ノート:宮廷女官チャングムの誓い/過去ログ1

皇后・皇太后という呼び方

NHK日本語吹き替え版の﹁皇后さま﹂﹁皇太后さま﹂という呼び方について異論が出ていますが、おっしゃるとおりで、歴史を踏まえれば、あまり適切な訳ではないと思います。中国で言う﹁皇帝﹂は、古代中国伝説の名君﹁三皇五帝﹂にならって秦の始皇帝が作った呼び方で、これは普通の﹁王﹂ではなく、﹁王の中の王である﹂という特別な意味を持ちます。当時朝鮮が明の冊封を受けていたことはドラマにもあるとおりで、そのため朝鮮の王様は﹁皇帝﹂よりワンランク下がった﹁王﹂であり、﹁皇帝﹂を意味する呼び方は使えなかったはずです。実際、明治初期に、朝鮮は﹁︵朝鮮にとって︶﹃皇﹄は中国の皇帝のみであり、日本の﹃天皇﹄に対して﹃皇﹄の字は使えない﹂と日本政府に伝えたことがあり、この一件が当時の政府内にあった征韓論を盛り上げる一因にもなったようです。--以上の署名のないコメントは、220.214.111.48︵会話/Whois︶さんが 2006年11月12日 (日) 18:26 (UTC) に投稿したものです。

その異論は私ですね。出典を明記するに沿って、独自の研究にならないように書けば問題ないと思います。﹁はずです﹂という表現は、無学な私には独自の研究に見えるだけなので、referenceを付けて書いていただくようお願いします。Real Madrid 2006年11月13日 (月) 14:33 (UTC)

時代考証

時代考証には，平成18年5月12日現在，次のように記載されています。

>時代考証については本来宮廷で重要な役割を担っていた宦官の存在が全く描かれていないように、 >様々な問題が指摘されている。

この点についてですが，作品の中で宦官であるという説明こそなかったと思いますが，ヒゲをたくわえていない内侍府(ネシブ)の長官︵長番内侍︶や役人たちが，ストーリー上，極めて重要な役どころで頻繁に登場していますので，宦官の存在が全く描かれていない，という表現は不適切ではないかと思います。

時代考証に関する記述としては，倭寇の襲撃における日本人の描き方がおかしいなど，つっこみどころ満載なドラマだとは思いますが，李朝朝鮮の時代を背景にしたフィクションのドラマであれば，やむを得ない範囲のものではないかと考えます。

ある程度の間違いには目をつぶるべきだとは思います。しかし、日本語公式サイトで、イ・ビョンフン監督が﹁当時の医術などを知るなど有益な情報を得ることができる﹂という趣旨のコメントを掲載しています。そのため、事実と反する部分について指摘するのはやぶさかではないでしょう。言葉は悪いですが、フィクションとプロパガンダは異なります。Real Madrid 2006年7月11日 (火) 15:14 (UTC)

女官と武官が日常的に会話を交わしている場面を見受けますが、このようなことは朝鮮宮廷ではありえたのでしょうか？賄いは全て女官の役割だったのでしょうか？誰がお教えください。とんちゃん2

時代考証について削除した。—以上の署名の無いコメントは、Syoujyou︵会話・履歴︶氏が[2006年6月25日 (日) 07:33(UTC)]に投稿したものです︵BlackRussian 2006年8月25日 (金) 09:50 (UTC)による付記︶。

今後は、理由と署名をお願いします。Real Madrid 2006年7月11日 (火) 15:05 (UTC)

白衣民族と言われたのは特定の色の服を着ることが階級によって制限されていたため、平民や奴婢が色を付けない服を着ていたためで、上流階級の人々は色の付いた服を来ていた。よって記述は間違い。ゆえに消した。また消す。携帯より愛を込めて 2006年7月13日 (木) 02:18 (UTC)

両斑との区別なく民族全てを﹁白衣民族﹂と称した記述のため、衣装についての削除は適切だと思います。しかし、時代考証については、上で指摘されている他の事項も存在します。そもそも、時代考証の指摘は独立した項目ではない形で記述されていた文言でもあり、全てを削除することには同意できません。その場合、編集合戦にしないためにも、ノートでの合意を基に項目自体の削除を行なって下さい。ご自身の意見とそぐわないものは全て削除する考えには賛同できません。また、消すことを宣言するのは無意味かつ非常識です。考え直していただきたいと思います。Real Madrid 2006年7月13日 (木) 02:43 (UTC)

