Wikipedia:井戸端/subj/曖昧さ回避の要否の判断について

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曖昧さ回避の要否の判断について[編集]

図1﹁エクセルシオールカフェ﹂︵EXCELSIOR CAFFE︶の店舗例。濃いグリーンを基調としたデザインとなっている

図2﹁エクセシオールカフェ﹂︵Exceisior Cafe︶の店舗が入居するビルの例。店舗例の画像はコモンズになかったので、こちらを参照。オレンジを基調としたデザインとなっている

図3﹁**カフェ**エクセルシオール﹂︵caffexcelsior︶の店舗が入居するビルの例。店舗例の画像はコモンズになかったので。淡いグリーンを基調としたデザインとなっている

曖昧さ回避の要否の判断についてお伺いしたい。具体的には﹁エクセルシオールカフェ﹂の冒頭の曖昧さ回避を念頭においているのですが、現在、執拗に﹁曖昧さ回避のテンプレなど不要﹂と主張しテンプレを除去する編集が繰り返されている。しかし、﹁エクセルシオールカフェ﹂とは別に﹁エクセシオールカフェ﹂というチェーン店も存在する。どちらも株式会社ドトールコーヒーが始めたコーヒーチェーンであり、母体が共通でチェーン名も紛らわしく、混同されやすい記事名だと思われ。そこで、﹁エクセルシオールカフェ﹂の冒頭に曖昧さ回避の﹁Otheruses2﹂を貼り付け、より相応しい記事に誘導すべきと我輩は考えている。テンプレ不要論者とノート:エクセルシオールカフェで対話を試みるも、同様の主張をする執筆者が多く議論が膠着している。独自研究だと主張される向きもあるかもしれないが、日本国民のうち﹁エクセルシオールカフェ﹂︵EXCELSIOR CAFFE︶と﹁エクセシオールカフェ﹂︵Exceisior Cafe︶を混同している者は少なくない数に上るのではないかと。だから、冒頭に曖昧さ回避のテンプレを貼るのは決して無駄ではないと考える。Wikipedia:曖昧さ回避の趣旨にも反していない。それに対して、テンプレ不要を唱える人々は、﹁記事本文にも解説があるならテンプレまで貼ると二重メンテになるから不要だ﹂と主張している。しかしながら、そもそも、冒頭の曖昧さは、同名の記事や類似の名称の記事があるとき、読者が混乱しないように冒頭で誘導するためのものだと理解している。記事を最後まで読んだあとで結局読みたい記事でなかったことに気づくのでは、読者にとってプラスではない。だから、読者の利便性を考慮し、記事本文を読まなくても適切な記事にジャンプできるように、冒頭に曖昧さ回避のテンプレを付けているのであろう。曖昧さ回避のテンプレを貼り付ける具体的な判断基準、あるいは、個別具体的に﹁エクセルシオールカフェ﹂に曖昧さ回避テンプレは不要なのか、といった曖昧さ回避の要否の判断について、助言請う。--フハハハ!! 2011年11月6日 (日) 04:40 (UTC)[返信] ︵補足︶一応突っ込まれるかもしれないので補足。エクセルシオールカフェ六本木店のように、﹁エクセルシオールカフェ﹂︵EXCELSIOR CAFFE︶であるにもかかわらず、2階の壁の内装に大きく﹁EXCELSIOR CAFE﹂と表記している店舗もあるが、これは以前のロゴが﹁EXCELSIOR CAFE﹂であり、その後﹁EXCELSIOR CAFFE﹂に変更されたための名残だと思われる。現に1階の看板などには﹁EXCELSIOR CAFFE﹂と記載されている。--フハハハ!! 2011年11月6日 (日) 04:46 (UTC)[返信]

