ノート:南京事件
（ノート:南京事件 (1937年)から転送）
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 | このノートページでは、しばしば激しい論争が起きています。コメントを書くときは冷静さを保つように努めてください。 |
 | LTA:PEACEの記述を復帰させないこと |
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この項目がここに移動される以前に同一名称だった項目にはノートページが存在します。詳細はノート:南京事件 (1937年)（移動以前の過去ログ）を確認してください。--Himetv 2010年6月14日 (月) 10:49 (UTC)
この項目が南京大虐殺から移動された際にノートページが移動されませんでした。移動が行われた2010年6月14日 (月) 05:39以前のノートについては、ノート:南京大虐殺をご覧下さい。--Himetv 2010年6月14日 (月) 10:56 (UTC)
 過去ログ一覧
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Note
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I am writing this to let you know of my intentions.
The current page does not reflect the international consensus (I understand that @Konnnitihaseizinnnosabu has expressed skepticism that such a consensus can be ascertained, I don't agree.) Ask yourself: what if the current article is wrong, and that it gives too much weight to fringe theories that only have popularity within Japan? The article would represent an erasure of and insult to the deaths of the millions across East Asia who died during the 20th century.
If this article does not more closely represent the international consensus by February 2024, I will reach out to the international press about this issue. I plan to contact 200 journalists across the world at first, then if it does not change by March, I will contact 400 more journalists. I will not stop until it reflects the international consensus.
My plan is for people in both rural Finland and Mexico to be aware of this issue. They will not have a good image of the Japanese Wikipedia.
I understand that my tone has been rude. This is an intentional choice. I have been far kinder than the rest of the world will be.
I love Japan, and visit it often. I think Japan is one of the greatest civilizations in world history, and think you have much to be proud of. I am advising you, do not shame Japan by leaving this article in this state.
私の意図をお知らせするためにこれを書いています。
現在の記事は国際的な合意を反映していません。(@Konnnitihaseizinnnosabuさんがそのような合意が確認できるかどうかについて懐疑的であることを表明していることは理解していますが、私は同意しません。)もし現在の記事が間違っていて、日本国内でのみ人気がある非主流の理論を重視しすぎているとしたらどうなるだろうか、と自問してみてください。この記事は、20世紀に東アジアで亡くなった何百万人もの人々の死を抹殺し、侮辱するものとなるだろう。
この記事が 2024 年2月までに国際的なコンセンサスをより正確に反映していない場合、私はこの問題について国際報道機関に連絡するつもりです。
まずは世界中のジャーナリスト200人に連絡し、3月までに状況が変わらなければさらに400人のジャーナリストに連絡するつもりだ。 国際的な合意を反映するまではやめません。
私の計画は、フィンランドの田舎とメキシコの両方の人々にこの問題を知ってもらうことです。 彼らは日本語版ウィキペディアに対して良いイメージを持っていないでしょう。
私の口調が失礼だったことは理解しています。 これは意図的な選択です。 私は世界の他の人々よりもずっと親切でした。
私は日本が大好きで、よく日本を訪れます。 日本は世界史上最も偉大な文明の一つだと思います、誇るべきことがたくさんあると思います。 この記事をこのまま放置して日本に恥をかかせないでください、と忠告します。--Toobigtokale︵会話︶ 2023年11月13日 (月) 11:35 (UTC)
返信 Hello Toobigtokale, Excuse me for interrupting. I generally agree with you that there are many problems with the content of this article.
However, the way you have made your request is not appropriate. I think that you are free to contact anyone regarding this article, it is not acceptable to use this as a condition to demand specific edits from others. According to Japanese Wikipedia's policy, it is inappropriate for a user to arbitrarily set a deadline or force others to make specific edits.
Personally, I think that foreign Wikipedia or international agreements are not very important when editing Wikipedia. However, there is a fundamental problem with this article: it is that denying 'Nanjing massacre' is not a common stance in the Japanese academic community. This article does not accurately reflect the general view in Japanese academic circles, as it takes quotations from some sources very out of context. The content of this current article has never been common in Japanese historical societies. This will have to be corrected. But, please refrain from making requests like this. --TEN︵会話︶ 2023年11月13日 (月) 13:58 (UTC)
Thanks for the thoughtful reply, I agree with your post, although I will still maintain this timeline. I've been thinking about the consequences of this for a month now. I know it's not normal practice and against Wikipedia policy. The issue is that this article has remained like this for around a decade without significant momentum to change. And as I'm sure you're aware, the moral implications of this are severe.
The Japanese Wikipedia is among the most viewed websites in Japan. Think of how many people read this article and thought of it as truth.
And even if I was banned from Wikipedia because of this, it still wouldn't prevent me from being able to go to the press. I will still sleep comfortably at night regardless of the outcome. My intentions are good.
If people would rather that I don't set deadlines, I could instead go to the international press immediately. However, that would likely be extremely disruptive and make it difficult for you guys to make thoughtful edits on this article. I want to make sure you guys have the opportunity to actually fix this page.
他の人への翻訳:
思慮深い返信をありがとうございます。私はあなたの投稿に同意しますが、今後もこのタイムラインは維持します。この一ヶ月間、この結果がどうなるかを考えてきた。それが通常の行為ではなく、ウィキペディアのポリシーに反することは承知しています。問題は、この記事が約10年間、大きな変更の勢いもなくこのままになっているということです。 ご存知かと思いますが、これがもたらす道徳的影響は深刻です。
日本語版ウィキペディアは、日本で最も閲覧されているウェブサイトの1つです。 どれだけの人がこの記事を読んで真実だと思ったか考えてみてください。
たとえこれが原因でウィキペディアから追放されたとしても、それでも報道機関に行くことができなくなるわけではありません。結果に関係なく、夜は快適に眠れます。 私の意図は良いです。
私が期限を設定しないことを人々が望んでいるなら、代わりに私はすぐに国際的な報道機関に行くこともできます。ただし、これは非常に混乱を招く可能性が高く、この記事を慎重に編集することが困難になります。この記事を慎重に修正する機会を皆さんに与えたいと思います。--Toobigtokale︵会話︶ 2023年11月13日 (月) 22:24 (UTC)
Your assertion is quite odd. Are you aiming to utilize the press as a means of causing "extreme disruption" rather than raising the existing problems to seeking the solution? In my opinion, third-party coverage of this issue is not problem and rather preferable. It could foster constructive discussions.
By the way, your talk in JAWP is inherently problematic, as it appears to violate policies such as POINT; NOTBATTLEGROUND; NOTCOMPULSORY. Resorting to intimidation to the community without appropriate disscussion are in itself more extremely disruptive than you are to do.--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2023年11月14日 (火) 08:19 (UTC)
No, my goal is not to disrupt discussion, that's why I'm offering to delay going to the press.
The reason why I say the press may be disruptive is because there would be potentially hundreds of thousands of people who are even less familiar with the Japanese Wikipedia's practices who would pour onto this talk page and article. It may also potentially cause experienced editors to avoid contributing because of fear of backlash. This historical topic is so complicated that it needs space for discussion from experienced editors.
If people think it'd be better that I go to the press immediately, I can do so. I'm also generous on what "close to the international consensus" can look like. If it's clear that significant progress has been made, I will not contact the press. I'm not unreasonable; my goal is to not go to the press at all. I'm just doubtful that this push to change the article is anything different than anything that's happened in the past ten years.
Again, this article has been like this for around ten years. Please prove me wrong and fix it.--Toobigtokale︵会話︶ 2023年11月14日 (火) 08:46 (UTC)
返信 Unfortunately, despite your intentions, your action may not contribute to this article. Editing any articles shouldn't take into account what an user does outside of Wikipedia. Additionally, when a user who ignores Wikipedia policy participates, it becomes inevitable that the discussion will focus more on the user's actions than on the content of the article. I believe there are many problems with this article that should be corrected, but I hesitate to make these corrections under the request you made.
Even if this article were to be correctd, it would continue to be edited. If, at that time, the corrected version is labeled as 'made due to inappropriate behavior against Wikipedia's policy', then that version would no longer has a basis in Wikipedia. It would be reverted immediately, and it would take a lot of effort to explain its suitability. Please do not ignore Wikipedia's policy. 返信 What I want to say is please do not force others to make certain edits. Whether or not you contact journalists is a personal matter for you and it is not an issue for others to resolve. And I think journalists should be free to discuss any articles on Wikipedia.
It is unacceptable to attempt to control the editing of others througgh your actions. And, if your actions outside of Wikipedia lead to a series of posts that create some 'chaos' in this note, they will simply be treated as meatpuppets. This is a very simple situation. There may be long and fruitless discussions on how to deal with it. Editing Wikipedia is not guided by a shepherd. --TEN︵会話︶ 2023年11月15日 (水) 14:27 (UTC)
Understood and agreed. I will contact journalists anyway. I encourage you all to block out and ignore any unproductive visitors that arrive as a result of my actions.--Toobigtokale︵会話︶ 2023年11月15日 (水) 14:53 (UTC)
返信 I have difficulty understanding about your approach in anticipating unproductive visitors. If journalists mention this article, I hope it's useful.
the sources used in this article, such as 笠原十九司﹃南京事件﹄、臼井勝美﹃新版 日中戦争﹄、﹃世界戦争犯罪事典﹄, provide explanations of the massacres commited by Japanese Army. Based on these references, the article should not be in the current form. I believe it is necessary to correct the conscious omission in this article. This article should reflect the references, but I also believe that discussions should proceed according to Wikipedia's policy. --TEN︵会話︶ 2023年11月15日 (水) 17:23 (UTC)
返信 Your claim is somewhat threatening and may violate the policy of WP:LEGAL,WP:POINT. If you think the article is incorrect, you can edit the article based on the correct source. If your Japanese is not good, you can use AI translation.--薔薇騎士団︵会話︶ 2023年11月16日 (木) 12:29 (UTC)
Have already responded to the other user. I'm contacting journalists immediately with no set timeline, which abides by Wikipedia policy.--Toobigtokale︵会話︶ 2023年11月16日 (木) 13:12 (UTC)
Looking at your contribution history, you have not edited a single article. You should first make an effort to edit what you think is wrong according to Wikipedia's rules. If your Japanese is not good, you can use AI translation or ask Japanese contributors to translate for you. --薔薇騎士団︵会話︶ 2023年11月17日 (金) 04:01 (UTC)
I'm not really required to do that, so I won't do it. If an oil spill happened, are local people not allowed to be upset unless they personally went to go clean it up?
I am allowed to contact the press, so I will. In the spirit of making suggestions, you should work hard to fix this page before any observers come; it would make me look bad if I made all this effort for something that was already fixed.--Toobigtokale︵会話︶ 2023年11月18日 (土) 12:15 (UTC)
強行措置に対して断固として抗議し、最大限の厳しい言葉で非難します︵岸田文雄風︶。--Konnnitihaseizinnnosabu︵会話︶ 2023年11月19日 (日) 17:26 (UTC)
I already changed the terms to fit Wikipedia policy. Note to other commenters, I will stop replying to this thread unless someone has something more interesting to say.
ウィキペディアのポリシーに合わせて条件をすでに変更しました。他のコメント投稿者に注意してください。誰かがもっと興味深いことを言わない限り、私はこのスレッドに返信するのをやめます。--Toobigtokale︵会話︶ 2023年11月19日 (日) 23:28 (UTC)
コメント Konnnitihaseizinnnosabuさん宛。そういうふざけた調子のコメントは同様に非常に不適切だと思います。同様に控えていただきたいです。--TEN︵会話︶ 2023年11月20日 (月) 10:21 (UTC)
分かりました。--Konnnitihaseizinnnosabu︵会話︶ 2023年11月20日 (月) 17:17 (UTC)
●Wikipedia日本語版は日本語での編集が前提となります。日本語の使用に不自由のある編集者の方はご遠慮いただきますようお願いいたします。--大和屋敷︵会話︶ 2024年1月15日 (月) 10:17 (UTC)
コメント ノートでの議論に日本語話者しか参加できないということは多分ないと思うのですがいかがでしょうか。記事の本文には正確な日本語が求められると思いますが、Meta wikiでもA guide to the Japanese Wikipediaで﹁Your contribution to the Japanese Wikipedia is always welcome.﹂と案内されていますし、Wikipedia:Help for Non-Japanese Speakersなどのようにそれを前提としたコミュニケーションの場もあります。非日本語話者の参加は日本語版Wikipediaの方針に沿う限り前提として歓迎されるものとされていると思います。--TEN︵会話︶ 2024年1月16日 (火) 02:58 (UTC)
@TEN
日常的に日本語を使用していない方も参加して良いとは思うのですが、﹁議論の場﹂である以上、ある程度の日本語能力は必要ではないかと感じます。機械翻訳しただけの日本語では、しばしば意味が分かりにくい箇所もあり、円滑な議論が進行できません。英語や中国語、韓国語、スペイン語、フランス語、ドイツ語など、世界中には多種多様な言語がありますが、それらの言語でノートページに記述された場合、日本語版のWikipediaであっても、外国語を正確に理解して返信しなければならないのでしょうか。それとも、外国語に自信がない場合は無視しても問題ないのでしょうか。おそらく、英語版など、他言語版のWikipediaのノートページに日本語で書き込んでも、議論に応じてもらえない可能性が高いと思うので、﹁日本語版なので、原則、日本語でコミュニケーションしてほしい﹂と要求することは問題ないと考えます。--Bitcoiner001︵会話︶ 2024年1月17日 (水) 04:18 (UTC)
返信 日本語でコミュニケーションしてほしいというのは当然ありだと思うのですが、元のコメントは﹁日本語の使用に不自由のある編集者の方はご遠慮いただきますよう﹂なのでちょっと違うかなと思う次第です。Wikipedia:ノートページのガイドライン#日本語を使うの記述だと、﹁誰に対して投げかけるコメントであっても、ウィキペディア日本語版のノートページでは日本語を使うのが望ましいです︵中略︶。日本語以外の言語の使用が避けられない場合には、コメントの日本語訳を添えるように努力してください﹂とあるので、Toobigtokaleさんが行っている英文とその和訳を表記する方式は、ガイドラインで努力目標として推奨されている方式です︵むしろ、返信する側は日本語で返信して英訳を付記した方が良かったりするでしょうか︶。また和訳も不自然さがあれどコミュニケーションに齟齬が生じる問題は特になさそうに思います。ついでに、ノートページの議論であれば原文が付記されているなら機械翻訳でも不都合はない気がします。基本的には誰でも参加できるというのがWikipediaの立てつけですので、日本語の問題を理由に参加を拒むというのはこの場ではかなり違和感が強いと思いました。
余談ですが、英語の社会的な地位はかなり特殊なので日本語圏に話者人口が少ない他の言語と同列に取り扱うのは現実に即していない気もします。ざっと見ると、中国語版のように、﹁如果您無法使用漢語交流，請盡量使用他人便于理解的语言文字︵如英语︶或提供留言的翻譯版本︵Google翻訳‥中国語でコミュニケーションできない場合は、他の人が簡単に理解できる言語 (英語など) を使用するか、メッセージの翻訳版を提供してください︶﹂としている言語版もあるようです。いずれにせよ、この場では少なくとも﹁日本語﹂に起因する問題は発生していないと思います。--TEN︵会話︶ 2024年1月17日 (水) 10:40 (UTC)
@TEN
﹁意図的な選択です﹂﹁死を抹殺﹂などは、機械翻訳的な言い回しで、正直、中学生とか高校生でも国語のテストで書くとアウトになる表現だと思います。端的に、日本語として通用せず、意味が判然としません。英語が添えられていても、機械翻訳で日本語話者が解読しても結局、機械翻訳による違和感がある文章を読解してのコミュニケーションとなるので、複雑かつ高度な議論の妨げになることは否めません。そもそも、﹁英語の地位は高いのだから、地位の低い日本語話者は、英語話者に合わせるべき﹂というのはナンセンスです。言語帝国主義的な発想で、それなら﹁日本語版﹂など不要で、Wikipediaは英語版のみで良いという考え方になってしまいます。--Bitcoiner001︵会話︶ 2024年1月17日 (水) 11:44 (UTC)
そういうことは言っていないです。単純に英語は広範囲で︵学術分野では特に︶事実上の国際共通語として使用されているという意味で特殊な立ち位置にあると思うので、現実としてあるユーザーが自分が使用できない言語版でコミュニケーションを取る場合には英語が使われることが多いだろうということいいのでは？と個人的には思っただけです。もっとも、余談と書いた通りこの点について深掘りする気はないです。ここでコメントしたのはシンプルに﹁日本語以外の言語の使用が避けられない場合には、コメントの日本語訳を添える﹂という形は、ガイドラインで示されている通りの方法ですし、他のガイドラインも日本語版Wikipediaに参加する場合に必ずしもネイティブ水準の日本語能力を必須のものとして要求していない、という話です。そしてここは別に国語のテスト会場ではないので何が言いたいのか理解できればそれでよく、意味不明瞭な表現が議論上重要だと考えることならそこは改めて質問すれば良いでしょう。これは別にネイティブスピーカー同士の会話でも普通にあることです。よく言われるJPOVなどの点を考えれば多様な背景を持つユーザーの参加は基本的にWikipediaとして好ましいことのはずで、﹁日本語の使用に不自由のある編集者の方はご遠慮﹂くださいよりは、可能な限りは包摂するのがWikipedia的には望まれることだろうと思います。--TEN︵会話︶ 2024年1月17日 (水) 14:45 (UTC)
@TEN
そこは﹁不自由﹂の定義かと。やはり、難しい議論をしている際に、つたない機械翻訳で書き込まれても、コミュニケーションに齟齬をきたすことはあるでしょう。﹁せめて、きちんとコミュニケーションできるくらいの日本語能力は欲しい﹂って意味で、﹁不自由ならお断り﹂と言ってるなら正当な主張かと。﹁少しでもおかしければ排除せよ﹂という意味合いで使ってるのなら、包摂の理念からかけ離れますが。しかし、﹁英語﹂を事実上の国際共通語だから、日本語話者も理解するように努力せよという姿勢こそ、非寛容で包摂主義に反するのではないかと思いますけどね。さまざまな言語版があり、ここは日本語版なのですから、英語を特別な地位に置くべきではありません。--Bitcoiner001︵会話︶ 2024年1月18日 (木) 11:44 (UTC)
返信 方針やガイドラインの記述上、そうではないであろうということです。英語云々については主義がどうとか特別な地位とかそんな仰々しい話ではなく、可能な限りはまず理解する努力が望まれるであろうというだけです。そして単に様々な場面で国際共通語として普及している︵これを社会的地位と表現したのが誤解の元かもしれませんが︶英語は﹁可能な限り﹂の範囲がどういう言語版のコミュニティでも単なる事実としてある程度広いだろうと個人的に思っただけです。別に他の言語でも参加者の努力によってコミュニケーションが成立しそうならそれでいいはずです。必要に応じて﹁翻訳をしてくれる第三者﹂に依頼するよう案内するなり︵これもガイドラインに書かれていることです︶まずは対話が成立するよう努力するというのは言語の問題に限らず基本的にWikipediaの方針・ガイドラインに一貫していることで、地位が劣る日本語の話者は努力すべしみたいな話は全くしていません。--TEN︵会話︶ 2024年1月18日 (木) 14:56 (UTC)
I wanted to sincerely apologize for my harsh tone on this talk page. I know this is already not an easy topic to discuss, and I did not make it any easier. Thank you to everyone who discussed it regardless.
