「ノート:京都アニメーション放火殺人事件」の版間の差分
→「経歴」欄の是非・要否について: レス不要。通報したらもう見ないのでムダですよ。 |
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もう、この案件は、実はそれなりのところへ通報している、もしくは通報を予定しています。なので、そこの対応を待たねばならないと考えています。wikipediaにはそのやり方があるのだから、ステップを踏めというのは、一般的なシステムとしては承知しますが、だからといって、それは世間から見れば単なる﹁ローカルルール﹂に過ぎないということです。ローカルルールが法律なり、条例なりそういったものに違反、もしくは違反することを助長している場合は、ローカルルール自体考慮されませんし、される必要も無いということです。wikipediaの自治を無視していると言われるかも知れませんが、違法な行為︵この場合法律を無視した記述︶を許す自治など、社会的に許されるはずもありません。<br>
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もう、この案件は、実はそれなりのところへ通報している、もしくは通報を予定しています。なので、そこの対応を待たねばならないと考えています。wikipediaにはそのやり方があるのだから、ステップを踏めというのは、一般的なシステムとしては承知しますが、だからといって、それは世間から見れば単なる﹁ローカルルール﹂に過ぎないということです。ローカルルールが法律なり、条例なりそういったものに違反、もしくは違反することを助長している場合は、ローカルルール自体考慮されませんし、される必要も無いということです。wikipediaの自治を無視していると言われるかも知れませんが、違法な行為︵この場合法律を無視した記述︶を許す自治など、社会的に許されるはずもありません。<br>
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本件については、所定の通報をもって、その先の対応はその通報先に任せます。私は十分自らの責任を果たしたと思うので、あとはどんな結果になろうと、それはあなた方の責任です。私の責任ではありませんからその旨ご了解下さい。以上。--[[特別:投稿記録/126.36.108.217|126.36.108.217]] 2020年6月19日 (金) 01:44 (UTC) |
本件については、所定の通報をもって、その先の対応はその通報先に任せます。私は十分自らの責任を果たしたと思うので、あとはどんな結果になろうと、それはあなた方の責任です。私の責任ではありませんからその旨ご了解下さい。以上。--[[特別:投稿記録/126.36.108.217|126.36.108.217]] 2020年6月19日 (金) 01:44 (UTC) |
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:{{コメント}} レス不要との事なので、こちらからも返答不要であることを前提にコメントを。 |
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>1.複数の人が公平な視点でものを見ていないこと。 …「アニメファンの方々の、一種盲目的な「信仰にも似た感情」」などという、その場に存在すらしていない偏見を議論に持ち込む方が言えた口とは思えませんが。 |
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>2.他人を﹁議論﹂なるものに呼びつけておいて、その主張を尊重する気配も無いこと。…そもそもこの議論が始まったきっかけはあなたが意見とも呼びかけとも判然としない投稿に併せて独断での記述除去を強行したことです。それに対して多くの方がしっかりと向き合って意見を述べられているのに、自身の意が通らないや否やそのような主張をなさるのはあまりに図々しく、議論参加者の皆様への礼を失した物言いではないでしょうか。
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>3.被告の人権を無視しているのに、それを書き込む個人の主張の問題にすり替えようとしていること。…仰る意味がわかりません。少なくともこの議論に参加されている方の中に被告の人権を無視しようと目論んでいる人は誰もいないと思いますし、﹁自身の活動姿勢は議論において関係ないので指摘するな﹂と仰るあなたこそ問題点をすり替えているのではないですか。
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>4.一人の意見を複数の人がよってたかって潰そうとすること。…誰もあなた個人やあなたの意見を「潰す」などとは考えていません。ただ単純に'''あなたの意見に対して賛同が得られていない'''だけです。そもそも意見を潰そうとしている、という観点を持って議論に参加されている時点であなたは[[WP:BATTLEGROUND|Wikipediaは戦場ではない]]という方針を理解されてないということになります。 |
