーん何でしょうね。村田新八と伊藤俊輔なんかは、たとえば画面上︵グラバー邸︶に出てきたけど、台詞は発していないし、物語上重要なのかどうか。でも、あの役名とキャストは何かの1次資料で判明しているものですよね？あれなんかは、新基準案内では記載オッケーになります。なぜか？資料で確認されたからです。でも、M-sho-gunさん、ジャムリンさんにとっては﹁物語上重要でない﹂ことになる、かもしれない。
中岡慎太郎の例はどうでしょうか。あれは資料としては、﹁ドラマ中の台詞﹂で確認できたとありますが、彼が出てくる場面が一切ないからキャストなんて当然あるはずがない。そういった場合、新基準案であってもそのまま記載することはできません。新基準案の﹁売り込み﹂ではないですが、誤解して受け取られているところもあるかと思い説明をさせて頂きました。もしよろしければ、﹁ストーリー上重要でない役﹂という主張の展開を、あちらでされてみてはどうでしょうか。私は、実は今は中立的な意見でして、どちらがよりガイドラインとして良いのか思案中です。--Megevand︵会話︶ 2013年6月14日 (金) 13:54 (UTC)
成程。こちらに誤解があったようです。丁寧な解説有難うございます。PJ:DRAMAのノートでの私の質問に、こうお答え頂ければ誤解も生じずに済んだとは思いますが。
追記‥村田と伊藤を演じていた俳優が誰なのかは判明しておりません。その場面も﹁覚馬たちがグラバー邸を訪れた際に村田・伊藤とグラバーが商談しているところを目撃する﹂といったもので、彼らはまさに﹁画面に映っていただけ﹂です。とても物語の本筋に絡んだとは言えません。新基準案に照らし合わせると削除と言うことになりますね。
私が言いたいのはこうした︵役の︶名前は判っているがキャストは判らないという言い方は悪いがエキストラに毛が生えた程度の登場人物をどうするか、ということだったので新基準に︵条件付︶賛同することになると思います。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年6月15日 (土) 00:07 (UTC)
ここ最近頭がごちゃごちゃになっていたので、あの場で説明できずに申し訳ありませんでした。今回の説明でご理解頂けたらよかったです。また、あちらにもよってみてください。これからもどうぞよろしくお願い致します。八重の桜の村田新八のことも、私も少し間違って認識しておりました。ご説明ありがとうございました。確かに新基準に照らし合わせると、記述しないことになります。--Megevand︵会話︶ 2013年6月15日 (土) 00:30 (UTC)
近年の大河ドラマの傾向としては、作中でそれなりに登場してもOPで役名がクレジットされない場合があります。﹃八重の桜﹄だと、姉小路公知は﹁その死によって薩摩藩が遠ざけられ、薩摩・会津が8.18政変を起こす﹂という流れの上でそれなりの立ち位置を持つ人物ですが、役名どころか演者もクレジットされませんでした。なので個人的には現状の﹁名前が判明していればよし﹂という状態を歓迎します。いちいち﹁誰彼は重要、重要でない﹂と精査することが求められると混乱の原因にもなりかねません。
また大河ドラマは史実を扱うものですから、一般ドラマの言う端役とは質が違います。架空の人物︵例‥刑事ドラマAに登場するワンシーンしか出ない通行人の﹁○○さん﹂︶なら確かに些末ですが、ワンシーンであっても伊藤や村田の登場には意味があります︵そもそも薩摩と長州が一緒に長崎の外人武器商と会談していた、というちゃんと意味のあるシーンに登場しています︶。そうでなければわざわざ伊藤・村田という著名人の名前は使われないからです。﹃龍馬伝﹄に出た﹁神戸海軍操練所の仲間たち︵架空︶﹂程度の除去なら反対はしませんが、史実人物を敢えて扱っている以上、除去には反対です。大河ドラマについては独自で許可というのが望ましいかと思います。
ただし、中岡のようにそもそも登場してない人物についての立項は、そもそも﹁登場人物﹂という定義から外れます。これらの記述は必要ないでしょう。--110.233.126.141 2013年6月16日 (日) 10:07 (UTC)
今までどおりの基準を崩すことは反対です。何故ならいなくても主筋にはまるで関係がないからです。出てきたシーン以上の説明は必要がないような、WP:IINFOにつながる基準の緩和には反対します。--ジャムリン︵会話︶ 2013年6月16日 (日) 10:21 (UTC)
110.233.126.141さんは﹁重要、重要でないの精査は混乱の原因﹂とおっしゃいますが、村田新八や伊藤俊輔のことは八重の物語のストーリーの歴史性上﹁意味がある﹂と仰る。それでは意見が矛盾しています。結局それでは、ストーリー上必要かどうかの精査が必要となってきます。村田と伊藤に関してはキャストがはっきりしていないし、クレジットでも出てきていないんだから記載する必要はないと思います。--Megevand︵会話︶ 2013年6月16日 (日) 19:40 (UTC)
コメント
﹁物語上の重要度﹂という基準から登場人物、とくに端役の記載を決めるとき、子役はどうしたら良いのでしょうか？子役は、端役も端役、台詞も少なければほとんどないものもあります。例えば山川家の娘たちとか、最近出てきた西郷家の妹と娘たちとか。あれなんて、役名もキャストも判明していても、かなり端役では？これから西郷家の女性陣の自刃があるので、それと絡めたらかなり大事なキャストですが、物語の本筋上重要かどうかと言えばどうなんでしょう。あとカール・レーマンの娘。台詞は多少あったけど必要かどうかといえば必要なかったともとれる。あの娘の台詞を抜いたとしても、なんら物語に支障がない。だがちょっとほっこりした穏やかな雰囲気はドラマに与えたかもしれない。これらをもってどうやって重要なのかそうでないのかの判断はかなり難しいものがあります。そういう難しさの延長上に、上記の村田と伊藤の問題もあって、物語上は重要でないかもしれないし、重要かもしれません。だって、長州と薩摩の連中が薩長同盟の後にグラバーと接近して鉄砲を調達しようとしてたんです。それは後々の会津、戊辰戦争の行く末を大きく決定してしまう、ささやかではあるけれど重要な場面であると受け取れます。受け取れない、という見方ももちろんあります。
で、結局何が言いたいのかといいますと、そういう﹁物語上の重要度﹂という杓子を用いると、どうしても紛糾しますし、ノートで話し合ったところで果たして解決するのかどうかという不安や疑問が残ります。ですので、私は資料によって役名とキャストが判明しているかどうか、という基準を採用することを推したいと思います。--Megevand︵会話︶ 2013年6月16日 (日) 20:07 (UTC)(訂正--Megevand︵会話︶ 2013年6月18日 (火) 07:33 (UTC))
基準とは極端でなければ結局また紛糾を呼ぶものです。それならばむしろ、﹁OPクレジットに役名がなければカット﹂でいいんじゃないですか？ OPクレジットにないということは番組も宣伝する意思がないということですから、作品上必要ないとみなすべきでしょう。絶対的な基準がなければまた編集合戦です。﹁例外﹂を認めないことが大事でしょう。もし﹁特異な例外﹂が出たとすれば、それごとに議論すればいいということです。
●OPクレジットに名前が出た、名あり役のみ記載︵原則︶
●ピンクレジットだった場合は、名無しでも記載可︵﹃功名が辻﹄の件があるため︶
いかがでしょうか。--110.233.126.141 2013年6月17日 (月) 07:25 (UTC)
コメント 簡潔でわかり易い基準です。私は110.233.126.141さんの提示する案で結構だと思います。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年6月18日 (火) 02:26 (UTC)
