利用者‐会話:ふたりごはん
ご報告[編集]
こんにちは。特別:差分/96938256について、利用者‐会話:Uenozuki#あなたが2023年9月13日 (水) 12:46 (UTC)に「ノート:ジャニー喜多川の性的虐待疑惑」に書かれたコメントについてに記しましたので、ご報告致します。--Uenozuki（会話） 2024年1月17日 (水) 06:32 (UTC)
議論の終了について[編集]
おはようございます。
議論のノートぺーじだけで進めるつもりでしたが、ふたりごはんさんも当方のページに書かれていることことから、こちらにも書かせていただいた方がいいかもしれないと思い、こちらにおじゃまします。
早速ですが、ふたりごはんさんは﹁Wikipedia:統合提案﹂の方はご覧になっていますか?﹁Wikipedia:統合提案﹂では﹁以下のいずれかの場合は議論の終了とみなします。﹂とあり、3つの場合が定められています。その中の最初に﹁1.参加者によって議論終了の合意が形成された場合。﹂があります。このために、当方の提案では﹁提案の終了について特に意見がなければ、上記の日程︵注‥3日程度経過後︶で議論終了の合意形成がされたものと判断させていただきますので、念のため申し添えます。﹂としており、その間にふたりごはんさんを始め、どなたからも意見がなかったことから合意形成がされたと判断したものであり、手続き的には問題はないと考えています。
もちろん、﹁Wikipedia:統合提案﹂にも﹁2.議論停止から1か月経過した場合。これは、その後の加筆・修正により統合が不適切となっている可能性があるためです。﹂ともあります。しかし、これはあくまで、1ヶ月に渡り誰も発言せず議論が停止した場合に限られます。
3日としたのは、先にも書いていますが、当方の提案︵コメント︶の時点で既に3週間近く経過しているため、長い期間は要しないと考えたためであることと、ふたりごはんさんは提案者なので当然に議論の成り行きは細かにチェックされているはずと考えたことからです。くりかえしになりますが、ルールに反しているとは思っていません。
それとこれは、あまり言いたくはありませんが、おそらく議論のノートぺーじは全くご覧になっていなかったのではないですか。提案者であるなら、書き込みはないにしても、せめて毎日一度は目を通すくらいはされていると思っていたのですが…。当方としては反論がおありならば3日の間にしていただきたかったです。--Mizuiro kikyo︵会話︶ 2024年6月4日 (火) 00:18 (UTC)
︵追記、インデント下げ︶先にも書かせていただいたことと重複しますが、念のため書かせていただきます。ふたりごはんさんが当方のページに引用された﹁﹁Wikipedia:ページの分割と統合﹂では、﹁統合についての合意が成立しない場合1か月程度そのままにしておくことになっています。(私の考えるところでは混乱を避けるため周知徹底を図るということだと思います。)﹂と発言されています。
これも元の記述では、﹁反対意見があり議論が始まったものの、結論が得られないまま議論が途中で止まってしまった場合は、﹂︵中略︶﹁議論が止まってから︵最後の意見の投稿日時から︶1か月以上経過した場合は分割提案自体が消滅したものとして、分割は行ないません。これは、その後の加筆・修正により分割が不適切となっている可能性があるためです。﹂
意図してのものかどうかは分かりませんが、ふたりごはんさんの引用だと意味が変わってきているのがおわかりになろうと思います。なぜそうするかも書かれていますが、ふたりごはんさんはなぜか﹁混乱を避けるため周知徹底を図るということ﹂とご自分のお考えを記載されています。ルールを引き合いに出されるのならきちんとお読みいただきたいと思っただけです。長々と失礼しました。--Mizuiro kikyo︵会話︶ 2024年6月4日 (火) 15:01 (UTC)
横から失礼 私からも。Mizuiro kikyoさんの対応は、完全にとまでは言えないかもしれませんが妥当でしょう︵私もそうするでしょう︶。また、Mizuiro kikyoさんが仰っているように、反論があれば3日間のうちにすれば良いだけの話でして、そもそもの話ですが、あなたの意見に納得、同意、賛成するために“議論”があるわけではないのですよ。さて、ノート:泥棒猫ヒナコの事件簿 あなたの恋人、強奪します。の件について、すでにお読みになられたかもしれませんが、Mizuiro kikyoさんに対する意趣返しの件、それとIPで履歴の分断をしているのではないか、以上の二点について、どうぞご回答いただけると幸いです。--おっふ︵会話︶ 2024年6月4日 (火) 02:46 (UTC)