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そして仰るとおり、WikipediaにはWikipediaのローカルルールがありますし、日本には日本国独自の刑事法があります。ところであなたは「ここでは違法な行為が行われている、法律が無視されている」と仰りますが、'''一体それはどの法律のどの文言を根拠にした、どなたの判断なのでしょうか?'''Wikipediaにおいてふだん第一に尊重され、守られて然るべきなのは当然ローカルルールです。刑事法について考えなければいけないのは実際にこの記事や当該記述について係争が生じた場合のみであって、現時点で私たちがそれを考慮する必要性はないと思います。刑事法を話題に持ち出して[[Wikipedia:法的な脅迫をしない]]に抵触する主張を続け、一方で自身や自身の主張に対する指摘に対して誠実に向きあわないあなたこそ[[Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない]]、[[WP:IDIDNTHEARTHAT|いつまでも「納得」しない]]方針に従わない、[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか]]を理解されていない方だということです。あなたの通報先や通報内容についてはもはや議論に関係ないことなので説明は結構ですが、これをもって「自分の責任は果たした、あとはあなた方が責任を負うべきだ」などと仰るのはあまりに無責任です。削除依頼を提出するなりまだあなたができること・すべきことは残っているはずですから、それを全て放り投げて最後まで責任を果たさないあなたにそのような物言いができる資格があるはずもないです。--[[特別:投稿記録/122.217.149.83|122.217.149.83]] 2020年6月19日 (金) 02:54 (UTC) |
2020年6月19日 (金) 02:54時点における版
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被害者の名前記載について
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改名提案 (2019-10-08)
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冷静なご対応を
さらに申し上げれば、被疑者とされる人の氏名を掲示することは禁止されていますよね。上のほうでも議論があったようですよね。しかし、あれほど細かく﹁人となり﹂を書き、さらには事細かに記載をすればするほど、誰のことを指しているのか明白なわけですよ。それは解釈上氏名掲示に当たらないのかとも言っているわけです。今残してある﹁被疑者﹂の項目も、氏名推認が可能では無いかと言われるかもしれませんが、逮捕はされている以上、逮捕されたという事実は書くしかないと思うわけです。本来であれば、逮捕を持って有罪じゃありませんから。逮捕されても、その人はまだ推定無罪であることを忘れずに。なので、一度全部落として、刑が確定してから追記したらどうかということで、いちいち逮捕されたという事実を除いて記載を削除しているわけです。またその削除も、前回の議論提起に対して誰からも反論がなかったという、記載賛成派の方々の瑕疵があった以上、妥当と考えています。以上。--126.36.108.217 2020年6月3日 (水) 06:41 (UTC)
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署名についてはつい忘れていたもので、それについては訂正します。ただ、﹁申します﹂と言われるのは、知らない人への物言いとしてはどうですか?。 さて、快速フリージア氏が提示した過去ログは合っていません︵?︶。https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E4%BA%AC%E9%83%BD%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E6%94%BE%E7%81%AB%E6%AE%BA%E4%BA%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6&diff=76905232&oldid=76063060 こちらが正しいです。ここに変更履歴がありますから、ご覧下さい。この方がわかりやすいかと思います。 で、快速フリージア氏として、何か本件について意見は無いのですか。