利用者‐会話:更新今日

「蒸気機関車」の記事における出典追加について

﹁蒸気機関車の短所﹂について要出典に答えてくれたのはありがとうございます。

ただ言い方が悪いのですが、この出典を見て﹁更新今日さんが外国語版Wikipedia︵おそらくリンク先の各車両の記事︶を出典にして、丸写しもしくはそれに独自研究をしている。﹂という疑いが強まりました。

まず第一に﹁リンク先のページ含め全く同じ出典がある﹂。これ自体は同じ情報を求めた以上おかしくありません︵私も気になったものを図書館で見つけて読んで確認したことは何度もあり、出典に使用もあります。︶が、あなたが何らかの方法でこの本を読んだというのならば﹁タイトルとページだけ出典として記載﹂で著者・出版社・発行年も未記載なのはなぜですか？。

古い本にはISBNがないのもありますし、聖書のように著者・編者が不明な本もあります。でも﹁何ページ﹂と出典を挙げる場合は近代以後の出版社が印刷した本のはずですから、出版社・発行年が存在するはずなのです。

念のため聞きますが、本当にこれらの出典は﹁外国語のWikipedia記事の参考にした部位にあった注釈のもの転載︵それ自体は未見︶﹂ではないのですね？--電流丸︵会話︶ 2021年11月29日 (月) 08:33 (UTC)
Wikipediaの編集を始めて間もないのでそれの記述を失念しておりました--更新今日︵会話︶ 2021年11月30日 (火) 02:48 (UTC)
追記して半月経ちましたので編集します--更新今日︵会話︶ 2021年12月14日 (火) 03:22 (UTC)
少々間が空いてすみませんが、あなたがあげられたインドネシアC53の﹁最高速度は90kmに制限﹂とされている部分は﹁脱線の危険があるから物理的にまずい﹂なのか﹁客に不評だからこれ以上出すな﹂なのか、あるいはほかの数字なのか、資料を読めるならその辺はっきりさせてもらっていいでしょうかね？
と言いますのも、﹁ジャカルタからスバラヤ︵約826㎞︶の急行列車が所要時間11.5時間﹂と﹃狭軌の王者﹄︵詳細は﹁蒸気機関車﹂の記事に参考文献として記載︶にp.119に掲載されており︵インドネシア語版のC53の記事の出典︵Info Kereta Api: C28 dan C53, Loko Uap Tercepat di Indonesia︶にも﹁11時間27分﹂とありました︶
ここから逆残すると平均速度は約72㎞/hとなり、日本の超特急燕︵最高速度95㎞/h︶の平均速度︵﹃狭軌の王者﹄の同ページでは67.5㎞/h、ウェキペディアの該当ページでは65.5㎞/h︶を上回ってしまいます︵停車駅も燕5か所に対し12か所とむしろ不利です︶。
電車とかともかく、蒸気機関車同士で最高速度が遅くて停車回数も多いなら平均時速を逆転できるものでしょうか？--電流丸︵会話︶ 2021年12月21日 (火) 14:06 (UTC)
リンク先に時速90kmの速度で機関車の振動が激しいと書かれていますよ

﹁狭軌の王者﹂にジャカルタからスバラヤ︵約826㎞︶では何‰以上の勾配が何km何か所、半径何m以下の曲線が何か所あり、停車時間は何分で急行列車の所要時間11.5時間と書かれているか明記をお願いします

距離と停車回数だけで出せるほど平均速度は単純とは言えないと思うのですが？--更新今日︵会話︶ 2021年12月22日 (水) 02:23 (UTC)

︵少々文章が右に寄ってきて読みづらいので仕切り直します︶

確かに頻繁に減速の必要がある路線では多少最高速度が出せても時間がかかるというのはよくある事ですが、﹃狭軌の王者﹄︵ISBN 978-4-8022-0607-5︶にあったインドネシア北幹線の路線説明は以下の通りなんですよ。