@ふたりごはん
おっふさんはこちらで﹁全話数でなければ不要﹂と書かれています。
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%9B%B8%E6%B2%A2%E5%8F%8B%E5%AD%90&diff=prev&oldid=100602406#cite_ref-33
しかし﹁鍵のかかった部屋﹂﹁トレース〜科捜研の男〜﹂﹁私を旅館に連れてって﹂についても全話数でないにも関わらず、主な作品には記載が残ったままです。
これらが全話数でないことは、おっふさんも重々承知かと思われます。なぜなら、こちらで﹁鍵のかかった部屋﹂の担当話数を編集されているからです。
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%9B%B8%E6%B2%A2%E5%8F%8B%E5%AD%90&diff=prev&oldid=99013733
以上を踏まえると、おっふさんがなぜ﹁セクシー田中さん﹂の削除だけにこだわって、繰り返し削除を行っているのかが不明瞭です。--2404:7A82:1000:8700:25AE:6682:3692:1DBE 2024年6月4日 (火) 03:28 (UTC)
あれ？もしかして幸福の科学信者の利用者:Cadenza025︵会話 / 投稿記録 / 記録︶さんですか？Cadenza025さん、あなたはふたりごはんさんをフォローしたつもりかもしれませんが、問いに対する答えであるのならまだしも、助けるどころかむしろ、ふたりごはんさんを窮地に立たせてしまったことに気づきませんでしたか？--おっふ︵会話︶ 2024年6月4日 (火) 11:48 (UTC)
横から失礼 私からも。Mizuiro kikyoさんの対応は、完全にとまでは言えないかもしれませんが妥当でしょう︵私もそうするでしょう︶。また、Mizuiro kikyoさんが仰っているように、反論があれば3日間のうちにすれば良いだけの話でして、そもそもの話ですが、あなたの意見に納得、同意、賛成するために“議論”があるわけではないのですよ。さて、ノート:泥棒猫ヒナコの事件簿 あなたの恋人、強奪します。の件について、すでにお読みになられたかもしれませんが、Mizuiro kikyoさんに対する意趣返しの件、それとIPで履歴の分断をしているのではないか、以上の二点について、どうぞご回答いただけると幸いです。--おっふ︵会話︶ 2024年6月4日 (火) 02:46 (UTC)
@ふたりごはん
おっふさんはこちらで﹁全話数でなければ不要﹂と書かれています。
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%9B%B8%E6%B2%A2%E5%8F%8B%E5%AD%90&diff=prev&oldid=100602406#cite_ref-33
しかし﹁鍵のかかった部屋﹂﹁トレース〜科捜研の男〜﹂﹁私を旅館に連れてって﹂についても全話数でないにも関わらず、主な作品には記載が残ったままです。
これらが全話数でないことは、おっふさんも重々承知かと思われます。なぜなら、こちらで﹁鍵のかかった部屋﹂の担当話数を編集されているからです。
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%9B%B8%E6%B2%A2%E5%8F%8B%E5%AD%90&diff=prev&oldid=99013733
以上を踏まえると、おっふさんがなぜ﹁セクシー田中さん﹂の削除だけにこだわって、繰り返し削除を行っているのかが不明瞭です。--2404:7A82:1000:8700:25AE:6682:3692:1DBE 2024年6月4日 (火) 03:28 (UTC)