このトークページで私の厳しい口調について心からお詫びを申し上げたいと思います。これはすでに議論するのが簡単なテーマではないことは承知していますが、私はさらに議論を難しくしました。 このトピックについて議論してくれた皆さんに感謝します。2024年2月9日の無断大幅書き換えについて
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Wikipedia のルールにも信義則にも反しているので、直ちに元版への差し戻しを要求する。(取り急ぎ)--くまくま第二︵会話︶ 2024年2月9日 (金) 10:26 (UTC)
Xefon氏による、2024年2月8日 (木) 21:45 以降の編集についての事ですね。
先の
・1/21のTEN氏による大幅書換えについて
・戦時国際法からの批判
での議論から明らかなように、
以前にノートでなされた議論は、ごく一部の方々の意見であることが確認されている。
また、両スレッドによる議論では、元に戻すこと以外は何の合意も取れていないことが明らかである。
編集の始まりである、Xefon氏の、2024年2月8日 (木) 21:45 において、
︵ノート:南京事件で概ね合意が取れている、不適切な出典による記述の削除︶
と、記載され、さも何らかの合意が取れているような書きぶりをしているが、上記の議論を辿れば明かなように、その事実は全くない。
私も、すぐに元に戻すことを要求します。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月9日 (金) 10:47 (UTC)
とりあえず、一連の投稿でしたので、一度全て、元に戻しました。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月9日 (金) 11:02 (UTC)
Xefonさん、アラートが飛ぶように、こちらで一応お名前貼りますね。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月9日 (金) 11:08 (UTC)
宛Harukaikeda様
お手数をおかけしました。こういう作業を強いられたことは大変遺憾です。
無断で書き換えたxefon氏には二度とないようにしていただきたい。--くまくま第二︵会話︶ 2024年2月9日 (金) 11:24 (UTC)
再発防止は、このウィキペディア日本語版が、韓国人による日本人へのヘイトクライム事件の項目を削除して復帰させなかった実績があるのに鑑みれば、こういう悪質編集者・管理者・理事を無期限ブロックして追放していくしかないのでしょうね。 Xefon 氏も勿論無期限ブロック追放で。--Emmanuel Chanel︵会話︶ 2024年2月9日 (金) 12:41 (UTC)
I want to point this comment out for future readers. This discussion had nothing to do with race, but this user for some reason felt it necessary to bring it in.
For reference, in the next several weeks I will be contacting hundreds of international journalists about this talk page. Your comment does not give you a good image.
今後の読者のためにこのコメントを指摘しておきたいと思います。 この議論は人種とは何の関係もありませんでしたが、このユーザーは何らかの理由でそれを持ち込む必要があると感じました。
参考までに、今後数週間のうちに、私はこのトークページについて何百人もの国際ジャーナリストに連絡を取る予定です。あなたのコメントは良いイメージを与えません。--Toobigtokale︵会話︶ 2024年2月12日 (月) 10:18 (UTC)
Furthermore, nobody else in this thread called out this behavior.
さらに、このスレッドの他の誰もこの行為を非難しませんでした。--Toobigtokale︵会話︶ 2024年2月12日 (月) 10:31 (UTC)
You write without any evidence that this is an international problem. Furthermore, you are saying something baseless and irrelevant to insult the deaths of millions of people. Objectively speaking, what you are saying is nothing more than vandalism. should stop immediately
--Rustybot1︵会話︶ 2024年5月12日 (日) 13:52 (UTC)
See my other reply above. There's no need to post such comments twice; once is sufficient.--104.232.119.107 2024年5月14日 (火) 23:46 (UTC)
Harukaikedaさん、元に戻していただき、ありがとうございました。
Xefonさん、1昨日にTENさんが書き換え版を元の版に戻されたばかりですが、その議論をご覧になっていましたよね。にもかかわらず、合意を得ることもなく無断で大幅に書き換えるというのは、どういうことでしょうか？
これまで長きに渡りこの分野にお詳しい皆さんが多くの時間を費やして編集してきたものを無にするような行為だと思います。Harukaikedaさんが元に戻してくださいましたが、このようなことを繰り返さないようにお願いします。--Piyopiyoko2︵会話︶ 2024年2月9日 (金) 13:09 (UTC)
Xefon 氏は悪質な確信犯として対処した方が良いと思います。投稿ブロック依頼のページを見ると、いきなり依頼するな、話し合えと書いてあるので、いきなり無期限ブロック提案をしても合意にこぎつけないのかも知れませんが、話し合って合意した後で無断書き換えしているので、今すぐブロック依頼しても問題ないかと思います。
私よりくまくまさんの方が状況に詳しそうなので、くまくまさんから提案して貰った方がいいのかも知れないと思います。--Emmanuel Chanel︵会話︶ 2024年2月9日 (金) 14:23 (UTC)
To-TENさん (cc‥Mokeさん、フューチャーさん︶
諸々意見が出ておりますが、TENさんが先の議論の中心でしたので、率直なご意見を伺いたく思います。
今回のZefonさんのような行動を慎むべきだと思いますか？︵明確にY/Nが分かるようなご回答をお願いいたします︶--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月9日 (金) 21:36 (UTC)
共同作業に当たっては是々非々で譲れる部分は譲るということが重要だと思います。﹁﹁南京事件に関する参考文献﹂も参照﹂({{See also|南京事件に関する参考文献}})を除去することが合意され、除去されていた所、[1]ではそれが再追加されています。この点は明確に合意に反している状態であり、除去がいいと思います。そしてその除去の状態が、ここでいう﹁無断大幅書き換え﹂の一部です。 --2001:240:2404:447D:C8E4:A3CF:7B25:4017 2024年2月10日 (土) 03:21 (UTC)
どなたでしょうか？ Zefonさんは、既にアカウントを削除されたようですが。非難が集まると、アカウントを削除して逃げるということは非常に不誠実な態度であると思います。
決まったことを確認しますと、今回、TEN氏による大幅な書換えを元に戻すことに合意がありました。以前の議論は一部の方々でされ、反論なく決められたものであることも、TEN氏が認められているとおもいます。
よって、それ以前の議論は一度、クリアになったので、﹁合意され﹂というのは間違いです。改めて有用な書換えを提案されたいのでしたら、合意事項としてでなく、新たにご提案頂くべきです。
また、一部の書き換えに正当性があることを主張されていますが、一連の書き換えでそれ以外の追加削除もされていますよね。その部分を伏せてのこの様な主張は非常に問題であると思います。
再度、TENさんにお尋ねしますが、このZefonさんの行動を黙認されるのでしょうか？もし問題ないと考え黙認されるということでしたら、今後も同様の行動を誘発することにつながると思いますので、非常に問題であると思います。︵今回の合意は直接的には、TENさんとくまくま第二さん、私の合意でありますので合意の当事者としてお尋ねしています︶
他の方から、Zefonさんへのブロック提案などが出ていますが、もし、TENさんが、この行為を引き続き黙認されるということでしたら、私はTENさんにもペナルティが課されるべきであると考えます︵理由は上記です︶。今回のみで実際にペナルティが課されるかは疑問ですが、同様の行為が続くようであれば、調査対象となるでしょう。
以上の理由により、改めてZefonさんの一連の行為に対しての、TENさんのご意見をお聞かせください。日本時間で、明日(2/11)中にはご回答をお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月10日 (土) 03:55 (UTC)
対立が深まっているようなので、争いがないならところから歩み寄りを進めてはどうか、ということです。意見の対立があったとしても、共同で編集をしているボランティアだということを思い出していただきたいと思います。参考文献部分の﹁See also﹂を入れるかどうかについては、入れた方がいいという意見とそうでないという意見の両方がある訳ではなく、単に、巻き添えで再追加されただけと思われます。この部分についてもどうしても譲りたくない理由があるなら、お伺いしますが。Zefonさん︵以前ここで発言していたことのあるXefonさんの間違いでしょうか？︶については、詳しく存じ上げませんが、別人であり、私とは無関係です。因みに、合意形成期間の目安は1週間です。 --2001:240:2404:447D:C542:36D1:E54:D97F 2024年2月10日 (土) 05:37 (UTC)
TENさんの1月21日の編集は合意に基づくものですが、その合意は新たな提案と合意により覆され、TENさん自身によって2月6日に差し戻されています。従って1月21日の合意は現在は無効になっています。ですのでXefonさんのいう﹁概ね合意が取れている﹂というのは誤りです。この無断差し戻しはTENさんの苦渋の決断をも踏みにじる行為でしょう。なおXefonさんのアカウントは消えてはいないようです。--フューチャー︵会話︶ 2024年2月10日 (土) 06:29 (UTC)
2001:240:2404:447D:C542:36D1:E54:D97Fさん︵長いので、失礼ながら以後2001さんと呼ばせてください︶、フューチャーさん、
〇Xefonさんへの、私のZefonさんとの誤表記、またアカウント削除との誤認識、失礼しました。訂正します。ご指摘ありがとうございます。
〇フューチャーさん、合意についてのご認識の確認ありがとうございます。
〇2001さんのご指摘の、参考文献のノートについて での議論の結果についての書き換えですが、1/21のＴＥＮ氏による大幅書換えについて とは無関係の旨、確認しました。ただ2/8から始まるXefon氏の一連の投稿の中途に当該投稿が入っており、大きく問題があった最初の投稿に辿り着いて削除するために、一連の投稿を削除する必要があったことご理解ください。
当該部分の再修正︵再投稿︶に関して、私は異議はないです。︵そもそも論じておりませんでしたので︶
〇以上、2001さんに追加頂いた 最近の議論の経緯の確認、も確認しつつ、回答いたします。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月10日 (土) 07:02 (UTC)
返信 正直気が進まないですが、ほったらかしにするのも無責任だと思うので返信します。Harukaikedaさんにおかれましては、コメントの内容云々以前に既に紹介されているWikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしないなどのWikipediaの方針を最低限でもまず把握し理解してから参加いただきたいです。まずもってWikipediaにはアカウントを削除する手段など無いですし、これを含めたXefonさんに対する言いがかりをやめるべきです。また、このノートで全くほとんど同じ話を過去にしていますが、Wikipediaにおいてあるユーザーが勝手に期限を決めて回答を迫るような行為は容認されません。
加えて、私は正直に言って自分の編集について更に議論しWikipediaの方針と出典の選定の仕方について合意を得るだけの議論をする心理的・時間的な余裕もないと感じたので、自分の編集の一端差し戻しについては合意しましたが、私の編集自体以外の過去の議論や合意について無効化するような話はしていないつもりです。Xefonさんの編集に問題があるとは思いませんし、問答無用で差し戻されるようなものではないです。
そして、管理者伝言板に挙がっているようなカンバス行為が行われているとなるとはっきり言って話が全く異なり、またこれは完全の私の不手際なので申し訳ないですが、Wikipedia:合意形成にあるように、提案で合意を得たとするには提案から実施まで1週間程度置くこととなっているので、提案から1日で実行してしまった私の差し戻しについての合意についてははっきり言って正当性がない状態であると思います。その意味でもXefonさんの編集を制限するような話にはならないと思います。--TEN︵会話︶ 2024年2月12日 (月) 12:23 (UTC)
ご回答ありがとうございます。期限設定の件、大変失礼しました。また、Xefonさんのアカウント削除の件、前にも書きましたが、私の勘違いでした訂正してお詫びいたします。ただ、個人攻撃の意図はないことはお伝えしておきます。
TENさんのコメント、
＞自分の編集の一端差し戻しについては合意しましたが、私の編集自体以外の過去の議論や合意について無効化するような話はしていないつもりです。Xefonさんの編集に問題があるとは思いませんし、問答無用で差し戻されるようなものではないです。
＞提案で合意を得たとするには提案から実施まで1週間程度置くこととなっているので、提案から1日で実行してしまった私の差し戻しについての合意についてははっきり言って正当性がない状態であると思います。その意味でもXefonさんの編集を制限するような話にはならないと思います。
→すると、TENさんは、TENさんの1/21の版を差し戻しには合意したけれど、別の方が、以前の議論に基づいて、TENさんの1/21の版と同様のものを再投稿するのは、問題がないというご認識ということでしょうか。
今回、Xefonさんがあらためて投稿されたものは、TENさんが1/21に投稿されたものの多くを含んでいます。一例を挙げさせていただければ、笠原氏をスタンダードとすることには、根拠を示しつつ私は疑義を唱え、TENさんとの会話では、結論がでていなかったはずです。TENさんが元に戻すことに応じられたので、その議論は一旦フリーズしたと考えていました。しかし、その議論の場︵1/21のＴＥＮ氏による大幅書換えについて︶にいらっしゃったXefonさんが、その議論を無視し、以前の議論の合意のみに基づいて、改めてご自身で投稿されたということは、おかしいのではないでしょうか。仮に、Xefonさんが元に戻すという合意に不満であれば、そこに書き込んで、議論を続け、合意を得てから実行するべきだったのではないでしょうか？
また、
＞一定期間反対がなければ合意と見なすというのはWikipediaの慣習ではありますが、この場で現実にそぐわないのは明らかで︵実際、下書きを置いていた期間反対意見が付かないのは奇妙ではありました︶、少なくとも﹁合意済み﹂で押し通すのはちょっと無茶があるように思います。議論に気付かなかった方々が気付いたところで一区切り、とするしかないように思います。--TEN︵会話︶ 2024年2月6日 (火) 06:16 (UTC)
との言及がありますが、以前の議論について、TENさんが﹁合意済み﹂で押し通すのはちょっと無茶がある、との認識を示されていますので、今回示された、
＞過去の議論や合意について無効化するような話はしていないつもりです。
というのは以前のコメントと齟齬があるのではないでしょうか？--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月12日 (月) 13:36 (UTC)
返信 まず先に1月21日の編集の差し戻しについての合意について述べます。管理者伝言板の通報からくまくま第二さんがTwitterで活動されているくまくまさんと同一人物であることはほとんど確実であることを把握しました。くまくまさんのツイートを確認したところ、2月3日にこのノートへの記事書き換えへの反対意見の書き込みを誘引している他のユーザーの書き込みに返信とリツイートしており、﹁くまくま第二﹂というWikipediaユーザーが登録されたのが2月5日ですから、くまくまさんがこの勧誘に応じてWikipediaに参加したことにはほぼ疑問の余地がありません。勧誘したユーザー自体がWikipediaの編集者かどうかはわかりませんが、これはWikipediaとして許容されない行為です。1月21日時点でくまくま第二さんはWikipediaに参加されていないのだから、それ以前のWikipediaの議論について気付くも気付かないもありません。さらに、カンバス行為に相当する行為を行っており、Wikipediaの外部から記事をコントロールしようとしていることも把握されます。これはWikipedia上重大な問題であり、このようなユーザーの介入によって議論の結論が出されたことは、私の手続きの不備の問題以上に不適当であると言わざるを得ません。先に参加者の編集履歴をもっときちんと検証すべきでしたし、私の杜撰な行動で参加者を撹乱することになってしまって本当に申し訳ないのですが、南京事件についての議論どうこう以前の問題としてこの点は解決されなければならないと思います。
1月21日の編集を﹁合意済み﹂で押し通すのはちょっと無茶があるというのは、こういった行為を前提としない場合の話で︵正直もう話を切り上げたいという感情が強く出てしまった面は否定できないですが︶、上記のような行動が行われていたことを把握した以上、同じ判断はできません。
Xefonさんの編集については厳密に言えば編集内容について先にノートで書いた方がスマートだったとは思いますが、編集合戦とならないのであれば書き込みが戻されてから議論でも重大な問題があるとは思わないです。こうした点に関して言えば、以前フューチャーさんが指摘したように、1月21日の編集の差し戻しを提案された大和屋敷さんは1月21日以前からこのノートでの議論に時折コメントを残しており、議論に気付かなかったはずはないのですから、話が終わってから一旦全て巻き戻しではなく議論してる最中に明確に反対意見を述べるのがより適切であったと思います。しかし、Wikipedia上重要なことは、最終的に方針に沿って結論が得られることなのであって、こうした細かい問題点についてはそれが議論の進行上重大な障害にならない限りは深掘りする必要をあまり感じません。--TEN︵会話︶ 2024年2月13日 (火) 14:09 (UTC)
くまくま第二さんは2月12日をもって、sockpuppetとして無期限ブロックされたようです[2]。2月7日の差し戻しは非常に拙速かつ不適切な形でおこなわれたものであり、合意形成が有効であったかについてはきわめて強い疑念があります。--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年2月13日 (火) 21:11 (UTC) 修正--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年2月13日 (火) 21:13 (UTC)
コメント Nux-vomica 1007さんにも指摘いただいた通りであり、少なくとも1月21日の記事の再構成の合意、および参考文献のノートに関する合意はWikipediaにおける合意形成の過程上、全く問題がないこと。2月7日の差し戻しの合意に重要な問題があることから、記事を2024年2月1日 (木) 07:44版︵版番99071152︶の状態にしたいと思います。二転三転して大変申し訳ありませんが、これは少なくとも不適切な形で行われた合意による変更がそのまま既成事実化してしまわないために必要であろうと思います。一応、事前にこの点についてこちらに書き込んでおきます。--TEN︵会話︶ 2024年2月15日 (木) 14:18 (UTC)
ちょっとすいません。
私はまだご意見申し上げられておりませんので︵またこちらの合意形成の時間も経っておりませんと思いますので︶少々待って頂けますか。
丸一日下さい。︵別件で動けずこ二三日コメント出来ず失礼しました︶--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月15日 (木) 14:36 (UTC)
確認 TENさんの 2024年2月7日 (水) 06:05の編集から1週間以上たったので来ました。当時のTENさんの編集が適切な合意形成を経ていないものとして、Nux-vomica 1007さんが差し戻しをしたのを確認しました。私の見解は、2024年1月30日 (火) 12:52 に書いたものと同じです。基礎とする出典について、TENさん、Nux-vomica 1007さん、常陸のクマさん、Xefonさん、私については2024年1月30日時点で同意が取れていたと考えています。その後に意見が変わった方がいらしたら、ご指摘いただければ助かります。--Moke︵会話︶ 2024年2月20日 (火) 11:38 (UTC)
コメント遅くなり失礼しました。
〇全体の所感としてましては、くまくま第二さんのwikiルール上の不正行為︵ソックパペットの、友人知人を口説いてアカウントを作らせ論争の一方に肩入れさせる だと思われます︶に、全ての問題の責任を押し付けている様に思えます。
︵もちろん、くまくま第二さんのwikiルール違反への対処は、wiki上で適切な議論をするための適切な対処と理解しており、その上での意見です︶
〇︵くまくま第二さんの不正発覚・ブロックの以前、︶TENさんが以前の版(1/13版)に戻すことに合意された際には、以前の合意は反論もなく十分なものと言えないというご認識であったことは再度ご確認頂けたかと思います。
〇Xefonさんの行為に関しては、結局、TENさんのご意見としては、事前にノートで議論した方が良かったが、ノートでの議論なく直接本文を編集したことも許容されているように思えます。今回の編集は、TENさんのご意見の方向に沿った編集でしたが、逆向きの編集でも許容されるのでしょうか？もし許容されないのであるとすると、ルールの恣意的な適用方針と思えますし、もし許容するということでしたら、編集合戦の火種を抱えることになるかと思われます。そういった点で、今回のコメントには問題があるのではないでしょうか？今後の適切な合意形成にあたって、重要なことであると思い、論じております。
〇さて、くまくま第二さんの不正行為の合意形成への影響についてですが、私は、今回は合意形成には影響はないと考えております。その理由は、合意時点︵2/6︶において、くまくま第二さんが声をかけwikiにつれてきたであろうあろうお仲間︵例えばEmmanuel Chanelさんでしょうか－私の推測の域を出ませんが︶は、誰も、まだwikiノートでの議論に参加していないからです。かれらのwikiノートへの書き込みは、2/9以降であり、しかもテーマはXefonさんの行為についてです。
くまくま第二さんの、戦時国際法を考慮するべきでないかという論点の提示は、合意形成に影響を与えたと思われますが、くまくま第二さんの不正行為は1/13の版に戻すことへの合意形成には影響を与えていないように思われます。
〇また、くまくま第二さんが、1/21の合意形成の際には未だwikiアカウントを持っていなかったことをもって、その1/21の合意に関して言及する資格に欠けるのではないか、といったご意見がありましたが、wikiは公開サイトであり、アカウントをも持たずとも、閲覧できるのであって、その時点でのアカウントの保持を、以前の合意について議論する資格とされることは違うのではないかと思います。