コメント Template:混同はいかがでしょうか？まず読者には似た別の記事があることだけ知ってもらって、詳細は本文中を見るというのがスマートではないでしょうか？--Triglav 2011年11月6日 (日) 05:53 (UTC)[返信] エクセシオールカフェの転送先には、その解説が無いのですが、そちらの整備が先では？--Triglav 2011年11月6日 (日) 05:59 (UTC)[返信] 確認させてください。これって単なる表記ゆれじゃないですか？そうであれば﹁エクセシオールカフェ﹂は当該記事へのリダイレクトにするだけですけど。ホームページの店舗一覧には﹁エクセシオールカフェ﹂の選択肢しかありません。--Triglav 2011年11月6日 (日) 06:07 (UTC)[返信] 単なる表記ゆれではなく、両者別々のチェーンとして並存している状態である。もともとは﹁エクセシオールカフェ﹂︵Exceisior Cafe︶の方が先行してチェーン展開していましたが、その後、ドトールは﹁エクセルシオールカフェ﹂︵EXCELSIOR CAFFE︶に注力するようになった、と言うのが大まかな流れである。﹁エクセシオールカフェ﹂︵Exceisior Cafe︶が﹁エクセルシオールカフェ﹂︵EXCELSIOR CAFFE︶にそのまま丸ごと移行したわけではなく、あくまで並存状態なので、同じ記事内に書くのは変だろうと思う。独立した記事にするか、そこまでの分量がないなら、ドトールコーヒーに転送するのが筋かと。﹁エクセルシオールカフェ﹂︵EXCELSIOR CAFFE︶はグリーンカラーを基調とした店舗でイタリア系カフェ。﹁エクセシオールカフェ﹂︵Exceisior Cafe︶はオレンジカラーを基調とした店舗でフランス系カフェ。店の外観が違うので店舗を間違えることはないはずですが、耳で聞くとどちらがどちらかわかりにくいし、業態も同じカフェなので。--フハハハ!! 2011年11月6日 (日) 06:24 (UTC)[返信] ︵補足︶もしまるごと﹁エクセシオールカフェ﹂︵Exceisior Cafe︶が﹁エクセルシオールカフェ﹂︵EXCELSIOR CAFFE︶に移行したなら、両者について﹁エクセルシオールカフェ﹂で詳細書いてもいいかもしれないが、建前上、両者はそれぞれ別々のチェーンであり、現在でも﹁エクセシオールカフェ﹂︵Exceisior Cafe︶は店舗展開しているので別のチェーン店の記事に組み込んでしまうのも若干気が引ける。﹁エクセシオールカフェ﹂は︵若い人は知らないかもしれないが︶東京都民にとって﹁オレンジ色のコーヒー店﹂として比較的よく目にするおなじみの店舗であり、一時期はかなりの店舗数だったので特筆せいもあるだろう。ただ、突っ込まれるとこまるので補足するが、チェーン全体が丸ごと移行したわけではないが、母体が同じため店舗個々に移行した例はあるはず。たしか﹁エクセシオールカフェ﹂︵Exceisior Cafe︶池袋メトロポリタン店は、店が丸ごと回想されてそのまま﹁エクセルシオールカフェ﹂︵EXCELSIOR CAFFE︶池袋メトロポリタン店になったはず。