「プロジェクト‐ノート:人工言語」の版間の差分
削除された内容 追加された内容
Fuji kyosuke (会話 | 投稿記録) →プロジェクト整備: 参考 |
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*[[:en:Wikipedia:Articles for deletion/Toki Pona (4th nomination)]] |
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--[[利用者:Fuji kyosuke|富士 / Fuji kyosuke]]（[[利用者‐会話:Fuji kyosuke|会話]]） 2018年9月21日 (金) 11:59 (UTC) |
--[[利用者:Fuji kyosuke|富士 / Fuji kyosuke]]（[[利用者‐会話:Fuji kyosuke|会話]]） 2018年9月21日 (金) 11:59 (UTC) |
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:トキポナに関して、 |
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:# [https://www.youtube.com/watch?v=E4y7tf3VJAM YouTube]にToki Ponaに関する動画 (英語)を確認できる。(おそらく作者ではなさそう) |
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:# [http://tokipona.wikia.com/wiki/lipu_lawa wikia]にWikipediaトキポナ版が確認できる。 |
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:# [[b:トキポナ]]という解説書がある。[[wikidata:Q36846]]にその他言語版も含めた一覧がある。 |
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:ということは調べました。また、人工言語の削除依頼は[[利用者:Napoleon VIII/sandbox4|資料館 (私のサンドボックス)]]に集めておいたので、ご参考までに。
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:[[wikidata:Q36846]]を見る限りでは、日本語版だけ特筆性outというのも、、、と思うのですが、如何せん二次資料がYouTubeか、[http://www.geocities.jp/josuke_token_naito/tokipona/lesson/index.html 作者のサイトの和訳] (これは一次資料、、、?)だけでは、Wikipediaに乗せるものとしては不適切な気はします。--[[利用者:Napoleon VIII|<span style="color:purple;">Napoleon VIII</span>]]<small><small>([[利用者‐会話:Napoleon VIII|会話]])</small></small> 2018年9月21日 (金) 13:10 (UTC) |
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2018年9月21日 (金) 13:11時点における版
先行する議論としては、Portal:言語学/談話室#プロジェクト「人工言語」新設についてをご参照ください。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月15日 (土) 08:40 (UTC)
プロジェクト整備
プロジェクトを開設いたしましたので、その整備に関することです。
(一)英語版の類似プロジェクトやスペイン語版の類似プロジェクトと同類のものとみなしてもよいか。
(二)上位プロジェクトはプロジェクト:個別言語とするか、なしか。
(三)ヘブライ語のように、一個人(この場合エリエゼル・ベン・イェフダー)が構築したが、一つの自然言語をもとに作られたものはこのプロジェクトの対象とするか。また、コンピュータ言語はどうするか。
(四)カテゴリの整備。Category:人工言語とCategory:架空の言語の二カテゴリが両立している点、など。
(五)提案の段階で、プロジェクト:イスラーム/執筆支援を例に執筆支援を行うことを示唆していましたが、プロジェクト:執筆支援に参加するか。