〇2/6の、1/13の版に戻すことへの合意に関して、くまくま第二さんは、自身が不正行為をしていたことをもって、合意の主体として問題があるのではないか、という論は十分にあり得ると思います。
しかし、当該合意は、TENさんとくまくま第二さんの間の合意であると同時に、またTENさんと私の合意でもありますので、たとえくまくま第二さんとの合意が無効になるにしても、私との合意は残ると思います。そういった点で、2/6の、1/13の版に戻すことへの合意は有効であると考えております。
〇これは単なる雑感ですが、現在wikiノートへの新規参入書き込みが収まっているのは、くまくま第二さんの不正行為が発覚しブロックされたからだけではなく、版を元に戻されたからだと思っています。1/21版への外の世界の反応をみるとご意見を持つ方がそれなりにいらっしゃるようにに思われました。無理に1/21の版にすると、くまくま第二さんの様に、ご意見を開陳にし、wikiに参入される方が再度現れるのではないかと思われます︵もちろん不正をするという意味ではないです︶。以前の版は、︵長い議論の果てに︶どの立場からも十分に満足されないが、どの立場からもなんとか︵？︶許容範囲という、それなりの中庸を保ってきたのではないかとも思われました。以上雑感ですが、世間とwikiとの距離についてということで、ご一瞥頂ければ幸いです。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月16日 (金) 06:00 (UTC)
●1月22日の改稿について‥TENさんの改稿作業がはじまったのが2023年12月18日、ドラフトが完成したのが2024年1月14日、実際の改稿がおこなわれたのが1月22日であると認識しています。この間の議論はノートページにおいて公開されており、第三者が異論を差し挟む余地は十分にありました。この改稿に向けては合意形成のための時間が十分に設けられていたと考えるべきであり、手続き上問題はなかったものと考えています。
●2月7日の差し戻しとXefonさんの編集について‥差し戻しに向けての提案がおこなわれたのが2024年2月6日、実際の差し戻しがおこなわれたのが2月7日であり、1日未満しか議論の期間が用意されなかったことになります。これではWP:CONを満たしているとは言いがたいです。同9日にXefonさんにより差し戻し前の記述をもととする再改稿がおこなわれましたが、7日の差し戻し自体に手続き上の不備がある以上、これに問題があるとは思いません。この再改稿は合意形成違反とみなされ、同日中に差し戻されることとなりますが、これに関する議論には複数の多重アカウントが参加し、きわめて不適切な形で同編集の追認がおこなわれることになりました︵WP:MEAT︶。
●1月22日の改稿に対する合意形成に手続き上の問題がなかったのに対して、2月7日の差し戻しには手続き上の問題があり、それに対する議論も非常に不健全なかたちで展開されたというのがこれまでの総括になると思います。改稿に向けての合意形成は1月22日時点で十分に達成されており、それを覆す合意は現在までにおこなわれていないと考えるべきであり、方針上は oldid=99071152 への即時差し戻しが適切であると考えます︵これは、同版を同記事の決定稿とするべきであるという意見ではありません︶。
--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年2月16日 (金) 08:08 (UTC)
くまくま第二さん及びEmmanuel ChanelさんをWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに報告した者です。
まず、はっきりさせておいたほうが良いと思うのですが、くまくま第二さんは﹁2月9日に発生したwikipediaの南京事件の項目の勝手な書き換えですが、同日中に編集者の一人であるH.I 氏が差し戻し作業を行って元に戻しました﹂、﹁Wiki編集者間で論陣を張られたH.I 様、Xでご反応いただいた皆さまに心よりお礼申し上げます﹂と投稿しておられ、この﹁H.I 様﹂はHarukaikedaさんを指していると思われます。Harukaikedaさんは単に知らないところでくまくま第二さんに言及されただけであり、カンバス行為には一切関与していないということでよろしいのですよね？
Nux-vomica 1007さん、TENさんがおっしゃっておられるように、TENさんによる改稿に手続き上の問題はあまりなく、それ以降の議論は手続き上の問及びカンバス行為が絡んでおりますので問題があると思います。とりあえずはoldid=99071152への差し戻しに賛成いたします。
Harukaikedaさんは﹁無理に1/21の版にすると、くまくま第二さんの様に、ご意見を開陳にし、wikiに参入される方が再度現れるのではないかと思われます﹂︵これはwikiではなくウィキペディアのことであろうと思いますが︶とおっしゃってられますが、これではカンバス行為への怖れや外部からの圧力をもってウィキペディアの記事の方針を決めることを是としているように聞こえ、そのようなことが是認されるとしたら、ウィキペディアの記事編集の方針として非常に問題があると思います。﹁世間とwikiとの距離﹂とおっしゃっておられますが、カンバス行為による記事内容への介入は少数のユーザによる単なる問題行動であり、﹁世間﹂の考えの反映でも何でもありません。--さえぼー︵会話︶ 2024年2月17日 (土) 03:46 (UTC)
さえぼーさん、ご確認ありがとうございます。
〇＞Harukaikedaさんは単に知らないところでくまくま第二さんに言及されただけであり、カンバス行為には一切関与していないということでよろしいのですよね？
くまくま第二さんとは面識もありませんし、そのご理解で結構です。
〇ご指摘の後半部分ですが、以下の様に、私は続けてかっこ部分も書いております。当然カンバス行為を是認したものでは無いです。※この見落としによる誤解は興味深い事象ですね。
＞wikiに参入される方が再度現れるのではないかと思われます︵もちろん不正をするという意味ではないです︶
私がお伝えしたいのは、︵もしや皆さんのようなウィキペディアマスターの方々には思いもしないことかもしれませんが、︶多くの一般の方は、ウィキペディアの本文が改定されてから初めて気づくということです。私もそうでしたし、たぶんくまくま第二さんもそうだったと思われます。
1/21の版に戻すということは、それを見て新たに問題に気づいた方からまた様々なご意見が来るのではないか、ということです。現状は︵表面的には︶1/21版は見えませんので、当然意見も来ないかと。そういう意味です。
〇今回の問題(1/21改定)の根本は、あまりに影響の大きな変更が、反論も出ないような一部の意を同じくする方々の間のみで決定され、その影響範囲に比して、事前検討段階での認知が圧倒的に小さかったということであろうと思います。この釣合いの視点も必要なのではないでしょうか？
〇私が指摘した、くまくま第二さんのカンバス行為の2/6合意への影響範囲についても検討頂ければ幸いです。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月17日 (土) 10:58 (UTC)
>﹁※この見落としによる誤解は興味深い事象ですね。﹂
()の部分はもちろん見ております。見落としではなく、もちろん読んだ上で懸念を申し上げております。Harukaikedaさんがどのような留保をつけようとも、傍目から見ればカンバス行為への譲歩に見えると指摘しております。
>﹁それを見て新たに問題に気づいた方からまた様々なご意見が来るのではないか﹂
かりに﹁様々なご意見が来る﹂として、それにどういう問題があるのかよく理解できません。ウィキペディアは様々な意見をもって議論を行うところです。現在はoldid=99071152に戻していないせいで様々な意見が出ています。カンバスによって左右されたと考えられる記事内容が保存されるほうが、TENさんがおっしゃるように﹁不適切な形で行われた合意による変更がそのまま既成事実化﹂することになるので問題と思います。
>﹁この釣合いの視点も必要なのではないでしょうか？﹂
その後はカンバスで方針を作用しようとする動きがありましたので、その後に何らかの﹁釣り合い﹂がとれた議論が行われたとは思えません。よってそのような﹁視点﹂は不要と思います。
Harukaikedaさんは﹁当該合意は、TENさんとくまくま第二さんの間の合意であると同時に、またTENさんと私の合意でもあります﹂とおっしゃっておられますが、私は﹁TENさんと、くまくま第二さん及びHarukaikedaさんの間の合意﹂であるととらえておりますので、片方のくまくま第二さんがHarukaikedaさんを支持するためのカンバス行為を行っていたことが明らかになった今となっては手続き上問題があると考えます。--さえぼー︵会話︶ 2024年2月17日 (土) 11:17 (UTC)
＞現在はoldid=99071152に戻していないせいで様々な意見が出ています。
私が意図する意見というのは、記述の内容についての事でして。このコメントはちょっとかみ合っていないと思います。
>﹁この釣合いの視点も必要なのではないでしょうか？﹂その後はカンバスで方針を作用しようとする動きがありましたので、その後に何らかの﹁釣り合い﹂がとれた議論が行われたとは思えません。よってそのような﹁視点﹂は不要と思います。
1/21の改定それ自体について述べています。カンバスは後のことで全く関係ありません。
＞くまくま第二さんがHarukaikedaさんを支持するためのカンバス行為を行っていたことが明らかになった
くまくま第二さんが、ご自身の意見を強化するためにお仲間を呼び寄せたのでは？私を支持するためと思ったことは無いです。
以前にも書きましたが、くまくま第二さんのwikiルール上の不正行為︵・・略︶に、全ての問題の責任を押し付けている様に思えます。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月17日 (土) 11:34 (UTC)
Harukaikedaさんは心外でいらっしゃるのかもしれませんが、こちらやこちらの投稿からしてくまくま第二さんはHarukaikedaさんに味方したい気持ちが強かったと推定されます。--さえぼー︵会話︶ 2024年2月17日 (土) 11:48 (UTC)
私に味方したいと思っていたというよりは、結果的に私の書きこみが、くまくま第二さんの主張︵戦時国際法の視点が抜けている－だから1/13版へ戻せ︶に役立ったということでしょう。
私の論点︵安全区・笠原氏・秦氏をテーマとした疑義︶自体に何らかの支援コメントがあったということではありませんし。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月17日 (土) 12:09 (UTC)
再度書きますが、
〇今回の問題(1/21改定)の根本は、あまりに影響の大きな変更が、反論も出ないような一部の意を同じくする方々の間のみで決定され、その影響範囲に比して、事前検討段階での認知が圧倒的に小さかったということであろうと思います。この釣合いの視点も必要なのではないでしょうか？
これは今回のカンバス騒動とは関係なく、真剣に検討すべきところだと思いますよ。以前大和屋敷さんがコメントされたのも、こういった意図と思います。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月17日 (土) 12:16 (UTC)
コメント まず2月7日の合意は私が途中で投げ出すような形で編集を取り消してしまったのでややこしいことになってしまってはいるのですが、Twitter上で行われたカンバス行為と実際にそれに沿った編集者が参加していた議論で決定されたものであること、当該ユーザーがWikipedia外からの記事のコントロールを企図していたことと合わせ、現状ではこれを有効なものとして扱うことはWikipediaにおける基本的なルールを逸脱した行動の結果を容認することに他ならず、まずこれは是正される必要があります。元々編集内容については大きな反論を予想していたので以前のように書きはしましたが、カンバスが実際に行われている︵いた︶状況では、所定の手順を逸脱して有効な合意をなかったことにするわけにはいかないです︵これは私の大きな誤りでした︶。
Wikipediaの編集に参加するにあたっては、まずWikipediaの方針を受け入れることが大前提となります。その意味で所定の方針に沿った形で行われた合意は遵守されなければならないです。以前にも書いたのですが、この記事はコメント依頼が出されており、記事本文にはノートへの議論のTemplateが付けられたままであり、Wikipedia的にノートへの議論の導線は複数設定されている状態でしたし、合意形成の期間を含めて1月21日の合意についてこの点に過誤がないです。Wikipediaに普段参加していない人にこれが伝わらないのはどうしようもないことですし、普段参加していないが特定の編集だけは参加している人々の間で合意が成立したとしても認められないという参加姿勢は基本的には間違っています。Wikipediaで基本的に運用されているプロセスに沿う必要があります
1月21日版に限らず、記事や編集の内容についてカンバス行為と関係なく検討するのはノートの用途として間違っていませんので、Harukaikedaさんの言う論点は方針にそって検討すれば良いと思いますが︵以前にも書いた通りWikipediaの記事には最終稿はありませんので、より改善されることが期待されます︶、2月7日の合意はWikipedia:合意形成に必要な手順を踏んだものになっておらず、新しい議論を始めるにしてもまず一旦1月21日の合意の状態から始める必要があります。これはWikipediaにおける合意形成の運用の話であってHarukaikedaさんの言う﹁論点﹂以前の話になります。--TEN︵会話︶ 2024年2月18日 (日) 07:03 (UTC)
取り急ぎ、oldid=99071152 に差し戻しました。TENさんのおっしゃる通り、記事の内容に対する議論と、手続きに関する議論をないまぜにすべきではないと思います。2月7日の差し戻しには手続き上の非常に大きな不備があり︵詳細については先述のとおりです︶、これを既成事実化すべきではありません。適切な合意形成に基づく限り、再度の差し戻しに向けての議論提起がおこなわれることに問題はないと思います。--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年2月19日 (月) 00:22 (UTC)
1/21版に戻されたようですが、それにあたっての合意は必要ないのでしょうか？ 私が昨日TENさんから返答を頂き、TENさんのコメントから1日も経たずに、私の返答も待たず、Nux-vomica 1007さんが戻されたようですが。10日の合意形成期間はどうなったのでしょうか？今回はまだ合意形成すらないと思いますが。Xefonさんの行為への判断といい、今回のことといい、ルールの適用に関して、恣意的な判断を感じます。私は編集合戦を招きたいわけではないので、特に対抗はしませんが。
特に問題と思われる点を簡潔に指摘します。
① 一部編集者によるカンバス行為の影響は限定的であり、2/6の合意への影響はないと思われる︵なぜなら追加参加者は2/9以降の参入であるから︶。単にざっくりとカンバス行為が発生したというだけで、その合意を無効とすることは無理があるのではないか。
② 1/21の改定に当たっての合意については、本改定は既存文書︵旧版︶の全面的な書換えであり、異論が出て当然だが、全く異論がなかった。結果的に意見の方向性を共有する一部の編集者のみによる、歪な合意形成であった。形式上の告知の有無に関わらず、旧版支持者の参加の無い議論は、相手の無い議論であり、移行の可否の議論としてそれ自体なんら効力の発生し得ない意味のない議論である。︵実際のところ﹁記事の再構成について﹂は、旧版から1/21版への移行の合意というよりは、1/21版について支持者間で細部の微調整を確認したものである︶
︵1/21版の内容︵論点︶については、議論の中で諸々ご指摘しましたので、ここでは省きます︶
私は、②の理由で、1/21版はやはり旧版からの移行の合意としては不適切であったと考えております。特に②につきまして、ご回答をお願いいたします。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月19日 (月) 14:40 (UTC)
私の意見は2月16日の投稿のとおりです。﹁1/21版に戻されたようですが、それにあたっての合意は必要ないのでしょうか﹂とありますが、その通りであるというのが私の見解です。2月7日の差し戻しには手続き上多くの不備があり、とりあえずはこれを巻き戻す必要がありました。これは基本的には手続き面の問題ですから、内容面の問題とは無関係です︵後者に関する議論を軽視しているというわけではなく、今回の差し戻しの焦点は前者にあるという意味です︶。
●①について‥2月7日の差し戻しについては、大きく分けて2つの問題がありました。ひとつめは合意形成の手続き上の不備、もうひとつはカンバス行為によるその後の議論の妨害です。いずれも方針違反です。詳細については先述したとおりですが、この﹁合意形成﹂は2月6日から7日にかけての極めて短い期間の間におこなわれたものです。これに対して事後的にでも議論ができれば好ましかったのですが、実際にはカンバス行為によってそれも妨害されてしまいました。少なくとも私については、﹁単にざっくりとカンバス行為が発生したというだけで、その合意を無効とする﹂という意見ではありません。
●②について‥改稿に向けてのドラフト作成作業についてはおよそ1ヶ月の期間が割かれており、この間ドラフトの内容に積極的に異を唱える議論などは特になかったものと認識しています。ドラフトが完成してから実際の改稿がおこなわれるまでの間だけを見ても1週間の合意形成期間が割かれています。どなたかが異論を唱えるための期間は、方針上適切な形で確保されていました。また、この議論はすべてノートページで公開されていたものであり、その告知も十分になされていたと考えます。そもそも、過去ログをご参照いただければお分かりいただける通り、同ノートでの議論に参加している編集者はまったく均質ではありません。﹁意見の方向性を共有する一部の編集者のみによる、歪な合意形成であった﹂というご指摘は、いかなる意味でも当てはまらないと考えます。
--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年2月20日 (火) 00:41 (UTC)
Nux-vomica 1007さん、ご回答ありがとうございます。
①についてですが、
＞この﹁合意形成﹂は2月6日から7日にかけての極めて短い期間の間におこなわれたものです。これに対して事後的にでも議論ができれば好ましかったのですが、実際にはカンバス行為によってそれも妨害されてしまいました。
とのご意見ですが、Xefonさんの行為は、事後的に議論を開始されたのではなく、ノートでの議論無く、1/21版の一部を再掲するという行動に出られました。議論が始められなかった原因をカンバス行為に帰するのは、事実に反すると思われます。
仮に、Xefonさんが編集権の停止という事態にでもなっていれば、それを主張していたEmmanuel Chanelさんの影響もあると推測され、カンバス行為が影響したと判断できると思います。
2/6の合意形成に当たっては、そのようなことは無いので、カンバス行為の影響はないと思われます。
②についてですが、後半部分をご認識頂けていなかった様なので、詳しく書きますが、
﹁記事の再構成について﹂で、議論されていたのは、4名︵TENさん、フューチャーさん、Nux-vomica 1007さん、Toobigtokaleさん︶︵そして事後的にMokeさん︶ですが、
その中で合意されたのが、A. 改稿候補内容の決定︵つまり1/21改定版の確定︶とB. 旧版から1/21版への移行の是非の2点であると思います。
このうち、Aにつきましては、意を同じくする方々の間の議論でも構わないと思いますが、Bにつきましては、旧版を支持する方がいるわけで︵だから今まで旧版は存在したわけで︶、その方の参加が無くては、相手の無い議論になります。形式上の告知をしようと、議論相手が参加していない議論であったわけですから、そもそも議論として成立していおらず、合意も何もないわけです。
ちなみにその告知にしても、本文中に全面改稿を伺わせる文言は無いですし、Bの告知として、非常に不十分なものであったことを付記します。
ご確認をよろしくお願いいたします。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月20日 (火) 04:26 (UTC)
ご返答ありがとうございます。
①について‥ 繰り返しますが、カンバス行為単体に問題を帰する意図は一切ありません。まず基本的前提として、2月7日の差し戻しにあたっての合意形成には手続き上の問題があります︵1日未満の議論をもって合意形成が成し遂げられたと主張するのは、難しいと思います︶。ゆえに、2月16日の投稿でご説明した通り、これを事実上差し戻したXefonさんの編集を私はあまり問題視していません。その後の経緯にきわめて強い問題があったことについては、すでに同じ見解を得られているのではないかと思います。結果として、2月7日の差し戻しは既成事実として押し切られる形になっていましたが、とりまずこれは差し戻される必要がありました。これが私の2月19日の編集です。
②について‥参考までにWikipedia:合意形成を引用しますが、﹁合理的な期間︵通常は168時間程度︿約7日間=約1週間﹀が妥当でしょう︶内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります﹂。先述した通り、議論の透明性は十分でしたし、B. に的を絞った議論だけをみても、合意形成に向けての合理的期間は十分に確保されています。それでもなお異論を挟む人がいなかったわけですから、﹁議論相手が参加していない議論であったわけですから、そもそも議論として成立しておらず、合意も何もないわけです﹂という意見にはあまり意味がありません。繰り返しますが、同ノートでの議論に参加している編集者はまったく均質ではありません。同ノートページをウォッチリストに登録している人は述べ476人存在し、それらの利用者の大部分にはおよそ1ヶ月にわたり更新の通知が来ていたはずです。--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年2月21日 (水) 01:21 (UTC) 修正--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年2月21日 (水) 01:23 (UTC)
ご回答ありがとうございます。
①ですが、2/7の1/13版への差し戻しの合意形成上、合意期間が短かったということでしたら、その点を指摘し、追加で新論点をノートで発言されればよいのではないでしょうか？その後そのような議論は行われなかったように思われます。
そして、コメントなく、1/21版を基に部分的な編集行為を実行された、Xefonさんの行為はやはり問題だと思われます︵事実上差し戻したという表記も正しくないです︶。
カンバス行為が合意形成に影響があったので、2/19に差し戻したとのことでしたが、以下の様に今回もやはり、ざっくりとしたご説明しか頂いていないように思います。
＞その後の経緯にきわめて強い問題があったことについては、すでに同じ見解を得られているのではないかと思います。
やはり、カンバス行為の合意形成への具体的影響はないということでよいでしょうか？ 具体的にどこに影響があったと、一度も明示頂いておりませんので。︵さきにNux-vomica 1007が示された、Xefonさんが議論を始めようとしてそれをカンバスが妨げたという見解は誤りであると今はご理解いただいていると思います︶
結論として、2/7の合意形成の期間が短かった。けれどもその後、Xefonさんによる議論無しの書き換えは発生したが、議論による新論点は提起されなかった。ということでしたら、2/7の合意は有効であると思われます。
②ウィキペディアのルールを引かれましたので、私もお示しいたします。
Wikipedia:合意形成 の合意のレベル より
ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません。方針とガイドラインに関する場合、他のページ以上に関与と合意に高い基準が期待されます。いずれの場合でもコミュニティに対して十分な告知が行われる場合のみ、沈黙を同意とみなすことができます。