コメント 私も原則としては異論ありません。--ジャムリン︵会話︶ 2013年6月18日 (火) 03:58 (UTC)
賛成 賛成です。--Megevand︵会話︶ 2013年6月18日 (火) 04:55 (UTC)
自分で言っておいてなんですが、以下の案件はどのようにすべきだと思いますか？
●OPクレジットには役名がなかったが、本編中で役名の紹介︵その回で初めて画面に映った時に出る、白字のヤツです︶があった場合
●OPクレジットに役名があるが、子役の時には役名がなかった場合の子役キャスト
●公式サイトなどで発表されていない、他ソース︵出演者の公式サイトなど︶出典の未登場キャスト
クレジット絶対主義である上の基準を厳格に当てはめると、三つともノーですよね。先述の通り、基準とは極端であった方がいいし、クレジットがない以上、さして重要じゃないと判断できるとも思うのですが、いかが思いますでしょうか。--110.233.126.141 2013年6月19日 (水) 18:07 (UTC)
OPkクレジットだけでなく、﹁役名・役柄名については、公式ウェブサイト・キャスト個人の公式プロフィール・ニューストピックス・書籍・新聞の番組表・テレビ情報誌もしくはこれらに準ずるものにより情報が判明しているもの。﹂(上の改定案4.1を参考にしました)でいいんじゃないでしょうか？--Megevand︵会話︶ 2013年6月19日 (水) 20:16 (UTC)
つまり端役かどうかは問題ではなく、キャストが判明しているかどうかで判断するということでしょうか。この議論は﹁端役を除去していくか﹂という議論だと思っていたのですが、キャストが判明している＝端役ではないというのは早計ではないでしょうか。該当節はキャスト節ではなく、登場人物節です。登場人物に重きが置かれるべきで、キャストに重きを置くべきではないでしょう。--110.233.126.141 2013年6月20日 (木) 08:53 (UTC)
では、結局登場人物の記載を巡って、ストーリー上の重要度を考慮する議論が毎回ノートなどで必要とお考えなのでしょうか？それは避けたいと仰ってたと思うのですが、ここに至って110.233.126.141さんの主張されておられることが、良く分からなくなってきました。整理して頂けるとありがたいのですが、お願いできますでしょうか？--Megevand︵会話︶ 2013年6月22日 (土) 03:35 (UTC)
先だってお三方に賛成いただいたこと以上のことは申しておりません。OPにクレジットされた役名以外︵他の出典で演者が判明したかどうかは酌量せず︶はカットでいいのではないでしょうか、という原則の主張に変更はありません。
それを踏まえてこちらが申しあげているのは、OPにクレジットされなかった役名のうち﹁本編内でテロップが出た者も加えるべきか﹂﹁本役はクレジットされている、別役︵子役など︶はどうするか﹂の二点です。私としては﹁本編内テロップについては可でもよい︵明確な基準であるため︶﹂﹁あくまで役名が基準のため、外部出典併記で子役なども記載可﹂あたりが落としどころかなと考えています。
わかりにくかったようですみません。--118.108.2.153 2013年6月22日 (土) 10:13 (UTC)
コメント
●ご説明ありがとうございました。全ての大河ドラマを知った上ではないので、お尋ねさせて頂きたいのですが、﹁OPにクレジットされなかった役名のうち﹃本編内でテロップが出た者も加えるべきか﹄﹂というので具体的な例が何かございますでしょうか。出来るならばごく最近の例であげて頂きたいのですが...。何が知りたいのかというと、キャストは分からないが敢えて本編中の字幕だけで出てくる登場人物は、ストーリー上どれほどのものなのか︵重要なのか、そうでない端役なのか︶、ということです。その上で、M-sho-gunさんも、ジャムリンさんも、別にストーリー上重要ではないけど、本編内の字幕で出たものならOKと言われているのでしょうか。私としては、このお二方がこだわられている﹁ストーリー上の重要性﹂という基準が、どの範囲までのものを指されているのか、つまり字幕で出たならキャストが分からなくてもオッケーとするのかどうか、を知りたいです。ちなみに、私は記載基準としてはっきりしている方がガイドラインとして良いと考える方なので、本編中の字幕だけでの登場でもOKとします。
●本役はクレジットされている、別役︵子役︶に関しては、これまでの慣例から載せても構わないと思います。慣例で考えなくとも、子役は﹁別キャスト﹂には変わりませんが、本編中では役としては同一人物なのですから載せるべきだと考えます。もちろんOPクレジットや公式HPなどの一次情報以外で判別するものならば、所属する劇団や、テレビ情報誌などの資料をつけないといけないと思います。--Megevand︵会話︶ 2013年6月22日 (土) 11:09 (UTC)
過去の放送を確認しました。﹃八重の桜﹄ですと、﹁カール・レーマン﹂のように比較的重要な人物が、﹁OPクレジットにはないが、本編テロップにある﹂人物に該当します。一方で﹁本間精一郎﹂は天誅頻発を表現するために出たいわば端役ですが﹁越後浪士 本間精一郎 暗殺﹂といった風にテロップが出ていました︵といっても、このテロップは人物を紹介するものではなく、事件を紹介するものだったのでノーカウントと言えばそうなのですが︶。--118.108.2.153 2013年6月22日 (土) 15:23 (UTC)
コメント 私の案ですが、
(一)OPで﹁役名＋演者﹂で表記された人物は記載可。これらの人物の子役はOPに表記が無くとも演者を確認できる出典付で記載可。
(二)OP以外の本編映像︵字幕放送・音声︶で役名が判明した人物は、演者を確認できる﹁信頼のおける﹂出典︵例‥役者本人のブログ、所属事務所からの告知等︶付で記載可。なお音声のみ、もしくは苗字or名前のみ判明の役名についてはノベライズ等の番組関連書籍を出典として補完された記述は認める。
(三)本編映像内で名前が判明しない、もしくは判っても演者不明な登場人物は原則記載不可。但しOPに単独クレジットされた人物︵例‥﹃功名が辻﹄の﹁老商人﹂、﹃篤姫﹄の﹁人影﹂︶については例外として記載可。
ということでいかがでしょうか？--M-sho-gun︵会話︶ 2013年6月23日 (日) 05:01 (UTC)
M-sho-gun様の案(2)もキャスト判明の有無に重点をおかれているものだと思います。例えばですが、今後﹃八重の桜﹄で﹁伊藤俊輔﹂の配役が判明した場合、伊藤のみ記述することになると思います。また、﹁二本松少年隊﹂にはそれぞれ腕に名札がつけられていて役名の設定が存在することは明らかですが、これらも配役が判明したら記述するということになります。つまり端役であっても配役がわかれば記載可、ということだと思います。私としてはそれだとバランスを失する︵配役が判明するか否かは、演者や演者の事務所の広報に依存するので︶と思うのです。
私が余計なことを言ったせいでこういう話になっているのではありますが、私は上案だとすれば(1)(3)のみ賛成します。もし(2)のような例外を加えるとしたら、それは配役が明らかかどうかではなく、本編テロップ・字幕放送・音声をどこまで許可するか、だと思います。私は﹁全て認めず﹂か﹁本編テロップと字幕放送﹂のどちらかが妥当と考えます。--118.108.2.153 2013年6月23日 (日) 06:52 (UTC)
●役名とキャストの両方が判明しない︵本編テロップにしろ字幕にしろ︶端役は記載必要なしとするのが、一番分かりやすく良いかと思います。信頼できる資料︵一次、二次資料︶に基づいて、それが判明できれば子役であれ、端役であれ記載可。分かりやすくて良いのではないでしょうか。上記のM-sho-gunさんの案3にしても、単独にせよそうでないにせよ、結局OPで役名とキャストが判別しているから記載するということですし。ですから、この案に沿って考えると、﹁八重の桜﹂での伊藤と村田は記載不可ということになります︵キャストが資料で判別しない限りですが︶。