--126.36.108.217 2020年6月3日 (水) 10:44 (UTC) ●﹁申す﹂は﹁言う﹂のへりくだった言い方なので、少なくとも失礼にはならないかと︵ただ、﹁申し上げます﹂の方が自然であると思いますが︶。--ホーリーブライト︵会話︶ 2020年6月3日 (水) 11:12 (UTC) ●あと、126.36.108.217さんは﹁提案を無視された﹂ということに随分とお怒りのようですが、私が過去ログを拝見した限りでは、﹁あれではスルーされても仕方がない﹂と思います。﹁犯人の実名﹂という節に、節を分けずに紛れ込んでしまっているし、署名もない。あれでは﹁提案﹂の体を成していませんので、ここで怒りをぶちまけるのは筋違いというものです。--ホーリーブライト︵会話︶ 2020年6月3日 (水) 11:21 (UTC)
﹁申す﹂は私も思いました。高校時代の教師が﹁親御さんが申していた﹂みたいな使い方をしてました。ちょっと違和感ありましたけど。 脱線失礼しました。以降はみなさん、﹁被疑者﹂節の扱いについての議論に労力を割くべきではないでしょうか。私は前記の通り、事件と直接関係する記述は残しつつ、とくに﹁経歴﹂節については内容を大幅に削減するべきと考えます。根拠はIPさんも示しておりますが推定無罪の原則です。現段階では容疑者は一般人であり、一般人についての詳細な記述は百科事典的ではないものと考えます。--しんぎんぐきゃっと︵会話︶ 2020年6月3日 (水) 11:27 (UTC)
別に怒っているわけではないのですよ。前にも書きましたように、私は冷静です。﹁提案を無視した﹂ことに怒っているのではなくて、形式はどうあれ、議論の提起があったのに、それに対して反論しなかったでしょ、それを今になって何ですか?と申し上げているのですが。何遍も書かせないで下さいよ。 そもそも被疑者については、逮捕がこの時期に妥当なのかどうかすら警察・検察・識者らで議論されているような段階です。それを鬼の首取ったかのように、ここ︵ノートではなくて本文︶ではまるで週刊誌のように﹁報道﹂してしまっている。さらには客観的事実だけですらなく、その人の生い立ちまでですよ。それを編集しようとすると、保護なんかかけたりしている。これじゃあ、まるでやっていることは商業マスコミと同じじゃ無いですか。ネット百科事典はそれでいいんですか? 最近売れない冊子体の百科事典に、いちいち編者の私感が入っていますか? そういうことを指摘しているつもりですが。 しんぎんぐきゃっとさんも疑問を呈していらっしゃるように、一般人の人権は少なくとも刑が確定するまでは最大限守られるのが普通です。そのシステムが社会を支えているのではありませんか。 本日被疑者の﹁鑑定留置﹂が決定したようです。それは鑑定の結果によっては無罪もありうるということを意味しますよね。そうしたとき、Q8jさんがおっしゃるように﹁ウィキペディアでは全てが記録に残る﹂のですから、私としんぎんぐきゃっとさん以外の人々で、それら記録に残っているいろいろ書き込んだ方々は、名誉毀損で訴えられてもよいというお覚悟はお持ちですか。--126.36.108.217 2020年6月3日 (水) 15:29 (UTC)
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あのですね、ますQ8jさんに対してになりますが、﹁あなたの議論態度に問題がある﹂←こういうことは議論の対象では無いわけです。私が先日来申し上げているのは、被疑者の人格権を侵害するような記述を、一時の怒りにまかせてかどうかしらないが、放置することが、﹁百科事典﹂としてどうなのか。当面削除しておいて、刑が確定してからにするべきではないのかというのを、4月4日以来申し上げているのに過ぎません。 議論態度に対しては、項目立てが最適だったかはともかく、人が記載は記載したのだから、﹁読んでない、見てない﹂は通用しませんよということです。たった1日でとかなら、そりゃ﹁相当期間﹂とは言えないので、﹁読めないじゃ無いか﹂というのは当然ですが、2ヶ月近くも放置。それならさすがに社会通念上も﹁読んでない﹂とかいう屁理屈は通用しませんよ。 訴えられる覚悟をお持ちとのこと。そりゃ結構。みなさんそうですか?>all。--126.36.108.217 2020年6月3日 (水) 17:45 (UTC)