と、まず以上でしょうか。その他、何かありましたら、それもまた、ご提案ください。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月15日 (土) 08:40 (UTC)
コメント
(一)問題ないと思います。
(二)英語版に倣ってそれで問題ないと思います。
(三)ヘブライ語のような言語は人工言語とみなすべきではないと思いますが、部分的に扱うのはアリだと思います。
(四)例えばエスペラントは架空の言語ではないので二カテゴリはそれぞれで存在すべきだと思います。架空の言語は人工言語の下位概念とみなすべきか︵例えばアルベド語など文法などの設定がない言語は架空の言語に入るか︶については議論が必要だと思います。
(五)よく分からないのでお任せします。
また、人工言語の特筆性について議論したいです。アーヴ語など、人工言語の詳細が書かれたものはどうしても出典が一次資料に偏りがちなのでどこまでを許容するか、また二次資料にどの程度まで扱われてから特筆性を満たしたと言えるか︵特筆性のある作品に登場してから/作品にその言語が用いられていることが二次資料に取り上げられてから/信頼できる二次資料で詳しく解説されてから、など︶が具体的な議論の点でしょうか。人工言語関連の削除依頼なども参考にしたいです。--富士 / Fuji kyosuke︵会話︶ 2018年9月15日 (土) 10:36 (UTC)
コメント
1.と3.の後半についてですが、とりあげる範囲を﹁人間どうしが意思疎通をとるための言語﹂と限定して、人間とコンピュータとの間、あるいは機械の相互間のための、いわゆるコンピュータ言語を除くことを提案します。まあ、フィクションの場合は﹁知的生物どうしが﹂を含めるでしょうが。これは英語版のConstructed languageの冒頭にあるabout the creation of planned or artificial human languages の﹁human﹂にあたる部分です。2.と4.はOKでしょう。5.は分かりません。
--Sibazyun︵会話︶ 2018年9月15日 (土) 17:28 (UTC)
以上の点をまとめると、
(一)当プロジェクトはen:Wikipedia:WikiProject Constructed languagesやes:Wikiproyecto:Lenguas artificialesと同類と見做せる。既にネイさんによってWikidataに登録されている。[1]
(二)上位プロジェクトはプロジェクト:個別言語。
(三)ヘブライ語のようなものは部分的に扱う。
(四)Category:人工言語がCategory:架空の言語を含めるかどうかは今後の議論による。
(五)執筆支援についてはプロジェクト:執筆支援/記事クラスについて#記事の質の判断基準についてやプロジェクト‐ノート:執筆支援#PJ創設に当たりを参照されると良いと思います。また、行うとすれば、Template:ウィキプロジェクト 東ヨーロッパのようなTemplateが必要になります。例, 例2, 例3, 例4
という感じでしょうか。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月16日 (日) 00:51 (UTC)
コメント 問題ないと思います。言及し忘れましたが、コンピューター言語については扱わない方針で良いと私も思います。--富士 / Fuji kyosuke︵会話︶ 2018年9月16日 (日) 14:38 (UTC)
とりあえずは、決まったことをプロジェクト:人工言語に反映させました。
残った議論は
(一)Category:人工言語とCategory:架空の言語について
(二)人工言語関連記事の特筆性の基準制定について
です。
私としては、1.に関しては、Category:架空の言語はCategory:人工言語に属せると考えます。例として挙げられたアルベド語は日本語をもとにしたアポステリオリ言語だと思います([2]ここでは﹁レトルト人工言語﹂とされている)。よって、文法が日本語と同じであっても文法は存在しているといえます。
2.に関しては、WP:Vを満たせばよいと思います。具体的には、Wikipedia:削除依頼/アルカ 20140722において、アルカはセレン＝アルバザード氏による資料のみであって問題視されていたことです。他に条件は、思いつきませんが、あれば。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月20日 (木) 13:19 (UTC)