しかしながら、ここまで書いてきて一つ問題が。﹁八重の桜﹂においては、この基準だとグラバーも、ボードウィンも、テイラーも、ハリスも全てキャストが判別していないので記載不可となります。これに関しては皆さんどう思われるのでしょうか？私は、思うに、これらは他の記載可の登場人物の説明に潜り込ませるように書けば良いと思います。ちょうど中岡慎太郎のように。--Megevand︵会話︶ 2013年6月30日 (日) 23:27 (UTC)
コメント ボードウィンに関しては劇中で覚馬の目を診察したりと比較的物語に絡んでいるのでMegevandさんの仰るほかの人物の記載に組み込むというやり方でいいと思います。他の連中については劇中で名前も出てきていない人物もいるので原則記載不可で構わないと思います︵グラバーも副音声解説では﹁グラバーとおぼしき人物﹂とされており、特定はされていません︶。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年7月5日 (金) 21:47 (UTC)
● 提案 コメントありがとうございました。特に反対が出ない限り、﹁OPでも、劇中でもクレジット・字幕で表記されない人物だが、必要と判断される場合は他の人物の説明に組み込んで書く﹂のような文面をガイドラインに盛り込んでみては如何でしょうか。ガイドラインの指示がはっきりなされていることに超したことはないですから。--Megevand (会話) 2013年7月6日 (土) 21:04 (UTC)
コメント 字幕の取り扱いが一部で問題とされていますが、自分のスタンスとしては本編映像中の人物紹介字幕以外は不可というのが一番わかり易いと思います。ここでいう﹁本編映像中の人物紹介字幕﹂とは放送された映像に初めから付加されている字幕のことで﹁字幕放送﹂のことではありません。そもそも字幕放送は聴覚障害のある方向けのサービスであり、録画の際も機器側の設定で録画されないようにも出来るので、検証可能性を満たす資料たりえない、と考えております。
また、本編放送中の字幕でも﹁何年、誰某が暗殺された﹂のような事件を紹介する映像に付加されているものは認めません。こうした映像の多くは人物の顔もはっきり映っておらず、資料としての体を成さない物と考えます。
以上の点を踏まえた上で私としては、
●オープニング映像で﹁役名+演者﹂で表記されている人物。
●オープニング映像にはクレジットされないが劇中の映像で明らかに個人を特定できる形の字幕で名前が表示された人物。
は表記可能であると考えています。演者の特定については﹁登場人物﹂という節の性格上、この問題とは分けて扱うべきと結論いたしました。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年7月6日 (土) 20:46 (UTC)--M-sho-gun︵会話︶ 2013年7月7日 (日) 01:49 (UTC)︵修正︶
賛成 上記、M-sho-gunさんのご提案に賛成いたします。OP以外でも劇中字幕で表示された場合も記載OKで良いと思います︵ガイドラインに盛り込む場合は、いわゆる﹁字幕放送﹂と混同されないような書き方をしないといけないと思います︶。あと、そもそもが﹁登場人物﹂という節であるからキャストは分けて扱うというご意見にも賛同いたします。--Megevand (会話) 2013年7月6日 (土) 21:04 (UTC)
直近のM-sho-gun様のご提案に賛成いたします。
ただし﹁信頼できる資料︵一次、二次資料︶に基づいて、それが判明できれば端役であれ記載可﹂には賛成しません。M-sho-gun様の仰る通り、﹁登場人物﹂節であるのですから、端役の記載はただのリスト化であって、冗長な記述に近いものであると考えるからです。--118.108.2.153 2013年7月8日 (月) 04:30 (UTC)
確認 118.108.2.153さん、確認させて下さい。端役でOPで﹁役名+演者﹂が確認されないものは、一律記載しないということでしょうか？それならば、例えば成長する前の子役はそれがクレジットで役名と一緒に表示されない限り記載しないということでしょうか？これに関しては、今は賛成も反対もないのですが、だいぶ大河ドラマとして編集方針が変わるし、大河ドラマ独自の方針になるなぁと思いました。とはいえ、主な登場人物以外をキャストなしでOPクレジットに流すという事自体が大河ドラマ独特であるのかもしれません︵他のドラマなら端役でも役名とキャストが表示されることが多いだろうから︶。--Megevand (会話) 2013年7月8日 (月) 08:55 (UTC)
●上記のコメントを書きつつ思ったことですが、大河ドラマにおいて﹁端役﹂とは、つまるところは﹁役名がOPクレジットで判明しない﹂ものという定義になるのかなと思いました。そして、それはすべて記載しないということを118.108.2.153さんは仰ってるのかなと。--Megevand (会話) 2013年7月8日 (月) 08:57 (UTC)
コメントIP氏に誤解があるようなので説明しておきます。
私は演者の判明の有無には拘っていません。﹁登場人物﹂という節の性格から、﹁演者が判明していなくても劇中に登場したことが︵上記提案の条件に合致する形で︶確認できれば記載可﹂という考えに転向しただけです。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年7月8日 (月) 19:53 (UTC)
誤解があったようです。といっても、私の見解とは微妙に違うとはいえ、M-sho-gun様の見解とは最終的に行き着く場所が同じであると思いますので、全面的に賛成と言い直させて下さい。--118.108.2.153 2013年7月9日 (火) 04:26 (UTC)
確認 118.108.2.153さん、2013年7月8日 (月) 08:55 (UTC)と2013年7月8日 (月) 08:57 (UTC)の私のコメントにご返答頂ければ幸いです。よろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2013年7月9日 (火) 19:40 (UTC)
混ぜっ返す事が目的ではないと、断らさせて頂きます。MegevandBesancon様の見解の通りですが、子役が成長したのちの本役がOPクレジットに表示されていれば、付随させる形で記載可でしょう。何度か申しておりますが、基準は演者ではなく役名︵登場人物︶です。成長後も変わらず役名がクレジットされないのなら記載しない、成長後クレジットされたのであれば出典付けて記載、でよいのではないでしょうか。また﹁OPクレジットに相当するもの﹂として、本編の人物紹介用テロップを使用する事については、元より反対しておりません。この結論はM-sho-gun様の結論と同等のものだと考えます。
大河ドラマで端役の役名がクレジットされにくくなったのは5年前くらいからだと思います。制作サイドでどういう意図があるのかは聞いた事がありますが、内輪話で出典もなく、基準に採用できそうな情報は持ち合わせていません。しかし視聴者に役名を文字情報で伝える気がないという事は、端役と受け取られても仕方ないと思います。これは大河ドラマでなくても同じです。--118.108.2.153 2013年7月10日 (水) 11:31 (UTC)
終了 議論参加者の間で合意が得られ、またこの一週間で他の利用者からの異論が無かったため上記の合意内容をプロジェクトの方針に反映することと決定し議論を終了いたします。参加してくださった皆様に御礼申し上げます。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年7月17日 (水) 02:02 (UTC)
