Category‐ノート:数学に関する記事

貼り間違い

十二音技法という音楽用語がこのカテゴリに加えられましたが、何かの間違いではないでしょうか。--っ 2006年11月30日 (木) 06:25 (UTC)

索引の宣伝がてら、﹁数学﹂という文字をキーにしてボットで拾ってもらったので、削り損ねていろいろ混じってます。--Lem 2006年12月1日 (金) 22:52 (UTC)
そうですか。確かに宣伝されました!!で、はがしておきました。--っ 2006年12月2日 (土) 04:54 (UTC)
﹁で、はがしておきました﹂？ 履歴を確認すればわかるとおり、はがしたのは私ですが、あなたは一体何の幻をご覧になったのですか？ --Lem 2006年12月12日 (火) 08:35 (UTC)
恥ずかしいのでそれ以上つっこまないでください。--っ 2006年12月16日 (土) 03:52 (UTC)

カテゴリの意義

本カテゴリの意義に疑問があります。﹁数学に関する記事﹂に関しては、全て本カテゴリが貼られる運用のようですが、サブカテゴリ以下の記事全てが対象でしょうか。各記事から見て冗長なカテゴリになるのではないでしょうか。﹁記事を網羅し一覧するためのカテゴリ﹂とのことですが、これは本来のカテゴリの主旨と合わないように思います。この目的では長らくWikipedia:ウィキプロジェクト 数学/記事の一覧︵移動前は数学に関する記事の一覧︶で運用されていたと認識していますが、そちらでは不都合だったのでしょうか。また、使い分けはされるのでしょうか。--Yas 2006年12月3日 (日) 18:17 (UTC)

難しい問題ですが、現在の日本語版ウィキペディアのカテゴリの使われ方からは確かに外れています。しかし、ではこのような使い方がカテゴリの本来の使い方から外れているかと言われれば、サブカテゴリに入った項目は親カテゴリに入れないというのは日本語版ウィキペディアのローカルルールだと思っています。いや、一覧記事を作る代わりにカテゴリを使うというのは、むしろ、カテゴリの本来の着想に近いと思うのですがどうなのでしょう。--っ 2006年12月3日 (日) 23:50 (UTC)

不都合やら使い分けについてはノートカテゴリを漁ればそう遠くない過去にこれらに関する議論があったことを確認できます。そしてその議論の大本はすでに何年も前から行われていることも確認できるはずです。事は状況を鑑み、段階を踏み、順を追って行われているというだけのことです。--Lem 2006年12月12日 (火) 08:35 (UTC)

Lemさんへ。数学分野での古くからのご活躍、ご苦労様です。さてご提示のカテゴリは数百項目もあり、その中から﹁不都合や使い分け﹂の議論を探すことができません。できればその場所そのものをご紹介いただけませんか。なお、私が示した一覧記事のノートで、数年前からのLemさん自身の発言がありましたが、これを指しているでしょうか。﹁一覧記事はポータルとカテゴリに分割移譲することで解消できるのではないかという考えを持っています﹂とのご見解のようですが、そこが私との違いであるように思いました。--Yas 2006年12月12日 (火) 16:29 (UTC)
﹁数百項目あるので議論を探すことができません﹂ですか、あなたも随分と長くいらっしゃるのですから、﹁遠くない昔﹂つまり最近のことだといっているのに Recentchangeslinked を使うことに思い至らないというのは、ちょっと不自然なのではありませんか。直接の転機となったノート:数学者の一覧での議論はついこの間、一ヶ月内のものですからみつけられないというのはいくらなんでもおかしいでしょう。--Lem 2006年12月12日 (火) 21:27 (UTC)
どうも。お返事遅れましたが、ポインタありがとうございました︵できれば最初から示して頂ければよかったのですが︶。議論を拝見させていただきました。大いに理解の助けになりました。また、下の方の発言からすると、私の最初の質問﹁サブカテゴリ以下の記事全てが対象でしょうか﹂に関しては、そうではないということですよね。そう答えて頂きたいところでした。ところで単なる質問ですが、一覧はこれから削除されるのですか？ それとも使い分けされるのですか？--Yas 2006年12月15日 (金) 23:31 (UTC)
ポインタは最初から示していますが、あなたが面倒がっただけでしょう。﹁最初の質問﹁サブカテゴリ以下の記事全てが対象でしょうか﹂に関して﹂は、わたしはそうだともそうではないとも言っていません、そもそも言う必要が無いからです。んで、議論を読んだならどうしようとしているかももう分かったはずですので繰り返しません。--Lem 2006年12月16日 (土) 00:58 (UTC)