Tenebrae aeternaeさんに。 あなたが今述べているような議論を、こちらが書き込んだ時点で早急に進めるべきだったのですよ。もう既にこの件は、ノートから通常見られない︵過去ログという意味︶ところに収納されてしまった段階で、合意されたとみなされるわけでしょ︵だから過去ログに入れてしまうわけですよね︶。少なくとも、﹁わかりづらい書き方だ﹂と思ったのなら、その旨返答するべきだし、そうしなかったのは﹁見なかった、読まなかった﹂からだろうと推定するわけです。﹁標識見なかったから、意味知らなかったから交通違反の点数負けてくれ﹂と言って、警察官に通用しますか?。それと同じことなんですよ。 さて、その上で推定無罪の原則はあくまで刑事裁判に適用されるもの、とのことですが、果たしてそうでしょうか。人のプライバシー権というようなものは、常にどんな状態でも守られるべきで︵だから被害者の氏名公表にも強硬に反対なさるのでしょ?︶、その究極が推定無罪の原則で﹁も﹂あると考えます︵当該人物が本当に無罪だった場合、不必要なプライバシーを晒して不利益を押しつけることになりますからね︶。我ら市民も、常に本来そういう感覚を持っていなければいけないと思うわけですよ。韓国では、被疑者逮捕の段階で、マスコミの前に晒し、インタビューを受けさせる場合が見受けられますが、あれらどうですか?。好ましいとお思いですか。思わないでしょ?。なんでですか?。推定無罪の原則があるからではないですか?。あれと同じことを、wikipediaでやってしまっていますよと指摘しているのですが。本当に何度も言わないとわからないのですね。上のほうの議論読みましたか?。 週刊誌に載っているから、新聞に載っているから、他の記事に載っているから、wikipediaとしてはいいんですか?。だったら他の媒体をお読み下さいと、一行書けばすむ話になってしまう。他の媒体とは違っていて、淡々と事実のみを知識として記載しているから百科事典なのではありませんか?。だから独自研究は排除するのでしょ?。 なので、﹁今の段階では、法律的な推定無罪に基づいて、一度全ての記述を落とし、刑が確定してから復活について再度議論してはどうか﹂と、こちらも提案しているのですが。--126.36.108.217 2020年6月3日 (水) 17:45 (UTC)
私の投稿の仕方についての議論は、他にあると思うので、しっかり本題の議論をしていただきたい。それは被疑者に関する根掘り葉掘りを記載することの妥当性であるべきでしょ。本来もうそれは相当時間の経過により、削除に合意とみなされると考えますけどね。理由はちゃんとこちらの指摘を読んで下さい。 これだけ多数の方が意見を述べられるのなら、なんでこちらの意見提起を無視し続けたのですか。繰り返しになりますが、それは指摘しておきますよ。 それから、Q8jさんは﹁訴えられる覚悟はお持ち﹂だそうですが、もう一度聞いておきます。他の方はどうですか?。法的措置を取る/取られる可能性を盾に議論を進めるのは、Wikipediaにおいては禁止とのことですが、可能性を盾にして議論なんか進めてません。そういうことを言っているのでは無くて、これらの議論も含め、例えば弁護人が知ったら、当然法的措置の対象にはなり得ます。その覚悟が各人あって、あのように記載しているのですか?と、﹁覚悟を聞いて﹂いるのですよ。言っておきますが、﹁ある、ない﹂をここに書き込むことを要求しているのでは無いのですよ。そんなことは本質論の外でしょ、そもそも。ただ、覚悟が無いのなら、とりあえず議論からフェードアウトしておかないと、大変なことになるかも知れませんよというだけですね。私は当事者では無いので、脅しているわけでも何でも無いです。しかし、他人が倫理と法を冒してまで、被疑者について判決が確定しても無いのに、﹁百科事典﹂に記載することを、まずいですよと指摘しているに過ぎません。以上。--126.36.108.217 2020年6月3日 (水) 17:45 (UTC)
- 既にしんぎんぐきゃっとさんが 2020年6月3日 (水) 11:27 (UTC)におっしゃっていますが、みなさん「被疑者」節の扱いについての議論に労力を割くべきだと思います。それから126.36.108.217さん、貴殿のノートページをご覧ください。--快速フリージア(会話) 2020年6月3日 (水) 21:07 (UTC)
報告 「経歴」欄の是非・要否についてを投稿しました--しんぎんぐきゃっと(会話) 2020年6月3日 (水) 21:12 (UTC)
「経歴」欄の是非・要否について
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しんぎんぐきゃっとさんお疲れ様です。話を本来的な議論に仕切り直しして下さり、御礼申し上げます。 その上で、やはり現在の記述は 1.﹁利用規約﹂における﹁他者のプライバシーの侵害﹂違反 2.﹁ウィキペディアは何ではないか﹂の﹁ウィキペディアは新聞ではありません﹂に違反 3.﹁存命人物の伝記﹂の﹁当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する﹂の﹁私人・非著名人﹂に違反 4.﹁中立的な観点﹂にも逸脱 …という問題があります。少なくとも被疑者がまだ刑が確定していないのに︵推定無罪の原則に基づく︶、勝手に人となりや生い立ちまで晒すのは、違反行為そのものであるだけでなく、法的責任すら発生しかねないので、一度全て削除する必要がある︵﹁被疑者﹂の項目自体と、逮捕の事実を伝える部分は残さないと今度は被害者についての記述とのバランスが失われる︶と考えます。