劇中未登場の人物の記載について
[編集]
解決済み合意形成がとれ、2013年8月8日 (木) 22:57に改訂しました。
上記の議題と明らかに別件なので節を分けさせていただいた。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年7月20日 (土) 01:03 (UTC)
お疲れ様です。
一つ気が付いた点なのですが、公式サイトなどでの発表以外︵役者のサイトなど︶で発表された未登場人物は、現状では﹁出典があれば明記のうえ記載可﹂とありますが、それが必ずしも本編中でクレジット・字幕紹介がされる保証がない以上、新方針と矛盾する可能性があります。解消のために、﹁出典があれば明記のうえ記載可﹂ではなく、公式サイトや大河ドラマ・ストーリーなどで紹介された人物以外は不可にすべきと思いますがいかがでしょか。--118.108.2.153 2013年7月19日 (金) 10:42 (UTC)
議論に加わらせていただきます。一番簡潔なものとして公式︵サイト、NHK関係雑誌等︶で発表されたもの以外は記載不可にすべきだと思います。公式で発表されたものに、字幕紹介されないことはないですし、OPクレジットにも載るため、新方針と矛盾することもないと思います。--山本角間︵会話︶ 2013年7月22日 (月) 00:22 (UTC)
賛成 確かに現在の新ガイドライン︵方針ではない︶と矛盾していると思いますので、118.108.2.153さんの提案に賛成いたします。
●放送前情報を記述する場合はなるべく下部に記述し、説明文は書かない︵架空人物の簡単な説明のみであるならかまわない︶。また未登場の人物の配役を記述する場合、NHKによる発表・報道以外を情報源とする場合はその出典を明記すること。ここでの出典とは本作関連誌︵直接取材など情報源が明らかなもの︶、関係者︵出演者・スタッフ・協力機関など︶による情報であり、それ以外の情報源が不透明なものは用いない。
●本節に記載できるのはOPの配役クレジットおよび本編映像中で人物名が字幕︵下記参照︶で登場が確認できた人物だけを記載すること。
を、
●登場人物および配役の放送前情報を記述することは不可とします。これらの情報はすべて、OPの配役クレジットおよび本編映像中で人物名が字幕︵下記参照︶で登場が確認できた人物だけを記載すること。
にしてはいかがでしょうか。現行のガイドラインで2つの項目に分かれていたものを1つに統合する、という案です。﹁放送前情報﹂の太字化も提案のうちに入っております。--Megevand (会話) 2013年8月1日 (木) 19:21 (UTC)
賛成 WP:NOTの方針にも﹁wikipediaは速報サイトではない﹂とあり、速報的な記述は是正した方がいいでしょう。方針の文言も上記の物でいいと思います。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年8月2日 (金) 05:20 (UTC)
報告1週間の期間を経て、合意がとれましたので、プロジェクトを改訂しました︵参照 : [2]︶。ご参加頂いた皆様、どうもありがとうございました。--Megevand (会話) 2013年8月8日 (木) 23:03 (UTC)
賛成 確かに現在の新ガイドライン︵方針ではない︶と矛盾していると思いますので、118.108.2.153さんの提案に賛成いたします。
●放送前情報を記述する場合はなるべく下部に記述し、説明文は書かない︵架空人物の簡単な説明のみであるならかまわない︶。また未登場の人物の配役を記述する場合、NHKによる発表・報道以外を情報源とする場合はその出典を明記すること。ここでの出典とは本作関連誌︵直接取材など情報源が明らかなもの︶、関係者︵出演者・スタッフ・協力機関など︶による情報であり、それ以外の情報源が不透明なものは用いない。
●本節に記載できるのはOPの配役クレジットおよび本編映像中で人物名が字幕︵下記参照︶で登場が確認できた人物だけを記載すること。
を、
●登場人物および配役の放送前情報を記述することは不可とします。これらの情報はすべて、OPの配役クレジットおよび本編映像中で人物名が字幕︵下記参照︶で登場が確認できた人物だけを記載すること。
にしてはいかがでしょうか。現行のガイドラインで2つの項目に分かれていたものを1つに統合する、という案です。﹁放送前情報﹂の太字化も提案のうちに入っております。--Megevand (会話) 2013年8月1日 (木) 19:21 (UTC)
賛成 WP:NOTの方針にも﹁wikipediaは速報サイトではない﹂とあり、速報的な記述は是正した方がいいでしょう。方針の文言も上記の物でいいと思います。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年8月2日 (金) 05:20 (UTC)
報告1週間の期間を経て、合意がとれましたので、プロジェクトを改訂しました︵参照 : [2]︶。ご参加頂いた皆様、どうもありがとうございました。--Megevand (会話) 2013年8月8日 (木) 23:03 (UTC)
編集制限期間の変更
[編集] 解決済み合意をもとに改訂をしましたので、本件は解決済みとし、本審議を終了いたします。--Megevand (会話) 2013年10月20日 (日) 19:23 (UTC)初期提案
[編集]
八重の桜の放映期間中ですが、ここ最近の編集活動は滞っています。無論、編集できるユーザーが編集すれば良い話なのですが、あまりにも編集者が少ないのではないでしょうか。
その原因として、現行の﹁4週間の編集制限﹂が考えられます。以下は現行の﹁プロジェクト:大河ドラマ﹂で謳われているガイドラインの抜粋で、今回の提案に直接関連するものです。
いわゆるネタバレを避ける為放送中の番組については、放送後4週間以前は編集しない︵ただし肩書きや通称などの固定事実についてのみ編集してもよい︶。この規制は﹁最終回の放送の終了︵通常の放送スケジュールに含まれる再放送が終了した時点︶﹂をもって解禁となる。
これまで放送直後の﹁性急な編集﹂が、何度か常駐編集者︵私をふくむ︶によって除去されて、大河ドラマにおける特殊な編集方法についてはかなりの浸透が図られたと思います。その一方で、大河ドラマの編集に対して、多くのユーザー︵これも私をふくむ︶が﹁窮屈さ﹂を感じはじめており、現在のような編集停滞の様相を呈してきているのではないかと思います。もちろん、現在の状態をどう判断するかによって、私の今回の提案は意味を成さなくなるのですが、少なくとも提案者である私は﹁停滞している﹂と感じております。
ですので、この﹁放送後4週間﹂の期間を短くできないものでしょうか？元々、﹁ネタバレ防止策﹂としてこの期間が設けられているのですが、これだけを考えますと、現在の八重の桜の放映は再放送を含め、翌週の土曜日の午後1:50分まで編集を控えればネタバレを防げると思います。つまり次回放映後までは編集できないようにすれば良いのです。﹁4週間﹂を﹁1週間﹂とするのです。
﹁4週間﹂を﹁1週間﹂とするか、これが短すぎるというのであれば﹁2週間﹂としたいところですが、如何でしょうか。皆様のご意見を募りたいと思います。よろしくお願い致します。--Megevand (会話) 2013年9月1日 (日) 22:16 (UTC)
報告 節を立ち上げたばかりですが、多くの意見を募りたいと思い、議論活性化のためのコメント依頼︵[3]、および[4]を参照︶を提出しましたので、ご報告いたします。--Megevand (会話) 2013年9月1日 (日) 22:47 (UTC)
