Wikipedia:井戸端/subj/クラシック音楽演奏家の「レコーディング/録音」節を、音楽データベースDiscogsで代替することの是非について
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クラシック音楽演奏家の「レコーディング/録音」節を、音楽データベースDiscogsで代替することの是非について[編集]
こんにちは。Eugene Ormandyと申します。標記の件について質問させてください。
クラシック音楽演奏家の記事をいくらか覗いてみますと、﹁レコーディング/録音﹂節でアルバムが列挙されていることが多いように思います︵例‥ハンス・シュミット＝イッセルシュテット︶。執筆なさった方のご苦労を思うと胸が痛むのですが、これは﹁ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません﹂という理念に反しているのではないかと感じます。特にクラシック音楽の演奏家については、ポピュラー音楽の方と比べてアルバムの数が多いこともあり︵例えば後述のDiscogsで指揮者の﹁herbert von karajan﹂を検索すると、15000件以上ヒットします。ちなみにビートルズは1200件程度です︶、列挙を放置しておくとページ容量がどんどんと増えていってしまうのではないかと心配しています︵もちろんある程度のところで止めてくださるとは思いますが......︶。
そこで、このようなレコーディングについては、音楽データベースDiscogsのリンクを﹁外部リンク﹂節に貼ることで示したらどうかと思うのですが、いかがでしょうか。もちろん、多くの評論家が称賛・批判していたり、異版問題等で議論が生じているレコーディング︵例えばフルトヴェングラーの﹁バイロイトの第九﹂など︶については、特筆性があると判断されるので本文で言及して問題ないと思います。
プロジェクト:クラシック音楽、プロジェクト:アルバムおよび井戸端の過去ログを少し探してみましたが、似たような議論は見つけられなかったため、ご意見をお聞かせいただけますと幸いです。また、見落としている議論等ございましたら︵たくさんあると思います︶ご紹介いただけますと幸甚です。よろしくお願いいたします。--Eugene Ormandy︵会話︶ 2020年11月28日 (土) 04:23 (UTC)
アルバムが多数列挙されることについては杞憂ではないでしょうか。実際そのような例が現れたら個別に対処すればいいと思います。外部リンクに Discogs のリンクを載せること自体は問題ないと思いますが、もしすべての音楽家の記事に載せるべきという主張だとしたら非現実的です。 --Kto2038︵会話︶ 2020年12月1日 (火) 11:36 (UTC)
Kto2038様、コメントありがとうございます。個別対処の件、承知いたしました。︵なお、私自身は﹁すべての音楽家の記事にDiscogsのリンクを載せるべき﹂という主張をするつもりはなく、あくまで﹁大量に録音を列挙しているケースにおいて、Discogsでの代替は可能か﹂という個別事例についてお尋ねする意図で書き込みをしたのですが、書き方が紛らわしかったですね。文章スキルが低く申し訳ありません......︶--Eugene Ormandy︵会話︶ 2020年12月2日 (水) 11:15 (UTC)
コメント クラシック音楽では同一録音を何度も異なるアルバムとして発売することがあるため、﹁録音﹂と﹁アルバム﹂を区別しないと混乱しかねないのでご注意ください。実際の録音数はアルバム数に比べてずっと少ないことがしばしばあります。例えばこちらのサイトによるとカラヤンの録音はざっと500件程度でしょうか。なので仮に﹁録音﹂の完全なリストを作成したとしても、ご懸念ほど長大なものになることは考えにくいのではないかと思います︵おそらく長いものでもモーツァルトの楽曲一覧程度でしょう︶。外部リンクによって録音一覧を示す場合、WP:ELNOに照らしてリンク先としてDiscogsが適切かは微妙に思えます。第三者によるユーザ投稿型のサイトであること、百科事典的には﹁アルバム一覧﹂ではなく﹁録音年順の録音一覧﹂のほうに興味があること、といった点が気になります。なお私としては録音一覧からはその人の得意とする分野や愛好する作品、またある時期に特定分野に集中していたりといったことが見て取れるため、必ずしもWP:IINFOに該当するとは思いませんが、ウィキペディアに含めるほどではないかもしれません。また代表的な録音をいくつか載せることは︵適切な出典が提示されていれば︶むしろ好ましいと思います。--Osanshouo︵会話︶ 2020年12月1日 (火) 16:10 (UTC)