刑が確定するのに10年以上を要して、その間被疑者についての記載がいっさい追加できなくとも︵裁判の進行程度は追記できるかも知れませんが︶、それは致し方が無いのではないでしょうか。wikipediaは裁判所では無いので、本来の裁判所の決定を無視するわけにもいきません。 なお、付随して被害者の項目について、改変が必要になるかも知れませんが、それはまた別に論議する必要があると思うので、ここでは触れません。 あくまで本件は、﹁事件﹂ですから、直接的な犯人はいます。それが現在逮捕されている人には疑いの余地が無いかもしれませんが、最終的にその人が有罪かどうかを決め、したがってその私的権利であるプライバシーがある程度明らかに出来るかどうか︵どの程度権利が制限されるか︶が決まるのは、裁判以外の手段によるのはおかしいです。ましてや、現在鑑定が行われていると報道されている状態では、この先の公判がどうなるかすらわかりません。無罪になる可能性もあるにはあります。 いずれにせよ、被疑者も﹁著名人﹂には違いないと思いますが、ただの個人でしかありません。その人権上の地位は被害者と全く同じであります。個人的な感情としては、思うところはありますが、しかし被疑者の人権も守られなければ、被害者や一般人の人権も守られません。 以上のことから、現在の被疑者の項目における記述は、逮捕の事実を除いて一旦全部削除し、百科事典としての中立性・人権保護に立った記述がどの程度出来うるか検討が必要です。分量の問題でもありません。以上。--126.36.108.217 2020年6月4日 (木) 07:53 (UTC) 以下の通り反論致します。 (一)Wikipedia:利用規約 - 氏名・︵詳細な︶住所・写真・電話番号などの個人を特定する情報は記事には記載されておらず、プライバシーを侵害しているとは認めがたい (二)Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありません - 現在の記載は簡潔にまとめており、特に問題はない︵一部の記述・出典の数をより簡略化する余地はあり︶ (三)Wikipedia:存命人物の伝記#私人・非著名人 - 現状は﹁知名度に釣り合う情報だけ﹂の記述量と考えられる (四)Wikipedia:中立的な観点 - 被疑者が成人してからの人生についての報道は否定的な内容︵服役・騒動など︶ばかりで、その中から事実だけを端的に記述するよう努めている 有罪確定まで被疑者・被告人の経歴の記述が認められないと定めたウィキペディアの公式方針が存在するなら、条文と共にご提示願います。執筆を制限する以上、WP:DP#B-2のように規定されていて当然ではないでしょうか。 なお、実際に認められていないなら、有罪確定前に被疑者が死亡した場合は、︵歴史上の出来事とみなされるまで︶何十年もその経歴を記載できなくなります。しかしながら、そのような事件の被疑者の経歴を記載した記事はウィキペディアに少なからず存在し、認められているのが現状です。現時点で裁判中または裁判前の事件の一部についても同様です。 また、現状の記述が、被疑者が無罪になる可能性を否定しているとは思いません。︵限りなくゼロに近い確率で︶仮に無罪または不起訴になっても、上述の通り個人を特定する情報は載せておらず、法的には︵名誉毀損などの︶問題はないと考えております。--Tenebrae aeternae︵会話︶ 2020年6月4日 (木) 15:45 (UTC)
さて、私の指摘は既に書いた通りですので、とりあえず一言だけ。 他にも同様の例があるからいいのだ、という﹁あれはいいのか論﹂というのは通用しません。例えて言えば、スピードオーバーで取り締まりを受けているA氏の後ろを、より高速で走り抜ける車があっても、A氏といっしょに警察官があわてて捕まえ無いのと同様です。スピード違反をしたA氏が問題なのであって、警察官にとっては他の人はその場で問題になっていないからです︵あくまで例です︶。同様に他の記事が同様に人権侵害をしているのなら、それはそれで削除されなければなりませんが、今問題になっているのはというか、ここで問題になっているのは、本件の記事についてです。なので他の記事がどうだから、ということは関係ありません。それから、直接的に個人を特定する情報を書いて無いから、というのも暴論です。プライバシーを侵害するかしないかは、被疑者であるかどうかと関係ありません。週刊誌じゃないんだから…。以上。--126.36.108.217 2020年6月4日 (木) 22:57 (UTC)