報告 節を立ち上げたばかりですが、多くの意見を募りたいと思い、議論活性化のためのコメント依頼︵[3]、および[4]を参照︶を提出しましたので、ご報告いたします。--Megevand (会話) 2013年9月1日 (日) 22:47 (UTC)
意見・提案
[編集] コメント 提案者ですが、私は﹁2週間﹂への変更が良いと考えます。﹁1週間﹂はネタバレ防止だけを考えた結果の提案ですが、この編集制限期間は﹁性急な編集を予防する﹂という副次的効果も生んでいると思われます。ですので、そうした効果も残しつつより編集が活発になるためには、現在の﹁4週間﹂の半分である﹁2週間﹂を提案したいと思います。--Megevand (会話) 2013年9月1日 (日) 22:16 (UTC)
改定案1
いわゆるネタバレを避ける為放送中の番組については、放送後2週間以前は編集しない︵ただし肩書きや通称などの固定事実についてのみ編集してもよい︶。この規制は﹁最終回の放送の終了︵通常の放送スケジュールに含まれる再放送が終了した時点︶﹂をもって解禁となる。
上記の囲みですが、議論の便宜上加えさせて頂きました。--Megevand (会話) 2013年9月11日 (水) 10:30 (UTC)
コメント ネタバレを考慮し放送後4週間後まで編集不能という制限がかかっていますが、4週間は現状ではやや長めではないかと思われます。また、対象記事が半保護ともなれば、編集可能なユーザーが減ることも考えられ︵もっとも、その原因を作るのは、荒らし等も含めた一部のIP等のせいではあると思いますが。︶、制限解禁日時を早める︵もしくは廃する︶のはよいと思います。早めるならば、1週間後か2週間後かという点で悩ましいところではありますが、2週間を超えない方がよいと思います。BSプレミアムの本放送や土曜の総合テレビにおける再放送日時が何らかの事情で︵地域限定であったとしても︶ずれ込むことも考えられるため、当該放送回の次回もしくは次々回の総合テレビにおける本放送終了後に解禁でよいのではないかとも思います。
また、個人の私見ではありますが、視聴率を追ってみますと、民放の裏番組である某バラエティーと遜色なくなったり、民放の連続ドラマで視聴率が普通もしくはやや高めに推移している作品と同程度まで昨今では低下していることも加味すれば、そうした連続ドラマ︵最近ですとガリレオ (テレビドラマ)・DOCTORS〜最強の名医〜・半沢直樹シリーズなど︶にネタバレを考慮した編集制限がないのに、大河ドラマにのみそれがあるというのも、均衡を欠くように思えなくもないです。そのため、編集制限を将来的には廃することも検討してもよいのではないかと思います。経過措置で編集制限期間の短縮を取り入れるというのは悪くないと思います。逆にそうした民放ドラマで大河ドラマのような編集制限を設ける手もあるかもしれませんが、1クールで大ヒットっていうのは開始当初の時点では予測がついにくいものが多いですね。--Don-hide︵会話︶ 2013年9月1日 (日) 22:39 (UTC)
﹁他の連続ドラマでは編集制限がないが大河ドラマではある、ということの不均衡さ﹂ということですが、これはおそらく放映期間の長さの違いが影響しているものと思われます。Don-hideさんが上記に挙げられたドラマは1回のシーズンで10話程度で終わるものですが、大河ドラマは50話あります。ですので、他の連続ドラマと同様に編集制限を設けないとなると、現在の登場人物節の肥大化のおそれが生じると思います。そのようなことから、編集の活性化と同時に記事の肥大化を防ぐ目的で私は﹁2週間の編集制限﹂を提案いたしましたことを、念のためコメントしておきます。--Megevand (会話) 2013年9月2日 (月) 00:10 (UTC)
コメント 現行の4週間ルールを作る際には、︵主に週刊連載の︶漫画作品の中に各話ごとの逐次的な編集を避けるため﹁編集できるのは単行本化された部分まで﹂というローカルルールを参考にしたと記憶しております。ちなみに当初案では1クールが検討されましたが、さすがに長すぎるということで現行の4週間に落ち着きました。
私自身は現行のルールに何ら痛痒を感じていないので特に規制を緩和する必要はないと考えておりますが、そういう意見の方が多いのなら規制の緩和も止むを得ないでしょう。ただ解禁時期も放送終了直後とするより、例えば﹁該当回の次々回放送の翌日︵2013年9月1日放送分なら9月16日0:00︶を期して解禁﹂のように解除時期を明文化した方が良いと思います。規制の廃止に関しては現行の制度がある程度の成果を挙げている点を鑑みて、断固反対いたします。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年9月2日 (月) 00:49 (UTC)
コメント ︵Megevand氏・M-sho-gun氏へ︶先の当方のコメントの2段落目はあくまで将来的にという私見にすぎませんので、特段の賛成がない限り、直ちに現行のルールや今回の提案自体に異を唱えるを与えるものではありません。ただし、編集期限の短縮︵長くとも2週間︶は検討していたたきたいと思います。--Don-hide︵会話︶ 2013年9月2日 (月) 02:03 (UTC)
報告 最後のコメントから1週間近く経とうとしますが、意見が少ないので、プロジェクト‐ノート:テレビドラマにて議論のご案内をしてきました。上位プロジェクトですし、合意のレベルというのも、別のところで指摘されたこともありますので......。--Megevand (会話) 2013年9月9日 (月) 19:41 (UTC)
コメント 初めまして。完全部外者で恐縮ながら、大変失礼たします。
M-sho-gunさんさえ宜しければ、﹁該当回の次々回放送の翌日︵2013年9月1日放送分なら9月16日0:00︶を期して解禁﹂へのご緩和を希望いたします。ご検討宜しくお願いいたします。--Benzoyl︵会話︶ 2013年9月10日 (火) 09:52 (UTC)
コメント 議論に加わらせていただきます。
今回の議論は四週間ルールの変更についてということですが、私もMegevandBesancon様と同じく、2週間ルールが良いかと思います。
現在のガイドライン
いわゆるネタバレを避ける為放送中の番組については、放送後4週間以前は編集しない︵ただし肩書きや通称などの固定事実についてのみ編集してもよい︶。この規制は﹁最終回の放送の終了︵通常の放送スケジュールに含まれる再放送が終了した時点︶﹂をもって解禁となる。
というのを、以下のように改定するのはいかがでしょうか︵太字は改定した部分です︶。
改定案2
いわゆるネタバレを避ける為放送中の番組については、放送後、該当回の次々回放送の翌日(例:2013年9月1日放送分なら9月16日0:00)以前は編集しない︵ただし肩書きや通称などの固定事実についてのみ編集してもよい︶。
この規制は﹁最終回の放送の終了︵通常の放送スケジュールに含まれる再放送が終了した時点︶﹂をもって解禁となる。
--山本角間︵会話︶ 2013年9月11日 (水) 09:34 (UTC)
ここまでで、Benzoylさん、山本角間さん、新たに議論にご参加頂きありがとうございました。今後もよろしくお願い致します。
山本角間さん、議論の便宜上、上記に挙げて頂いた囲みのに﹁現在のガイドライン﹂と﹁改定案2﹂を入れさせていただきました。提案の本文には何も手を入れておりません。あしからずご了承ください。﹁現在のガイドライン﹂は現行のルール、﹁改定案2﹂は私の﹁改定案1﹂をベースに、M-sho-gunさんの﹁解禁期間を明文化したほうが良い﹂との提案をうけ、山本角間さんにより明文化して頂いたものです。
それでは、今後も他の皆様のご意見をお待ちしております。--Megevand (会話) 2013年9月11日 (水) 10:24 (UTC)
コメント ウィキペディアの記事にはネタバレが含まれているのが当り前。﹁いわゆるネタバレを避ける為﹂って、一体何を考えているのか!?