フィクションと現実との違いを指摘することほど馬鹿げたものはない。そもそもフィクションは全てが現実とは違う。日本にも日露戦争の日本兵が全て少女だったというアニメや江戸時代なのに主役がロボットというアニメがあったがそれらも問題か？日本沈没の映画のページに﹁実際には日本は沈没していない﹂と問題点を指摘すべきか？貴殿はフィクションとは何たるかを知るべし。もとから実在の人物を描いているわけではない空想の作品にそんな指摘は無粋。携帯より愛を込めて 2006年7月13日 (木) 02:55 (UTC)

既に上に書いた通り、ストーリーは記事にある通り100%フィクションであっても、時代設定は李朝でありフィクションではないと思います。指摘するだけでは有益ではないので、当時の状況に即した内容を併記することは有益ではないでしょうか。以下、上で書いたコメントを再掲します。ある程度の間違いには目をつぶるべきだとは思います。しかし、日本語公式サイトで、イ・ビョンフン監督が﹁当時の医術などを知るなど有益な情報を得ることができる﹂という趣旨のコメントを掲載しています。そのため、事実と反する部分について指摘するのはやぶさかではないでしょう。言葉は悪いですが、フィクションとプロパガンダは異なります。Real Madrid 2006年7月13日 (木) 03:16 (UTC)

登場人物が日本刀を持っているとの指摘だが、どの登場人物のことかな？倭寇の持っていた刀がおかしいという指摘は見付けたが。ま、仮に持っていようが関係無い。日本の時代劇でも新撰組を美形で描くなど都合の良い誇張、捏造はよくあること。それがフィクションだ。問題など無いのだから問題点という項目は必要ない。とりあえず君は書いたことの根拠を提示しなさい。すでに君が書いたことの半分は間違いだったことは証明された。君の歴史認識など信用できないのだよ。携帯より愛を込めて 2006年7月14日 (金) 20:11 (UTC)

問題はドラマが面白いかどうかじゃないか？フィクションで事実を要求する必要は無いと思う。—以上の署名の無いコメントは、Nakamuring︵会話・履歴︶氏が[2006年7月18日 (火) 16:36 (UTC)]に投稿したものです︵BlackRussian 2006年8月25日 (金) 10:42 (UTC)による付記︶。

では、監督も当時の医術を語ってはいけませんね。そこに注釈でも入れますか？とりあえず、ドラマの時代︵年代︶を勘案し、当時の煌びやかな服装を証明すればいいのではないですか？件の書き込みなんて根拠が脆弱なので、華やかな衣装を証明すれば一発で消せます。Real Madrid 2006年9月26日 (火) 15:33 (UTC)

おやおや、随分と熱の入った話をしているようですが、Real Madrid様は朝鮮史研究家ですか？﹁時代設定が～﹂とはありますが、私には趣旨が皆目理解できませんし皆無同然の史料数の中でどうやって﹁史実﹂を表せるのでしょうか？どなたかも書いておりますが、明確且つしっかりとした根拠を記したものが無い限り、時代考証は不可能です。それに、﹁プロパガンダ﹂発言の根拠とは何ですか？この番組を知る人は、この番組がフィクションである事を知っていますし、学術研究を主目的に作られていない事を知っています。歴史研究をするならば、この番組から離れるべきです。

--ボランティア支援家 2008年4月9日 (水) 05:23 (UTC)

医女ヨリの記述について >過去にユンスに命を救われたことがあり、彼を慕っている。 との記述がありますが，過去に命を救ったのは，ユンスではなく，前の女官長パク・ヨンシンではなかったでしょうか。ユンスとの関係は描かれていますが，過去のことは触れられていなかったかと思います。--以上の署名のないコメントは、61.126.88.206︵会話/Whois︶さんが 2006年9月1日 (金) 01:48 (UTC) に投稿したものです。

豆知識欄のチマチョゴリの話

登場人物が着ている、あの時代のチマチョゴリは、実際は白がほとんどで、ドラマのような派手な衣装は昔にはほとんど存在しない。

●と、ありますが、少なくともミンビ時代の女官は華やかな色彩のチマチョゴリを着ています。中宗のころと時代は違いますが、イ氏朝鮮は保守的で大停頓した時代ですから服装の大変化は考えにくいと思いますので、執筆者の方には出典を明記していただきたいと思います。--Lemon pie 2006年9月13日 (水) 13:18 (UTC)