Osanshouo様、コメントありがとうございます。﹁録音﹂と﹁アルバム﹂の件、おっしゃる通りですね。書き方が悪く申し訳ありません。また、Discogsが百科事典的でないこともその通りだと思います。ただ、代表的な録音を出典付きで示すことは、どの文献を選ぶかという観点から少し難しいかな...と感じました︵2次文献とみなされうる録音/アルバム評論ってあまりないかもしれないな...と思いました︶。とりあえず、まったりと文献を探しながら、その場その場に応じた最適解を見つけていこうかと思います。ご教示ありがとうございました。--Eugene Ormandy︵会話︶ 2020年12月2日 (水) 11:15 (UTC)
コメント Discogsの扱いについてはOsanshouoさんと同様の意見です。Eugene Ormandyさんが﹁列挙﹂の例として挙げているハンス・シュミット＝イッセルシュテットについては、﹁ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません﹂に抵触するというよりも︵作曲家の﹁作品一覧﹂が存在するように、演奏家の﹁録音一覧﹂があっても別に良いのではないでしょうか︶、﹁主な録音・映像﹂という判断を誰がしているのか不明な﹁独自研究﹂としてリストが作られていることが問題であるように思います。なお、演奏家個人の評伝でも書かれていない限り﹁その演奏家の代表的な録音﹂に関する文献を探すのは難しいと思いますが、例えば﹁初の録音﹂﹁初の大手レーベルでの録音﹂﹁最後の録音﹂﹁○○賞を受賞した録音﹂などであれば信頼できるデータを基に記述することは可能ですし、﹁作品﹂の代表的な録音とされるものをGramophoneなどで探し、それを出典として﹁○○による﹃○○﹄は、同曲の代表的な録音として知られている﹂のような形で記述することもできるのではないでしょうか。--MTBM3︵会話︶ 2020年12月5日 (土) 00:56 (UTC)
Eugene Ormandyです。MTBM3様、コメントいただきありがとうございます。いつも記事を楽しく拝見しております。そしてお返事が遅れてしまい申し訳ありません。しばらくウィキペディアをチェックできておらず、見逃しておりました。
ご提案についてですが、全面的に賛成致します。記事執筆に反映できるようチャレンジしてみます。--Eugene Ormandy︵会話︶ 2021年1月1日 (金) 08:17 (UTC)
反対 結論としては反対です。
理由 クラシック音楽については、Osanshouoさんとおおむね同意見です。クラシック奏者の録音歴についてのまとまった情報が︵とくに日本語のみにかぎった場合︶ごく限られた奏者︵カラヤンなんかは複数あるんですが︶にしかない現状を鑑みると、百科事典としての趣旨が微妙なラインの場合は柔軟に対応するのが適当かと。そういった情報を集約するための姉妹プロジェクトなりがあるのが望ましいわけですが。
理由 Discogsには、日本語の情報が少ないため、日本語版Wikipediaの記事の代替とするには不十分だと思います。
理由 Discogsでは、旧東側諸国の演奏家などの情報が不足している場合や、海賊版も掲載されている場合が散見されます。
理由SP時代を含む60年代ごろまでのポピュラー音楽もDiscogsでは一覧性に乏しいです︵個人的にはジャズやブルースで問題を感じることが多いです︶。
理由 とくに最近のインディー系のミュージシャンの場合、配信リリースが多く、Discogsに反映されていないことが多いです。