とありまして、今回の全面改稿に当たって、沈黙を同意みなすに値するコミュニティに対しての十分な告知があったのかが問われると思います。
1/13時点の本文への告知を確認しましたが、
﹃この記事は中立的な観点に基づく疑問が提出されているか、議論中です。そのため、中立的でない偏った観点から記事が構成されているおそれがあり、場合によっては記事の修正が必要です。議論はノートを参照してください。︵2019年3月︶﹄
のみでおり、1/21版への全面改稿を伺わせる文言はありません。
旧版は、現今のコミュニティの潜在的な合意を受けて存在しているのであり、そのコミュニティへの告知が、かように全く不十分でありますので、沈黙を同意とみなすことはできないことは明らかです。よって、沈黙︵反論無し︶により1/21版への移行は合意を得られているとの論はウィキペディアのルールに照らして問題があります。
※あと補足として、一応ご指摘しますと、ウォッチリストについては、ご認識が間違っています。私も一度ノートの場で議論しました。私もウォッチリストに登録しておりましたが、アラートは来ませんでした。以下TENさんから頂いたアドバイスご確認ください。
＞とりあえず、Wikipediaでは前版への差し戻し以外でアラートが来ることは基本的にないはずなので、それがなかったというのは特に変なことではないです --TEN︵会話︶ 2024年2月3日 (土) 15:55 (UTC)--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月21日 (水) 09:47 (UTC)
●﹁通知﹂と﹁アラート﹂が同じ機能を指すのか、確認した方がよろしいと考えます。たとえばウォッチリストの表示とアラートは違います。私の 2024年2月4日 (日) 08:14 の発言にも関連しますが。
●﹁沈黙を同意みなすに値するコミュニティに対しての十分な告知があったのかが問われる﹂というのは、このノートに限ったことではなくWikipedia全体の議論と機能のあり方なので、問題提起をする場所が違うのではないでしょうか。1記事のノートで結論を出すのはWikipediaの機能的に無理でしょう。
●念の為ですけれど、Harukaikedaさんはカンバス行為が問題ないと見なしているようにも読み取れるのですけれど、そうなのでしょうか。
--Moke︵会話︶ 2024年2月21日 (水) 10:03 (UTC)
まずMokeさんにお答えします。
私は、ルールは守られるべきであると思っており、またルール違反に関しては、それが誰であれ、秩序維持の為、適切なペナルティを課されることは仕方のないことであると思っております。そしてルール違反による合意形成過程への影響があれば、その影響範囲を確定し、正されるべきであると考えております。私の先の議論は、カンバス行為による影響範囲の確認です。ルール違反を許容するという話ではありません。
また、以下は、Mokeさんのお答えから、私が先に示した規約:合意形成ー合意のレベル について今回のケースと関連して咀嚼されていないように思えましたので、僭越ながら詳説いたします。※こちらは、TENさん、Nux-vomica 1007さんには、自明な冗長なご説明でしたらお許しください。︵そして、大和屋敷さんのコメントとも関係すると思いますので、お名前リンクします。また、近くのスレッドでご活躍されている、Konnnitihaseizinnnosabuさんも、ご関心のテーマであると思いますので、お名前リンクします。︶
さて本題ですが、
1/21版への改定の合意が適切になされたのか、ということが、一つの大きな議論であると思いますが、それは、以下のウィキペディアのルールにより明確であるかと思います。
Wikipedia:合意形成 合意のレベル
﹁ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません。方針とガイドラインに関する場合、他のページ以上に関与と合意に高い基準が期待されます。いずれの場合でもコミュニティに対して十分な告知が行われる場合のみ、沈黙を同意とみなすことができます。﹂
これは、今回の南京事件の全面改訂に関して言えば、
ノートの特定の場所における限られた編集者グループでの合意は、南京事件コミニュティ︵＝南京事件ページを見ている人、書いてる人、といえると思います︶の合意︵利用されていたので、当然元ページの利用も含む︶を無効にすることはできません。
南京事件コミニュティに対して十分な告知が行われる場合のみ、沈黙を同意とみなすことができます。
と読み取れます。
そして、今回の改定に際して、上記に定めるように十分な告知が行われたかどうかですが、
本文ページへの告知を確認すると、
﹃この記事は中立的な観点に基づく疑問が提出されているか、議論中です。そのため、中立的でない偏った観点から記事が構成されているおそれがあり、場合によっては記事の修正が必要です。議論はノートを参照してください。︵2019年3月︶﹄
のみでおり、1/21版への全面改訂を伺わせる文言はありません。
私も個人的に全く気付かなったことはお伝えしました。そして﹁勝手に﹂変更されたと感じているとお伝えしました。同様の感覚を持つ方はいらっしゃると思います。通常の修正レベルの告知をされたかと思いますが、今回は南京事件コミュニティ全てに影響する全面改訂です。規約に定める、コミュニティへの十分な告知が行われておりませんので、沈黙を同意とみなすことはできません。
よって、1/21版への改定は無効でありますので、即時、1/13版に戻していただきますようお願いいたします。
また、ご意見ある方はお願いいたします。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月23日 (金) 15:51 (UTC)
●ルール違反︵具体的には、くまくま第二さんのカンバス行為︶は許容しないというお返事をありがとうございます。
●﹁ウォッチリストに登録しておりましたが、アラートは来ませんでした﹂と書かれていますけれど、ウォッチリストに登録してもアラートは来ません。その違いはご理解いただけているでしょうか？ Wikipediaの機能としては問題はありませんし、もしWikipediaの機能について問題提起をしたいのでしたら、1記事のノートではない場所でどうぞ。
●﹁コミュニティへの十分な告知﹂とは、Wikipediaの具体的な機能のどこにあたるのでしょうか。Harukaikedaさんの2024年2月23日 (金) の発言では、その点が明記されておらず、いかなる基準で十分な告知とされるのかが判断できませんでした。
●このノートについての告知は、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼で昨年11月から公開されています。議論活性化のためのコメント依頼は、多くの利用者に議論への参加を呼びかけたい等の場合に推奨されていて、全てのユーザーに向けた告知です。前述の指摘と重なりますけれど、これよりも十分な告知とは、具体的に何を指すのでしょうか。
--Moke︵会話︶ 2024年2月24日 (土) 02:19 (UTC)
I concur with Moke-san. Even if I didn't think the newer version of the article was better, I'd still agree with them. Based on my understanding of the Japanese and English Wikipedia's policies, there was a clear and reasonable effort to request participation from others over an adequate length period of time. It's unfortunate that Harukaikeda-san did not spot it in time, but I don't think any significant policy irregularities occurred here.
私もMokeさんの意見に同意します。たとえ記事の新しいバージョンの方が優れているとは思わなかったとしても、私はそれでも同意するでしょう。日本語版と英語版のウィキペディアのポリシーに関する私の理解に基づくと、適切な期間にわたって他者の参加を求める明確かつ合理的な取り組みが行われていました。Harukaikedaさんが間に合わなかったのは残念ですが、ここでは重大なポリシーの不正は発生していないと思います。--Toobigtokale︵会話︶ 2024年2月24日 (土) 05:29 (UTC)
To clarify, by "significant", I mean "meriting a reversion to an older version".
明確にするために、﹁重大﹂とは﹁古いバージョンに戻すのに値する﹂ことを意味します。--Toobigtokale︵会話︶ 2024年2月24日 (土) 05:31 (UTC)
コメントありがとうございます。
コミュニティへの十分な通知に関しては、ノートへの記載のみでは不十分であろうと思います。一部のウィキペディア熟練者の方々は、問題ないでしょうけれど。
今回、熟練者の方々のみでなく、﹁コミュニティへ﹂への十分な告知が行われた場合﹁のみ﹂沈黙が同意となるとされています。
南京事件コミニュティについては、編集者のみではなく、南京事件ページを見ている人も含まれれると思われます。
多くのコミュニティの参加者は、本文ページしか通常見ません。ですから、1/21ページの公開後に、初めて、議論が沸騰しているわけです。
本文のページには以下の文言しか確認できず、1/21の全面改訂をうかがわせる文言はありませんでした。
﹃この記事は中立的な観点に基づく疑問が提出されているか、議論中です。そのため、中立的でない偏った観点から記事が構成されているおそれがあり、場合によっては記事の修正が必要です。議論はノートを参照してください。︵2019年3月︶﹄
これでは、沈黙を同意とみなす に足る、
条文の、コミニュティに対して十分な告知が行われる場合のみ、
という条件を満たさないことは明白です。そういった点から、ウィキペディア上の規約違反となると思われます。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月24日 (土) 08:51 (UTC)
●WP:CONLIMITEDの解釈について‥ ﹁より大きな規模のコミュニティの合意﹂というのはwikipedia内のコミュニティを指します。これは例えば、project内で全体の方針に反するルールが制定された場合などを想定したものだと思います︵en:WP:CONLEVELにはこのあたりのことが明示的に書かれています。日本語版の場合 プロジェクト‐ノート:ボクシング/過去ログ3#新王者の記事乱立の禁止を提案します。などが先例になると思います︶。このノートページでおこなわれている議論は、誰が参加するかには関わらず、﹁ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意﹂以上のものにはなり得ないと理解しています。また、同ガイドラインにおける﹁沈黙﹂とは、文字通りの沈黙、すなわち提起された議論に賛否が生じないことを意味していると理解しています。︵en:WP:SILENCEは﹁Of course, it is impractical to wait forever for affirmation: in the meantime then, sometimes it is best to assume that silence implies consensus.﹂と、沈黙を合意とみなしてよい例として﹁提案に対して賛同が得られなかった状態﹂を挙げています︶。今回のケースに関して言えば、議論参加者は決して少なくはなかったと思いますし、合意形成期間も十分にとられています。また、wikipediaの編集者コミュニティに対し、ノートページにおける議論に参加するよう求める告知は、先述の通り複数箇所でおこなわれています。合意の強度は相当程度に固いと考えるべきなのではないかと思います。
●ウォッチリストについて‥特別:ウォッチリストの一般の機能について言及したつもりでした。たしかにWikipedia:通知︵Harukaikedaさんがおっしゃる﹁アラート﹂はこの機能のことだと思います︶と紛らわしい書き方だったことは事実ですから、この点に関してはお詫び申し上げます。
--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年2月24日 (土) 16:38 (UTC)
Harukaikedaさんは直前のMokeさんの﹁コメント依頼にも告知されている﹂という発言を無視し、﹁ノートへの記載のみでは不十分﹂と発言されていますがこれはどういうことでしょうか。他者のコメントはきちんと読んで頂くようお願いいたします。その上で1月21日の合意についてまとめると、告知場所は十分、参加人数も十分、議論期間も十分で、告知の文面が適切だったかが問題視されている状況です。ちなみに本文しか見ていないのはその人の責任なので関係ありません。コメント依頼にも掲載されていた以上そちらを見れば議論にたどり着けるからです。なお、もし1月21日の合意が無効なら、2月7日の合意も当然無効です。告知の文面は同一であり、その上で議論期間が圧倒的に短いからです。告知の文面に問題があるなら尚更です。これはカンバスの影響がなくても変わりません。前者が無効で後者が有効であるというパターンは一番あり得ません。--フューチャー︵会話︶ 2024年2月24日 (土) 20:08 (UTC)
コメントありがとうございます。
フューチャーさんは、私が提示したウィキペディアの規約の 合意のレベル をめぐる論点を誤解されているようですので、論点を以下に示します。私は大きく2点あると思っております。
一点目は、ウィキペディアの規約の 合意のレベル を今回のケースに適用することの妥当性についてと思います。
︵Nux-vomica 1007さん、調査ありがとうございます。規約は日本語版が正と思われますので、英語版は参考とされればよいかと思います︶
この規約は、要するに限られた編集者グループによる決定が、より大きなコミュニティの︵根本的な︶合意事項に関わる場合に、どう考えるかということとおもいます。今回の南京事件1/21版への改定は、今まで使っていた版の構成を根本的に変え、さらに編集方針も根本的に変える︵これまで one of them であった笠原氏・秦氏をスタンダードとする等︶というものですので、まさしく、南京事件コミュニティの根本的な合意事項を変更しようとするものであり、この規約の適用は妥当であると考えます。
二点目は、今回の1/21版はノートにおいて一部の編集者間により決定され、特定の場所で確認を実施した際に反論が出なかったわけですが、その沈黙をコミュニティの同意とみなして良いか、ということであると思います。
規約によると、沈黙を同意とみなすことができるのは、
﹁コミニュティに対して十分な告知が行われる場合のみ﹂であるとされています。
南京事件コミュニティは、大別すると、
主に本文ページのみを使う人︵主に本文を見る人︶、ノート他機能を使いこなす人︵熟練編集者︶とによって構成されていると思います。
※ちなみに私は、これまで自分からノートを利用したことはありませんので、前者と思います。ウォッチリストによるアラートも通知も来ていませんが、これはここで重要なテーマではないので議論は省きます
今回、皆さんは、後者の熟練編集者に向けては、ノートに記載され︵さらにコメント依頼を記載され︶、告知に努められたと思います。しかし、前者の、主に本文を見る人に対しては、本文ページ上での﹁全面改訂の告知﹂が存在しなかったことによる、告知不備の指摘は逃れられません。
フューチャーさんのご意見﹁本文しか見ていないのはその人の責任なので関係ありません﹂の様に、本文ページしか見ない人のことは全く気にする必要が無いというご意見は、南京事件コミュニティを、一部の熟練編集者のみによるものとみなすものです。読者はコミュニティの一員ではなく、与えられたものを見るだけでよいという考えであり、一種の熟練編集者エリート主義とも言うべきもので、開かれたサイトを志向するウィキペディアの根本的な価値観に反するのではないでしょうか？
以上より、ウィキペディアの規約 合意のレベル、またウィキペディアの根本的な価値観に基づけば、今回の1/21版への全面改定は、南京事件コミュニティへの告知不備により、無効であると結論付けることが適切であると考えます。
以上ご確認をよろしくお願いいたします。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月25日 (日) 05:27 (UTC)
返信 正直気が進まないですが、ほったらかしにするのも無責任だと思うので返信します。Harukaikedaさんにおかれましては、コメントの内容云々以前に既に紹介されているWikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしないなどのWikipediaの方針を最低限でもまず把握し理解してから参加いただきたいです。まずもってWikipediaにはアカウントを削除する手段など無いですし、これを含めたXefonさんに対する言いがかりをやめるべきです。また、このノートで全くほとんど同じ話を過去にしていますが、Wikipediaにおいてあるユーザーが勝手に期限を決めて回答を迫るような行為は容認されません。
加えて、私は正直に言って自分の編集について更に議論しWikipediaの方針と出典の選定の仕方について合意を得るだけの議論をする心理的・時間的な余裕もないと感じたので、自分の編集の一端差し戻しについては合意しましたが、私の編集自体以外の過去の議論や合意について無効化するような話はしていないつもりです。Xefonさんの編集に問題があるとは思いませんし、問答無用で差し戻されるようなものではないです。
そして、管理者伝言板に挙がっているようなカンバス行為が行われているとなるとはっきり言って話が全く異なり、またこれは完全の私の不手際なので申し訳ないですが、Wikipedia:合意形成にあるように、提案で合意を得たとするには提案から実施まで1週間程度置くこととなっているので、提案から1日で実行してしまった私の差し戻しについての合意についてははっきり言って正当性がない状態であると思います。その意味でもXefonさんの編集を制限するような話にはならないと思います。--TEN︵会話︶ 2024年2月12日 (月) 12:23 (UTC)
ご回答ありがとうございます。期限設定の件、大変失礼しました。また、Xefonさんのアカウント削除の件、前にも書きましたが、私の勘違いでした訂正してお詫びいたします。ただ、個人攻撃の意図はないことはお伝えしておきます。
TENさんのコメント、
＞自分の編集の一端差し戻しについては合意しましたが、私の編集自体以外の過去の議論や合意について無効化するような話はしていないつもりです。Xefonさんの編集に問題があるとは思いませんし、問答無用で差し戻されるようなものではないです。
＞提案で合意を得たとするには提案から実施まで1週間程度置くこととなっているので、提案から1日で実行してしまった私の差し戻しについての合意についてははっきり言って正当性がない状態であると思います。その意味でもXefonさんの編集を制限するような話にはならないと思います。
→すると、TENさんは、TENさんの1/21の版を差し戻しには合意したけれど、別の方が、以前の議論に基づいて、TENさんの1/21の版と同様のものを再投稿するのは、問題がないというご認識ということでしょうか。
今回、Xefonさんがあらためて投稿されたものは、TENさんが1/21に投稿されたものの多くを含んでいます。一例を挙げさせていただければ、笠原氏をスタンダードとすることには、根拠を示しつつ私は疑義を唱え、TENさんとの会話では、結論がでていなかったはずです。TENさんが元に戻すことに応じられたので、その議論は一旦フリーズしたと考えていました。しかし、その議論の場︵1/21のＴＥＮ氏による大幅書換えについて︶にいらっしゃったXefonさんが、その議論を無視し、以前の議論の合意のみに基づいて、改めてご自身で投稿されたということは、おかしいのではないでしょうか。仮に、Xefonさんが元に戻すという合意に不満であれば、そこに書き込んで、議論を続け、合意を得てから実行するべきだったのではないでしょうか？
また、
＞一定期間反対がなければ合意と見なすというのはWikipediaの慣習ではありますが、この場で現実にそぐわないのは明らかで︵実際、下書きを置いていた期間反対意見が付かないのは奇妙ではありました︶、少なくとも﹁合意済み﹂で押し通すのはちょっと無茶があるように思います。議論に気付かなかった方々が気付いたところで一区切り、とするしかないように思います。--TEN︵会話︶ 2024年2月6日 (火) 06:16 (UTC)
との言及がありますが、以前の議論について、TENさんが﹁合意済み﹂で押し通すのはちょっと無茶がある、との認識を示されていますので、今回示された、
＞過去の議論や合意について無効化するような話はしていないつもりです。
というのは以前のコメントと齟齬があるのではないでしょうか？--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月12日 (月) 13:36 (UTC)
返信 まず先に1月21日の編集の差し戻しについての合意について述べます。管理者伝言板の通報からくまくま第二さんがTwitterで活動されているくまくまさんと同一人物であることはほとんど確実であることを把握しました。くまくまさんのツイートを確認したところ、2月3日にこのノートへの記事書き換えへの反対意見の書き込みを誘引している他のユーザーの書き込みに返信とリツイートしており、﹁くまくま第二﹂というWikipediaユーザーが登録されたのが2月5日ですから、くまくまさんがこの勧誘に応じてWikipediaに参加したことにはほぼ疑問の余地がありません。勧誘したユーザー自体がWikipediaの編集者かどうかはわかりませんが、これはWikipediaとして許容されない行為です。1月21日時点でくまくま第二さんはWikipediaに参加されていないのだから、それ以前のWikipediaの議論について気付くも気付かないもありません。さらに、カンバス行為に相当する行為を行っており、Wikipediaの外部から記事をコントロールしようとしていることも把握されます。これはWikipedia上重大な問題であり、このようなユーザーの介入によって議論の結論が出されたことは、私の手続きの不備の問題以上に不適当であると言わざるを得ません。先に参加者の編集履歴をもっときちんと検証すべきでしたし、私の杜撰な行動で参加者を撹乱することになってしまって本当に申し訳ないのですが、南京事件についての議論どうこう以前の問題としてこの点は解決されなければならないと思います。
1月21日の編集を﹁合意済み﹂で押し通すのはちょっと無茶があるというのは、こういった行為を前提としない場合の話で︵正直もう話を切り上げたいという感情が強く出てしまった面は否定できないですが︶、上記のような行動が行われていたことを把握した以上、同じ判断はできません。
Xefonさんの編集については厳密に言えば編集内容について先にノートで書いた方がスマートだったとは思いますが、編集合戦とならないのであれば書き込みが戻されてから議論でも重大な問題があるとは思わないです。こうした点に関して言えば、以前フューチャーさんが指摘したように、1月21日の編集の差し戻しを提案された大和屋敷さんは1月21日以前からこのノートでの議論に時折コメントを残しており、議論に気付かなかったはずはないのですから、話が終わってから一旦全て巻き戻しではなく議論してる最中に明確に反対意見を述べるのがより適切であったと思います。しかし、Wikipedia上重要なことは、最終的に方針に沿って結論が得られることなのであって、こうした細かい問題点についてはそれが議論の進行上重大な障害にならない限りは深掘りする必要をあまり感じません。--TEN︵会話︶ 2024年2月13日 (火) 14:09 (UTC)
くまくま第二さんは2月12日をもって、sockpuppetとして無期限ブロックされたようです[2]。2月7日の差し戻しは非常に拙速かつ不適切な形でおこなわれたものであり、合意形成が有効であったかについてはきわめて強い疑念があります。--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年2月13日 (火) 21:11 (UTC) 修正--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年2月13日 (火) 21:13 (UTC)