こんにちは。お返事ありがとうございます。例えばカテゴリツリーをたどると、

主要カテゴリ > 学問 > 数理科学 > 数学 > 応用数学 > 計算科学 > アルゴリズム > 数値解析 > ‥‥

とまだ続きますが、これら全ての段階で、﹁～に関する記事﹂をまとめて見たいという要求が発生することが想定されます。その場合、一覧記事であれば必要とする人が作成するということで、その一覧記事を見ない人に影響はありませんが、カテゴリを作るとなると各記事にこれら全てのカテゴリが貼られることになります。﹁Category:数値解析に関する記事﹂であり﹁Category:アルゴリズムに関する記事﹂であり﹁Category:計算科学に関する記事﹂﹁Category:応用数学に関する記事﹂﹁Category:数学に関する記事﹂﹁Category:数理科学に関する記事﹂などなど。これは各記事から見た場合、やはり重複していて冗長な分類かと思います。ウィキペディア全体を考えた場合、そのような状況は望ましくないと考えています。こういうことは一覧記事かユーザページでやっていただけないでしょうか。--Yas 2006年12月10日 (日) 14:35 (UTC)

当然、このようなカテゴリを作る階層は、限定することが必要でしょうね。ポータル単位、などと決める必要がありますね。--っ 2006年12月10日 (日) 14:57 (UTC)
ポータル単位に限定するという提案は、ありうるかもしれません。ただ、将来ポータルが増えるような状況を考えると、意味がなくなりますが。--Yas 2006年12月12日 (火) 16:29 (UTC)

﹁数学﹂という括りは相当大雑把です。だからこそ索引を置く意義がある。同様の括りをもうけたなら学際領域には 2, 3 の索引カテゴリが付くでしょう、それは冗長なことなどではありません。あるべき分類ならば多くとも片手で数える程度のことにしかならないでしょう。だからこそ索引という概念が意味を持つわけです。それで重複して何の問題があるのか、Yas さんには是非ご説明いただきたい。

そもそも、記事にとってはカテゴリなんて所詮は一番後ろにリンクがたくさんくっついているものに過ぎず、﹁見なければ影響が無い﹂ものであることにかわりありません。また、現在のカテゴリツリー自体が様々な点で恣意的な階層付けが行われているものであり︵それが悪いことだという意味ではありませんが︶、それを根拠に据えるのは馬鹿馬鹿しいでしょう。通常カテゴリがあるべくして細分化を求められることに比して、索引には﹁なるべく細分化しないこと﹂が当然求められます、まったく異なる分類目的であるわけですから当然です。そのうえで要・不要は節操の無さ、設計・見通しの悪さなど、手段が目的に適うのか否かによって決まること、つまりそれぞれのカテゴリ︵を作ろうとする人︶に属する問題であり、カテゴリの範疇が重複していることそのものではないでしょう。したがって Yas さんのいう﹁重複・冗長﹂なる理由は、目的と手段を取り違えているだけのことで、なんの根拠にもなっていません。--Lem 2006年12月12日 (火) 08:35 (UTC)

﹁索引を置く意義﹂については、私は否定していません。索引をカテゴリで実現しようとすることを疑問視しています。﹁学際領域では2,3のカテゴリが付く﹂、﹁あるべき分類ならば多くとも片手で数える程度のことにしかならないでしょう﹂というのは同感なのですが、一覧記事の方では﹁少しでも数学に関係する記事﹂は全て集めるというような言い方をしていたので、﹁あるべき分類﹂から外れてしまうかもしれないという懸念をしていました。例えば上に示したツリーで、アルゴリズムカテゴリは数学カテゴリの下位のカテゴリであるので、アルゴリズムカテゴリに属する記事は全て﹁数学に関する記事﹂カテゴリに属する扱いになるのかと思っているのですが、それはやりすぎと思っています︵一覧記事ならそれでもよいと思っています︶。そうではない運用を想定しているでしょうか。

なお、﹁記事にとってはカテゴリなんて所詮は一番後ろにリンクがたくさんくっついているものに過ぎず、﹃見なければ影響が無い﹄ものであることにかわりありません﹂というご意見は、全く賛成できません。--Yas 2006年12月12日 (火) 16:29 (UTC)