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いやいや、おかしいですよ。 まず、122~さんの﹁意見﹂は、単なる個人の感想としか言えないです。あなたがどう思うかが問題なのではなくて、本件において、客観的に﹁百科事典﹂として妥当かどうかを論じているわけで。妥当とはとうてい言えないわけで。 人権からしても、被疑者はまだ﹁被疑者﹂︵現在は逮捕されているので、本件としては﹁容疑者﹂︶なのであって、その時点では、本当にその人が犯行を実行したのかどうかすら、確定してないのですよ。 通常、事件や事故が起きても、最近はプライバシーに配慮して、当事者を毛布やブルーシートで囲ったり、××歳・男性などとぼかした言い方にするじゃないですか。あれらは当事者のプライバシー︵もっと言えば人権︶に配慮した結果であって、現在の一般的な対応と思えます。今被疑者氏の地位は、逮捕はされているものの、まだ無罪なのですよ︵推定無罪の原則︶。ということは、一般人と同様なプライバシー保護はあってしかるべきであって、その人権は逮捕とか、報道とか、個人の感想とかそういうものには影響を受けません。なんべんも言っていますが、それらの人としての憲法上、法律上の地位からして、現在の記載は全く適当でないと言えます。あくまで、その種の記載については抑制的であるべきですから、削除を要求します。 どだい、被疑者氏はこの手の権利侵害に対して、抗弁する手段も無いじゃないですか。そんな中で、勝手にその人の﹁人となり﹂や直近の行動まで記載して、それを正当化しようとするのは、既に﹁社会的制裁﹂を加えているのであり、それは私刑ですよね。そんなこと、この法治国家の日本で許されていると考えてるのですか?。許されてると思うなら、各人の見識を問うべき話です。 繰り返しになりますが、現在の問題は、記述が﹁報道として妥当か﹂ということを問うてるのでは無いのです。﹁ウィキペディアは新聞ではありません﹂なのですから。そうじゃなくて、﹁百科事典として妥当か﹂ということを問うてるのですよ。--126.36.108.217 2020年6月7日 (日) 21:31 (UTC)
そもそも、Tenebrae aeternaeさんの直近の記述に沿うのであれば、wikipediaとしての立場は、 ・存命人物の伝記に関連する特定の問題というような内容の問題は、主にそれが内包する訴訟の危険性のために、通常は議論や合意の対象ではありません。 ・合意は広範な過程であり、編集者には百科事典に記す実用上の必要性ならびに法的、倫理的制限とともに競合する見解の間における妥当なバランスを協議することが望まれる中で、記事内容の特定の点が記事全体の観点および百科事典における記事の位置付けの観点から検討されます。 ・編集者が相違を解決するためにいくつかの処理が求められます: 何人かの編集者による論争には中立な第三者グループを含めた第三者の調停 …だそうです。なので、この議論はwikipedia上の﹁合意﹂に達するためにしているのではないということですか?。 アニメファンの方々の、一種盲目的な﹁信仰にも似た感情﹂そのものは理解できますが、だから本件の記述が法を逸脱したり、wikipediaが問題とするような記述でいいということにはなりません。どんな結果であれ、そこに存在する事実を淡々と記述するより無く、それ以外のことは書いてはいけません︵独自研究や報道に相当します︶。 一方、﹁論争の解決﹂としては、投票に付すというのも、人権侵害かどうかの話ですからなじまないと思いますし、法的にプライバシー権の侵害ではないのかということを通じて、wikipedia言うところの﹁それが内包する訴訟の危険性のため﹂からしても、多数決で決められる問題ではあり得ません。--126.36.108.217 2020年6月7日 (日) 22:05 (UTC)
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おお。 一人で多数を一度に相手にするのは大変なので、少しずつにします。 まず、Xx kyousuke xxさんに対しては、﹁これで終わりといいながらも誰かのコメントが付くとすぐに反論しないといられない﹂とおっしゃるが、私﹁これで終わり﹂なんて宣言してませんよ。終わりでいいですか?。じゃ、全削除でいいんですね?。それから﹁すぐに反論しないと…﹂に至っては、じゃあ議論はしなくていいということですか?。やはり全削除で合意なんですね?。みんな1日に1回書き込みする程度のことが、﹁すぐに反論﹂ということになるのなら、この﹁議論﹂は意味がありませんよね。自ら上のほうでいろいろ言っておいて、議論は放棄しますと、そういう認識でよろしいのか?。
続いて﹁122~﹂さん。それこそ論点の混同ではありませんかね。そもそも私は﹁報道では無いのだから、百科事典として個人のプライバシーを記載することは、例え被疑者でも許されない﹂という指摘をしているのであって、多少の脱線はあってもそこの指摘は終始一貫しているつもりなのですが。削除依頼というのは、やり方としてはそうかもしれませんが、やはり自主的にまずいところは削除するというほうが、知的なやり方だと考えるものですので、今の時点ですることが妥当とも思えないのですが。また、するならする前に、本来は弁護人にここの記述を見てもらいたい位だと思うわけですよ。