ネタバレを避ける必要は全くありませんが、ウィキペディアの編集者が作品そのもの︵一次資料あるいは0次資料︶を分析・解釈して登場人物を解説することはWP:NORに抵触するので、分析・解釈が入った記述は二次資料が出るのを待って書いて下さい。これがウィキペディアのルールです。念のために言っておきますが、その人物のキャラを表す典型的なエピソードをピックアップすること自体が﹁分析・解釈﹂ですから、その点お間違えのないように。--Dwy︵会話︶ 2013年9月14日 (土) 00:53 (UTC)
Dwyさん、コメントありがとうございます。コメント前半の﹁ネタバレを避ける必要は全くない﹂については上記に挙げたガイドラインの改訂を提案されておられるのでしょうか？もしそういうことであれば、別に節を立項して議論・提案をして頂ければ幸いです。また、コメント後半の部分は編集の心得を仰って頂いているものと受け止め気をつけてまいりますが、ただ今回の提案の主旨には﹁直接﹂沿いませんので、またそのような編集が見つかりましたらご注意をお願いいたします。--Megevand (会話) 2013年10月13日 (日) 16:44 (UTC)
コミュニティ全体のコンセンサスとしてネタバレを避ける必要はないというガイドラインがあるわけですから、ここで一部の人たちが集まって﹁ネタバレを避けるため…﹂のようなローカルルールを決めても、拘束力のある有効なルールにはならないことを指摘しておきます。私自身は、コメント依頼に応じてコメントしただけですので、別に節を立てて議論・提案を行うつもりはありません。--Dwy︵会話︶ 2013年10月13日 (日) 17:23 (UTC)
改訂にむけて
[編集]
2013年9月11日 (水) 09:34 (UTC)の山本角間さんのコメントの後、不祥事のために1ヶ月のブロックを受けておりました。ブロックを解かれたのですが、こうした事態の後ですので、皆様がどのようにご判断されるか分からずご意見を伺いたいと思います。先述の最終のコメントより1ヶ月以上の﹁合意期間﹂を経て、反対意見やその他の意見が出ませんでしたので、上記提案通りに改訂出来ると判断しますが、この改訂作業を私に委ねて頂けるか、もしくは皆様から委ねて頂けないのであれば、どなたかに改訂を委託したく存じます。まずは、私への委託の是非をお教え頂ければ幸いです。よろしくお願い致します。--Megevand (会話) 2013年10月13日 (日) 16:44 (UTC)
﹁ネタバレを避ける必要がない﹂という事で議論が止まったのではないのですか？ むしろ反論に対する反論なしという事で、本件は取り下げかと思っていました。
そもそも現行の﹁いわゆるネタバレを避ける為﹂の文章を改正すべきです。この決まりができた時ですら、﹁ネタバレを避けるため﹂ではなくて、﹁逐次的な編集を避けるため﹂です。ある程度まとまってから編集する、というのはフィクション作品におけるWikiprdiaのルールですし、2週間でそれが達成される︵ストーリーがある程度まとまる︶のかについての検証はされてないと思います。--111.168.39.201 2013年10月13日 (日) 18:43 (UTC)
すみません。そのようなことで議論が止まったとは、全くもって認識しておりませんでした。何卒ご容赦下さい。それでは、﹁改定案3﹂を提案いたします。今回は前回よりも前からの引用です。
改定案3
説明文
︵中略︶
上記の後に、人物の簡単な行動推移などを記述してもよいが、細かいストーリー描写は避けて簡略にまとめ、雑多にならないように注意する。あくまで人物の説明であり、ストーリーを記述する場所ではない事に留意する。
逐次的な編集を避けるため、放送後、該当回の次々回放送の翌日(例:2013年9月1日放送分なら9月16日0:00)以前は編集しない︵ただし肩書きや通称などの固定事実についてのみ編集してもよい︶。この規制は﹁最終回の放送の終了︵通常の放送スケジュールに含まれる再放送が終了した時点︶﹂をもって解禁となる。
で改訂を提案させて頂きます。﹁改定案2﹂と比較して、
(一)﹁いわゆるネタバレを避けるため﹂の文言を除去したこと
(二)﹁逐次的な編集を避けるため﹂の文言をその代わりに追加したこと︵現行では該当の箇所はインデントがひとつ下がっていますが、今回の改定案は下げない同じインデントレベルで提案します︶
(三)4週間から2週間に変更することで、﹁逐次的な編集﹂に支障が出るかどうか
について、皆様のご意見をお待ちしております。--Megevand (会話) 2013年10月13日 (日) 19:14 (UTC)
賛成 私個人の意見とさせていただきますと、
﹁いわゆるネタバレを避けるため﹂の文言を除去したことで﹁逐次的な編集を避けるため﹂の文言をその代わりに追加したことは良いと思います。
﹁逐次的な編集﹂に支障が出るかどうかについては、この段階では判断しようがありませんが改訂当初は多少の支障が出てもおかしくないと思います。改訂後、編集合戦︵支障︶が続くようならばまた議論をして改善策を練ったほうが良いとは思いますが、それも改訂してみないと分からないことだと思いますので、現在はこの改定案3とすることに異論はありません。--山本角間︵会話︶ 2013年10月14日 (月) 05:30 (UTC)
賛成 遅ればせながら提案者票です。
●﹁ネタバレ﹂というのは色んな意味で今回の提案の文面には余計で必要のないものだったと思います。今までちゃんと意味を考えたことがなかったので、よい機会でした。
●逐次的な編集を避けるためであれば、最低﹁1週間﹂が必要だと思います。後はストーリの流れでどこまでを﹁物語のひとまとまり﹂とするのかは、﹁1週間﹂﹁2週間﹂﹁3週間﹂﹁4週間﹂と、一定期間では決めれないものだと認識しています。また違う複数のテーマが同時に流れている場合︵西南戦争と同志社の設立など︶、テーマ毎でまとまる長さが違います。ですから、可動的な規準をガイドラインに盛り込むのもひとつ案︵というよりかなりユートピア的理想案︶だとは思いますが、そのたびにコミュニティで議論の場を開いて﹁ストーリーがまとまったのかうんぬん﹂をするのは、作業的に困難ではないかと思いますので、ここは﹁不可動的﹂に期間を決める方が良いかと思います。
●期間の長さについては、これまで4週間では長いという意見が出されておりますので、それ以下ということになりますが、間をとって2週間としたのには、﹁2週間減らす﹂ことでその効果の違いが良く分かるのではないかと思うからです。﹁1週間﹂では、どちらかというと性急な編集が増えてしまうのではないかと危惧します。
後は、山本角間さんが仰ってることと同じですが、実施してみて分かることも出てきますので、その時にまた議論をするのも良いかと思います。以上です。--Megevand (会話) 2013年10月14日 (月) 19:12 (UTC)
賛成 私個人の意見とさせていただきますと、
﹁いわゆるネタバレを避けるため﹂の文言を除去したことで﹁逐次的な編集を避けるため﹂の文言をその代わりに追加したことは良いと思います。