数学に関する記事の一覧が、どういったものを集めているのか、Yasさんは全く分かっていないと思います。何も知らず、調べようともせず、口を挟みたがっているだけですね。アルゴリズムカテゴリ以下のが、どれくらい入っているのか、すぐ分かることでしょうに。全く、話になりません。もちろん、少しは変なものが入っています。しかし、一覧の自浄作用は、カテゴリに比べ、著しく低いですからそう簡単には処理されません。ここと全く関係の無い人の賛成など、参考程度以上には、大して意味が無いと思いますし、こちらが、無関係のYasさんのくだらない美的感覚に合わせる必要も、全く感じませんが、口を挟むのであれば、少なくとも最低限の事を、調べるなりしてからにして欲しいですよね。口を挟みたいだけの無関係のYasさんに、あまり細かくはいいませんけど。カテゴリが、並ぶと見にくいだのなんだのいうのは、カテゴリの表示機能の問題なので、今後のmediawikiの改良に期待したいところですね。少なくとも、カテゴリ構造の側で遠慮するような事では、ありません。--１３２人目 2006年12月12日 (火) 17:36 (UTC)

索引を置く意義は認めるということで一致しているとのことなので、Yas さんには﹁索引をカテゴリで実現しようとすることを疑問視﹂の根拠の提示を願えますか。根拠が無いとか、あってもきちんとした根拠でないとかであればわたしは Yas さんの意見や賛成はまったく必要でないものと判断します。

そうでなくとも Yas さんの論旨は、既に最初の疑義である﹁カテゴリの意義﹂からシフトしておおきく外れ、結局のところ﹁運用﹂という﹁人の問題﹂に属す内容を示しているわけで、もうそれだけで既に耳を傾ける価値のないことと考えています︵人の問題をカテゴリの所為にするなというのは既に書いたことです︶。これ以上どうこう言う必要があるようなものではないと思いますが。

それと、運用を問題視したがっているらしい Yas さんが、なぜか現在のカテゴリ運用や階層構造を神聖視なり絶対視なりしたようなことを議論の初っ端から度々仰っているわけですが、機能や記事の増加などでいくらでも変わる可能性があるそんなもので縛り付けて嬉しいですか。﹁やりすぎと思っています︵一覧記事ならそれでもよい﹂などと仰っていますが、本当にやりすぎなのなら、同じく索引として作成され運用されてきた一覧でももちろんダメですし、１３２人目さんも仰っているように我々はそのようなものを一覧で拾ってはいません。ウィキペディアの基本方針に反するとかガイドラインに沿っていないといったようなことならいざしらず、そうでない本件に関して、内容も分からず運用状況も知らないという人が、﹁運用に対して疑義を提示する﹂などというのは、さすがに言い掛かりというものでしょう。--Lem 2006年12月12日 (火) 21:27 (UTC)

﹁索引をカテゴリで実現しようとすることを疑問視﹂の件ですが、以下のようなことを考えています。回答になっているでしょうか。
●﹁本来のカテゴリの主旨﹂は﹁分類﹂だと思っています。﹁数学に関する記事﹂というのも分類ではありますが、各記事にとっては﹁カナダの数学者﹂であるとか﹁群論﹂というのに比べると﹁重要性の小さい分類﹂になっています。広く取るから当然ですが。

●各記事から見た場合に多数のカテゴリが貼り付けられるのは重複が多いと不便であり、分類を示すという目的に支障をきたすと思います。﹁Category:数学者﹂と﹁Category:数学に関する記事﹂が並ぶのは重複です。例えば﹁Category:日本の湖﹂と﹁Category:湖﹂は重複なので、前者を残し後者は外すのが日本語ウィキペディア全体では一般的です。世界の湖の更新状況をいっぺんに見たいと言う需要があっても、双方のカテゴリを貼るのは困ると思っています。これは単に﹁見づらい﹂﹁見やすい﹂ということを言っているわけではありません。

次に﹁人の問題﹂の件。１３２人目さんが誤解されているのかどうかわかりませんが、私は﹁数学に関する記事の一覧﹂や現在の運用状況に問題があるとは言っていません。むしろ一覧でよいのではないかと最初から言っています。ただ、︵別の場所の議論で理解したところによると︶メンテナンスの手間が重要ということらしいので、その点は了解しました。

私が危惧していたのは、カテゴリにすると一覧記事より多数の目に触れ、何でもかんでも入れようとする方向の力がかかる︵そのようなユーザが現れる︶、あるいは類似のカテゴリが多数作られる︵前述︶おそれがあるということでした。Category‐ノート:ベガルタ仙台のようなことが頭にありました。対処が面倒だと思います。

これがLemさんのおっしゃる﹁人の問題﹂﹁運用の問題﹂に当たるでしょうか。そのような方向を甘受するのか、抑制するのかお伺いしたいと思いました。﹁運用に対して疑義を提示する﹂というような大げさなつもりはないです。あくまでも将来のことです。具体的には、アルゴリズムの記事やコンピュータ関連の記事を︵数学に関係があるという理由で︶どんどん入れ始める人が現れた場合、どうされます？ 一概に﹁荒らしである﹂とは言えないように思います。﹁人の問題はカテゴリ側で考えることではない﹂というのもひとつのスタンスかもしれませんが、例えばカテゴリの説明文で︵単に﹁数学に関する記事﹂ではなく︶もう少し厳密な線引きができれば予防になるのではないかと思います。