--フハハハ!! 2011年11月6日 (日) 06:34 (UTC)[返信] ドトールのホームページはご覧になられましたか？店舗検索のページには﹁エクセシオールカフェオレンジ﹂ってのがありますが、このことでしょうか？ブランド紹介のページには﹁メニューの異なる3つの店舗スタイルで展開﹂とあります。--Triglav 2011年11月6日 (日) 07:04 (UTC)[返信] ウェブサイトを拝見しました。株式会社ドトールコーヒーの﹁店舗検索﹂画面をご覧ください。﹁ブランドを選ぶ﹂のところをクリックすると、﹁エクセルシオールカフェ﹂︵EXCELSIOR CAFFE︶と﹁エクセシオールカフェ﹂︵Exceisior Cafe︶がそれぞれ別々のブランドとして選択できるのがおわかりになるかと︵ただし、公式サイトのページであっても一部﹁Exceisior Cafe﹂と表記しながらもカタカナで﹁エクセルシオールカフェ﹂と書いてしまっている誤字も散見︶。--フハハハ!! 2011年11月6日 (日) 07:42 (UTC)[返信] ﹁ブランド紹介﹂画面の﹁エクセルシオールカフェ﹂︵EXCELSIOR CAFFE︶について説明する文章の中の﹁メニューの異なる3つの店舗スタイルで展開しています﹂について。これだけを読むと﹁﹃エクセシオールカフェ﹄︵Exceisior Cafe︶は、﹃エクセルシオールカフェ﹄︵EXCELSIOR CAFFE︶の3つの店舗スタイルのうちの一つである﹂と誤解されるかもしれませんが、それは全くの誤り。﹁エクセルシオールカフェ﹂︵EXCELSIOR CAFFE︶の﹁メニューの異なる3つの店舗スタイル﹂とは、具体的に①﹁パニーニバール﹂②﹁ピッツェリアバール﹂③﹁ジェラテリアバール﹂の3つを指します︵出典‥﹃株主のみなさまへ――第45期事業報告書﹄2005年4月1日-2006年3月31日、ドトールコーヒー、8頁︶。﹁エクセルシオールカフェ﹂︵EXCELSIOR CAFFE︶を細分化すると①﹁パニーニバール﹂②﹁ピッツェリアバール﹂③﹁ジェラテリアバール﹂の3つに分類されるが、それとは別に﹁エクセシオールカフェ﹂︵Exceisior Cafe︶が存在するとお考えください。--フハハハ!! 2011年11月6日 (日) 07:53 (UTC)[返信] つまりこうです。 ●株式会社ドトールコーヒー ●ドトールコーヒーショップ ●エクセルシオールカフェ︵EXCELSIOR CAFFE︶ ●パニーニバール ●ピッツェリアバール ●ジェラテリアバール ●カフェマウカメドウズ ●コーヒーの店コロラド ●エクセシオールカフェ︵Exceisior Cafe︶階層化して書いてみました。--フハハハ!! 2011年11月6日 (日) 08:01 (UTC)[返信] ︵インデント戻します︶﹁店舗検索﹂には﹁カフェエクセルシオール﹂とありますが、見間違えでしょうか？--Triglav 2011年11月6日 (日) 09:49 (UTC)[返信]