﹁逐次的な編集﹂に支障が出るかどうかについては、この段階では判断しようがありませんが改訂当初は多少の支障が出てもおかしくないと思います。改訂後、編集合戦︵支障︶が続くようならばまた議論をして改善策を練ったほうが良いとは思いますが、それも改訂してみないと分からないことだと思いますので、現在はこの改定案3とすることに異論はありません。--山本角間︵会話︶ 2013年10月14日 (月) 05:30 (UTC)
賛成 遅ればせながら提案者票です。
●﹁ネタバレ﹂というのは色んな意味で今回の提案の文面には余計で必要のないものだったと思います。今までちゃんと意味を考えたことがなかったので、よい機会でした。
●逐次的な編集を避けるためであれば、最低﹁1週間﹂が必要だと思います。後はストーリの流れでどこまでを﹁物語のひとまとまり﹂とするのかは、﹁1週間﹂﹁2週間﹂﹁3週間﹂﹁4週間﹂と、一定期間では決めれないものだと認識しています。また違う複数のテーマが同時に流れている場合︵西南戦争と同志社の設立など︶、テーマ毎でまとまる長さが違います。ですから、可動的な規準をガイドラインに盛り込むのもひとつ案︵というよりかなりユートピア的理想案︶だとは思いますが、そのたびにコミュニティで議論の場を開いて﹁ストーリーがまとまったのかうんぬん﹂をするのは、作業的に困難ではないかと思いますので、ここは﹁不可動的﹂に期間を決める方が良いかと思います。
●期間の長さについては、これまで4週間では長いという意見が出されておりますので、それ以下ということになりますが、間をとって2週間としたのには、﹁2週間減らす﹂ことでその効果の違いが良く分かるのではないかと思うからです。﹁1週間﹂では、どちらかというと性急な編集が増えてしまうのではないかと危惧します。
後は、山本角間さんが仰ってることと同じですが、実施してみて分かることも出てきますので、その時にまた議論をするのも良いかと思います。以上です。--Megevand (会話) 2013年10月14日 (月) 19:12 (UTC)
改定案3の合意形成が近づいています
[編集]
念のためご連絡いたします。私が2013年10月13日 (日) 19:14 (UTC)に提案をしてから、反対票や別提案が挙げられておりません。よって、もう数時間で合意に至ります。合意のレベルに関しても、上位のプロジェクトPJ:DRAMAや、コメント依頼でも広く意見を募集いたしましたことから、あと数時間の合意形成に関しては問題がないように思います。つきましては、何かご意見がございます方は、あと数時間の間によろしくお願い致します。
報告 PJ:TD#登場人物を上記審議に基づき改訂いたしました。尚、今回の改訂後の諸々の問題につきましては、新たに節を設けて審議して頂きますよう、よろしくお願い致します。--Megevand (会話) 2013年10月20日 (日) 19:23 (UTC)
報告 PJ:TD#登場人物を上記審議に基づき改訂いたしました。尚、今回の改訂後の諸々の問題につきましては、新たに節を設けて審議して頂きますよう、よろしくお願い致します。--Megevand (会話) 2013年10月20日 (日) 19:23 (UTC)
BS放送の扱いについて
[編集] コメント 編集された方も要約で仰っている通り、スタッフ・出演者の追記や﹁〜紀行﹂コーナーの内容について記述されているだけで、ストーリーに関するネタばらしをしている訳ではないので全く問題はありません。こうした編集は過去の作品でも行われており、問題にされたこともなかったので、﹁NHK総合での放送後﹂なんて無意味な規制は不要です。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年9月9日 (月) 16:23 (UTC)
取り下げM-sho-gunさん、ご説明ありがとうございました。私が考え違いをしておりました。それでは今回の提案は取り下げさせて頂きます。お騒がせして申し訳ございません。--Megevand (会話) 2013年9月9日 (月) 18:59 (UTC)
登場人物節の公式情報について
[編集]
M-sho-gun様による﹁改定の際に抜け落ちていた文言を補完﹂と称された追記がありましたが、上の改訂の議論の際にそんな文言はありませんでした。案文が可決された以上、独断での追記は困惑する事しきりです。
元来、この問題は出典が確保されていても﹁必ずしも本編中でクレジット・字幕紹介がされる保証がない以上、新方針と矛盾する可能性﹂があるという事から提起された問題であったはずです。以前にも﹃風林火山﹄の際、公式で発表された﹁真田源五郎﹂役の役者さんが実際にはクレジットされなかったりしましたし、︵実際は成人役がクレジットされる事が多いので結局記述される事になるが︶一部の主役級の子役などがクレジットされなかったりします。提案当時、事前発表の公式非公式に関わらず﹁登場人物および配役の放送前情報を記述することは不可﹂という事だろうと思い反対しなかった方もいらっしゃると思います。
もちろん現在﹃軍師官兵衛﹄で発表された人物たちがクレジットされない事はまずありえないとは思いますが、例外を生むような基準は混乱を招くと思いますので、少なくとも以下の確認をお願いしたく思います。
(一)NHKによる媒体での出典は、﹁登場人物および配役の放送前情報を記述することは不可﹂の方針の例外であるのか。
(一)上の例などを前提にしつつ、敢えて例外にする理由とは何であるのか。
(二)未登場の人物の場合、家門・勢力などによる分節ではどこに配置するのか。
(一)放送開始後、登場前の人物は初期所属の位置を推測する事になるが、それは独自研究ではないのか。あるいは﹁未登場人物﹂なる節を新規で作るのか。
(二)例えば﹃軍師官兵衛﹄にて﹁明智光秀﹂が登場すると発表されたとしてされていますが、それは斎藤家・足利家・朝倉家・織田家のどこに配置する事になるのか。ノベライズなどを参考にしても、そのシーンがカットされたり、あるいはモノローグで触れられなかったりします。
もちろん、プロジェクト参加者の皆様の合意の末に可決された方針となるのでしたら合点します。合意が不透明のまま大幅な補完がされた事に困惑しているだけであります。お手数ですがよろしくお願いします。--111.168.39.201 2013年11月21日 (木) 04:25 (UTC)
- コメント①（放送前の情報表記について）
- #劇中未登場の人物の記載についてでの議論を改めて読み直してみました。私としては山本角間さんの「公式（サイト、NHK関係雑誌等）で発表されたもの以外は記載不可にすべき」という意見に対しての賛成表明だったのだが、その前のMegevandさんの草案をよく読まず（山本案の「公式」というのが抜け落ちている事に気付かず）に賛成票を投じていました。自分の不明に恥じ入るばかりです。
- コメント②（人物の初期配置について）