首都ジャカルタと第2の都市スラバヤ間は北回りの最短路線で826㎞と東海道線の約1.5倍あるが、この間に走った特急列車けん引の蒸気機関車は最高速度時速120㎞に達した。
︵中略、インドネシアでは夜間のスコールのため日中纏めて走る必要性があった説明。︶
︵注‥1000形＝C53形は︶当初から12時間20分で一気に走りぬき平均時速は67.0㎞に達し、御殿場周りで当時走り出した超特急﹁つばめ﹂の平均速度67.5㎞に近い。東京～広島に近い長距離であることを考えれば、実力はそれ以上といえるだろう。﹁つばめ﹂はその後、丹那トンネル開通と沼津までの電化で平均時速を68.4㎞にまで上げたがその後は1956年の東海道線全線電化まで変わらなかった。ジャカルタ～スバラヤ間は戦前蒸気牽引のまま12時間、平均時速68.8㎞、さらに11.5時間にまで短縮されて平均速度は71.3㎞にまで上がり、﹁つばめ﹂の関係者を悔しがらせたということも納得できる話だ。﹁昼間高速﹂と言われて親しまれてきた。東海道線の全線複線と違って多くが単線区間で、途中停車が12か所︵つばめは5か所︶もありながら、なぜこのような高い平均速度を出すに至ったか、それには最高運転速度で時速120㎞出す必要があった事は納得できる。︵﹃狭軌の王者﹄p.119︶

これ以外にも別の個所で日本と比べ許容軸重が低く︵幹線なので条件はいい方だが、インドネシアC53の軸重は12.5トン。つまり幹線でこの程度。︶、急カーブや急勾配という説明などもあり、停車数の多さから言っても平均速度が日本より速いのは﹁機関車自体が速い﹂としか思えない︵少なくとも齋藤晃はそう結論付けている︶ということです。

また、﹁インドネシアC53の最高時速120㎞﹂は齋藤晃氏だけではなく、デイビット・ロス氏︵イギリス︶の﹃世界鉄道百科図鑑﹄︵ISBN 978-4-903487-03-8︶にも以下のように記載があるのです。

︵C53はバタビアからスラバヤ間で︶時速120㎞の記録をしばしば出したと言われる。︵﹃世界鉄道百科図鑑﹄p.111︶

あと、更新今日さんは﹁振動が激しくなった＝速度を上げることが不可能である﹂と思われているようですが、状況にもよるが多少の揺れは許容範囲で、特に昔は乗客から苦情が来るレベルでも運行はよくあり、日本だとC53→C59切り替えの際、3シリンダーから2シリンダーになった影響で振動が激しく乗客から苦情が来た︵﹃狭軌の王者﹄p.139・141など︶という証言もありますが、別に急行速度を落として運行ということはありませんでした。

ついでに速度関係のルールも昔はそこまで厳格ではなく︵ダイヤが遅れた場合の回復など︶﹁最高速度制限がこうだったから﹂とは一概に言えない。ニュージーランドのKa型も﹃世界鉄道百科図鑑﹄︵p.151︶や﹃狭軌の王者﹄︵p.156︶などに通常運転の最高速度を超えたエピソードが乗っております。

それと、私が最初から指摘しているのは﹁あなたの情報が間違っている﹂ではなく﹁本当に皆が確認できる参考資料を引用したのですか？﹂ですので、一度Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:信頼できる情報源に目を通してください。--電流丸︵会話︶ 2021年12月26日 (日) 03:22 (UTC)
質問に答えてください

新幹線のように整備された線路ですら最高速度260kmの北陸新幹線より最高速度240㎞の上越新幹線の方が表定速度で20㎞以上早い逆転現象が起きています

通常運転の最高速度を超えた話まで出すと鉄道省・国鉄は120㎞以上の最高運転速度を出していたと考えなければいけません

もう一度聞きます

﹁狭軌の王者﹂にジャカルタからスバラヤ︵約826㎞︶では何‰以上の勾配が何km何か所、半径何m以下の曲線が何か所あり、停車時間は何分で急行列車の所要時間11.5時間、鉄道省・国鉄が﹁昼間高速﹂を上回る120㎞以上の最高運転速度をしていたことがどう書かれているかについて明記をお願いします。書かれていないならそこまで調べず齋藤晃はそう結論付けていたと返信してください