--Yas 2006年12月15日 (金) 23:31 (UTC)

で？--Lem 2006年12月16日 (土) 00:58 (UTC)

Yasさんは、いろんなところでくだらない争いを、繰り広げているのですね。有用な分類かどうか、使いやすいかどうか、を判断するのは、その分野で、そのカテゴリを使う人々であり、全く無関係のYasさんではありませんし、危惧云々については、このカテゴリを作る前に、私が、既に言及しました。何故、改めて持ち出されているのかが謎です。対処自体に関しましても、Yasさんには、関係の無いことでしょう。この分野の人達と、その分野の人達との間での問題です。些細な編集がご専門で、いずれの分野とも関係しない、Yasさんの入り込む余地は、全く無いように思います。現状、Yasさん自身に

●この分野とは全く関係ない人

●リンク先の更新など、カテゴリに標準装備された、しかも、カテゴリの本文に記載された機能すら使いこなせていない人

●既に行われた議論を、ほとんどフォローできていない人

であるという問題が、あるかと思いますが、私達は、そのような人が、この議論に入り込めるように、過去の議論を引用したりして、フォローし続けてあげる必要があると思いますか？今のYasさんは、ただ引っ掻き回しているだけにしか、なっていないのですが。Yasさんに、この議論に参加しなければならない、特段の理由があるのでなければ、Yasさんの意見は、︵既にあったものと重複しているとはいえ︶参考意見としては、受け取りましたので、そろそろ、お引取り願えますか。--１３２人目 2006年12月16日 (土) 02:41 (UTC)

私はこのカテゴリがあっていいと思っていますが、その１３２人目さんの論はいささか乱暴では? Yasさんがおっしゃっているのは、このカテゴリそのものではなく、類例のカテゴリへの敷衍を想定してのことと思いますが。なぜならこのカテゴリはテストケースとして作られたわけで、むしろこのような議論を巻き起こすためのものではなかったのかと思います。きちんと議論しましょうよ。--っ 2006年12月16日 (土) 03:52 (UTC)

どの部分を、どういった意味で、乱暴といわれているのか、わかりませんが、私は、無関係の人に、全く門戸を開けていないわけでは、ありません。無関係であれば、なおさら無関係であることを自覚し、普段よりもさらに気をつけて、これまでの議論、及び、この分野の状況を踏まえた上で、参加してくださいと述べているまでですよ。きちんと議論したいのなら、そういったことをきちんとしてからおいでください。そういった、当然のことができないのであれば、お引き取りください。それだけのことですよ。それに、このカテゴリは、テストケースでもなく、議論を巻き起こすためでもありません。実用のために作っているのですから。議論のために作るなど、本末転倒もいいとこです。テストケースというよりは、特殊ケースでしょうね。数学に関する記事の一覧が、有効に機能しているからこそ、ここに至るわけです。類例の話をしたいのであれば、類例についての仮定と、このカテゴリと類似点、相違点などの前提条件を、先にしっかり述べないと話になりませんね。そういった、前提が、はっきりしてないからこそ、Yasさんが、何のためにここで、発言しているのかすら分からないという状態です。きちんと議論するとは、そういう事でしょう。Yasさんが挙げた、Category‐ノート:ベガルタ仙台についていえば、それは、各項目を、カテゴリに含むべきかどうかという争いが、発生した場合の問題であって、索引カテゴリかどうかとは、全く関係なく、どんなカテゴリでも発生しうる問題です。ここで話すようなことではなく、論争の解決方法など、そっちの話でしょう。そもそも、Yasさんはどういう立場で、話しているんでしょうね。議論を全く追えていないYasさんが、﹁こういうことは一覧記事かユーザページでやっていただけないでしょうか﹂などと、横柄に要求する立場に無いことだけは、確かだと思いますが。--１３２人目 2006年12月16日 (土) 05:06 (UTC)

どうも。﹁こういうことは一覧記事かユーザページでやっていただけないでしょうか﹂という言い方は確かに横柄でした。撤回します。これまで私なりの意見を述べたつもりですが、お二人の強い意志がわかりましたし、参考意見として受け取ったとのお言葉ですので、ここまでにしたいと思います。﹁ここと全く関係の無い人﹂という発言を何度もされていますが、その強烈な縄張り意識には参りました。﹁数学版ウィキペディア﹂というものがあるわけではなく、私は﹁日本語版ウィキペディア﹂で活動しているつもりです。お二人とはウィキペディアに対する考え方︵立場？なのでしょうか？︶が大きく違うように感じました。--Yas 2006年12月17日 (日) 19:29 (UTC)