- 人物の配置についてですが、劇中登場前は公式サイトの配置（公式サイトに無い人物の場合は『NHK大河ドラマストーリー』等の公式本の記述を参考にして）に従い、劇中に登場した際にそれに即した形に改めるという方式でこれまで来ています。これについてはプロジェクト立ち上げ時にも同様の議論がありました（過去ログ参照）。 例に挙げられた光秀については、現行の『軍師官兵衛』公式サイトの人物紹介が「織田家」となっておりますので、これに従う形となります。--M-sho-gun（会話） 2013年11月22日 (金) 02:27 (UTC)（追記修正）
改めて提案
[編集]
現行の、﹁登場人物および配役の放送前情報を記述することは不可とします。これらの情報はすべて、OPの配役クレジットおよび本編映像中で人物名が字幕︵下記参照︶で登場が確認できた人物だけを記載すること。 ﹂との文言を、
登場人物および配役の放送前情報はNHKが公式に発表したもの以外の情報を記述することは不可とします。現行放送中および放送が終了した作品についてはOPの配役クレジットおよび本編映像中で人物名が字幕︵下記参照︶で登場が確認できた人物だけを記載すること。
に改定することを改めて提案いたします。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年11月22日 (金) 02:02 (UTC)--M-sho-gun︵会話︶ 2013年11月22日 (金) 02:27 (UTC)︵修正︶
お聞きいただいてありがとうございます。私は参加者ではないので、決まった方針に従おうと思います。重ねてありがとうございました。--111.168.39.201 2013年11月22日 (金) 09:00 (UTC)
終了 反対意見、対案等ございませんでしたので、上記提案の内容で方針を改定いたします。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年11月30日 (土) 11:27 (UTC)
終了 反対意見、対案等ございませんでしたので、上記提案の内容で方針を改定いたします。--M-sho-gun︵会話︶ 2013年11月30日 (土) 11:27 (UTC)
深夜番組の日時表記に関する「プロジェクト:放送番組」の改訂について
[編集]深夜放送番組（深夜アニメ・深夜ドラマ・その他）の日時表記について「プロジェクト:放送番組」の改訂を提案しています。「プロジェクト‐ノート:放送番組#「テンプレート」節の修正提案」までご意見をお寄せください。--ディー・エム（会話） 2014年3月6日 (木) 14:32 (UTC)
「プロジェクト:放送番組/表記ガイド」作成の提案
[編集]現在、プロジェクト:放送番組の表記ガイド作成の提案を行っています（→草案）。（提案先のノートページ）までご意見をお寄せください。--ディー・エム（会話） 2014年4月11日 (金) 16:24 (UTC)
「プロジェクト:放送番組/表記ガイド」正式導入およびプロジェクト文書修正の提案
[編集]先月より作成作業のお知らせを行っていました「プロジェクト:放送番組/表記ガイド」の正式導入、および「プロジェクト:放送番組」文書の関連箇所改訂の提案を行っています。ご意見は「プロジェクト‐ノート:放送番組」へお願いいたします。--ディー・エム（会話） 2014年5月12日 (月) 15:33 (UTC)
「プロジェクト:放送番組#放送」節および関連文書改正の提案について
[編集]「プロジェクト‐ノート:アニメ#再放送・遅れネットの扱いについて」および「プロジェクト‐ノート:放送番組#再放送・遅れネットの扱いについての再考」を受けて、関連するプロジェクト文書3件の改訂を「プロジェクト‐ノート:放送番組」にて提案中です。
本プロジェクトとも関連の深い提案内容かと思います。ご意見をお寄せください。--ディー・エム（会話） 2014年8月17日 (日) 15:56 (UTC)
「プロジェクト:放送番組/表記ガイド」のガイドライン化について
[編集]
﹁プロジェクト:放送番組/表記ガイド﹂のガイドライン化について、﹁プロジェクト‐ノート:放送番組/表記ガイド﹂にて提案を行っています。当該文書の内容は、放送番組記事の書式・表記ルール等に関する解説文書です。現在はプロジェクト文書の補足説明用サブページとしてリリースされています。
文書の内容に関する賛否のご意見や運用上の問題点等がありましたら上記のノートページまでお願いいたします。-ディー・エム︵会話︶ 2014年9月28日 (日) 11:54 (UTC)
報告 ﹁プロジェクト‐ノート:放送番組/表記ガイド#ガイドライン化の提案﹂および﹁同#表の書式について﹂の議論を受けて、Template:放送期間の仕様変更を行いました︵従来どおりの使用も可能ですので、基本的には記事の修正等は不要です︶。
これに関連して、﹁プロジェクト:放送番組/表記ガイド#表の書式﹂および﹁Template:放送期間/doc﹂︵テンプレート付属の説明ページ︶の説明も新仕様に対応する形で一部加筆・修正しています。この件について実際の使用感や予期せぬ不具合、もしくは書式説明の改定内容に関してなど、ご意見があれば﹁プロジェクト‐ノート:放送番組/表記ガイド﹂までお寄せください。
また、従前お知らせしておりますとおり、﹁プロジェクト:放送番組/表記ガイド﹂ガイドライン化の提案も継続して進行中ですので、同文書全体に関して他の事柄も含めて同ノートページへご意見をお寄せください。--ディー・エム︵会話︶ 2014年11月3日 (月) 10:42 (UTC)
報告 ﹁プロジェクト‐ノート:放送番組/表記ガイド#ガイドライン化の提案﹂および﹁同#表の書式について﹂の議論を受けて、Template:放送期間の仕様変更を行いました︵従来どおりの使用も可能ですので、基本的には記事の修正等は不要です︶。
これに関連して、﹁プロジェクト:放送番組/表記ガイド#表の書式﹂および﹁Template:放送期間/doc﹂︵テンプレート付属の説明ページ︶の説明も新仕様に対応する形で一部加筆・修正しています。この件について実際の使用感や予期せぬ不具合、もしくは書式説明の改定内容に関してなど、ご意見があれば﹁プロジェクト‐ノート:放送番組/表記ガイド﹂までお寄せください。
また、従前お知らせしておりますとおり、﹁プロジェクト:放送番組/表記ガイド﹂ガイドライン化の提案も継続して進行中ですので、同文書全体に関して他の事柄も含めて同ノートページへご意見をお寄せください。--ディー・エム︵会話︶ 2014年11月3日 (月) 10:42 (UTC)
「プロジェクト:放送番組/表記ガイド」のガイドライン化について（再確認）
[編集]「プロジェクト‐ノート:放送番組/表記ガイド」にて、同プロジェクト文書のガイドライン化について再確認の発議を行いました。
1週間待って異論がなければ正式にガイドライン化の更新を行いたく思います。追加の検討事項や議論延長のご要望があればあちらのノートまでコメントをお寄せください。--ディー・エム（会話） 2014年12月23日 (火) 10:16 (UTC)