﹁カフェエクセルシオール﹂は﹁エクセルシオールカフェ﹂︵EXCELSIOR CAFFE︶でもなく﹁エクセシオールカフェ﹂︵Exceisior Cafe︶でもない別ブランドチェーン。﹁カフェエクセルシオール﹂の一つ上に﹁エクセシオールカフェ﹂︵Exceisior Cafe︶が︵他との混同を防ぐため店舗のシンボルカラーであるオレンジとの併記有り︶、五つ上に﹁エクセルシオールカフェ﹂︵EXCELSIOR CAFFE︶が表示されているはず。ロゴも一緒に表示されてますから、﹁エクセルシオールカフェ﹂︵EXCELSIOR CAFFE︶と﹁エクセシオールカフェ﹂︵Exceisior Cafe︶ではアルファベット表記が違うことが一目瞭然でしょう。--フハハハ!! 2011年11月6日 (日) 10:56 (UTC)[返信] Otheruses2テンプレを使って、↓表記していたのですが

もし、混同テンプレを使って表記するなら、↑表記が↓表記に代わるのでしょうか。

アルファベットが併記できないから、混同テンプレの方がわかりにくい気がします。--フハハハ!! 2011年11月6日 (日) 11:08 (UTC)[返信]

誘導が複雑な場合、{{dablink}}というテンプレートがあって、

今回のは複雑怪奇なので、自由に文章をかけるほうが目的を果たせるのではないでしょうか。--Jkr 22 55 2011年11月6日 (日) 11:56 (UTC)[返信] だいぶ事情がつかめてきました。もともとあったフランス語表記のフランス風店舗﹁エクセシオールカフェ﹂をイタリア語表記のイタリア風店舗﹁エクセルシオールカフェ﹂に新設や︵一部を残して︶衣替えしたということですね？フランス風のオレンジ店舗である新宿三丁目店はドトールHPの店舗一覧の検索結果では﹁エクセル﹂となっています。タウンページでは﹁エクセ﹂ですが、そこに書かれているURLはエクセルシオールカフェのHPですので、記事﹁エクセルシオールカフェ﹂にオレンジ店舗の詳細を書いてしまってよいと思います。本題の誘導方法についてですが、冒頭に綴りの話しを書くのは大変そうなので、 ●{{Otheruses||フランス語表記のエクセシオールカフェ|#業態}} ●{{Otheruses||同じドトールの別業態の店舗|#エクセシオールカフェ}} ︵文面については精度を上げてください︶などの節への誘導としてはいかがでしょうか？これとは別に3業態について詳細を書くのもよいでしょう。--Triglav 2011年11月6日 (日) 12:48 (UTC)[返信] 小生の書き方が分かりにくかったのかも知れず申し訳ないのですが﹁﹁エクセシオールカフェ﹂︵Exceisior Cafe︶が﹁エクセルシオールカフェ﹂︵EXCELSIOR CAFFE︶にそのまま丸ごと移行したわけではなく、あくまで並存状態﹂ではないかと。﹁エクセシオールカフェ﹂︵Exceisior Cafe︶から﹁エクセルシオールカフェ﹂︵EXCELSIOR CAFFE︶に移行した店舗は、池袋メトロポリタン店くらいではないかと。丸ごと移行するならともかく、一部の個別店が移行しただけなら、﹁エクセルシオールカフェ﹂に詳細に書いてよいのかという懸念も。たとえば、コンビニにたとえてみれば、地方の個別店がFC替えしてローソンからセブンイレブンに衣替えしたり、セブンイレブンからローソンに衣替えしたりすることはよくありますが、だからといって一店移行しただけでわざわざセブンイレブンの記事にローソンについて詳しく触れたりはしないだろう。だが、サークルKとサンクスのようにチェーンが丸ごと経営統合するとかであれば、サークルKの記事でサンクスについてそれなりに触れることはできるだろう。﹁エクセシオールカフェ﹂︵Exceisior Cafe︶から﹁エクセルシオールカフェ﹂︵EXCELSIOR CAFFE︶に移行した店舗は極めてわずかであり、なおかつ、現時点でも両雄相並び立って同じエリアで竜虎相まみえて切磋琢磨しているわけですから、それを片方の記事に全部統合するのはおかしいのでは。ただ、﹁エクセシオールカフェ﹂は現在単独記事がなく、母体にリダイレクトされているわけですが、それもまたよしでしょう。いずれ単独記事化されるでしょうし。別に現時点で一体化されたわけではなく、メニューどころか店内のサービス内容まで全然違っていますので、さすがに一本化するのは無理かと。--フハハハ!! 2011年11月6日 (日) 13:25 (UTC)[返信] dablinkテンプレを使うとこんな感じだろうか。