この2つの回答以外は話を本筋からずらしていると判断します--更新今日︵会話︶ 2021年12月27日 (月) 03:25 (UTC)

言い忘れましたが1000形＝C53形の情報はリンク先の左下にある

インドネシア鉄道会社のツイッターやフェイスブックで﹁本当に皆が確認できる参考資料を引用したのですか？﹂と聞いてみるといいですよ--更新今日︵会話︶ 2021年12月27日 (月) 04:12 (UTC)
少々時間が空いてすみません。

まず、申し訳ありませんが、勘違いなのかこちらが言っていることと全く違う結論を主張されているため補足します。

こちらが言っているのは﹃狭軌の王国﹄中に﹁減速が多い悪条件下でインドネシア国鉄が日本国鉄︵鉄道省︶より最高速度が高い事で平均時速をあげていた﹂と主旨の説明がある事です。

︵あなたの言うように﹁鉄道省・国鉄が﹁昼間高速﹂を上回る120㎞以上の最高運転速度をしていたことが～﹂では日本側が高速になります。︶

路線状況についてそれ以上のことは私も知りませんが、書籍で﹁詳細情報が記載されてない﹂から著者︵この場合齋藤晃氏︶が調べられてないとは言い切れません。︵執筆者が結論だけ乗せている本などザラにあります︶--電流丸︵会話︶ 2021年12月31日 (金) 03:35 (UTC)
勘違いなのか意図的なのかわかりませんが最高速度制限とそれを無視した速度の比較にしていますが？

・最高速度制限では

インドネシア国鉄︵90㎞︶が日本国鉄/鉄道省︵95㎞︶より最高速度が高い事で平均時速をあげていた

・そうでない場合

インドネシア国鉄︵120㎞︶が日本国鉄/鉄道省︵120㎞以上︶より最高速度が高い事で平均時速をあげていた

となります

120㎞の信憑性にしても他でもない1000形＝C53形を運用していたインドネシア鉄道会社が90㎞まで加速できます。90㎞で制御不能︵https://heritage.kereta-api.co.id/page/Lokomotif%20C53︶

と断言している手前

勾配や曲線の数や距離などから試算して120㎞出す必要があったと釈迦に説法するならまだしも公言されている90㎞で制御不能な事実にまで触れていないとなると

基本的なことさえ調べず結論だけ出していると言わざるを得ません

納得がいかないようでしたらインドネシア鉄道社に1000形＝C53形の紹介文に誤りがあると言ってください。Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:信頼できる情報源ではないと教えるのもいいでしょう

返信はインドネシア鉄道会社からの結果が届いたときのみ行ってください。それ以外は不要です--更新今日︵会話︶ 2022年1月5日 (水) 03:42 (UTC)

返信ではなく、「信頼できる情報源」の観点をあなたが完全に間違えているので改めて注意させていただきます。

私が言っているのは﹁インドネシアC53の最高速度﹂情報の真偽よりも、上記のように貴方の﹁本人が言う一次資料が一番正しい﹂という態度と、外国語の情報を参考にした執筆方法の問題点です。

そもそも法人のようなものは年月が経てば中の人も入れ替わっていますし、特にインドネシアは独立時の鉄道国有化や91年の国鉄公社化があるので、C53運用について﹁自らの情報﹂という仮定自体に疑問も残りますが、
Wikipediaは﹁真実かどうか﹂ではなく﹁検証可能かどうか﹂が重要ですのでその件については横に置いておきます︵Wikipedia:検証可能性︶。