コメント Discogsの信頼性については、クレジット表記等を確認できる画像の添付が多いことを鑑みると︵著作権上の問題は置いておくとして︶、すくなくともWikipediaよりは高いんじゃないかなと思っています。なので、外部リンクとして掲載することには賛成です︵自分もAllMusicとともによく載せています︶。
コメント MTBM3さんも触れられている﹁主な録音・映像﹂の基準については、わたしも関心をもっている話題です︵以前ジョン・エリオット・ガーディナーに主要録音の節を追加しようと試みて、断念したことがあります︵下書き︶ここから取捨選択するにしろ、網羅するにしろ難しい︶。オンラインで見つかる情報としては、︽グラモフォン︾以外にも︽AllMusic︾の専門家レビューなどは参考になると思います。この件については、関連プロジェクトで別途話題として立ててもいいかもしれませんね。
情報 ウィキプロジェクト‥クラシック音楽のノートにて、本件と関連しそうな提案をさせていただいたので、ご意見いただけると幸いです。プロジェクト‐ノート:クラシック音楽/ニュース#﹁"演奏家"による"作曲家"の演奏﹂などとする案
以上です。--Jutha DDA︵会話︶ 2020年12月30日 (水) 03:37 (UTC)
Jutha DDA様、コメントありがとうございます。また、私の利用者ページにてこの井戸端ページのことをお知らせいただいたことにも併せて感謝いたします。Jutha DDA様のお声がけがなければ完全にスルーしていました......。
Discogsのデメリットについてのご教示、誠にありがとうございます。海賊盤問題や、旧東側諸国の演奏家︵私は大好きです︶などの情報の不足、および配信リリースが反映されない問題など、きちんと確認できていませんでした。﹁参考程度に外部リンクに貼る︵それで﹁レコーディング﹂節の代わりにはならない︶﹂というのが最適解のようですね。
プロジェクト‐ノート:クラシック音楽/ニュース#﹁"演奏家"による"作曲家"の演奏﹂などとする案の議論のご教示もありがとうございます。個人的にはこれを始めてしまうと際限がなくなってしまうのではないか....と思うので全面的な賛成は致しかねますが︵﹁オーマンディによるバルトークの演奏﹂﹁オーマンディによるラフマニノフの演奏﹂が乱立するなら、オーマンディ個人のページにまとめて記載するのがいいかなと個人的には思います︶、﹁ラフマニノフの自作自演﹂﹁ブルーノ・ワルターによるマーラーの演奏﹂レベルならいいのかなと思いました。個人的にはアルバム単体の記事や演奏そのものにまつわる記事は書かないことにしていますが、今後の執筆活動にとって大いに役立つ勉強となりました。重ねて感謝いたします。--Eugene Ormandy︵会話︶ 2021年1月1日 (金) 08:42 (UTC)
返信 ご返信いただきありがとうございます。
クラシック音楽プロジェクトのノートの話題の件につきましては、見通しをよくするために、もしよろしければEugene Ormandyさんのご意見を転載させていただいて、その上でご返信させていただきたいと考えておりますが、いかがでしょうか？
利用者ページの件については、名曲喫茶の件について興味をもったのでついでにといったかんじだったので、わざわざ感謝していただき申し訳ないです😅それ以外につきましてもご丁寧にありがとうございます。--Jutha DDA︵会話︶ 2021年1月1日 (金) 09:14 (UTC)
はい。結構です。お好きなように転載・抜粋してください。--Eugene Ormandy︵会話︶ 2021年1月1日 (金) 09:25 (UTC)
返信 ご許可いただきありがとうございます。問題ないかご確認いただけると幸いです。おって返信もさせていただきます。--Jutha DDA︵会話︶ 2021年1月1日 (金) 09:42 (UTC)