コメント 1.に関しては特に異論ありません。2.に関してはアーヴ語などの記事が言語の内容についての出典を自費出版ではないにしても一次資料に頼ってしまっているのでそれを認めるか否か、認めるとしたら対象と無関係な信頼できる二次資料にどれくらいまで取り上げられれば特筆性が認められるか、あるいはアーヴ語のような記事は削除すべきかが論点かと思います。ちなみに英語版ではen:Baronhは星界の紋章へのリダイレクトになっています。--富士 / Fuji kyosuke︵会話) 2018年9月20日 (木) 14:38 (UTC)署名付記--Napoleon VIII(会話) 2018年9月21日 (金) 08:31 (UTC)
コメント 1.については、現状はそうであっても、本質的にそう言い切れるのか疑問があります。あるフィクション内である架空の国で、﹁ラテン語が方言化してXX語になった﹂といった場合XX語は人工語ではないでしょう。ただ、これがカテゴリーにあらわれる、つまりウィキペディアの見出し語になるレベルなら、文法や単語の紹介があるはずです。しかしそれは実在の言語のある方言を記述したものかもしれない。
--Sibazyun︵会話︶ 2018年9月20日 (木) 15:27 (UTC)
コメント ﹁架空の国で、﹃ラテン語が方言化してXX語になった﹄﹂これは、そのXX語が実在のものからとったかそれともラテン語をもとにしたあらたなものか、によるでしょう。しかし前者の場合、Category:架空の言語ではなく、後者の場合、ラテン語をもとにしたアポステリオリ言語であり、れっきとした人工言語となります。
そもそも、架空の言語自体は人間の作り出した言語、という点では人工言語であるといえるのではないでしょうか。最も、架空のコンピュータ言語が誕生したら、﹁Category:架空の言語であり、Category:人工言語だが、このプロジェクトでは扱わない﹂ということになりますが。いずれにしても、Category:架空の言語はCategory:人工言語に属しているのではないでしょうか。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月21日 (金) 08:31 (UTC)
特筆性に関して。Fuji kyosukeさんが仰られた点について意見を述べます。まず、基準に関しては、﹁一次資料以外の外部サイト、書籍にその単語、若しくは文法に関する記述がついた状態で記載されている﹂というのはどうでしょうか。単語、文法が取り上げられていることに関しては、別に、存在自体が本に書かれていたところでそこに特筆性は生じない、ということを思うからです。例えば、上でも言及したアルベド語ですが、日本のゲーム文化に関する本のような二次資料にファイナルファンタジーXに関する記述に付して存在が述べられているだけでは、言語としての特筆性は存在しないといえます。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月21日 (金) 08:31 (UTC)
返信 特筆性に関してはまあそれぐらいが妥当だとは思います。とすると文法について言及されている資料が星界の紋章読本やガイドブック︵これは一次資料？︶のみのアーヴ語は特筆性的に微妙ですかね…--富士 / Fuji kyosuke︵会話︶ 2018年9月21日 (金) 11:20 (UTC)
妥当だとは言いましたが、個人や団体が制作した言語である以上、作者が全く関与していない信頼できるところから出ている文法資料というのは存在しにくいのではないかとも思います。それでも言語コードが割り当てられている言語は無条件に特筆性を認めても良いと思いますが、割り当てられていない言語だとトキポナなども怪しくなってくる気がします。--富士 / Fuji kyosuke︵会話︶ 2018年9月21日 (金) 11:39 (UTC)
トキポナに関しては英語版では4度削除依頼が出されていますが、2度目の依頼で1度削除されて、それ以外では存続になっているようです。
●en:Wikipedia:Articles for deletion/Toki Pona
●en:Wikipedia:Articles for deletion/Toki Pona (2nd nomination)
●en:Wikipedia:Articles for deletion/Toki Pona (3rd nomination)
●en:Wikipedia:Articles for deletion/Toki Pona (4th nomination)
--富士 / Fuji kyosuke︵会話︶ 2018年9月21日 (金) 11:59 (UTC)
コメント
(一)問題ないと思います。
(二)英語版に倣ってそれで問題ないと思います。
(三)ヘブライ語のような言語は人工言語とみなすべきではないと思いますが、部分的に扱うのはアリだと思います。
(四)例えばエスペラントは架空の言語ではないので二カテゴリはそれぞれで存在すべきだと思います。架空の言語は人工言語の下位概念とみなすべきか︵例えばアルベド語など文法などの設定がない言語は架空の言語に入るか︶については議論が必要だと思います。