日本語版ウィキペディアで活動している割には、Yasさんが、数学の記事を書いたり、数学のノートなどの質問に回答しているのを見たことはないですが、自らの活動の偏りを自覚できないのは、かなりどうかなと思います。数学でなくても、Yasさんがカテゴリに対して十分な知見を持っている・使いこなしている方であれば、歓迎されたでしょうね。数学もカテゴリも駄目で、その上、過去の議論を踏まえないで発言しているのでは、コミュニティが疲れてしまいます。カテゴリは、所詮、補助的な道具でしかありません。記事というウィキペディアの本体を、見失わないようにしてくださいね。道具の良さは、使ってみないと分かりません。私たちは記事やノートを見て、必要な道具を選んでいます。Yasさんは、道具だけを見て道具を選んでいます。その違いです。--１３２人目 2006年12月18日 (月) 07:53 (UTC)

一つ言い忘れました。薄っぺらい編集だけしかしていないYasさんが、その意味で﹃﹁日本語版ウィキペディア﹂で活動しているつもりです﹄などと、恥ずかしげもなく言うのは、やめていただけますか。それらの薄っぺらい編集が、全く不要とは言いませんが、本質的に何の活動もされていないYasさんが、それを言うのは、かなりどうかと思いますので。--１３２人目 2006年12月18日 (月) 11:14 (UTC)

インド式算数

どなたかインド式算数︵教育︶について記述をお願いいたします。ピノキオ

ノート:インド式計算を参照のこと。独自研究ではない記事として成立させるのは難しいのではないでしょうか。数学教育に一節を設ける方が適切かもしれません。--白駒 2009年2月27日 (金) 09:54 (UTC)

インドで行われている独自の算数の英才教育などについて記事としては面白いと思います。独自研究にならない形で記述が成功すればと期待しております。ピノキオ

本カテゴリの適否について

本カテゴリ﹁Category:数学に関する記事﹂の適否について、意見を伺いたいと思います。最初に自身の立場を明確にしておくと、私は、本カテゴリはあまりに冗長なカテゴリであり、ウィキペディアにおけるカテゴリとしては適切と考えていません。基本的には2006年での議論#カテゴリの意義におけるYasさんと同意見となります。詳細は以下の通りです。

●もしこのカテゴリがOKならば﹁歴史に関する記事﹂、﹁社会に関する記事﹂など作成可能になります。これらのようなカテゴリは収める範囲があまりに広すぎて、ウィキペディアにおけるカテゴリの役目である﹁分類﹂を成しているとは思えません。Wikipedia:カテゴリの方針には﹁分割として機能しないカテゴリ﹂というものがあり、このカテゴリはこれに該当すると考えますが、上記で述べた通り、本カテゴリは付与される範囲が広すぎで、Wikipedia:カテゴリの方針#分割として機能しないカテゴリで例示されているような﹁カテゴリツリー構造とは無関係に付与されるべき重要な分類・共通点﹂とも言うべき役割と果たしているとは思えません。

●定義が広すぎることにより、付与される範囲があいまいになっていると思います。物理学や工学を出自とするものであっても付与されている記事を見かけます。もちろん他のカテゴリでもグレーゾーンは存在してしまうものですが。

●Category:数学との区別も、一般の閲覧者から見れば違いが分かりません。カテゴリであっても一般閲覧者からの見方を優先すべきものと私は考えます。編集者側に立ったカテゴリであれば、後述のように隠しカテゴリ化を提案します。似たようなカテゴリとしてCategory:数学のノートがありますが、ノートページは基本的に編集者が見るものですので、これについては編集者の利便を優先して付与されることに問題は感じておりません。

●現在のWikipedia:カテゴリの方針#分割として機能しないカテゴリで本カテゴリの存在について言及されています。ただし、この記述はWikipedia‐ノート:カテゴリの方針/ 2012年までの過去ログ#﹁カテゴリの構造﹂節の改定案︵再掲︶での議論の過程で加筆されたもので、既に存在していた本カテゴリを排除するような記述にならないようにするために便宜的に加筆された内容であり、本カテゴリの是非について何か議論/合意形成の上加筆されたわけではなくことについてご注意ください︵2010年8月17日 (火) 20:17 (UTC)のJmsさんの書き込みなどを参照ください。︶。