あれ？もしかして幸福の科学信者の利用者:Cadenza025︵会話 / 投稿記録 / 記録︶さんですか？Cadenza025さん、あなたはふたりごはんさんをフォローしたつもりかもしれませんが、問いに対する答えであるのならまだしも、助けるどころかむしろ、ふたりごはんさんを窮地に立たせてしまったことに気づきませんでしたか？--おっふ︵会話︶ 2024年6月4日 (火) 11:48 (UTC)
色々コメントをいただいていますが、Wikipedia:ページの分割と統合に関して補足します。現在の状況で統合する方向で合意が成立するとは考えていません。ただ、Wikipedia:ページの分割と統合に書かれている﹁1ヶ月﹂という期間は今回のような状況も想定して決められたルールだと思うので﹁守ったほうがよいだろう﹂と考えています。別にこのルールを守らなくても大きな問題が生じることはないような気もしますが、何らかの事情でこのようなルールになっているのでしょう。ルールを守ったところで、単に﹁検討中﹂の期間が長くなるだけの話なので、特にこのルールを守らないほうがよいというほどの事情はないと思います。--ふたりごはん︵会話︶ 2024年6月9日 (日) 15:58 (UTC)
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なるほど。私の質問に答えるつもりはない、ということでよろしいですね？Wikipedia:投稿ブロック依頼/AgenasuとWikipedia:投稿ブロック依頼/SAZONO、ウボンゴの対応で遅くなってしまいましたが、あなたの投稿ブロックを依頼するつもりです。よろしいですね？--おっふ︵会話︶ 2024年6月9日 (日) 17:24 (UTC)
コメント ルールの解釈について、あらためて文書を見なおしたところWikipedia:統合提案には﹁参加者によって議論終了の合意が形成された場合。﹂という文言がありますが、Wikipedia:ページの分割と統合にはこの文言がありません。私はWikipedia:ページの分割と統合を見ていたのに対し、Mizuiro kikyoさんはWikipedia:統合提案を見ておられたので解釈の相違を生じたようです。--ふたりごはん︵会話︶ 2024年6月9日 (日) 19:38 (UTC)
本当に何度も同じことを書いて、申し訳ないのですが、ふたりごはんさんがご覧になっていたという﹁Wikipedia:ページの分割と統合﹂には、その冒頭に、 
と書かれています。したがって、ページの統合の提案をされるのなら、両方ご覧になるのは当然かと思います。解釈の相違が出る余地はなく、当方のページに書かれた﹁統合についての合意が成立しない場合1か月程度そのままにしておくことになっています。(私の考えるところでは混乱を避けるため周知徹底を図るということだと思います。) ﹂という発言にもあるように﹁﹁Wikipedia:ページの分割と統合﹂にある﹁議論が止まってから︵最後の意見の投稿日時から︶1か月以上経過した場合は分割提案自体が消滅したものとして、分割は行ないません。これは、その後の加筆・修正により分割が不適切となっている可能性があるためです。﹂という記載をふたりごはんさんが﹁﹁1ヶ月﹂という期間は今回のような状況も想定して決められたルール﹂などと曲解されただけだと思います。
ちなみに﹁Wikipedia:ページの分割と統合﹂にも﹁分割しない場合の終了処理﹂という節に﹁議論の結果︵または議論が止まったなどのため︶、分割をしないことになった場合は、告知を終了する処理を行ってください。﹂とありますので、ここでも議論が基本となっていることは読み取れると思います。--Mizuiro kikyo︵会話︶ 2024年6月9日 (日) 22:31 (UTC)
︵追記︶あえて書くべきかどうか迷にったのですが、ふたりごはんさんの﹁ルールの解釈について、あらためて文書を見なおしたところ﹂という発言が﹁今になってやっと? 今まではずっとスルーですか？﹂と思わざるを得ません。それに、ふたりごはんさんに対してのおっふさんや他の編集者さんの発言や質問を﹁色々コメントをいただいていますが﹂などとあしらって放置するのではなく、他のページでの議論も含めて、よく読み直してほしいと思います。--Mizuiro kikyo︵会話︶ 2024年6月9日 (日) 23:23 (UTC)