(五)よく分からないのでお任せします。
また、人工言語の特筆性について議論したいです。アーヴ語など、人工言語の詳細が書かれたものはどうしても出典が一次資料に偏りがちなのでどこまでを許容するか、また二次資料にどの程度まで扱われてから特筆性を満たしたと言えるか︵特筆性のある作品に登場してから/作品にその言語が用いられていることが二次資料に取り上げられてから/信頼できる二次資料で詳しく解説されてから、など︶が具体的な議論の点でしょうか。人工言語関連の削除依頼なども参考にしたいです。--富士 / Fuji kyosuke︵会話︶ 2018年9月15日 (土) 10:36 (UTC)
コメント
1.と3.の後半についてですが、とりあげる範囲を﹁人間どうしが意思疎通をとるための言語﹂と限定して、人間とコンピュータとの間、あるいは機械の相互間のための、いわゆるコンピュータ言語を除くことを提案します。まあ、フィクションの場合は﹁知的生物どうしが﹂を含めるでしょうが。これは英語版のConstructed languageの冒頭にあるabout the creation of planned or artificial human languages の﹁human﹂にあたる部分です。2.と4.はOKでしょう。5.は分かりません。
--Sibazyun︵会話︶ 2018年9月15日 (土) 17:28 (UTC)
以上の点をまとめると、
(一)当プロジェクトはen:Wikipedia:WikiProject Constructed languagesやes:Wikiproyecto:Lenguas artificialesと同類と見做せる。既にネイさんによってWikidataに登録されている。[1]
(二)上位プロジェクトはプロジェクト:個別言語。
(三)ヘブライ語のようなものは部分的に扱う。
(四)Category:人工言語がCategory:架空の言語を含めるかどうかは今後の議論による。
(五)執筆支援についてはプロジェクト:執筆支援/記事クラスについて#記事の質の判断基準についてやプロジェクト‐ノート:執筆支援#PJ創設に当たりを参照されると良いと思います。また、行うとすれば、Template:ウィキプロジェクト 東ヨーロッパのようなTemplateが必要になります。例, 例2, 例3, 例4
という感じでしょうか。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月16日 (日) 00:51 (UTC)
コメント 問題ないと思います。言及し忘れましたが、コンピューター言語については扱わない方針で良いと私も思います。--富士 / Fuji kyosuke︵会話︶ 2018年9月16日 (日) 14:38 (UTC)
とりあえずは、決まったことをプロジェクト:人工言語に反映させました。
残った議論は
(一)Category:人工言語とCategory:架空の言語について
(二)人工言語関連記事の特筆性の基準制定について
です。
私としては、1.に関しては、Category:架空の言語はCategory:人工言語に属せると考えます。例として挙げられたアルベド語は日本語をもとにしたアポステリオリ言語だと思います([2]ここでは﹁レトルト人工言語﹂とされている)。よって、文法が日本語と同じであっても文法は存在しているといえます。
2.に関しては、WP:Vを満たせばよいと思います。具体的には、Wikipedia:削除依頼/アルカ 20140722において、アルカはセレン＝アルバザード氏による資料のみであって問題視されていたことです。他に条件は、思いつきませんが、あれば。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月20日 (木) 13:19 (UTC)
コメント 1.に関しては特に異論ありません。2.に関してはアーヴ語などの記事が言語の内容についての出典を自費出版ではないにしても一次資料に頼ってしまっているのでそれを認めるか否か、認めるとしたら対象と無関係な信頼できる二次資料にどれくらいまで取り上げられれば特筆性が認められるか、あるいはアーヴ語のような記事は削除すべきかが論点かと思います。ちなみに英語版ではen:Baronhは星界の紋章へのリダイレクトになっています。--富士 / Fuji kyosuke︵会話) 2018年9月20日 (木) 14:38 (UTC)署名付記--Napoleon VIII(会話) 2018年9月21日 (金) 08:31 (UTC)