●本カテゴリは、閲覧者ではなく編集者側の利便を図るために作られたものです。もし現在もこのカテゴリを活用して編集作業に役立てている方がいらっしゃるならば︵﹁﹁Category:数学に関する記事﹂と関連する変更﹂で全ての数学関連記事の更新を把握したい、プロジェクト:数学/数学に関する記事または数学に関する記事の一覧の加筆に不可欠、等々︶、Template:Hiddencatによる隠しカテゴリ化を提案します。これならば本カテゴリを編集に活用したい利用者にとっても継続することができます。隠しカテゴリ化された場合は、プロジェクト:数学などにものその旨を記述して、今後の運用に混乱が無いように配慮します。あるいは、本カテゴリの適否について、私のように存在に疑問を感じる方や不要と考えられる方が少なからずいらっしゃれば、廃止︵削除︶も提案します。︵特別:関連ページの更新状況/Category:数学に関する記事の機能が必要という方が複数いらっしゃいましたので、削除の提案は取り消します。--Yapparina︵会話︶ 2015年4月12日 (日) 13:36 (UTC)︶

●現在の状態に対する私の雑感としては、﹁数学が関連する記事には本カテゴリを必ず付与する﹂というルールが確立していることで記事に対する本カテゴリの付与は行われ続けていますが、一方で、このカテゴリが作成された主旨である﹁このカテゴリを活用して編集作業に役立てる﹂という点は本当に現在も行われているのか？などに疑問を感じています。編集作業に役に立つのでこのカテゴリが必要という方が少なからず居れば、それを尊重してこのままでも良いかもしれませんが、どうにも﹁数学が関連する記事には本カテゴリを必ず付与する﹂というルールだけが独り歩きしているような印象を持ちますので、まずは皆さんからもご意見を伺ってみたいと思います。

最後に︵余計な一言になるかもしれませんが︶、上記の過去の議論では数学記事を編集しない方はこのカテゴリに対して発言権が無いような書き込みがありますが、カテゴリについての一般的な視点からの意見など、当たり前ですが、数学記事を編集しない方からの意見も募集しております。もちろん、数学記事を積極的に編集する方からの意見も募集しております。--Yapparina︵会話︶ 2015年4月11日 (土) 15:40 (UTC)

分類を示すというカテゴリの第一義からすると，﹁Category:数学に関する記事﹂は冗長すぎて役に立たないことには賛同します．一方で，一編集者としては特別:関連ページの更新状況/Category:数学に関する記事から記事の執筆・変更を追っているので，どのように変更するにせよ，この機能を何らかの形で残すことを望みます． --ARAKI Satoru︵会話︶ 2015年4月12日 (日) 00:38 (UTC)

Category:数学をCategory:数学に関する記事代わりに使うことはできないのでしょうか。一覧を作成するという意味でも重複していると思います。--プログラム︵会話︶ 2015年4月12日 (日) 01:09 (UTC)

読んで思ったことをいくつか．
●カテゴリーってそもそも編集者のためにあるものだと思っていたのですが違うのですか．私がウィキペディアの編集を始める前はカテゴリーなんて活用したこともなかったし今でも閲覧者として使うことはありません．

●編集者としては ARAKI Satoru さんと同じく特別:関連ページの更新状況/Category:数学に関する記事を使っているのでこのカテゴリー︵この種の機能︶は必要です．

●なぜ収める範囲が広すぎると分類を成していないのか理解できていません．﹁数学に関する記事﹂が﹁分割として機能しないカテゴリ﹂であることはわかります．

個人的には特別:関連ページの更新状況/Category:数学に関する記事と同じ機能が残りさえすればいいです．--新規作成︵会話︶ 2015年4月12日 (日) 04:02 (UTC)
ご意見ありがとうございます。特別:関連ページの更新状況/Category:数学に関する記事の機能は編集上で利用しており必要という意見を、ARAKI Satoruさんと新規作成さんからいただきましたので、削除という提案は取り下げて、Template:Hiddencatによる隠しカテゴリ化に絞って変更を提案したいと思います。私としてはこれで折衷案になると考えていますがご意見ありましたら引き続きお願いします。

 返信 (プログラムさん宛) たしかにCategory:数学とCategory:数学に関する記事を統合すれば、1つの記事にCategory:数学とCategory:数学に関する記事の両方が付与されるという、見た目におかしな状態は避けることはできますが、上記で述べましたそれ以外の点の解決にはならないと思います。特に、Category:数学は、数学内の分野︵解析学‎、代数学など︶カテゴリの親カテゴリとしての役目を果たすもの、あるいは数学上の一分野に留まらない数学全般に関わる記事に付与されるもの、というのが本来の役目と私は考えます。ですので、統合してCategory:数学に今のCategory:数学に関する記事のような機能と運用を与えることは反対させていただきます。一覧を作成に活用するにしても、上記のとおり、隠しカテゴリ化された本カテゴリを活用することを代案とさせていただきたいと思います。