コメント クラシック音楽では同一録音を何度も異なるアルバムとして発売することがあるため、﹁録音﹂と﹁アルバム﹂を区別しないと混乱しかねないのでご注意ください。実際の録音数はアルバム数に比べてずっと少ないことがしばしばあります。例えばこちらのサイトによるとカラヤンの録音はざっと500件程度でしょうか。なので仮に﹁録音﹂の完全なリストを作成したとしても、ご懸念ほど長大なものになることは考えにくいのではないかと思います︵おそらく長いものでもモーツァルトの楽曲一覧程度でしょう︶。外部リンクによって録音一覧を示す場合、WP:ELNOに照らしてリンク先としてDiscogsが適切かは微妙に思えます。第三者によるユーザ投稿型のサイトであること、百科事典的には﹁アルバム一覧﹂ではなく﹁録音年順の録音一覧﹂のほうに興味があること、といった点が気になります。なお私としては録音一覧からはその人の得意とする分野や愛好する作品、またある時期に特定分野に集中していたりといったことが見て取れるため、必ずしもWP:IINFOに該当するとは思いませんが、ウィキペディアに含めるほどではないかもしれません。また代表的な録音をいくつか載せることは︵適切な出典が提示されていれば︶むしろ好ましいと思います。--Osanshouo︵会話︶ 2020年12月1日 (火) 16:10 (UTC)
Osanshouo様、コメントありがとうございます。﹁録音﹂と﹁アルバム﹂の件、おっしゃる通りですね。書き方が悪く申し訳ありません。また、Discogsが百科事典的でないこともその通りだと思います。ただ、代表的な録音を出典付きで示すことは、どの文献を選ぶかという観点から少し難しいかな...と感じました︵2次文献とみなされうる録音/アルバム評論ってあまりないかもしれないな...と思いました︶。とりあえず、まったりと文献を探しながら、その場その場に応じた最適解を見つけていこうかと思います。ご教示ありがとうございました。--Eugene Ormandy︵会話︶ 2020年12月2日 (水) 11:15 (UTC)
コメント Discogsの扱いについてはOsanshouoさんと同様の意見です。Eugene Ormandyさんが﹁列挙﹂の例として挙げているハンス・シュミット＝イッセルシュテットについては、﹁ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません﹂に抵触するというよりも︵作曲家の﹁作品一覧﹂が存在するように、演奏家の﹁録音一覧﹂があっても別に良いのではないでしょうか︶、﹁主な録音・映像﹂という判断を誰がしているのか不明な﹁独自研究﹂としてリストが作られていることが問題であるように思います。なお、演奏家個人の評伝でも書かれていない限り﹁その演奏家の代表的な録音﹂に関する文献を探すのは難しいと思いますが、例えば﹁初の録音﹂﹁初の大手レーベルでの録音﹂﹁最後の録音﹂﹁○○賞を受賞した録音﹂などであれば信頼できるデータを基に記述することは可能ですし、﹁作品﹂の代表的な録音とされるものをGramophoneなどで探し、それを出典として﹁○○による﹃○○﹄は、同曲の代表的な録音として知られている﹂のような形で記述することもできるのではないでしょうか。--MTBM3︵会話︶ 2020年12月5日 (土) 00:56 (UTC)
Eugene Ormandyです。MTBM3様、コメントいただきありがとうございます。いつも記事を楽しく拝見しております。そしてお返事が遅れてしまい申し訳ありません。しばらくウィキペディアをチェックできておらず、見逃しておりました。
ご提案についてですが、全面的に賛成致します。記事執筆に反映できるようチャレンジしてみます。--Eugene Ormandy︵会話︶ 2021年1月1日 (金) 08:17 (UTC)
反対 結論としては反対です。
理由 クラシック音楽については、Osanshouoさんとおおむね同意見です。クラシック奏者の録音歴についてのまとまった情報が︵とくに日本語のみにかぎった場合︶ごく限られた奏者︵カラヤンなんかは複数あるんですが︶にしかない現状を鑑みると、百科事典としての趣旨が微妙なラインの場合は柔軟に対応するのが適当かと。そういった情報を集約するための姉妹プロジェクトなりがあるのが望ましいわけですが。
理由 Discogsには、日本語の情報が少ないため、日本語版Wikipediaの記事の代替とするには不十分だと思います。
理由 Discogsでは、旧東側諸国の演奏家などの情報が不足している場合や、海賊版も掲載されている場合が散見されます。