Haetenaiさん。情報の公開が社会的意味を持つのは確かですが、﹁それを﹂、﹁今﹂、﹁ここで﹂する必要があるか、ということが問題なのだと考えます。つまり事件の裁判が終結し、裁判の過程で明らかになった捜査の過程なども重要な情報でしょうし、記者の夜討ち朝駆け取材で得られた証言なんかは、﹁公式﹂なものではありませんし︵少なくとも私らの市井の人の認識としては︶。
総評として。 私もかつてはアニメファンでありましたから、本事件に対するファンの方々の怒りはよくわかります。しかし一方で、だからこそ、ネットで被疑者叩きをするのではなく、冷静に何が起こって、何が起こらなかったのかを自分の心の中で検証するべきであり、そのためにwikipediaは客観的に事実と認められ、事件に関連することのみの記載に留めるべきだと考えているわけです。有罪も確定してない被疑者叩きをするばかりでは、何も変わらないのではありませんか。被疑者氏の、過去の生い立ちや軽犯罪レベルの犯歴なんかは、そりゃまあ事実ではありましょうが、本件に直接関係ないわけです︵心理学的にはどうとかありましょうが、それはそっちの学者先生方が研究するべき話︶。しかし、百科事典たるwikipediaに、堂々とそんなことがテレビ取材の結果として記載されている。それはもうただのネットリンチですよね。こういうことが続くし、議論の中で危機感を持たないから、政府が誹謗中傷を一律に取り締まる話になってくる。政府の言論ヘの介入を許すことになるのだと思うわけです。本件は、実はそこまで重要なファクターを含むわけですが、議論に敗北しそうになると、しれっと﹁削除依頼すればいい﹂なんて言い出す。自身の書き込みに責任を持ってない証拠です。--126.36.108.217 2020年6月8日 (月) 22:50 (UTC)
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122.217.149.83さん、ご意見ありがとうございます。 別に﹁憶測や偏見﹂なんて持っていませんよ。議論そのものに価値を見いだしてないとも言ってませんし、思っても無いです。そう取られてしまうのは、残念ですね。確かに﹁載せるか、載せないか﹂の話なんですが、それで削除すると文句を言う人がいて、半保護なんてかけて、ログインしている人にしか編集できないようにする。だからこうして﹁議論﹂をしているわけなのではありませんか。 ﹁議論相手に対する尊重も感じられない﹂とおっしゃるが、これはお互い様のような気がします。 ﹁ひたすら自説を披露することに固執﹂とおっしゃるが、私は普遍的な法律・憲法、判例、常識、良識…そういうものに基づいて発言しているのみです。固執もしてませんから。何かこういう尖った言葉が出てくること自体、私に対して偏見を持たれているのではありませんか? 意見に目を通してないとか言われるので﹁百科事典として適当﹂に一言。いや、不適当ですよ。百科事典に、未決事件について、いちいち被疑者の父親がどうとかとか、家がどうとかというような記事が載っていますか?。判決後だったら良識の範囲では書いてもいいと思いますよ。事件の背景を全く見ないで、事件の全容把握は難しいですからね︵それでも書くなという人はいるでしょう︶。しかし、今はまだ被疑者は﹁推定無罪﹂なんですよ。だから、今公表事実以外の書くのは人権上許されないと申し上げているのです。かなり繰り返しですよ。今日の新聞で、秋葉原事件のことが書かれていましたが、裁判で事実認定されたことしか、新聞ですら書いてませんでしたよ。少しは私の上の方の記述も読んで下さいよ。
ここからは﹁122.217.149.83さん﹂へのレスでは無く、主たる議題とも離れるのですが、そもそもこの議論は、半保護で始まっているのもおかしいです。 https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%8D%8A%E4%BF%9D%E8%AD%B7%E3%81%AE%E6%96%B9%E9%87%9D ここによれば、 ・半保護は一部の利用者の編集のみを禁止するため、編集合戦、差し戻し合戦などの、論争を伴う事態への対処として適当ではありません。 ・これらは、それがログイン利用者とIP利用者間、IP利用者同士のものであっても、保護の方針に基づく全保護で対処されます。 …とあるわけで。堂々と全保護にしてから議論をするべきことだと︵この記述を読む限りでは。全保護については、﹁短期間に2人またはそれ以上の利用者がそれぞれ3回以上編集している。﹂を満たしてなかったと思われるので、それはそれで問題もあるかも︶思いますけどね。 私や122.217.149.83さんは、IPで書いているのだから編集したらしたで下手すりゃ﹁荒らし認定﹂だし、私らだけ編集禁止なのですよ?。こういう処置で人の発言もしくは行為を封じようとする人は、﹁議論ヘの参加資格が無い﹂と言っても過言では無いと思いますが。どだい︵これはwikipediaの姿勢によるものかもしれないが︶IP丸出しで書いている人のほうが、よりリスクと責任を負っているわけで。--126.36.108.217 2020年6月9日 (火) 01:12 (UTC)