コメント Nux-vomica 1007さんにも指摘いただいた通りであり、少なくとも1月21日の記事の再構成の合意、および参考文献のノートに関する合意はWikipediaにおける合意形成の過程上、全く問題がないこと。2月7日の差し戻しの合意に重要な問題があることから、記事を2024年2月1日 (木) 07:44版︵版番99071152︶の状態にしたいと思います。二転三転して大変申し訳ありませんが、これは少なくとも不適切な形で行われた合意による変更がそのまま既成事実化してしまわないために必要であろうと思います。一応、事前にこの点についてこちらに書き込んでおきます。--TEN︵会話︶ 2024年2月15日 (木) 14:18 (UTC)
ちょっとすいません。
私はまだご意見申し上げられておりませんので︵またこちらの合意形成の時間も経っておりませんと思いますので︶少々待って頂けますか。
丸一日下さい。︵別件で動けずこ二三日コメント出来ず失礼しました︶--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月15日 (木) 14:36 (UTC)
確認 TENさんの 2024年2月7日 (水) 06:05の編集から1週間以上たったので来ました。当時のTENさんの編集が適切な合意形成を経ていないものとして、Nux-vomica 1007さんが差し戻しをしたのを確認しました。私の見解は、2024年1月30日 (火) 12:52 に書いたものと同じです。基礎とする出典について、TENさん、Nux-vomica 1007さん、常陸のクマさん、Xefonさん、私については2024年1月30日時点で同意が取れていたと考えています。その後に意見が変わった方がいらしたら、ご指摘いただければ助かります。--Moke︵会話︶ 2024年2月20日 (火) 11:38 (UTC)
コメント遅くなり失礼しました。
〇全体の所感としてましては、くまくま第二さんのwikiルール上の不正行為︵ソックパペットの、友人知人を口説いてアカウントを作らせ論争の一方に肩入れさせる だと思われます︶に、全ての問題の責任を押し付けている様に思えます。
︵もちろん、くまくま第二さんのwikiルール違反への対処は、wiki上で適切な議論をするための適切な対処と理解しており、その上での意見です︶
〇︵くまくま第二さんの不正発覚・ブロックの以前、︶TENさんが以前の版(1/13版)に戻すことに合意された際には、以前の合意は反論もなく十分なものと言えないというご認識であったことは再度ご確認頂けたかと思います。
〇Xefonさんの行為に関しては、結局、TENさんのご意見としては、事前にノートで議論した方が良かったが、ノートでの議論なく直接本文を編集したことも許容されているように思えます。今回の編集は、TENさんのご意見の方向に沿った編集でしたが、逆向きの編集でも許容されるのでしょうか？もし許容されないのであるとすると、ルールの恣意的な適用方針と思えますし、もし許容するということでしたら、編集合戦の火種を抱えることになるかと思われます。そういった点で、今回のコメントには問題があるのではないでしょうか？今後の適切な合意形成にあたって、重要なことであると思い、論じております。
〇さて、くまくま第二さんの不正行為の合意形成への影響についてですが、私は、今回は合意形成には影響はないと考えております。その理由は、合意時点︵2/6︶において、くまくま第二さんが声をかけwikiにつれてきたであろうあろうお仲間︵例えばEmmanuel Chanelさんでしょうか－私の推測の域を出ませんが︶は、誰も、まだwikiノートでの議論に参加していないからです。かれらのwikiノートへの書き込みは、2/9以降であり、しかもテーマはXefonさんの行為についてです。
くまくま第二さんの、戦時国際法を考慮するべきでないかという論点の提示は、合意形成に影響を与えたと思われますが、くまくま第二さんの不正行為は1/13の版に戻すことへの合意形成には影響を与えていないように思われます。
〇また、くまくま第二さんが、1/21の合意形成の際には未だwikiアカウントを持っていなかったことをもって、その1/21の合意に関して言及する資格に欠けるのではないか、といったご意見がありましたが、wikiは公開サイトであり、アカウントをも持たずとも、閲覧できるのであって、その時点でのアカウントの保持を、以前の合意について議論する資格とされることは違うのではないかと思います。
〇2/6の、1/13の版に戻すことへの合意に関して、くまくま第二さんは、自身が不正行為をしていたことをもって、合意の主体として問題があるのではないか、という論は十分にあり得ると思います。
しかし、当該合意は、TENさんとくまくま第二さんの間の合意であると同時に、またTENさんと私の合意でもありますので、たとえくまくま第二さんとの合意が無効になるにしても、私との合意は残ると思います。そういった点で、2/6の、1/13の版に戻すことへの合意は有効であると考えております。
〇これは単なる雑感ですが、現在wikiノートへの新規参入書き込みが収まっているのは、くまくま第二さんの不正行為が発覚しブロックされたからだけではなく、版を元に戻されたからだと思っています。1/21版への外の世界の反応をみるとご意見を持つ方がそれなりにいらっしゃるようにに思われました。無理に1/21の版にすると、くまくま第二さんの様に、ご意見を開陳にし、wikiに参入される方が再度現れるのではないかと思われます︵もちろん不正をするという意味ではないです︶。以前の版は、︵長い議論の果てに︶どの立場からも十分に満足されないが、どの立場からもなんとか︵？︶許容範囲という、それなりの中庸を保ってきたのではないかとも思われました。以上雑感ですが、世間とwikiとの距離についてということで、ご一瞥頂ければ幸いです。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月16日 (金) 06:00 (UTC)
●1月22日の改稿について‥TENさんの改稿作業がはじまったのが2023年12月18日、ドラフトが完成したのが2024年1月14日、実際の改稿がおこなわれたのが1月22日であると認識しています。この間の議論はノートページにおいて公開されており、第三者が異論を差し挟む余地は十分にありました。この改稿に向けては合意形成のための時間が十分に設けられていたと考えるべきであり、手続き上問題はなかったものと考えています。
●2月7日の差し戻しとXefonさんの編集について‥差し戻しに向けての提案がおこなわれたのが2024年2月6日、実際の差し戻しがおこなわれたのが2月7日であり、1日未満しか議論の期間が用意されなかったことになります。これではWP:CONを満たしているとは言いがたいです。同9日にXefonさんにより差し戻し前の記述をもととする再改稿がおこなわれましたが、7日の差し戻し自体に手続き上の不備がある以上、これに問題があるとは思いません。この再改稿は合意形成違反とみなされ、同日中に差し戻されることとなりますが、これに関する議論には複数の多重アカウントが参加し、きわめて不適切な形で同編集の追認がおこなわれることになりました︵WP:MEAT︶。
●1月22日の改稿に対する合意形成に手続き上の問題がなかったのに対して、2月7日の差し戻しには手続き上の問題があり、それに対する議論も非常に不健全なかたちで展開されたというのがこれまでの総括になると思います。改稿に向けての合意形成は1月22日時点で十分に達成されており、それを覆す合意は現在までにおこなわれていないと考えるべきであり、方針上は oldid=99071152 への即時差し戻しが適切であると考えます︵これは、同版を同記事の決定稿とするべきであるという意見ではありません︶。
--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年2月16日 (金) 08:08 (UTC)
くまくま第二さん及びEmmanuel ChanelさんをWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに報告した者です。
まず、はっきりさせておいたほうが良いと思うのですが、くまくま第二さんは﹁2月9日に発生したwikipediaの南京事件の項目の勝手な書き換えですが、同日中に編集者の一人であるH.I 氏が差し戻し作業を行って元に戻しました﹂、﹁Wiki編集者間で論陣を張られたH.I 様、Xでご反応いただいた皆さまに心よりお礼申し上げます﹂と投稿しておられ、この﹁H.I 様﹂はHarukaikedaさんを指していると思われます。Harukaikedaさんは単に知らないところでくまくま第二さんに言及されただけであり、カンバス行為には一切関与していないということでよろしいのですよね？
Nux-vomica 1007さん、TENさんがおっしゃっておられるように、TENさんによる改稿に手続き上の問題はあまりなく、それ以降の議論は手続き上の問及びカンバス行為が絡んでおりますので問題があると思います。とりあえずはoldid=99071152への差し戻しに賛成いたします。
Harukaikedaさんは﹁無理に1/21の版にすると、くまくま第二さんの様に、ご意見を開陳にし、wikiに参入される方が再度現れるのではないかと思われます﹂︵これはwikiではなくウィキペディアのことであろうと思いますが︶とおっしゃってられますが、これではカンバス行為への怖れや外部からの圧力をもってウィキペディアの記事の方針を決めることを是としているように聞こえ、そのようなことが是認されるとしたら、ウィキペディアの記事編集の方針として非常に問題があると思います。﹁世間とwikiとの距離﹂とおっしゃっておられますが、カンバス行為による記事内容への介入は少数のユーザによる単なる問題行動であり、﹁世間﹂の考えの反映でも何でもありません。--さえぼー︵会話︶ 2024年2月17日 (土) 03:46 (UTC)
さえぼーさん、ご確認ありがとうございます。
〇＞Harukaikedaさんは単に知らないところでくまくま第二さんに言及されただけであり、カンバス行為には一切関与していないということでよろしいのですよね？
くまくま第二さんとは面識もありませんし、そのご理解で結構です。
〇ご指摘の後半部分ですが、以下の様に、私は続けてかっこ部分も書いております。当然カンバス行為を是認したものでは無いです。※この見落としによる誤解は興味深い事象ですね。
＞wikiに参入される方が再度現れるのではないかと思われます︵もちろん不正をするという意味ではないです︶
私がお伝えしたいのは、︵もしや皆さんのようなウィキペディアマスターの方々には思いもしないことかもしれませんが、︶多くの一般の方は、ウィキペディアの本文が改定されてから初めて気づくということです。私もそうでしたし、たぶんくまくま第二さんもそうだったと思われます。
1/21の版に戻すということは、それを見て新たに問題に気づいた方からまた様々なご意見が来るのではないか、ということです。現状は︵表面的には︶1/21版は見えませんので、当然意見も来ないかと。そういう意味です。
〇今回の問題(1/21改定)の根本は、あまりに影響の大きな変更が、反論も出ないような一部の意を同じくする方々の間のみで決定され、その影響範囲に比して、事前検討段階での認知が圧倒的に小さかったということであろうと思います。この釣合いの視点も必要なのではないでしょうか？
〇私が指摘した、くまくま第二さんのカンバス行為の2/6合意への影響範囲についても検討頂ければ幸いです。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月17日 (土) 10:58 (UTC)
>﹁※この見落としによる誤解は興味深い事象ですね。﹂
()の部分はもちろん見ております。見落としではなく、もちろん読んだ上で懸念を申し上げております。Harukaikedaさんがどのような留保をつけようとも、傍目から見ればカンバス行為への譲歩に見えると指摘しております。
>﹁それを見て新たに問題に気づいた方からまた様々なご意見が来るのではないか﹂
かりに﹁様々なご意見が来る﹂として、それにどういう問題があるのかよく理解できません。ウィキペディアは様々な意見をもって議論を行うところです。現在はoldid=99071152に戻していないせいで様々な意見が出ています。カンバスによって左右されたと考えられる記事内容が保存されるほうが、TENさんがおっしゃるように﹁不適切な形で行われた合意による変更がそのまま既成事実化﹂することになるので問題と思います。
>﹁この釣合いの視点も必要なのではないでしょうか？﹂
その後はカンバスで方針を作用しようとする動きがありましたので、その後に何らかの﹁釣り合い﹂がとれた議論が行われたとは思えません。よってそのような﹁視点﹂は不要と思います。
Harukaikedaさんは﹁当該合意は、TENさんとくまくま第二さんの間の合意であると同時に、またTENさんと私の合意でもあります﹂とおっしゃっておられますが、私は﹁TENさんと、くまくま第二さん及びHarukaikedaさんの間の合意﹂であるととらえておりますので、片方のくまくま第二さんがHarukaikedaさんを支持するためのカンバス行為を行っていたことが明らかになった今となっては手続き上問題があると考えます。--さえぼー︵会話︶ 2024年2月17日 (土) 11:17 (UTC)
＞現在はoldid=99071152に戻していないせいで様々な意見が出ています。
私が意図する意見というのは、記述の内容についての事でして。このコメントはちょっとかみ合っていないと思います。
>﹁この釣合いの視点も必要なのではないでしょうか？﹂その後はカンバスで方針を作用しようとする動きがありましたので、その後に何らかの﹁釣り合い﹂がとれた議論が行われたとは思えません。よってそのような﹁視点﹂は不要と思います。
1/21の改定それ自体について述べています。カンバスは後のことで全く関係ありません。
＞くまくま第二さんがHarukaikedaさんを支持するためのカンバス行為を行っていたことが明らかになった
くまくま第二さんが、ご自身の意見を強化するためにお仲間を呼び寄せたのでは？私を支持するためと思ったことは無いです。
以前にも書きましたが、くまくま第二さんのwikiルール上の不正行為︵・・略︶に、全ての問題の責任を押し付けている様に思えます。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月17日 (土) 11:34 (UTC)
Harukaikedaさんは心外でいらっしゃるのかもしれませんが、こちらやこちらの投稿からしてくまくま第二さんはHarukaikedaさんに味方したい気持ちが強かったと推定されます。--さえぼー︵会話︶ 2024年2月17日 (土) 11:48 (UTC)
私に味方したいと思っていたというよりは、結果的に私の書きこみが、くまくま第二さんの主張︵戦時国際法の視点が抜けている－だから1/13版へ戻せ︶に役立ったということでしょう。
私の論点︵安全区・笠原氏・秦氏をテーマとした疑義︶自体に何らかの支援コメントがあったということではありませんし。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月17日 (土) 12:09 (UTC)
再度書きますが、
〇今回の問題(1/21改定)の根本は、あまりに影響の大きな変更が、反論も出ないような一部の意を同じくする方々の間のみで決定され、その影響範囲に比して、事前検討段階での認知が圧倒的に小さかったということであろうと思います。この釣合いの視点も必要なのではないでしょうか？
これは今回のカンバス騒動とは関係なく、真剣に検討すべきところだと思いますよ。以前大和屋敷さんがコメントされたのも、こういった意図と思います。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月17日 (土) 12:16 (UTC)
コメント まず2月7日の合意は私が途中で投げ出すような形で編集を取り消してしまったのでややこしいことになってしまってはいるのですが、Twitter上で行われたカンバス行為と実際にそれに沿った編集者が参加していた議論で決定されたものであること、当該ユーザーがWikipedia外からの記事のコントロールを企図していたことと合わせ、現状ではこれを有効なものとして扱うことはWikipediaにおける基本的なルールを逸脱した行動の結果を容認することに他ならず、まずこれは是正される必要があります。元々編集内容については大きな反論を予想していたので以前のように書きはしましたが、カンバスが実際に行われている︵いた︶状況では、所定の手順を逸脱して有効な合意をなかったことにするわけにはいかないです︵これは私の大きな誤りでした︶。
Wikipediaの編集に参加するにあたっては、まずWikipediaの方針を受け入れることが大前提となります。その意味で所定の方針に沿った形で行われた合意は遵守されなければならないです。以前にも書いたのですが、この記事はコメント依頼が出されており、記事本文にはノートへの議論のTemplateが付けられたままであり、Wikipedia的にノートへの議論の導線は複数設定されている状態でしたし、合意形成の期間を含めて1月21日の合意についてこの点に過誤がないです。Wikipediaに普段参加していない人にこれが伝わらないのはどうしようもないことですし、普段参加していないが特定の編集だけは参加している人々の間で合意が成立したとしても認められないという参加姿勢は基本的には間違っています。Wikipediaで基本的に運用されているプロセスに沿う必要があります
1月21日版に限らず、記事や編集の内容についてカンバス行為と関係なく検討するのはノートの用途として間違っていませんので、Harukaikedaさんの言う論点は方針にそって検討すれば良いと思いますが︵以前にも書いた通りWikipediaの記事には最終稿はありませんので、より改善されることが期待されます︶、2月7日の合意はWikipedia:合意形成に必要な手順を踏んだものになっておらず、新しい議論を始めるにしてもまず一旦1月21日の合意の状態から始める必要があります。これはWikipediaにおける合意形成の運用の話であってHarukaikedaさんの言う﹁論点﹂以前の話になります。--TEN︵会話︶ 2024年2月18日 (日) 07:03 (UTC)
取り急ぎ、oldid=99071152 に差し戻しました。TENさんのおっしゃる通り、記事の内容に対する議論と、手続きに関する議論をないまぜにすべきではないと思います。2月7日の差し戻しには手続き上の非常に大きな不備があり︵詳細については先述のとおりです︶、これを既成事実化すべきではありません。適切な合意形成に基づく限り、再度の差し戻しに向けての議論提起がおこなわれることに問題はないと思います。--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年2月19日 (月) 00:22 (UTC)
1/21版に戻されたようですが、それにあたっての合意は必要ないのでしょうか？ 私が昨日TENさんから返答を頂き、TENさんのコメントから1日も経たずに、私の返答も待たず、Nux-vomica 1007さんが戻されたようですが。10日の合意形成期間はどうなったのでしょうか？今回はまだ合意形成すらないと思いますが。Xefonさんの行為への判断といい、今回のことといい、ルールの適用に関して、恣意的な判断を感じます。私は編集合戦を招きたいわけではないので、特に対抗はしませんが。
特に問題と思われる点を簡潔に指摘します。
① 一部編集者によるカンバス行為の影響は限定的であり、2/6の合意への影響はないと思われる︵なぜなら追加参加者は2/9以降の参入であるから︶。単にざっくりとカンバス行為が発生したというだけで、その合意を無効とすることは無理があるのではないか。
② 1/21の改定に当たっての合意については、本改定は既存文書︵旧版︶の全面的な書換えであり、異論が出て当然だが、全く異論がなかった。結果的に意見の方向性を共有する一部の編集者のみによる、歪な合意形成であった。形式上の告知の有無に関わらず、旧版支持者の参加の無い議論は、相手の無い議論であり、移行の可否の議論としてそれ自体なんら効力の発生し得ない意味のない議論である。︵実際のところ﹁記事の再構成について﹂は、旧版から1/21版への移行の合意というよりは、1/21版について支持者間で細部の微調整を確認したものである︶
︵1/21版の内容︵論点︶については、議論の中で諸々ご指摘しましたので、ここでは省きます︶
私は、②の理由で、1/21版はやはり旧版からの移行の合意としては不適切であったと考えております。特に②につきまして、ご回答をお願いいたします。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月19日 (月) 14:40 (UTC)
私の意見は2月16日の投稿のとおりです。﹁1/21版に戻されたようですが、それにあたっての合意は必要ないのでしょうか﹂とありますが、その通りであるというのが私の見解です。2月7日の差し戻しには手続き上多くの不備があり、とりあえずはこれを巻き戻す必要がありました。これは基本的には手続き面の問題ですから、内容面の問題とは無関係です︵後者に関する議論を軽視しているというわけではなく、今回の差し戻しの焦点は前者にあるという意味です︶。
●①について‥2月7日の差し戻しについては、大きく分けて2つの問題がありました。ひとつめは合意形成の手続き上の不備、もうひとつはカンバス行為によるその後の議論の妨害です。いずれも方針違反です。詳細については先述したとおりですが、この﹁合意形成﹂は2月6日から7日にかけての極めて短い期間の間におこなわれたものです。これに対して事後的にでも議論ができれば好ましかったのですが、実際にはカンバス行為によってそれも妨害されてしまいました。少なくとも私については、﹁単にざっくりとカンバス行為が発生したというだけで、その合意を無効とする﹂という意見ではありません。
●②について‥改稿に向けてのドラフト作成作業についてはおよそ1ヶ月の期間が割かれており、この間ドラフトの内容に積極的に異を唱える議論などは特になかったものと認識しています。ドラフトが完成してから実際の改稿がおこなわれるまでの間だけを見ても1週間の合意形成期間が割かれています。どなたかが異論を唱えるための期間は、方針上適切な形で確保されていました。また、この議論はすべてノートページで公開されていたものであり、その告知も十分になされていたと考えます。そもそも、過去ログをご参照いただければお分かりいただける通り、同ノートでの議論に参加している編集者はまったく均質ではありません。﹁意見の方向性を共有する一部の編集者のみによる、歪な合意形成であった﹂というご指摘は、いかなる意味でも当てはまらないと考えます。
--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年2月20日 (火) 00:41 (UTC)
Nux-vomica 1007さん、ご回答ありがとうございます。
①についてですが、
＞この﹁合意形成﹂は2月6日から7日にかけての極めて短い期間の間におこなわれたものです。これに対して事後的にでも議論ができれば好ましかったのですが、実際にはカンバス行為によってそれも妨害されてしまいました。
とのご意見ですが、Xefonさんの行為は、事後的に議論を開始されたのではなく、ノートでの議論無く、1/21版の一部を再掲するという行動に出られました。議論が始められなかった原因をカンバス行為に帰するのは、事実に反すると思われます。
仮に、Xefonさんが編集権の停止という事態にでもなっていれば、それを主張していたEmmanuel Chanelさんの影響もあると推測され、カンバス行為が影響したと判断できると思います。
2/6の合意形成に当たっては、そのようなことは無いので、カンバス行為の影響はないと思われます。
②についてですが、後半部分をご認識頂けていなかった様なので、詳しく書きますが、
﹁記事の再構成について﹂で、議論されていたのは、4名︵TENさん、フューチャーさん、Nux-vomica 1007さん、Toobigtokaleさん︶︵そして事後的にMokeさん︶ですが、
その中で合意されたのが、A. 改稿候補内容の決定︵つまり1/21改定版の確定︶とB. 旧版から1/21版への移行の是非の2点であると思います。