返信 (Mizuiro kikyoさん宛) 確かにWikipedia:ページの分割と統合を重視していてWikipedia:統合提案の該当箇所を見落としていたのは手抜かりであったことは認めます。ただ、﹁ページの分割と統合﹂はガイドラインであるのに対して﹁統合提案﹂のほうはガイドラインではないので、重要なことはすべて﹁ページの分割と統合﹂のほうに書かれているというように誤解したことはそれほど非難されることではないように思います。ところで、﹁ページの分割と統合﹂のほうには﹁反対意見があり議論が始まったものの、結論が得られないまま議論が途中で止まってしまった場合は、利用者の意見を引き続き受け付けるためにも統合提案のテンプレートは貼り続けることになりますが﹂という文言があるのですが、Mizuiro kikyoさんはこの文言をどのようにとらえておられたのでしょうか。議論の打ち切りに対して3日間返答(反論)がない場合は合意したものとみなすという扱いはこの文言と矛盾するように思います。一般論として思うことなのですが、Mizuiro kikyoさんのように編集の頻度の高い方はもっと編集の頻度が低い編集者がいることを見逃されることがあるように思います。分割・統合についてはガイドライン中に﹁1週間﹂という期間が書かれていることから見て1週間に1度程度の頻度で参加する編集者の存在を忘れてはいけないと考えています。--ふたりごはん︵会話︶ 2024年6月13日 (木) 17:54 (UTC)
﹁ページの分割と統合﹂にある﹁反対意見があり議論が始まったものの、結論が得られないまま議論が途中で止まってしまった場合は、利用者の意見を引き続き受け付けるためにも統合提案のテンプレートは貼り続けることになりますが﹂は、その記載のままですが、合意が得られた場合は、当然ですが、議論は途中で止まらず終了しています。したがって、﹁Wikipedia:統合提案﹂の手続きにより、﹁告知及びテンプレートの除去﹂の除去を行っています。
ふたりごはんさんがどのような状況で参加されているかは当方には知るよしもありませんし、先にも書きましたが、提案者であるなら、書き込みはないにしても、メールの通知機能もありますし、せめて毎日1度くらいは目を通すべきではないでしょうか。
﹁1週間﹂については、元々の統合提案をしてからの期間であって、議論の終了についての提案の期間は明記されておらず、必ずしも1週間が適用されるわけではありません。先にも書いていますが、当方の提案︵コメント︶の時点で既に3週間近く経過しており、議論も膠着状態であり、長い期間は要しないと考えたためなどです。おっふさんさんも発言されていますが、反論があればその時にできたはずと考えています。
一般的には、議論は自身が見ていないからというのは理由にならず、誰もが見ることができる状態であれば十分だと考えられますが、それでもふたりごはんさんが本当に﹁1週間に1度程度の頻度で参加する編集者﹂︵一週間に1度しか参加できない︶であるならば、そのことを当初の提案に記載するなり方法はあったはずだと思います。--Mizuiro kikyo︵会話︶ 2024年6月13日 (木) 22:03 (UTC)
返信 (Mizuiro kikyoさん宛) 返信をいただきありがとうございます。﹁提案者であるなら、書き込みはないにしても、メールの通知機能もありますし、せめて毎日1度くらいは目を通すべきではないでしょうか。﹂とのご意見ですが、私は提案者はあくまで議論の提案者に過ぎず、一旦議論が始まってしまえば議論の参加者の一人に過ぎないと考えています。したがって、議論の終了提案があったとしても私一人が同意すれば終了できるというものではないと考えます。各記事やWikipedia:統合提案で告知している以上、告知を見て途中から議論に参加する方がおられる可能性があることを無視してはいけないわけで、1週間より短い合意期間で議論を終了させようとするのは不都合であると思います。一般的に他人の考えていることはわかりにくいものですが、Wikipediaの﹁議論﹂は日常生活での議論とはかなり違う点があり、特に分割や統合の議論などは急いで結論を出さなければいけない緊急性がある議論ではないことを考えると、議論の参加者はMizuiro kikyoさんのような高頻度でアクセスしておられる方ばかりではないことは忘れてはいけないと思います。--ふたりごはん︵会話︶ 2024年6月20日 (木) 20:05 (UTC)、