これなら、もう一つの似た名前のチェーン店﹁カフェエクセルシオール﹂︵caffexcelsior︶についても誤解しないようにかけそうである。--フハハハ!! 2011年11月6日 (日) 13:32 (UTC)[返信] ではなぜタウンページの誘導URLは﹁エクセルシオールカフェ﹂のHPなのでしょう？ドトールのHPのはずでは？--Triglav 2011年11月6日 (日) 13:41 (UTC)[返信] typoでしょう。検索サイトの中にも取り違えているサイトが散見されますし、某検索サイトにいたっては一つのページの中で﹁エクセシオールカフェ﹂︵Exceisior Cafe︶と﹁エクセルシオールカフェ﹂︵EXCELSIOR CAFFE︶の双方をミックスしてごちゃまぜ表記していた時期もあるようです︵参考︶。--フハハハ!! 2011年11月6日 (日) 15:47 (UTC)[返信] なんでもtypoで片付けられませんよ。これはホームページと同じで、当事者が登録してるのですから・・・--Triglav 2011年11月6日 (日) 15:58 (UTC)[返信] 公式サイトですらtypoだらけなのですから、やむをえないでしょう。ロゴに﹁Exceisior Cafe﹂と表記しておきながら、その横にカタカナで﹁エクセルシオールカフェ﹂と併記するなど、typoが頻発しています︵例︶。--フハハハ!! 2011年11月7日 (月) 13:44 (UTC)[返信] それにしてもエクセルシオールカフェのHPにもドトールのHPにもオレンジ店舗の詳細情報がないというのは困りものですね。オフィシャルが積極的でないものをウィキペディアに書く必要があるのかという別の問題も気になるところですが、dablinkの自ページの説明などは削り取って ●{{dablink|ドトールが展開する別の店舗業態﹁[[エクセシオールカフェ]]﹂︵Exceisior Cafe︶や﹁[[カフェエクセルシオール]]﹂︵caffexcelsior︶とは異なります。}} を冒頭に設置し、各リダイレクトを ●エクセシオールカフェを﹁#REDIRECT ドトールコーヒー#エクセシオールカフェ﹂ ●カフェエクセルシオールを﹁#REDIRECT ドトールコーヒー#カフェエクセルシオール﹂に行き先を変更して、ドトールに節を立てて短文でも誘導先を用意するというのはいかがでしょう？--Triglav 2011年11月6日 (日) 14:36 (UTC)[返信] なるほど。それであればすっきりするし、奇麗な構成ですね。感服しました。--フハハハ!! 2011年11月6日 (日) 15:47 (UTC)[返信] ︵11月7日 (月) 13:44へのお返事︶ロゴが﹁Exceisior Cafe﹂だからといって店舗名が﹁エクセシオールカフェ﹂でなければならない根拠がありません。エクセルシオールカフェ事業部で統一された店舗名﹁エクセルシオールカフェ﹂の業態﹁エクセシオールカフェ﹂かもしれません。私がオレンジ店舗の本記事への併記をお勧めしたのは、このオフィシャルの書き方からくる推測によるものです。とりあえず、情報の所在は暫定としてドトール側に置くことに同意します。リダイレクト経由のリンクとして各ページを整備しておけば、後々の配置換えも苦にならないでしょう。--Triglav 2011年11月7日 (月) 14:22 (UTC)[返信] 根拠がありませんとおっしゃいますが、公式サイトの﹁店舗検索﹂画面をご覧いただければと。﹁Exceisior Cafe﹂と﹁EXCELSIOR CAFFE﹂と﹁caffexcelsior﹂とがそれぞれ並列に記載されたうえで、カタカナで﹁エクセシオールカフェ﹂と﹁エクセルシオールカフェ﹂と﹁カフェエクセルシオール﹂にきちんと表記が分けられているかと。単体で記載しているページなら書き間違いの可能性がありますが、並べて書いているページで敢えて表記をそれぞれ分けており、なおかつロゴ画像の綴り自体が違うわけですからカタカナ表記も違うと考えるのが自然であり﹁店舗検索﹂画面の表記に則るのが妥当かと。