このうち、Aにつきましては、意を同じくする方々の間の議論でも構わないと思いますが、Bにつきましては、旧版を支持する方がいるわけで︵だから今まで旧版は存在したわけで︶、その方の参加が無くては、相手の無い議論になります。形式上の告知をしようと、議論相手が参加していない議論であったわけですから、そもそも議論として成立していおらず、合意も何もないわけです。
ちなみにその告知にしても、本文中に全面改稿を伺わせる文言は無いですし、Bの告知として、非常に不十分なものであったことを付記します。
ご確認をよろしくお願いいたします。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月20日 (火) 04:26 (UTC)
ご返答ありがとうございます。
①について‥ 繰り返しますが、カンバス行為単体に問題を帰する意図は一切ありません。まず基本的前提として、2月7日の差し戻しにあたっての合意形成には手続き上の問題があります︵1日未満の議論をもって合意形成が成し遂げられたと主張するのは、難しいと思います︶。ゆえに、2月16日の投稿でご説明した通り、これを事実上差し戻したXefonさんの編集を私はあまり問題視していません。その後の経緯にきわめて強い問題があったことについては、すでに同じ見解を得られているのではないかと思います。結果として、2月7日の差し戻しは既成事実として押し切られる形になっていましたが、とりまずこれは差し戻される必要がありました。これが私の2月19日の編集です。
②について‥参考までにWikipedia:合意形成を引用しますが、﹁合理的な期間︵通常は168時間程度︿約7日間=約1週間﹀が妥当でしょう︶内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります﹂。先述した通り、議論の透明性は十分でしたし、B. に的を絞った議論だけをみても、合意形成に向けての合理的期間は十分に確保されています。それでもなお異論を挟む人がいなかったわけですから、﹁議論相手が参加していない議論であったわけですから、そもそも議論として成立しておらず、合意も何もないわけです﹂という意見にはあまり意味がありません。繰り返しますが、同ノートでの議論に参加している編集者はまったく均質ではありません。同ノートページをウォッチリストに登録している人は述べ476人存在し、それらの利用者の大部分にはおよそ1ヶ月にわたり更新の通知が来ていたはずです。--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年2月21日 (水) 01:21 (UTC) 修正--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年2月21日 (水) 01:23 (UTC)
ご回答ありがとうございます。
①ですが、2/7の1/13版への差し戻しの合意形成上、合意期間が短かったということでしたら、その点を指摘し、追加で新論点をノートで発言されればよいのではないでしょうか？その後そのような議論は行われなかったように思われます。
そして、コメントなく、1/21版を基に部分的な編集行為を実行された、Xefonさんの行為はやはり問題だと思われます︵事実上差し戻したという表記も正しくないです︶。
カンバス行為が合意形成に影響があったので、2/19に差し戻したとのことでしたが、以下の様に今回もやはり、ざっくりとしたご説明しか頂いていないように思います。
＞その後の経緯にきわめて強い問題があったことについては、すでに同じ見解を得られているのではないかと思います。
やはり、カンバス行為の合意形成への具体的影響はないということでよいでしょうか？ 具体的にどこに影響があったと、一度も明示頂いておりませんので。︵さきにNux-vomica 1007が示された、Xefonさんが議論を始めようとしてそれをカンバスが妨げたという見解は誤りであると今はご理解いただいていると思います︶
結論として、2/7の合意形成の期間が短かった。けれどもその後、Xefonさんによる議論無しの書き換えは発生したが、議論による新論点は提起されなかった。ということでしたら、2/7の合意は有効であると思われます。
②ウィキペディアのルールを引かれましたので、私もお示しいたします。
Wikipedia:合意形成 の合意のレベル より
ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません。方針とガイドラインに関する場合、他のページ以上に関与と合意に高い基準が期待されます。いずれの場合でもコミュニティに対して十分な告知が行われる場合のみ、沈黙を同意とみなすことができます。
とありまして、今回の全面改稿に当たって、沈黙を同意みなすに値するコミュニティに対しての十分な告知があったのかが問われると思います。
1/13時点の本文への告知を確認しましたが、
﹃この記事は中立的な観点に基づく疑問が提出されているか、議論中です。そのため、中立的でない偏った観点から記事が構成されているおそれがあり、場合によっては記事の修正が必要です。議論はノートを参照してください。︵2019年3月︶﹄
のみでおり、1/21版への全面改稿を伺わせる文言はありません。
旧版は、現今のコミュニティの潜在的な合意を受けて存在しているのであり、そのコミュニティへの告知が、かように全く不十分でありますので、沈黙を同意とみなすことはできないことは明らかです。よって、沈黙︵反論無し︶により1/21版への移行は合意を得られているとの論はウィキペディアのルールに照らして問題があります。
※あと補足として、一応ご指摘しますと、ウォッチリストについては、ご認識が間違っています。私も一度ノートの場で議論しました。私もウォッチリストに登録しておりましたが、アラートは来ませんでした。以下TENさんから頂いたアドバイスご確認ください。
＞とりあえず、Wikipediaでは前版への差し戻し以外でアラートが来ることは基本的にないはずなので、それがなかったというのは特に変なことではないです --TEN︵会話︶ 2024年2月3日 (土) 15:55 (UTC)--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月21日 (水) 09:47 (UTC)
●﹁通知﹂と﹁アラート﹂が同じ機能を指すのか、確認した方がよろしいと考えます。たとえばウォッチリストの表示とアラートは違います。私の 2024年2月4日 (日) 08:14 の発言にも関連しますが。
●﹁沈黙を同意みなすに値するコミュニティに対しての十分な告知があったのかが問われる﹂というのは、このノートに限ったことではなくWikipedia全体の議論と機能のあり方なので、問題提起をする場所が違うのではないでしょうか。1記事のノートで結論を出すのはWikipediaの機能的に無理でしょう。
●念の為ですけれど、Harukaikedaさんはカンバス行為が問題ないと見なしているようにも読み取れるのですけれど、そうなのでしょうか。
--Moke︵会話︶ 2024年2月21日 (水) 10:03 (UTC)
まずMokeさんにお答えします。
私は、ルールは守られるべきであると思っており、またルール違反に関しては、それが誰であれ、秩序維持の為、適切なペナルティを課されることは仕方のないことであると思っております。そしてルール違反による合意形成過程への影響があれば、その影響範囲を確定し、正されるべきであると考えております。私の先の議論は、カンバス行為による影響範囲の確認です。ルール違反を許容するという話ではありません。
また、以下は、Mokeさんのお答えから、私が先に示した規約:合意形成ー合意のレベル について今回のケースと関連して咀嚼されていないように思えましたので、僭越ながら詳説いたします。※こちらは、TENさん、Nux-vomica 1007さんには、自明な冗長なご説明でしたらお許しください。︵そして、大和屋敷さんのコメントとも関係すると思いますので、お名前リンクします。また、近くのスレッドでご活躍されている、Konnnitihaseizinnnosabuさんも、ご関心のテーマであると思いますので、お名前リンクします。︶
さて本題ですが、
1/21版への改定の合意が適切になされたのか、ということが、一つの大きな議論であると思いますが、それは、以下のウィキペディアのルールにより明確であるかと思います。
Wikipedia:合意形成 合意のレベル
﹁ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません。方針とガイドラインに関する場合、他のページ以上に関与と合意に高い基準が期待されます。いずれの場合でもコミュニティに対して十分な告知が行われる場合のみ、沈黙を同意とみなすことができます。﹂
これは、今回の南京事件の全面改訂に関して言えば、
ノートの特定の場所における限られた編集者グループでの合意は、南京事件コミニュティ︵＝南京事件ページを見ている人、書いてる人、といえると思います︶の合意︵利用されていたので、当然元ページの利用も含む︶を無効にすることはできません。
南京事件コミニュティに対して十分な告知が行われる場合のみ、沈黙を同意とみなすことができます。
と読み取れます。
そして、今回の改定に際して、上記に定めるように十分な告知が行われたかどうかですが、
本文ページへの告知を確認すると、
﹃この記事は中立的な観点に基づく疑問が提出されているか、議論中です。そのため、中立的でない偏った観点から記事が構成されているおそれがあり、場合によっては記事の修正が必要です。議論はノートを参照してください。︵2019年3月︶﹄
のみでおり、1/21版への全面改訂を伺わせる文言はありません。
私も個人的に全く気付かなったことはお伝えしました。そして﹁勝手に﹂変更されたと感じているとお伝えしました。同様の感覚を持つ方はいらっしゃると思います。通常の修正レベルの告知をされたかと思いますが、今回は南京事件コミュニティ全てに影響する全面改訂です。規約に定める、コミュニティへの十分な告知が行われておりませんので、沈黙を同意とみなすことはできません。
よって、1/21版への改定は無効でありますので、即時、1/13版に戻していただきますようお願いいたします。
また、ご意見ある方はお願いいたします。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月23日 (金) 15:51 (UTC)
●ルール違反︵具体的には、くまくま第二さんのカンバス行為︶は許容しないというお返事をありがとうございます。
●﹁ウォッチリストに登録しておりましたが、アラートは来ませんでした﹂と書かれていますけれど、ウォッチリストに登録してもアラートは来ません。その違いはご理解いただけているでしょうか？ Wikipediaの機能としては問題はありませんし、もしWikipediaの機能について問題提起をしたいのでしたら、1記事のノートではない場所でどうぞ。
●﹁コミュニティへの十分な告知﹂とは、Wikipediaの具体的な機能のどこにあたるのでしょうか。Harukaikedaさんの2024年2月23日 (金) の発言では、その点が明記されておらず、いかなる基準で十分な告知とされるのかが判断できませんでした。
●このノートについての告知は、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼で昨年11月から公開されています。議論活性化のためのコメント依頼は、多くの利用者に議論への参加を呼びかけたい等の場合に推奨されていて、全てのユーザーに向けた告知です。前述の指摘と重なりますけれど、これよりも十分な告知とは、具体的に何を指すのでしょうか。
--Moke︵会話︶ 2024年2月24日 (土) 02:19 (UTC)
I concur with Moke-san. Even if I didn't think the newer version of the article was better, I'd still agree with them. Based on my understanding of the Japanese and English Wikipedia's policies, there was a clear and reasonable effort to request participation from others over an adequate length period of time. It's unfortunate that Harukaikeda-san did not spot it in time, but I don't think any significant policy irregularities occurred here.
私もMokeさんの意見に同意します。たとえ記事の新しいバージョンの方が優れているとは思わなかったとしても、私はそれでも同意するでしょう。日本語版と英語版のウィキペディアのポリシーに関する私の理解に基づくと、適切な期間にわたって他者の参加を求める明確かつ合理的な取り組みが行われていました。Harukaikedaさんが間に合わなかったのは残念ですが、ここでは重大なポリシーの不正は発生していないと思います。--Toobigtokale︵会話︶ 2024年2月24日 (土) 05:29 (UTC)
To clarify, by "significant", I mean "meriting a reversion to an older version".
明確にするために、﹁重大﹂とは﹁古いバージョンに戻すのに値する﹂ことを意味します。--Toobigtokale︵会話︶ 2024年2月24日 (土) 05:31 (UTC)
コメントありがとうございます。
コミュニティへの十分な通知に関しては、ノートへの記載のみでは不十分であろうと思います。一部のウィキペディア熟練者の方々は、問題ないでしょうけれど。
今回、熟練者の方々のみでなく、﹁コミュニティへ﹂への十分な告知が行われた場合﹁のみ﹂沈黙が同意となるとされています。
南京事件コミニュティについては、編集者のみではなく、南京事件ページを見ている人も含まれれると思われます。
多くのコミュニティの参加者は、本文ページしか通常見ません。ですから、1/21ページの公開後に、初めて、議論が沸騰しているわけです。
本文のページには以下の文言しか確認できず、1/21の全面改訂をうかがわせる文言はありませんでした。
﹃この記事は中立的な観点に基づく疑問が提出されているか、議論中です。そのため、中立的でない偏った観点から記事が構成されているおそれがあり、場合によっては記事の修正が必要です。議論はノートを参照してください。︵2019年3月︶﹄
これでは、沈黙を同意とみなす に足る、
条文の、コミニュティに対して十分な告知が行われる場合のみ、
という条件を満たさないことは明白です。そういった点から、ウィキペディア上の規約違反となると思われます。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月24日 (土) 08:51 (UTC)
●WP:CONLIMITEDの解釈について‥ ﹁より大きな規模のコミュニティの合意﹂というのはwikipedia内のコミュニティを指します。これは例えば、project内で全体の方針に反するルールが制定された場合などを想定したものだと思います︵en:WP:CONLEVELにはこのあたりのことが明示的に書かれています。日本語版の場合 プロジェクト‐ノート:ボクシング/過去ログ3#新王者の記事乱立の禁止を提案します。などが先例になると思います︶。このノートページでおこなわれている議論は、誰が参加するかには関わらず、﹁ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意﹂以上のものにはなり得ないと理解しています。また、同ガイドラインにおける﹁沈黙﹂とは、文字通りの沈黙、すなわち提起された議論に賛否が生じないことを意味していると理解しています。︵en:WP:SILENCEは﹁Of course, it is impractical to wait forever for affirmation: in the meantime then, sometimes it is best to assume that silence implies consensus.﹂と、沈黙を合意とみなしてよい例として﹁提案に対して賛同が得られなかった状態﹂を挙げています︶。今回のケースに関して言えば、議論参加者は決して少なくはなかったと思いますし、合意形成期間も十分にとられています。また、wikipediaの編集者コミュニティに対し、ノートページにおける議論に参加するよう求める告知は、先述の通り複数箇所でおこなわれています。合意の強度は相当程度に固いと考えるべきなのではないかと思います。
●ウォッチリストについて‥特別:ウォッチリストの一般の機能について言及したつもりでした。たしかにWikipedia:通知︵Harukaikedaさんがおっしゃる﹁アラート﹂はこの機能のことだと思います︶と紛らわしい書き方だったことは事実ですから、この点に関してはお詫び申し上げます。
--Nux-vomica 1007︵会話︶ 2024年2月24日 (土) 16:38 (UTC)
Harukaikedaさんは直前のMokeさんの﹁コメント依頼にも告知されている﹂という発言を無視し、﹁ノートへの記載のみでは不十分﹂と発言されていますがこれはどういうことでしょうか。他者のコメントはきちんと読んで頂くようお願いいたします。その上で1月21日の合意についてまとめると、告知場所は十分、参加人数も十分、議論期間も十分で、告知の文面が適切だったかが問題視されている状況です。ちなみに本文しか見ていないのはその人の責任なので関係ありません。コメント依頼にも掲載されていた以上そちらを見れば議論にたどり着けるからです。なお、もし1月21日の合意が無効なら、2月7日の合意も当然無効です。告知の文面は同一であり、その上で議論期間が圧倒的に短いからです。告知の文面に問題があるなら尚更です。これはカンバスの影響がなくても変わりません。前者が無効で後者が有効であるというパターンは一番あり得ません。--フューチャー︵会話︶ 2024年2月24日 (土) 20:08 (UTC)
コメントありがとうございます。
フューチャーさんは、私が提示したウィキペディアの規約の 合意のレベル をめぐる論点を誤解されているようですので、論点を以下に示します。私は大きく2点あると思っております。
一点目は、ウィキペディアの規約の 合意のレベル を今回のケースに適用することの妥当性についてと思います。
︵Nux-vomica 1007さん、調査ありがとうございます。規約は日本語版が正と思われますので、英語版は参考とされればよいかと思います︶
この規約は、要するに限られた編集者グループによる決定が、より大きなコミュニティの︵根本的な︶合意事項に関わる場合に、どう考えるかということとおもいます。今回の南京事件1/21版への改定は、今まで使っていた版の構成を根本的に変え、さらに編集方針も根本的に変える︵これまで one of them であった笠原氏・秦氏をスタンダードとする等︶というものですので、まさしく、南京事件コミュニティの根本的な合意事項を変更しようとするものであり、この規約の適用は妥当であると考えます。
二点目は、今回の1/21版はノートにおいて一部の編集者間により決定され、特定の場所で確認を実施した際に反論が出なかったわけですが、その沈黙をコミュニティの同意とみなして良いか、ということであると思います。
規約によると、沈黙を同意とみなすことができるのは、
﹁コミニュティに対して十分な告知が行われる場合のみ﹂であるとされています。
南京事件コミュニティは、大別すると、
主に本文ページのみを使う人︵主に本文を見る人︶、ノート他機能を使いこなす人︵熟練編集者︶とによって構成されていると思います。
※ちなみに私は、これまで自分からノートを利用したことはありませんので、前者と思います。ウォッチリストによるアラートも通知も来ていませんが、これはここで重要なテーマではないので議論は省きます
今回、皆さんは、後者の熟練編集者に向けては、ノートに記載され︵さらにコメント依頼を記載され︶、告知に努められたと思います。しかし、前者の、主に本文を見る人に対しては、本文ページ上での﹁全面改訂の告知﹂が存在しなかったことによる、告知不備の指摘は逃れられません。
フューチャーさんのご意見﹁本文しか見ていないのはその人の責任なので関係ありません﹂の様に、本文ページしか見ない人のことは全く気にする必要が無いというご意見は、南京事件コミュニティを、一部の熟練編集者のみによるものとみなすものです。読者はコミュニティの一員ではなく、与えられたものを見るだけでよいという考えであり、一種の熟練編集者エリート主義とも言うべきもので、開かれたサイトを志向するウィキペディアの根本的な価値観に反するのではないでしょうか？
以上より、ウィキペディアの規約 合意のレベル、またウィキペディアの根本的な価値観に基づけば、今回の1/21版への全面改定は、南京事件コミュニティへの告知不備により、無効であると結論付けることが適切であると考えます。
以上ご確認をよろしくお願いいたします。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月25日 (日) 05:27 (UTC)
正直言ってWikipediaの方針・ガイドライン文書の読解として特殊に過ぎると思われます。まず﹁南京事件コミュニティ﹂などといった単位で方針やガイドラインが適用されるというような運用がされることはありませんし、英語版の例を引くまでもなくここで言うより大きなコミュニティとはNux-vomica 1007さんが指摘されているようにWikipediaのプロジェクトや方針のノートにおける合意など、Wikipedia内のコミュニティであるとしか言えません。さらに言えば﹁南京事件コミュニティの根本的な合意事項﹂というのはWikipediaのどこで、いつ議論され合意されたものでしょうか︵そもそも﹁南京事件コミュニティ﹂という名前で呼ばれるコミュニティへの言及すら過去に存在しないです︶。
二点目にある﹁特定の場所で確認を実施﹂という特定の場所とはこのノートですが、Wikipediaにおいてある記事の編集について議論し決定する場所は原則としてその記事のノートであり、記事の編集について同意を得る場所も基本的にはここしかありません。あらゆる議論がこの型に沿って行われ決定されており、どの記事でもそれは例外とはなりえないと思います。Wikipediaの南京事件の記事の編集方針について議論し、合意を確認する場所はここしかないです。そして、この南京事件のノートは去年11月頃以降には日本語版Wikipediaで最も活発に書き込みが行われたノートの1つであり、十分な範囲に議論の存在が知られていました。
ノートやコメント依頼を確認するのも、そうしないのも、個人の裁量の問題であって読者はコミュニティの一員であるとかないとか言う話とは無関係です。別に誰に対してもノートの議論は閉じられていませんし、Wikipediaに置いてコミュニティの参加者を熟練編集者と本文のみを見る人間というように区分して取り扱うようなこともありません。以前にも書きましたが、普段自分は参加していないが、参加している人々の間で合意が成立したとしてもそれは認められないという参加姿勢は基本的には間違っています。--TEN︵会話︶ 2024年2月25日 (日) 16:51 (UTC)
To add to this, while Harukaikeda-san suggests the existence of a community of people interested in this topic who may have been impacted, even after the change it seems like relatively few people have expressed opposition to it. If there were dozens of people here I would maybe understand the sentiment, but it seems to just be Harukaikeda-san and Konnnitihaseizinnnosabu-san who are still here and in opposition, as 長谷亮介-san was blocked. Of course, this is not to say proposals on Wikipedia are decided purely by the number of supporters, but still, number has some impact.