返信 (Mizuiro kikyoさん宛) 確かにWikipedia:ページの分割と統合を重視していてWikipedia:統合提案の該当箇所を見落としていたのは手抜かりであったことは認めます。ただ、﹁ページの分割と統合﹂はガイドラインであるのに対して﹁統合提案﹂のほうはガイドラインではないので、重要なことはすべて﹁ページの分割と統合﹂のほうに書かれているというように誤解したことはそれほど非難されることではないように思います。ところで、﹁ページの分割と統合﹂のほうには﹁反対意見があり議論が始まったものの、結論が得られないまま議論が途中で止まってしまった場合は、利用者の意見を引き続き受け付けるためにも統合提案のテンプレートは貼り続けることになりますが﹂という文言があるのですが、Mizuiro kikyoさんはこの文言をどのようにとらえておられたのでしょうか。議論の打ち切りに対して3日間返答(反論)がない場合は合意したものとみなすという扱いはこの文言と矛盾するように思います。一般論として思うことなのですが、Mizuiro kikyoさんのように編集の頻度の高い方はもっと編集の頻度が低い編集者がいることを見逃されることがあるように思います。分割・統合についてはガイドライン中に﹁1週間﹂という期間が書かれていることから見て1週間に1度程度の頻度で参加する編集者の存在を忘れてはいけないと考えています。--ふたりごはん︵会話︶ 2024年6月13日 (木) 17:54 (UTC)
﹁ページの分割と統合﹂にある﹁反対意見があり議論が始まったものの、結論が得られないまま議論が途中で止まってしまった場合は、利用者の意見を引き続き受け付けるためにも統合提案のテンプレートは貼り続けることになりますが﹂は、その記載のままですが、合意が得られた場合は、当然ですが、議論は途中で止まらず終了しています。したがって、﹁Wikipedia:統合提案﹂の手続きにより、﹁告知及びテンプレートの除去﹂の除去を行っています。
ふたりごはんさんがどのような状況で参加されているかは当方には知るよしもありませんし、先にも書きましたが、提案者であるなら、書き込みはないにしても、メールの通知機能もありますし、せめて毎日1度くらいは目を通すべきではないでしょうか。
﹁1週間﹂については、元々の統合提案をしてからの期間であって、議論の終了についての提案の期間は明記されておらず、必ずしも1週間が適用されるわけではありません。先にも書いていますが、当方の提案︵コメント︶の時点で既に3週間近く経過しており、議論も膠着状態であり、長い期間は要しないと考えたためなどです。おっふさんさんも発言されていますが、反論があればその時にできたはずと考えています。
一般的には、議論は自身が見ていないからというのは理由にならず、誰もが見ることができる状態であれば十分だと考えられますが、それでもふたりごはんさんが本当に﹁1週間に1度程度の頻度で参加する編集者﹂︵一週間に1度しか参加できない︶であるならば、そのことを当初の提案に記載するなり方法はあったはずだと思います。--Mizuiro kikyo︵会話︶ 2024年6月13日 (木) 22:03 (UTC)
返信 (Mizuiro kikyoさん宛) 返信をいただきありがとうございます。﹁提案者であるなら、書き込みはないにしても、メールの通知機能もありますし、せめて毎日1度くらいは目を通すべきではないでしょうか。﹂とのご意見ですが、私は提案者はあくまで議論の提案者に過ぎず、一旦議論が始まってしまえば議論の参加者の一人に過ぎないと考えています。したがって、議論の終了提案があったとしても私一人が同意すれば終了できるというものではないと考えます。各記事やWikipedia:統合提案で告知している以上、告知を見て途中から議論に参加する方がおられる可能性があることを無視してはいけないわけで、1週間より短い合意期間で議論を終了させようとするのは不都合であると思います。一般的に他人の考えていることはわかりにくいものですが、Wikipediaの﹁議論﹂は日常生活での議論とはかなり違う点があり、特に分割や統合の議論などは急いで結論を出さなければいけない緊急性がある議論ではないことを考えると、議論の参加者はMizuiro kikyoさんのような高頻度でアクセスしておられる方ばかりではないことは忘れてはいけないと思います。--ふたりごはん︵会話︶ 2024年6月20日 (木) 20:05 (UTC)、