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Xx kyousuke xxさん。あなたこそちゃんと読んでないじゃないですか。私の反問に答えてすら無い。私は今の段階では議論を続けるべきで、削除依頼を出す前にまだ議論する必要があろうと申し上げているのですが? 私の﹁やはり自主的にまずいところは削除するというほうが、知的なやり方だと考えるもの﹂読みました? 私が事実と反する﹁終わりを宣言した﹂とか決めつけて、それら対するコメントは無いんですか? あなた、wikipediaの方針に反して、本件記事を半保護依頼をした本人でもあるのだから、かような処置で人の発言や編集行為を封じようとする者には、wikipedia自体への参加資格が無いと考えます。どだいあなたのコメントは種々失礼だと思います。--126.36.108.217 2020年6月9日 (火) 01:40 (UTC)
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なんだか知らない人が、記事ごと全削除を試みたようで、保護になっていますね。公的機関の要請によるか、裁判所の裁定によるか、あるいはさすがに﹁合意﹂をするかでないと、記事または項目の﹁全削除﹂には同意するものではありません。半保護が自動解除される時期などはもちろん知っていましたが、このところ本記事のほうは見てなかったので驚きました。 その上で改めて議論を元に戻したいと思います。私個人に対する﹁議論﹂は関係ありませんので。 基本的に被告︵現在は起訴されたので被告に変化︶であっても、﹁起訴するに足りると検察が判断した﹂ということだけであり、まだ有罪ではありません。したがってまだ無罪です。これは憲法上も保証されています。その上で、その推定無罪の人の﹁人となり﹂、生年月日、年齢など本人氏名などを推定できること、生い立ちなど、家族関係、犯歴その他を報道引き写しで記載することは、人権上問題だし、wikipediaは﹁新聞では無い﹂︵報道では無い百科事典︶のだから、裁判が終了するまで掲載することは許されない…から、その部分は削除する必要がある。 ただし、現在事実に違いないこと︵逮捕された、公判が開始された、鑑定留置されている等︶については、記載してもかまわないという認識です。何も無理なことは言ってないと思うのですがねぇ。 で、それを削除依頼でしろ、二度手間だという人もいますが、それならなおさらここでの議論で削除範囲を決めた方がよろしいかという認識です。今のままでいいという点は同意できませんし、私が同意するとかどうとかいうことではなく、人権侵害が続いている状態と言わざるを得ません。wikipediaの運営方針がどうかということ以前に、公器を用いて個人を晒すというような法律や憲法に違反することは書いてはいけません。こんなことは自明では無いですか。--126.36.108.217 2020年6月11日 (木) 07:34 (UTC)
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議論しろと、ここに人を呼びつけておきながら、しばらくすると議論するなと言うような、理解不能な論外のことばかり言いつのる人がいるので、こっちにも書いておきます。 本件の問題は、 1.複数の人が公平な視点でものを見ていないこと。 2.他人を﹁議論﹂なるものに呼びつけておいて、その主張を尊重する気配も無いこと。 3.被告の人権を無視しているのに、それを書き込む個人の主張の問題にすり替えようとしていること。 4.一人の意見を複数の人がよってたかって潰そうとすること。 …です。特に122氏の書き込みは明らかなる個人攻撃ではありませんか。 もう、この案件は、実はそれなりのところへ通報している、もしくは通報を予定しています。なので、そこの対応を待たねばならないと考えています。wikipediaにはそのやり方があるのだから、ステップを踏めというのは、一般的なシステムとしては承知しますが、だからといって、それは世間から見れば単なる﹁ローカルルール﹂に過ぎないということです。ローカルルールが法律なり、条例なりそういったものに違反、もしくは違反することを助長している場合は、ローカルルール自体考慮されませんし、される必要も無いということです。wikipediaの自治を無視していると言われるかも知れませんが、違法な行為︵この場合法律を無視した記述︶を許す自治など、社会的に許されるはずもありません。 本件については、所定の通報をもって、その先の対応はその通報先に任せます。私は十分自らの責任を果たしたと思うので、あとはどんな結果になろうと、それはあなた方の責任です。私の責任ではありませんからその旨ご了解下さい。以上。--126.36.108.217 2020年6月19日 (金) 01:44 (UTC)
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