Wikipediaにおける信頼できる情報源のルール


Wikipedia初心者にありがちなミスに﹁あることに関わる本人の言う事ほど信頼出来て正しい、又聞きは不正確になりやすいからそれより下位。﹂という一次情報を最重要視するものがあるが、検証性でいうと一次情報はむしろ信頼性の低い情報︵﹁信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません。﹂︶で、二次の方が情報源の出典として優れている︵Wikipedia:信頼できる情報源#情報源︶。

また、企業のウェブサイトは一応情報源にできるが、明確な先入観がある場合も多く、唯一信頼するということがないように注意︵Wikipedia:信頼できる情報源#企業や組織のウェブサイト︶。

外国語の情報参考に関するルール

日本語版ウィキペディアの出典は日本語で書かれたものが望ましく、外国語の出典を使う事や編集者自身の翻訳も認められているものの、なるべく公開された翻訳を使ったり原文を乗せたりして翻訳の正確さを確認できるようにすべき︵Wikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源︶。

他言語版ウィキペディアから翻訳すること自体は良いが、要約欄への翻訳情報の加筆と翻訳元の版情報記載をして履歴継承しないといけない。またウィキペディア外記事の無断翻訳利用はダメ︵Wikipedia:翻訳のガイドライン︶。
なお、他言語・同言語に関わらず自己参照となるため、ウィキペディアプロジェクトの記事自身やウィキペディアのミラー記事サイトを記事のソースとするのは禁止︵Wikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイト︶。--電流丸︵会話︶ 2022年1月13日 (木) 14:03 (UTC)

それなら二転三転せず一貫とした内容を書いてください

https://dewanpers.or.id/kebijakan/pedoman

品質管理のために注意深く精査管理されている

https://kereta-api.info/redaksi

の情報も併用してリンクをつけています

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%92%B8%E6%B0%97%E6%A9%9F%E9%96%A2%E8%BB%8A#cite_ref-43

ナショナリズムやプロパガンダに満ちていた植民地時代や独裁政権時代の明確な先入観がある記述を元にした二次情報源ではないのでご安心ください--更新今日︵会話︶ 2022年1月14日 (金) 03:35 (UTC)

ここでいう﹁信頼できる情報源﹂は政治的に中立とかの意味ではないですよ。

例え中道派の人︵無名︶の政治的意見であっても、個人ブログや同人誌はたとえ内容が政治的にどうであれ出典にする行為は禁止されています。また、自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者のブログなどの場合は出典に認められる場合もありますが﹁自己公表で独立した事実の確認を受けていない﹂という点はマイナス要素です︵Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源︶。

︵商業的に出版された本などの場合は出版社の編集部の目が通常通るので、例え著者が1人だったりエッセイであっても﹁自己公表﹂ではありません。︶--電流丸︵会話︶ 2022年1月23日 (日) 12:06 (UTC)
編集部の存在する情報機関を個人ブログなどと表現しているので内容を確かめずに自分が正しいと誤認しているとはっきり分かりました

審査管理している報道評議会のガイドラインすら政治的に中立とかの意味と書いているのでこちらも目を通してませんね

表面上の言葉だけでどうこう言われても屁理屈や超理論なのかと不信感が高まるだけです--更新今日︵会話︶ 2022年1月24日 (月) 04:00 (UTC)

ウェブサイト出典の表記方法について

3月の初め頃から蒸気機関車関連のページにちょこちょこウェブサイト出典の記述を書かれておられますが、外部サイトのURLをただ張るだけ（脚注内に入れた場合を含む）の出典は推奨されておりません。

最大の問題点として、リンク切れになった場合「それが何だったのか？」自体が分からなくなる（本なら絶版でもタイトルが分かれば図書館で探せます）ため、執筆者以外二度と捜索不能になる恐れがあるためです。

詳しい書き方はWP:WEBREFを参照してください。--電流丸（会話） 2022年5月16日 (月) 14:15 (UTC)