--フハハハ!! 2011年11月9日 (水) 13:20 (UTC)[返信] ﹁事業組織からみた店舗名の統一と業態からみた顧客からの呼称が違う﹂という考えと、﹁HP上の情報は単なるtypo﹂とする考えは、推測という点では同レベルですので、あとは当該組織に直接確認するしかないでしょう。案外あっさりとHPを改定してくれるかもしれませんよ。現時点では、オレンジ店舗情報は、どの記事上に置いてもらっても構いません。組織表みたいなものさえ書かなければ﹁顧客からの呼称﹂を店舗名と同一視しても、この問題に対して精査する必要は生じないでしょう。--Triglav 2011年11月9日 (水) 13:57 (UTC)[返信] では、今後の方向性については、オレンジ店舗情報については﹁ドトールコーヒー﹂に記載し、エクセシオールカフェはリダイレクトでドトールコーヒーに飛ばすことでいいでしょうか︵まだドトールコーヒーには節がないので、とりあえず節指定せず︶。そのうえで、エクセルシオールカフェに曖昧さ回避をつけると︵文面等は別途精査︶。ただ、﹁﹃エクセシオールカフェ﹄︵Exceisior Cafe︶と﹃エクセルシオールカフェ﹄︵EXCELSIOR CAFFE︶は、読み方が違うがどちらも同じドトールコーヒー系列﹂というのは比較的よく知られた逸話でしょうし︵いわゆる﹁手垢のついたトリビア﹂、﹁枯れた問題﹂︶、株式会社ドトールコーヒーに連絡したからといって公式ウェブサイト上の﹁エクセシオール﹂表記を全て一律﹁エクセルシオール﹂にするとは考えられないと思いますが。﹁エクセルシオールカフェ﹂︵EXCELSIOR CAFFE︶系列の店舗しかない地方の方ならともかく、首都圏で昔からオレンジの店舗を見慣れた方にとっては﹁Exceisior﹂︵エクセシオール︶と﹁EXCELSIOR﹂︵エクセルシオール︶では読み方が違うというのは周知の話でしょう。ただ、アルファベットの綴りが似ており、カタカナ表記でも一文字違いですから、間違えやすいことも確かなので曖昧さ回避を付けた方がいいのではと思った次第です。--フハハハ!! 2011年11月12日 (土) 08:45 (UTC)[返信] ﹁エクセシオールカフェ﹂については節を私が設けます。当該組織にどなたも確認されないのであれば、私は﹁事業組織からみた店舗名の統一と業態からみた顧客からの呼称が違う﹂という考えのもと、ウィキペディアの記載がこの考えから逸脱しなければ、私はこれ以上、他の方と調整する必要を感じません。今回は﹁Otherusesでどこかに飛ばそうとするならば、飛ばす先に情報がないと、Otherusesの設置に関して抵抗感を感じる方がいらっしゃる﹂ということを議論参加者の習得成果としましょう。--Triglav 2011年11月12日 (土) 09:47 (UTC)[返信] 節の件、了解です。今回の議論のテーマは﹁曖昧さ回避のテンプレを貼り付ける具体的な判断基準、あるいは、個別具体的に﹁エクセルシオールカフェ﹂に曖昧さ回避テンプレは不要なのか、といった曖昧さ回避の要否の判断﹂ですので、ひとまず﹁記事﹁エクセルシオールカフェ﹂には曖昧さ回避のテンプレは必要﹂との結論で締めにできればいいかと思われます。ただ、﹁私は﹁事業組織からみた店舗名の統一と業態からみた顧客からの呼称が違う﹂という考えのもと、ウィキペディアの記載がこの考えから逸脱しなければ︵中略︶調整する必要を感じません﹂とのことですが、﹁事業組織側は実は店舗名を統一しているが、一般顧客からの呼称は違うまま﹂というのは完全な独自研究ですので、その考えに基づいて記事を編集した際に記事本文にまでそのような記述を含めてしまった場合は、差し戻し対象になるかと思いますのでご留意ください。--フハハハ!! 2011年11月13日 (日) 03:37 (UTC)[返信] ﹁公式サイトがtypo﹂というのも独自研究ですので、それらが編集上接触しなければ問題ないと思われます。--Triglav 2011年11月13日 (日) 04:17 (UTC)[返信] 私のほうからは、この件に関して記事上に説明じみたことを書くつもりはありません。--Triglav 2011年11月13日 (日) 04:26 (UTC)[返信] 了解しました。--フハハハ!! 2011年12月10日 (土) 01:20 (UTC)[返信]