理由SP時代を含む60年代ごろまでのポピュラー音楽もDiscogsでは一覧性に乏しいです︵個人的にはジャズやブルースで問題を感じることが多いです︶。
理由 とくに最近のインディー系のミュージシャンの場合、配信リリースが多く、Discogsに反映されていないことが多いです。
コメント Discogsの信頼性については、クレジット表記等を確認できる画像の添付が多いことを鑑みると︵著作権上の問題は置いておくとして︶、すくなくともWikipediaよりは高いんじゃないかなと思っています。なので、外部リンクとして掲載することには賛成です︵自分もAllMusicとともによく載せています︶。
コメント MTBM3さんも触れられている﹁主な録音・映像﹂の基準については、わたしも関心をもっている話題です︵以前ジョン・エリオット・ガーディナーに主要録音の節を追加しようと試みて、断念したことがあります︵下書き︶ここから取捨選択するにしろ、網羅するにしろ難しい︶。オンラインで見つかる情報としては、︽グラモフォン︾以外にも︽AllMusic︾の専門家レビューなどは参考になると思います。この件については、関連プロジェクトで別途話題として立ててもいいかもしれませんね。
情報 ウィキプロジェクト‥クラシック音楽のノートにて、本件と関連しそうな提案をさせていただいたので、ご意見いただけると幸いです。プロジェクト‐ノート:クラシック音楽/ニュース#﹁"演奏家"による"作曲家"の演奏﹂などとする案
以上です。--Jutha DDA︵会話︶ 2020年12月30日 (水) 03:37 (UTC)
Jutha DDA様、コメントありがとうございます。また、私の利用者ページにてこの井戸端ページのことをお知らせいただいたことにも併せて感謝いたします。Jutha DDA様のお声がけがなければ完全にスルーしていました......。
Discogsのデメリットについてのご教示、誠にありがとうございます。海賊盤問題や、旧東側諸国の演奏家︵私は大好きです︶などの情報の不足、および配信リリースが反映されない問題など、きちんと確認できていませんでした。﹁参考程度に外部リンクに貼る︵それで﹁レコーディング﹂節の代わりにはならない︶﹂というのが最適解のようですね。
プロジェクト‐ノート:クラシック音楽/ニュース#﹁"演奏家"による"作曲家"の演奏﹂などとする案の議論のご教示もありがとうございます。個人的にはこれを始めてしまうと際限がなくなってしまうのではないか....と思うので全面的な賛成は致しかねますが︵﹁オーマンディによるバルトークの演奏﹂﹁オーマンディによるラフマニノフの演奏﹂が乱立するなら、オーマンディ個人のページにまとめて記載するのがいいかなと個人的には思います︶、﹁ラフマニノフの自作自演﹂﹁ブルーノ・ワルターによるマーラーの演奏﹂レベルならいいのかなと思いました。個人的にはアルバム単体の記事や演奏そのものにまつわる記事は書かないことにしていますが、今後の執筆活動にとって大いに役立つ勉強となりました。重ねて感謝いたします。--Eugene Ormandy︵会話︶ 2021年1月1日 (金) 08:42 (UTC)
返信 ご返信いただきありがとうございます。
クラシック音楽プロジェクトのノートの話題の件につきましては、見通しをよくするために、もしよろしければEugene Ormandyさんのご意見を転載させていただいて、その上でご返信させていただきたいと考えておりますが、いかがでしょうか？
利用者ページの件については、名曲喫茶の件について興味をもったのでついでにといったかんじだったので、わざわざ感謝していただき申し訳ないです😅それ以外につきましてもご丁寧にありがとうございます。--Jutha DDA︵会話︶ 2021年1月1日 (金) 09:14 (UTC)
はい。結構です。お好きなように転載・抜粋してください。--Eugene Ormandy︵会話︶ 2021年1月1日 (金) 09:25 (UTC)
返信 ご許可いただきありがとうございます。問題ないかご確認いただけると幸いです。おって返信もさせていただきます。--Jutha DDA︵会話︶ 2021年1月1日 (金) 09:42 (UTC)