これに加えて、@Harukaikeda さんは、影響を受けた可能性のあるこのトピックに興味のある人々のコミュニティの存在を示唆していますが、変更後でも、反対を表明する人は比較的少数のようです。ここに何十人もいたら気持ちはわかるかもしれないが、長谷亮介さんがブロックされたので、まだここにいて反対しているのHarukaikedaさんとKonnnitihaseizinnnosabuさんだけのようです。もちろん、ウィキペディアでの提案が純粋に支持者の数だけで決まるわけではありませんが、それでも数はある程度の影響力を持ちます。--Toobigtokale︵会話︶ 2024年2月25日 (日) 19:53 (UTC)
TENさんご回答ありがとうございます。
一定期間、安定的に使われていれば、そのページの利用に際して利用者の間で合意が成立していると見做すことは、法律論として一般的です。これまで、編集にしろ、見ることにせよ、多くの修正が入りつつも、元版をベースに行われていたのであって、その元版の編集ルール・大枠を根本的に変えるということは、以前の暗黙の合意を破ることになります。これを根本的な合意事項と表現したまでです。
﹁南京事件コミュニティ﹂など聞いたこともないとのことですが、今回、編集方針を、”笠原氏・秦氏の記述をスタンダードとする”という、これまた聞いたことのない﹁南京事件に特化した編集方針の制定﹂をするのですから、それを告知するに相当するコミュニティが南京事件コミュニティ︵＝南京事件ページを利用している人々の集まり︶となるのではないでしょうか。
さて本題ですが、ノートで議論・合意をすることは結構ですが、ノートにおいて一部の参加者による合意結果としての 全面改訂・新編集方針︵笠原氏・秦氏をスタンダードとする︶が、議論当事者間の合意だけではなく、南京事件ページ全体としての合意となる根拠はどこにあるのでしょうか？ 規約上の根拠をお示しください。
私は、ノートでの限られた人々による合意が、南京事件ページ利用者全体︵コミュニティ︶の合意となる根拠として、規約の﹁合意のレベル﹂を示したつもりです。当該規約が適切でないと感じるのならば、ノートでの限られた人々による合意︵今回特に編集方針︶が、全体を拘束する合意となる、別の規約上の根拠を示す必要があります。
仮に、ノート上の一部の人々の間で合意したことが、何でも全体に適用できるのであれば、たとえば、こっそり数人でノート上で南京事件ページを廃止したいと合意して、一週間誰にも気づかれなければ、廃止できることになります。TENさんがおっしゃっているのはそういうことでしょうか？
また、言及を避けられていますが、南京事件の本文ページに、全面改訂・編集方針変更の告知を実施しなかったのは何故ですか？
本文ページに、全面改訂・編集方針変更の告知を実施すれば、ページ利用者全員︵スマホ利用者は見れないかもしれませんが、︶に告知がなされたと思いますが。︵個人的なことを言えば私も気づいたと思います︶。こんな簡単なことを実施されなかったことが不思議でなりません。何かそれを避ける理由があったのでしょうか？
いずれにせよ、本文ページへの全面改訂・編集方針変更告知が欠けていたので、十分な告知となっていなかったことを指摘しております。
Toobigtokaleさん、1/21版がRE OPENとなりましたので、これからご意見のある方がまた入ってくるのではないでしょうか？ わかりませんが。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月26日 (月) 13:06 (UTC)
Harukaikedaさんの2024年2月26日 (月) 13:06 の発言で不明点がありましたので書きます。主に具体的な内容の確認です。
●再確認となりますが、﹁十分な告知﹂とはどの機能でしょうか。広範さや開かれているという点では、本文記事よりも全ユーザーに向けたコメント依頼の方が広範で開かれていますが、コメント依頼よりも十分な告知とは何を指すのでしょう。
●﹁元版の編集ルール・大枠﹂と書いてらっしゃいますけれど、それはどのような内容で、どこの記録で確認できるのかご指摘ください。存在が確認できない事を議論のテーマにするのは有意義ではありません。
●﹁本文ページに、全面改訂・編集方針変更の告知﹂というのは、Wikipediaのどのような機能を指すのでしょうか？ ﹁こんな簡単なこと﹂という表現ではなく、具体的に書いていただきたいです。
●﹁ノートでの限られた人々による合意﹂という表現で現状に反対されていますが、それでは﹁ノートでの限られた人々ではない合意﹂とはどのような状況でしょう。Harukaikedaさんが提案する合意のイメージが分かりません。
●ウォッチリストによるアラートや通知が重要ではないという主旨の発言を2024年2月25日 (日) 05:27にしていますが、アラートや通知を問題にしたのはHarukaikedaさん自身です︵2024年1月31日 (水) 17:43など︶。そのために私の他にもTENさん、フューチャーさん、Nux-vomica 1007さんが説明に時間を費やしたのですけれど、いつから重要な問題ではなくなったのでしょうか。
--Moke︵会話︶ 2024年2月26日 (月) 20:00 (UTC)
返信 Mokeさんの返信と内容的にかぶるところは省きますが返信です。
法律論‥まずもって、Wikipediaの方針やガイドラインは法律ではありません。ある文章が長期間残っていることをもって合意とみなすような運用はされていないですし、そんな方針もありません。法律論云々というのは全くナンセンスです。また、ある合意が仮に過去存在したとしても、それはその合意が不変のものであることを意味しません。新たに合意が形成されればそれが記事に反映されます。記事はまず大原則として自由に編集されますし、大胆に編集されるものです︵Wikipedia:ページの編集は大胆に︶
合意のレベル‥﹁合意のレベル﹂というのはこれも前に書いた通り、Wikipediaのより上位の方針やガイドライン、Projectにおける合意は、個別のノートにおける合意によって覆すことはできないという話であり、これはWikipedia:合意形成#ノートページにおける合意形成に﹁ウィキペディアは方針とガイドラインの変更には他の記事より多くの参加と合意を要求します﹂という説明が別にあることからも理解できます。これが適切ではないというのではなく、ノート:南京事件における合意の上位のコミュニティとして﹁南京事件コミュニティ﹂というWikipediaにおいて過去に存在を認識されたことがないものを設定するHarukaikedaさんの解釈が特殊であるだけだと思います。ノート:ボストン茶会事件での合意事項はボストン茶会事件の記事に反映されますし、何らかの手段をもって記事本文で告知されていなくても、﹁ボストン茶会事件コミュニティ﹂というものの合意を得ていないことにはならないです。
全面改訂・編集方針変更の告知‥どの機能を指すか、というMokeさんの質問もありますが、何でこれをしなかったと言われれば、Wikipediaの記事において全面改訂や大規模編集を行う際にそんなことをするのが一般的ではないから、としか言いようが無いです。Wikipediaでは大部分の大規模編集や全面改訂はノートでの提案すらなく実行されていますし、特に提案せず全面改稿を実行し差し戻されるようならそこからノートで議論開始でも別に問題とはされません。最初から議論となることが予想される場合にはノートで事前に提案するのが上にも示したガイドラインによって推奨されていると言えるでしょう。Wikipedia:合意形成#合意形成ではどのような場で議論参加者を募るべきか書かれていますし、﹁あまり多くの編集者を一度に勧誘しないようにしてください﹂ともある通り、むやみに参加者を増やそうとすることも適切とはされていません。このノート記事は前にも書いたように去年の11月以降、日本語版Wikipediaで最も参加者と書き込み回数の多いノートの1つであり、更に参加者を増大させるための手段を講じる必然性を感じませんでしたし、避けるも何もないです。
こっそり数人でノート上で南京事件ページを廃止‥一応まず、記事の廃止︵削除︶にはWikipedia:削除依頼という手続きを踏む必要があり、削除依頼の議論の場で合意した上で管理者の方に削除してもらうしか方法がないため、あらゆる意味で﹁こっそり﹂行うのは不可能です。その上でですが、記事のノートでの議論はWikipediaでの最も標準的な合意形成の手続きであり、﹁こっそり﹂と表現されるようなものではないです。全ての記事で、記事のことはその記事のノートで議論されます。--TEN︵会話︶ 2024年2月27日 (火) 14:13 (UTC)
ご返信ありがとうございます。
結局、以前の版・関係者に対しての敬意が欠けているのではないかと思います。もし、該当者に通知が行き届いていなかったとすれば。
1/21版を、確認して合意に至ったスレッドの﹁記事の再構成について﹂の議論参加者は、たった5名なので、﹁更に参加者を増大させるための手段を講じる必然性を感じませんでした﹂とのご感想は奇異に感じます。
今回の1/21版では、笠原氏・秦氏をスタンダードとするという、南京事件に特化した編集方針ですので、南京事件に詳しくない他分野のウィキペディア編集者に告知をしても反応がないのは不自然でないと思われます。そもそも、南京事件に特化したそういった編集方針を制定することが許されるのか分かりませんが。
ただ、Toobigtokaleさんがおっしゃることも理解できます。私しか不満を持っていないのかもしれません。また、編集経験者では偶々私だけ通知が来なかったのかもしれません。
1/21版は、公開されておりますので、ご意見がある方はこれから気づいて入ってくるでしょう。また、以前編集に関わられた方々には、今回の全面改訂を私とは異なりご存じであったのか確認してみようと思います。
そういったわけで、私一人がこれ以上こちらで議論をしても詮無き事であろうかと思われますので、一旦、議論は終了させていただきます。様々議論させていただき誠にありがとうございました。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月29日 (木) 10:49 (UTC)
勝手に終わってしまったようですが、とりあえず、Wikipediaは自由に編集していいのが基本であり、著作権を守る必要はありますが、前の版に誤りがあれば修正すべきであり、そこに敬意を払う必要は全くありません。敬意を払って問題を放置する方が問題です。それと﹁通知が来なかった﹂とはどういう意味なのかの説明が結局ありませんでした。ウォッチリストに登録していれば編集の新しい順に表示されるはずです。表示されていないならノートを表示しない設定になっている可能性があります。ノートが表示されていたのに開かなかった、あるいはそもそもウォッチリストを確認していなかったのなら、それは自己責任です。--フューチャー︵会話︶ 2024年3月2日 (土) 06:01 (UTC)
Harukaikedaさんは議論を終了するという事ですが、私を含めて他のアカウントによる議論は続けて問題ないでしょう。﹁最近の議論の経緯の確認﹂節の2024年2月29日 (木) 10:52の終了発言についても同様に考えています。
一例として、以下のような点でHarukaikedaさんの説明がなかった点は確認しておきます。これらはHarukaikedaさん自身が使った表現ですけれど、いずれも具体的な説明がないため議論が冗長になった可能性があります。
●﹁十分な告知﹂とは何かの説明
●﹁元版の編集ルール・大枠﹂の説明
●﹁本文ページに、全面改訂・編集方針変更の告知﹂というのは、Wikipediaのどの機能を指すのかの説明
●﹁ノートでの限られた人々ではない合意﹂とは具体的にどのような合意かの説明
●ウォッチリストによるアラートや通知が重要ではないという主旨の発言を2024年2月25日 (日) 05:27にしているが、アラートや通知を問題にしたのはHarukaikedaさん自身であり、いつから重要な問題ではなくなったのか︵アラートや通知の機能を誤解している可能性︶
--Moke︵会話︶ 2024年3月4日 (月) 04:42 (UTC)
返信 Mokeさんの返信と内容的にかぶるところは省きますが返信です。
法律論‥まずもって、Wikipediaの方針やガイドラインは法律ではありません。ある文章が長期間残っていることをもって合意とみなすような運用はされていないですし、そんな方針もありません。法律論云々というのは全くナンセンスです。また、ある合意が仮に過去存在したとしても、それはその合意が不変のものであることを意味しません。新たに合意が形成されればそれが記事に反映されます。記事はまず大原則として自由に編集されますし、大胆に編集されるものです︵Wikipedia:ページの編集は大胆に︶
合意のレベル‥﹁合意のレベル﹂というのはこれも前に書いた通り、Wikipediaのより上位の方針やガイドライン、Projectにおける合意は、個別のノートにおける合意によって覆すことはできないという話であり、これはWikipedia:合意形成#ノートページにおける合意形成に﹁ウィキペディアは方針とガイドラインの変更には他の記事より多くの参加と合意を要求します﹂という説明が別にあることからも理解できます。これが適切ではないというのではなく、ノート:南京事件における合意の上位のコミュニティとして﹁南京事件コミュニティ﹂というWikipediaにおいて過去に存在を認識されたことがないものを設定するHarukaikedaさんの解釈が特殊であるだけだと思います。ノート:ボストン茶会事件での合意事項はボストン茶会事件の記事に反映されますし、何らかの手段をもって記事本文で告知されていなくても、﹁ボストン茶会事件コミュニティ﹂というものの合意を得ていないことにはならないです。
全面改訂・編集方針変更の告知‥どの機能を指すか、というMokeさんの質問もありますが、何でこれをしなかったと言われれば、Wikipediaの記事において全面改訂や大規模編集を行う際にそんなことをするのが一般的ではないから、としか言いようが無いです。Wikipediaでは大部分の大規模編集や全面改訂はノートでの提案すらなく実行されていますし、特に提案せず全面改稿を実行し差し戻されるようならそこからノートで議論開始でも別に問題とはされません。最初から議論となることが予想される場合にはノートで事前に提案するのが上にも示したガイドラインによって推奨されていると言えるでしょう。Wikipedia:合意形成#合意形成ではどのような場で議論参加者を募るべきか書かれていますし、﹁あまり多くの編集者を一度に勧誘しないようにしてください﹂ともある通り、むやみに参加者を増やそうとすることも適切とはされていません。このノート記事は前にも書いたように去年の11月以降、日本語版Wikipediaで最も参加者と書き込み回数の多いノートの1つであり、更に参加者を増大させるための手段を講じる必然性を感じませんでしたし、避けるも何もないです。
こっそり数人でノート上で南京事件ページを廃止‥一応まず、記事の廃止︵削除︶にはWikipedia:削除依頼という手続きを踏む必要があり、削除依頼の議論の場で合意した上で管理者の方に削除してもらうしか方法がないため、あらゆる意味で﹁こっそり﹂行うのは不可能です。その上でですが、記事のノートでの議論はWikipediaでの最も標準的な合意形成の手続きであり、﹁こっそり﹂と表現されるようなものではないです。全ての記事で、記事のことはその記事のノートで議論されます。--TEN︵会話︶ 2024年2月27日 (火) 14:13 (UTC)
ご返信ありがとうございます。
結局、以前の版・関係者に対しての敬意が欠けているのではないかと思います。もし、該当者に通知が行き届いていなかったとすれば。
1/21版を、確認して合意に至ったスレッドの﹁記事の再構成について﹂の議論参加者は、たった5名なので、﹁更に参加者を増大させるための手段を講じる必然性を感じませんでした﹂とのご感想は奇異に感じます。
今回の1/21版では、笠原氏・秦氏をスタンダードとするという、南京事件に特化した編集方針ですので、南京事件に詳しくない他分野のウィキペディア編集者に告知をしても反応がないのは不自然でないと思われます。そもそも、南京事件に特化したそういった編集方針を制定することが許されるのか分かりませんが。
ただ、Toobigtokaleさんがおっしゃることも理解できます。私しか不満を持っていないのかもしれません。また、編集経験者では偶々私だけ通知が来なかったのかもしれません。
1/21版は、公開されておりますので、ご意見がある方はこれから気づいて入ってくるでしょう。また、以前編集に関わられた方々には、今回の全面改訂を私とは異なりご存じであったのか確認してみようと思います。
そういったわけで、私一人がこれ以上こちらで議論をしても詮無き事であろうかと思われますので、一旦、議論は終了させていただきます。様々議論させていただき誠にありがとうございました。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月29日 (木) 10:49 (UTC)
勝手に終わってしまったようですが、とりあえず、Wikipediaは自由に編集していいのが基本であり、著作権を守る必要はありますが、前の版に誤りがあれば修正すべきであり、そこに敬意を払う必要は全くありません。敬意を払って問題を放置する方が問題です。それと﹁通知が来なかった﹂とはどういう意味なのかの説明が結局ありませんでした。ウォッチリストに登録していれば編集の新しい順に表示されるはずです。表示されていないならノートを表示しない設定になっている可能性があります。ノートが表示されていたのに開かなかった、あるいはそもそもウォッチリストを確認していなかったのなら、それは自己責任です。--フューチャー︵会話︶ 2024年3月2日 (土) 06:01 (UTC)
Harukaikedaさんは議論を終了するという事ですが、私を含めて他のアカウントによる議論は続けて問題ないでしょう。﹁最近の議論の経緯の確認﹂節の2024年2月29日 (木) 10:52の終了発言についても同様に考えています。
一例として、以下のような点でHarukaikedaさんの説明がなかった点は確認しておきます。これらはHarukaikedaさん自身が使った表現ですけれど、いずれも具体的な説明がないため議論が冗長になった可能性があります。
●﹁十分な告知﹂とは何かの説明
●﹁元版の編集ルール・大枠﹂の説明
●﹁本文ページに、全面改訂・編集方針変更の告知﹂というのは、Wikipediaのどの機能を指すのかの説明
●﹁ノートでの限られた人々ではない合意﹂とは具体的にどのような合意かの説明
●ウォッチリストによるアラートや通知が重要ではないという主旨の発言を2024年2月25日 (日) 05:27にしているが、アラートや通知を問題にしたのはHarukaikedaさん自身であり、いつから重要な問題ではなくなったのか︵アラートや通知の機能を誤解している可能性︶
--Moke︵会話︶ 2024年3月4日 (月) 04:42 (UTC)
最近の議論の経緯の確認
[編集]
下記の点については争いがないと思いますが、いかがでしょうか。
●1. ノート:南京事件/過去ログ10#記事の再構成については2023年12月11日開始、2023年12月17日に書き換え案提示、2024年1月21日に書き換え、という経緯でした。
●2. ノート:南京事件/過去ログ11#参考文献のノートについては2024年1月21日開始でした。2月1日にこれに基づいて書き換えが行われました。
●3. ノート:南京事件/過去ログ10#1/21のＴＥＮ氏による大幅書換えについてはその名の通り、1. に対する議論で、2024年1月28日に開始。2月6日にこれに基づいて書き換えが行われました。
●4. 1.と2.は互いに関係がありません。
●5. 2.と3.は並行して進んでいました。
--2001:240:2404:447D:C542:36D1:E54:D97F 2024年2月10日 (土) 05:53 (UTC)
整理ありがとうございます。4.については不明ですが、他は概ねその通りと思います。
今後の対応については、 2024年2月9日の無断大幅書き換えについて で触れました。宜しくお願い致します。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月10日 (土) 07:31 (UTC)
確認 経緯の確認として、この節に追加します。すでに別の方が書いている内容もありますけれど、議論が長いのでまとめる必要があると考えました。
●アカウントのブロック‥くまくま第二さんとPiyopiyoko2さんが無期限ブロックとなっています。理由は﹁sockpuppet﹂とされています。[3], [4]。残念ながら、このアカウント2つの意見は今後いただけない前提になるかと考えています。Emmanuel Chanelさんは現時点でブロックはされていないようなのでご意見を書けるでしょうか。
●他のアカウントへの攻撃的発言‥Emmanuel Chanelさんが 2024年2月9日 (金) 12:41 で﹁悪質編集者・管理者・理事を無期限ブロックして追放しかない﹂と書いています。また、Harukaikeda さんが 2024年2月10日 (土) 03:55 でTENさんにもペナルティが課されるべきと書いています。お二人ともこの意見を現時点でも取り消しておらず、ノートでの議論の進め方として問題はないのでしょうか。Harukaikeda さんの上記の発言からは、Emmanuel Chanelさんの意見︵悪質編集者・管理者・理事を無期限ブロックして追放︶に同意しているようにも読めるので、違うのであれば明確に否定していただければ助かります。--Moke︵会話︶ 2024年2月20日 (火) 11:54 (UTC)