 返信 (新規作成さん宛) 提案の根拠に書き漏らしておりましたが、Wikipedia:カテゴリの方針#隠しカテゴリに﹁記事空間にあるメンテナンス系カテゴリは編集者側の管理に役立ちますが、閲覧者にとっては意味を持ちません。そこでこのようなカテゴリは閲覧者に対して隠します。﹂と書かれておりますので、通常記事空間のカテゴリは基本的に一般閲覧者向けのものであると思ってもらって間違いないと思います。実際にメンテナンス系カテゴリが議論を経て隠しカテゴリ化された例としては、スタブカテゴリの隠しカテゴリ化があります。また、﹁なぜ収める範囲が広すぎると分類を成していないのか﹂ですが、確かに﹁数学に関する記事﹂と﹁数学に関しない記事﹂という分類は成立していますが、﹁ウィキペディア上での分類︵カテゴリ分け︶﹂としては不適切ということだと考えています。先に述べたことに繰り返しになりますが、Wikipedia:カテゴリの方針#分割として機能しないカテゴリでCategory:アカデミー賞受賞作やCategory:哺乳類天然記念物などが例示されているように、﹁カテゴリツリー構造とは無関係に付与されるべき重要な分類・共通点﹂というべきような、ある程度限定されたキーワードのようなものが﹁分割として機能しないカテゴリ﹂として付与されるのが適当と私は考えています。この観点から本カテゴリの﹁数学が関連する﹂という分類は冗長過ぎるため、ウィキペディア上でのカテゴリ分けとしては不適当だと考えています。--Yapparina︵会話︶ 2015年4月12日 (日) 13:36 (UTC)

専ら数学の記事しか編集していないので，どなたかに教えていただきたいのですが，他分野の記事を編集されている方はどうやって更新状況を把握しているんでしょうか？たとえば歴史に関する記事の場合，Portal:歴史がちょっと調べた中では，最も近い機能を持っているように思います．もしこれが一般的ならば，恐らくあまり活用されていないPortal:数学︵あるいはプロジェクト:数学？︶をもう少し整備して，このカテゴリは廃止にするのもありかなと思います．︵積極的に関わるつもりはあまり無いので，かなり無責任な提案ですが，何か代案があった方が提案の相対的な長所・短所がはっきりすると思うのでとりあえず書いておきます．隠しカテゴリ化でも異論はありません．︶ --ARAKI Satoru︵会話︶ 2015年4月13日 (月) 06:47 (UTC)
数学記事と同じ方式を用いている分野は幾つかあります。Category:分野別の記事というものが存在しますのでご確認ください。--1.114.3.165 2015年4月14日 (火) 00:15 (UTC)

これ以降はARAKI Satoruさん宛てということではありませんが、コメントついでということでここにぶらさげて置きます過去にも同じことで議論がされていますので、みなさんできればそれらもある程度踏まえてください。ポインタが示されていないなら知らなくても仕方がないとお考えの向きもあろうかとは思いますが、たとえば上の方にリンクのあるWikipedia:削除依頼/Category:数学に関する記事やそこから関連してWikipedia:削除依頼/Category:天文学に関する記事なども辿れば白駒さんをはじめ様々なかたの系統立った言い分が見つかるはずです。

隠しカテゴリ化に関してもプロジェクト‐ノート:数学#隠しカテゴリなどに過去のやりとりがあります。

一覧や手動索引などがあるからカテゴリで索引は不要との意見には、例えば字典で音訓索引と画数索引があるように、一長一短あるのではないですか、とコメントしておこうと思います。他の手段として検索窓︵+ヒットしない場合に全文検索︶もありますが、曖昧さ回避や別名などがうまく処理されていない場合など、引っかかってこない場合もあろうかと思います。項目数が多すぎて探しきれないというなら {{CategoryTOC}} などは役に立つと思います。--1.114.3.165 2015年4月14日 (火) 00:15 (UTC)