コメント 1.については、現状はそうであっても、本質的にそう言い切れるのか疑問があります。あるフィクション内である架空の国で、﹁ラテン語が方言化してXX語になった﹂といった場合XX語は人工語ではないでしょう。ただ、これがカテゴリーにあらわれる、つまりウィキペディアの見出し語になるレベルなら、文法や単語の紹介があるはずです。しかしそれは実在の言語のある方言を記述したものかもしれない。
--Sibazyun︵会話︶ 2018年9月20日 (木) 15:27 (UTC)
コメント ﹁架空の国で、﹃ラテン語が方言化してXX語になった﹄﹂これは、そのXX語が実在のものからとったかそれともラテン語をもとにしたあらたなものか、によるでしょう。しかし前者の場合、Category:架空の言語ではなく、後者の場合、ラテン語をもとにしたアポステリオリ言語であり、れっきとした人工言語となります。
そもそも、架空の言語自体は人間の作り出した言語、という点では人工言語であるといえるのではないでしょうか。最も、架空のコンピュータ言語が誕生したら、﹁Category:架空の言語であり、Category:人工言語だが、このプロジェクトでは扱わない﹂ということになりますが。いずれにしても、Category:架空の言語はCategory:人工言語に属しているのではないでしょうか。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月21日 (金) 08:31 (UTC)
特筆性に関して。Fuji kyosukeさんが仰られた点について意見を述べます。まず、基準に関しては、﹁一次資料以外の外部サイト、書籍にその単語、若しくは文法に関する記述がついた状態で記載されている﹂というのはどうでしょうか。単語、文法が取り上げられていることに関しては、別に、存在自体が本に書かれていたところでそこに特筆性は生じない、ということを思うからです。例えば、上でも言及したアルベド語ですが、日本のゲーム文化に関する本のような二次資料にファイナルファンタジーXに関する記述に付して存在が述べられているだけでは、言語としての特筆性は存在しないといえます。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月21日 (金) 08:31 (UTC)
返信 特筆性に関してはまあそれぐらいが妥当だとは思います。とすると文法について言及されている資料が星界の紋章読本やガイドブック︵これは一次資料？︶のみのアーヴ語は特筆性的に微妙ですかね…--富士 / Fuji kyosuke︵会話︶ 2018年9月21日 (金) 11:20 (UTC)
妥当だとは言いましたが、個人や団体が制作した言語である以上、作者が全く関与していない信頼できるところから出ている文法資料というのは存在しにくいのではないかとも思います。それでも言語コードが割り当てられている言語は無条件に特筆性を認めても良いと思いますが、割り当てられていない言語だとトキポナなども怪しくなってくる気がします。--富士 / Fuji kyosuke︵会話︶ 2018年9月21日 (金) 11:39 (UTC)
トキポナに関しては英語版では4度削除依頼が出されていますが、2度目の依頼で1度削除されて、それ以外では存続になっているようです。
●en:Wikipedia:Articles for deletion/Toki Pona
●en:Wikipedia:Articles for deletion/Toki Pona (2nd nomination)
●en:Wikipedia:Articles for deletion/Toki Pona (3rd nomination)
●en:Wikipedia:Articles for deletion/Toki Pona (4th nomination)
--富士 / Fuji kyosuke︵会話︶ 2018年9月21日 (金) 11:59 (UTC)
トキポナに関して、
(一)YouTubeにToki Ponaに関する動画 (英語)を確認できる。(おそらく作者ではなさそう)
(二)wikiaにWikipediaトキポナ版が確認できる。
(三)b:トキポナという解説書がある。wikidata:Q36846にその他言語版も含めた一覧がある。
ということは調べました。また、人工言語の削除依頼は資料館 (私のサンドボックス)に集めておいたので、ご参考までに。
wikidata:Q36846を見る限りでは、日本語版だけ特筆性outというのも、、、と思うのですが、如何せん二次資料がYouTubeか、作者のサイトの和訳 (これは一次資料、、、?)だけでは、Wikipediaに乗せるものとしては不適切な気はします。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月21日 (金) 13:10 (UTC)