Mokeさん、ご確認ありがとうございます。私の上記コメントは、Emmanuel Chanelさんのご意見に同調したものでは無いです。
私の当該発言の理由は、以下の様に同投稿︵当該部分の前後︶に記載されております。※ZefonさんはXefonさんの誤り
＞TENさんにお尋ねしますが、このZefonさんの行動を黙認されるのでしょうか？もし問題ないと考え黙認されるということでしたら、今後も同様の行動を誘発することにつながると思いますので、非常に問題であると思います。
＞今回のみで実際にペナルティが課されるかは疑問ですが、同様の行為が続くようであれば、調査対象となるでしょう。
また、同趣旨の発言は、以下の様に2/16にも、しております。
＞Xefonさんの行為に関しては、結局、TENさんのご意見としては、事前にノートで議論した方が良かったが、ノートでの議論なく直接本文を編集したことも許容されているように思えます。今回の編集は、TENさんのご意見の方向に沿った編集でしたが、逆向きの編集でも許容されるのでしょうか？もし許容されないのであるとすると、ルールの恣意的な適用方針と思えますし、もし許容するということでしたら、編集合戦の火種を抱えることになるかと思われます。そういった点で、今回のコメントには問題があるのではないでしょうか？今後の適切な合意形成にあたって、重要なことであると思い、論じております。
以上の様に、TENさんが、Xefonさんの行為を容認されているように思われるので、今後、同様の行為が誘発されれば、なんらかその責任を負われるべきなのではないかと論じております。攻撃的な意図ではなく、責任論の観点から論じております。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月20日 (火) 13:10 (UTC)
TENさんが何らかの責任を負われるべきと書かれているようですけれど、具体的なWikipediaのルールに照らしてどのような責任を負わせるべきとお考えでしょうか？--Moke︵会話︶ 2024年2月20日 (火) 13:18 (UTC)
一般的な責任論を論じたのみで、具体的に考えたことはありません。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月20日 (火) 13:30 (UTC)
Harukaikedaさんのお返事には現時点で追記がありませんけれど、確認が必要な点があるので書きます。
●ここは記事のノートであり、個人の行動にペナルティを課すべき否かを論じる場合は、Wikipediaでは別の場所があります。記事のノートで、TENさんにペナルティを課すべきだと書いた理由は何でしょう？ 記事のノートの使い方を誤解されている可能性があります。
●TENさんに課すべきペナルティの内容を﹁具体的に考えたことはない﹂との事ですが、Harukaikedaさんが 2024年2月10日 (土) に書いた﹁ペナルティ﹂や﹁調査対象﹂とは、何を指すのでしょうか。Wikipedia内のルールでないとすれば、目的外利用の可能性があります。
●具体的な内容は考えていないがペナルティを課すべきというのは、矛盾しているのではないでしょうか。﹁先に罰することを決め、理由はあとから考える﹂というようにも読めますけれど、そういうご意見なのでしょうか？
--Moke︵会話︶ 2024年2月26日 (月) 04:32 (UTC)
・3番目のご質問→理由は以前にも記載しております。再掲します。
＞TENさんにお尋ねしますが、このZefonさんの行動を黙認されるのでしょうか？もし問題ないと考え黙認されるということでしたら、今後も同様の行動を誘発することにつながると思いますので、非常に問題であると思います。
＞今回のみで実際にペナルティが課されるかは疑問ですが、同様の行為が続くようであれば、調査対象となるでしょう。
・2番目のご質問→調査対象ということは、TENさんの発言により今後、Xefonさんと同様の問題行動が誘発されたとすれば、その関連が調査されるのではないか、との意です。wikipediaのペナルティには不案内なもので、すいません。
・3番目のご質問→記載場所にかんしては、Xefonさんの問題行動について論じた関連であること。また他の方も書かれていたので、そちらで問題ないのかと思っておりました。
・最後にMokeさんに質問です。私の発言は、Xefonさんの問題行動について論じた延長でのTENさんの発言についての発言であるのに、Xefonさんの行動についての話題なく、TENさんへの発言のみを取り上げるのは何故でしょうか？--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月26日 (月) 07:23 (UTC)
確認 Harukaikedaさんは﹁Wikipediaのペナルティには不案内﹂との事で理解しました。Wikipediaのルールを確認せずに、他のユーザーにペナルティを課すべきと発言された事になります。重要なので、まずその点を確認しました。以下、返信です。
●Xefonさんにもペナルティを課すべきとHarukaikedaさんが考えているなら、Xefonさんも含まれます。その場合は、Harukaikedaさんの発言で影響をこうむるアカウントが増えたと私は解釈します。
●﹁Xefonさんの問題行動について論じた関連﹂とありますが、ユーザーにペナルティを課すべきという主張は記事のノートで書く事柄ではありません。意図的にWikipediaのルールに反する事を書いたのでしょうか。意図的でない場合は、このノートでは発言の撤回をおすすめします。
●﹁他の方も書かれていたので、そちらで問題ないのかと思っておりました﹂というのは、Harukaikedaさんご自身の発言と矛盾します。Emmanuel Chanelさんに同調していないという主旨の発言が2024年2月20日 (火) 13:10にあるので、他の方の発言は無関係です。Harukaikedaさんご自身の判断で、TENさんとXefonさんにペナルティを課すべきと考えた事になります。
--Moke︵会話︶ 2024年2月26日 (月) 20:22 (UTC)
Emmanuel Chanelさんに同調していないということは、その発言を無かったことと思っているという意味ではありません。Emmanuel Chanelさんのペナルティに関する発言に関し、その場でペナルティについての発言を注意する方はいらっしゃいませんでしたので、ノートの場でペナルティに関する話が禁じられているとは思いませんでした。
今回、Mokeさんより、ノートの場でのルールをご教示頂きましたので、その種のコメントは控えようと思います。
また、今回発言の経緯も必要と思いますので、書いておきます。
2/6 の合意に基づき、2/7にTENさんが1/21版から、1/13版に戻しました。それに対し、2/8,9にノートでの議論なくXefonさんが、﹁南京事件で概ね合意が取れている、不適切な出典による記述の削除﹂というコメントとともに、1/21版の一部を再掲する形で、直接本文ページに編集を加えられた。この問題行為が発端です。
そして私のコメントは、合意の当事者でありながら、このXefonさんの問題行為を擁護するようなTENさんに対して、それは同様の行為の誘発につながるのでは、という懸念より発したものです。
私の意図は、2/23に﹁私は、ルールは守られるべきであると思っており、またルール違反に関しては、それが誰であれ、秩序維持の為、適切なペナルティを課されることは仕方のないことであると思っております。﹂と書きましたように、ペナルティではなく、秩序の維持にあります。
このことをお伝えして、他でも書きましたように、一旦、私は議論を終えたいと思います。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月29日 (木) 10:52 (UTC)
確認 長谷亮介さんが無期限ブロックとなっていました。理由は﹁sockpuppet﹂です[5]。以前この節に、くまくま第二さんとPiyopiyoko2さんのブロックについて書いたのと同様に、経緯の確認として記録しておきます。これらのアカウントからは現時点で意見をいただけないのでご留意ください。--Moke︵会話︶ 2024年2月22日 (木) 00:07 (UTC)
確認 Japanese sincerityさんによって編集がなされているのを確認しました。以前に私が確認した方々と同様の方針による編集だと理解しています︵ノート:南京事件/過去ログ10#記事の再構成について 2024年1月30日 (火) 12:52 の発言を参照ください︶。--Moke︵会話︶ 2024年5月5日 (日) 01:12 (UTC)
確認 こちらのノートにしばしば意見を書いていたKonnnitihaseizinnnosabuさんが無期限ブロックとなりました。理由は﹁sockpuppet﹂です[6]。関連としてノート:南京事件 (曖昧さ回避)#提案におけるKonnnitihaseizinnnosabuさんの発言も参考になります。また、Japanese sincerityさんによる編集も確認しました。こちらは2024年5月5日 (日) 01:12 に書いた事と同様だと理解しています。さまざまな方々が議論に参加したノートですので、現状確認として書いておきます。--Moke︵会話︶ 2024年7月11日 (木) 16:12 (UTC)
確認 経緯の確認として、この節に追加します。すでに別の方が書いている内容もありますけれど、議論が長いのでまとめる必要があると考えました。
●アカウントのブロック‥くまくま第二さんとPiyopiyoko2さんが無期限ブロックとなっています。理由は﹁sockpuppet﹂とされています。[3], [4]。残念ながら、このアカウント2つの意見は今後いただけない前提になるかと考えています。Emmanuel Chanelさんは現時点でブロックはされていないようなのでご意見を書けるでしょうか。
●他のアカウントへの攻撃的発言‥Emmanuel Chanelさんが 2024年2月9日 (金) 12:41 で﹁悪質編集者・管理者・理事を無期限ブロックして追放しかない﹂と書いています。また、Harukaikeda さんが 2024年2月10日 (土) 03:55 でTENさんにもペナルティが課されるべきと書いています。お二人ともこの意見を現時点でも取り消しておらず、ノートでの議論の進め方として問題はないのでしょうか。Harukaikeda さんの上記の発言からは、Emmanuel Chanelさんの意見︵悪質編集者・管理者・理事を無期限ブロックして追放︶に同意しているようにも読めるので、違うのであれば明確に否定していただければ助かります。--Moke︵会話︶ 2024年2月20日 (火) 11:54 (UTC)
Mokeさん、ご確認ありがとうございます。私の上記コメントは、Emmanuel Chanelさんのご意見に同調したものでは無いです。
私の当該発言の理由は、以下の様に同投稿︵当該部分の前後︶に記載されております。※ZefonさんはXefonさんの誤り
＞TENさんにお尋ねしますが、このZefonさんの行動を黙認されるのでしょうか？もし問題ないと考え黙認されるということでしたら、今後も同様の行動を誘発することにつながると思いますので、非常に問題であると思います。
＞今回のみで実際にペナルティが課されるかは疑問ですが、同様の行為が続くようであれば、調査対象となるでしょう。
また、同趣旨の発言は、以下の様に2/16にも、しております。
＞Xefonさんの行為に関しては、結局、TENさんのご意見としては、事前にノートで議論した方が良かったが、ノートでの議論なく直接本文を編集したことも許容されているように思えます。今回の編集は、TENさんのご意見の方向に沿った編集でしたが、逆向きの編集でも許容されるのでしょうか？もし許容されないのであるとすると、ルールの恣意的な適用方針と思えますし、もし許容するということでしたら、編集合戦の火種を抱えることになるかと思われます。そういった点で、今回のコメントには問題があるのではないでしょうか？今後の適切な合意形成にあたって、重要なことであると思い、論じております。
以上の様に、TENさんが、Xefonさんの行為を容認されているように思われるので、今後、同様の行為が誘発されれば、なんらかその責任を負われるべきなのではないかと論じております。攻撃的な意図ではなく、責任論の観点から論じております。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月20日 (火) 13:10 (UTC)
TENさんが何らかの責任を負われるべきと書かれているようですけれど、具体的なWikipediaのルールに照らしてどのような責任を負わせるべきとお考えでしょうか？--Moke︵会話︶ 2024年2月20日 (火) 13:18 (UTC)
一般的な責任論を論じたのみで、具体的に考えたことはありません。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月20日 (火) 13:30 (UTC)
Harukaikedaさんのお返事には現時点で追記がありませんけれど、確認が必要な点があるので書きます。
●ここは記事のノートであり、個人の行動にペナルティを課すべき否かを論じる場合は、Wikipediaでは別の場所があります。記事のノートで、TENさんにペナルティを課すべきだと書いた理由は何でしょう？ 記事のノートの使い方を誤解されている可能性があります。
●TENさんに課すべきペナルティの内容を﹁具体的に考えたことはない﹂との事ですが、Harukaikedaさんが 2024年2月10日 (土) に書いた﹁ペナルティ﹂や﹁調査対象﹂とは、何を指すのでしょうか。Wikipedia内のルールでないとすれば、目的外利用の可能性があります。
●具体的な内容は考えていないがペナルティを課すべきというのは、矛盾しているのではないでしょうか。﹁先に罰することを決め、理由はあとから考える﹂というようにも読めますけれど、そういうご意見なのでしょうか？
--Moke︵会話︶ 2024年2月26日 (月) 04:32 (UTC)
・3番目のご質問→理由は以前にも記載しております。再掲します。
＞TENさんにお尋ねしますが、このZefonさんの行動を黙認されるのでしょうか？もし問題ないと考え黙認されるということでしたら、今後も同様の行動を誘発することにつながると思いますので、非常に問題であると思います。
＞今回のみで実際にペナルティが課されるかは疑問ですが、同様の行為が続くようであれば、調査対象となるでしょう。
・2番目のご質問→調査対象ということは、TENさんの発言により今後、Xefonさんと同様の問題行動が誘発されたとすれば、その関連が調査されるのではないか、との意です。wikipediaのペナルティには不案内なもので、すいません。
・3番目のご質問→記載場所にかんしては、Xefonさんの問題行動について論じた関連であること。また他の方も書かれていたので、そちらで問題ないのかと思っておりました。
・最後にMokeさんに質問です。私の発言は、Xefonさんの問題行動について論じた延長でのTENさんの発言についての発言であるのに、Xefonさんの行動についての話題なく、TENさんへの発言のみを取り上げるのは何故でしょうか？--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月26日 (月) 07:23 (UTC)
確認 Harukaikedaさんは﹁Wikipediaのペナルティには不案内﹂との事で理解しました。Wikipediaのルールを確認せずに、他のユーザーにペナルティを課すべきと発言された事になります。重要なので、まずその点を確認しました。以下、返信です。
●Xefonさんにもペナルティを課すべきとHarukaikedaさんが考えているなら、Xefonさんも含まれます。その場合は、Harukaikedaさんの発言で影響をこうむるアカウントが増えたと私は解釈します。
●﹁Xefonさんの問題行動について論じた関連﹂とありますが、ユーザーにペナルティを課すべきという主張は記事のノートで書く事柄ではありません。意図的にWikipediaのルールに反する事を書いたのでしょうか。意図的でない場合は、このノートでは発言の撤回をおすすめします。
●﹁他の方も書かれていたので、そちらで問題ないのかと思っておりました﹂というのは、Harukaikedaさんご自身の発言と矛盾します。Emmanuel Chanelさんに同調していないという主旨の発言が2024年2月20日 (火) 13:10にあるので、他の方の発言は無関係です。Harukaikedaさんご自身の判断で、TENさんとXefonさんにペナルティを課すべきと考えた事になります。
--Moke︵会話︶ 2024年2月26日 (月) 20:22 (UTC)
Emmanuel Chanelさんに同調していないということは、その発言を無かったことと思っているという意味ではありません。Emmanuel Chanelさんのペナルティに関する発言に関し、その場でペナルティについての発言を注意する方はいらっしゃいませんでしたので、ノートの場でペナルティに関する話が禁じられているとは思いませんでした。
今回、Mokeさんより、ノートの場でのルールをご教示頂きましたので、その種のコメントは控えようと思います。
また、今回発言の経緯も必要と思いますので、書いておきます。
2/6 の合意に基づき、2/7にTENさんが1/21版から、1/13版に戻しました。それに対し、2/8,9にノートでの議論なくXefonさんが、﹁南京事件で概ね合意が取れている、不適切な出典による記述の削除﹂というコメントとともに、1/21版の一部を再掲する形で、直接本文ページに編集を加えられた。この問題行為が発端です。
そして私のコメントは、合意の当事者でありながら、このXefonさんの問題行為を擁護するようなTENさんに対して、それは同様の行為の誘発につながるのでは、という懸念より発したものです。
私の意図は、2/23に﹁私は、ルールは守られるべきであると思っており、またルール違反に関しては、それが誰であれ、秩序維持の為、適切なペナルティを課されることは仕方のないことであると思っております。﹂と書きましたように、ペナルティではなく、秩序の維持にあります。
このことをお伝えして、他でも書きましたように、一旦、私は議論を終えたいと思います。--Harukaikeda︵会話︶ 2024年2月29日 (木) 10:52 (UTC)
確認 長谷亮介さんが無期限ブロックとなっていました。理由は﹁sockpuppet﹂です[5]。以前この節に、くまくま第二さんとPiyopiyoko2さんのブロックについて書いたのと同様に、経緯の確認として記録しておきます。これらのアカウントからは現時点で意見をいただけないのでご留意ください。--Moke︵会話︶ 2024年2月22日 (木) 00:07 (UTC)
確認 Japanese sincerityさんによって編集がなされているのを確認しました。以前に私が確認した方々と同様の方針による編集だと理解しています︵ノート:南京事件/過去ログ10#記事の再構成について 2024年1月30日 (火) 12:52 の発言を参照ください︶。--Moke︵会話︶ 2024年5月5日 (日) 01:12 (UTC)
確認 こちらのノートにしばしば意見を書いていたKonnnitihaseizinnnosabuさんが無期限ブロックとなりました。理由は﹁sockpuppet﹂です[6]。関連としてノート:南京事件 (曖昧さ回避)#提案におけるKonnnitihaseizinnnosabuさんの発言も参考になります。また、Japanese sincerityさんによる編集も確認しました。こちらは2024年5月5日 (日) 01:12 に書いた事と同様だと理解しています。さまざまな方々が議論に参加したノートですので、現状確認として書いておきます。--Moke︵会話︶ 2024年7月11日 (木) 16:12 (UTC)
推定有罪へのリンク
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下の方のリンクのリストに推定有罪がありますが、これは曖昧さ回避ページで、リンクすべきではありません。消して構わないのではないかと思います。もし、曖昧さ回避内で案内されているどれかが適切だと言う人がいれば、それに置き換えることでも構いませんが。 --2001:240:2411:5F2:C542:36D1:E54:D97F 2024年2月21日 (水) 10:52 (UTC)
仮にリンクを変えるとしたら無罪推定の原則の方でしょうか。--フューチャー︵会話︶ 2024年2月22日 (木) 07:36 (UTC)
そもそも﹁推定有罪﹂だけ関連項目の中では歴史的事項ではなく、関連がよくわからないので外したほうがいいと思います。--さえぼー︵会話︶ 2024年2月22日 (木) 07:42 (UTC)
ありがとうございます。残すべきという意見はないようなので、このリンクを消しました。 --2001:240:247B:1FAA:54C4:D3AF:8DB3:17DD 2024年3月25日 (月) 01:54 (UTC)