◆隠しカテゴリにすることにも反対します。私がこのカテゴリの存在を知ったのは、初めて編集をする以前の単なる閲覧者のときでした。このカテゴリがやや特殊であることは認めますが、閲覧者に見えていることによるデメリットは特に無いと思っていますし、隠すことによって存在を忘れられ、新規記事作成の際にカテゴリが付けられなくなる、というデメリットは予測できます。なお、私は閲覧者としてもこのカテゴリは重宝していますよ。新規記事をチェックしたり、プロジェクト:数学/数学に関する記事を眺めて気になった記事を読んでみたり、とか。Category:数学との区別は、カテゴリを見れば明らかだと思いますので、説明は省略します。なお、﹁カテゴリ名だけから、どんな記事が含められるべきか、運用も含めて、誰にとっても明らかであるべき﹂という考えがもしあるとすれば、それは理想論に過ぎない、と私は思っています。最近、プロジェクト:数学/数学に関する記事やPortal:数学/新着項目の更新をさぼっていて心苦しいです。近年活躍している方々の意見を尊重してください。--白駒︵会話︶ 2015年4月13日 (月) 10:37 (UTC)

●プロジェクト‐ノート:数学#隠しカテゴリ

●Wikipedia:削除依頼/Category:数学に関する記事

●Wikipedia:削除依頼/Category:天文学に関する記事

●Portal‐ノート:天文学#天文学に関する記事カテゴリについて

●Wikipedia:削除依頼/Category:化学に関する記事

●Category‐ノート:化学に関する記事

●Wikipedia:削除依頼/Category:地球科学に関する記事

●Wikipedia:削除依頼/Category:アイルランドに関する記事

●Wikipedia:削除依頼/Category:アイスランドに関する記事

関連議論の掲示が不足していたようですので上記に掲示します。ご参考ください。他に必要なものがありましたら追加ください。--Yapparina︵会話︶ 2015年4月15日 (水) 14:35 (UTC)

●(現状維持) 読むところが多くて大変ですが、このカテゴリの削除を提案してきた方々の根拠は全般的になんらかの個人的なイデオロギー的美意識にのみ立脚し杞憂ばかりなように思います。作成されて8年以上も特段の問題も無く使われて来た事を考えれば、削除にはそれなりの具体的かつ実用的な理由を持ってくるべきと思います。WP:CGは絶対的なルールではなくあくまで目安で、このカテゴリができてからも何度も改訂されてきています。カテゴリの方針をこうしたから、こちらのカテゴリは削除となるといったような方針の使い方は本末転倒であろうと思います。きちんとした考えがあって作られたカテゴリならば方針を無視することも悪いことではありません。そういった行動によって逆にカテゴリの方針も書き換えられて来ているものと思います。Category:数学がついている記事は1つだけしか無いので一般閲覧者が混同することもないでしょう。一般閲覧者的な話でいえばプロジェクト:テンプレート集というのがありますが、ウィキポータルやウィキプロジェクトにリンクされていても一般閲覧者には何の関係もありませんし何なのかもわかりません。それに比べたらページの最後についているだけの﹁数学に関する記事カテゴリ﹂は遙かにスマートなやり方だと思います。最近はどういった分野の記事が編集されているかを見ることで自分の知っている項目だったら手を出したくなって編集側になっていただける人もいるだろうし、初級編集者がこのカテゴリに気付けば他の人のwikify的な編集を見て真似してくれるようになるかもしれませんので隠しカテゴリにするのもやめた方がいいと思います。--Sureturn︵会話︶ 2015年4月20日 (月) 14:15 (UTC)

︵隠しカテゴリ化提案も取り下げ︶ みなさんご意見ありがとうございました。色々反対意見を頂戴しながらも自分自身の意見変更には至ってないというのが正直なところですが、そのままの形で存続すべきという意見が多数であり、かつ他の意見の追加もなさそうですので、今回の私の隠しカテゴリ化の提案についても明確に取り下げたいと思います。どうもありがとうございました。--Yapparina︵会話︶ 2015年4月30日 (木) 12:51 (UTC)

2019年10月に作られたサブカテゴリ

サブカテゴリとして﹁対象関係﹂﹁表示的意味論﹂といったものが計7つ、突如現れています。全て一人の利用者の手によるものですが、﹁二項関係﹂以外のカテゴリには存在意義を感じませんでした。﹁対象関係﹂に至っては﹁対称関係﹂︵対称律︶の誤字です。拙速の極み！ サブカテゴリは設けないのがここの方針とのことですので、お時間のあるどなたか、うまく対処して頂けないでしょうか。私はカテゴリページ自体の編集や削除の操作に自信がありません。--鼈甲︵会話︶ 2019年11月7日 (木) 19:56 (UTC)

非日本語話者なのかもしれませんね。明らかな誤字として、Category:対象関係はCategory:対称関係に移動し、残ったリダイレクトは即時削除依頼しました。また、本カテゴリのサブカテゴリとなっていたものは、全て紐付けを解除しました。削除すべきとお考えであれば、別途削除依頼をお願いします。--白駒（会話） 2019年11月13日 (水) 03:12 (UTC)