﹁存在しない﹂ことを証明する義務は存在しません。存在することを証明すれば事足りるわけで、宮廷の女官が普段から華やかな色彩のチマチョゴリを着ていたことを証明すればいいわけです。WP:VERIFYをご参照の上、ご教示下さい。もう一点、中宗のころと時代は違いますが、李氏朝鮮は保守的で大停頓した時代ですから服装の大変化は考えにくいと思いますのでという発言ですが、WP:NORをご存知ですか？Wikipediaに意見や独自の研究は必要ありません。以上 Jossi 2006年9月13日 (水) 14:43 (UTC)

●﹁存在しない﹂ことを証明せよとはいいませんが、jossiさんが事実に反する記述をしているように思うので書きました。また、李氏朝鮮の文化の大停頓は朝鮮史の定説化された史観で、独自の研究ではありません。ですので、重ねて出典または根拠資料の明示を求めます。明示できない場合は当該記述の自主的削除をお願いします。--Lemon pie 2006年9月13日 (水) 14:54 (UTC)
●イザベラ・バード﹃朝鮮紀行　英国婦人の見た李朝末期﹄︵時岡敬子訳　講談社学術文庫　1998︶に宮廷女官の服装についての記述があります。ご確認下さい。--Lemon pie 2006年9月13日 (水) 15:23 (UTC)

●検証が出来ない記事を載せるのはルール違反では？Wikipedia:検証可能性を一読して下さい。不明確な記事を記載した方が証明されるのが道理でしょう。WP:VERIFYをご参照の上、ご教示下さい。もう一点、登場人物が着ている、あの時代のチマチョゴリは、実際は白がほとんどで、ドラマのような派手な衣装は昔にはほとんど存在しない。WP:NORをご存知ですか？Wikipediaに意見や独自の研究は必要ありません。以上--Lemon pie 2006年9月14日 (木) 10:17 (UTC)

子供に諭すようですが一言だけ。貴殿の姿勢は編集合戦を招くだけですよ。Jossi 2006年9月14日 (木) 16:08 (UTC)

●全く対話が絶望的なようですが…。Jossiさんの投稿内容に関して、出典・根拠を明記されたいと言っているだけです。明記されれば、有用な記事として多いに結構ですが、検証不可能なオリジナルリサーチを書かれるのは、およそ百科事典的ではありません。ご自分のウェブサイトにでも私見と断ったうえでお書きください。--Lemon pie 2006年9月14日 (木) 16:54 (UTC)

人の発言を鸚鵡返しする行為が対話だとは思えません。煽っても何も生まれませんよ。感情的にならないようお願いします。Jossi 2006年9月19日 (火) 12:57 (UTC)

横槍失礼します。この場合は﹁派手な衣装は昔にはほとんど存在しない﹂ということを言及している研究資料を提示すれば良いだけであり、悪魔の証明には該当しません。当時の服装に付いて我々が直接に確認することは不可能なのですからそういった朝鮮の服装の歴史に付いて研究している研究者の研究成果を書き連ねていくべきでしょう。当たり前のことですが。らりた 2006年9月19日 (火) 13:05 (UTC)

それが悪魔の証明なんですけどね。例えば、江戸時代の日本がテーマのドラマで、一般庶民にスーツを着た人がいたとします。﹁江戸時代にスーツは着られていない﹂という書き込みに対し、﹁江戸時代に着られていない﹂ことを証明するのは悪魔の証明です。これに反論するには、﹁スーツを着ている人﹂を一人でも示せば良いわけです。ドラマのように﹁色鮮やかな宮廷衣装﹂を着ている史料を出せば済むでしょう。﹁江戸時代にはスーツを着ている人はいない﹂という研究成果を出す研究者はいません。Jossi 2006年9月19日 (火) 13:42 (UTC)
ですから。あなたが﹁派手な衣装は昔にはほとんど存在しない﹂という確信を得たからには何らかの文献史料ないし研究資料を読んだからでしょう？それを提示してくださいと言っているのです。ほとんど存在しないと言い切るには、当時の服装の状態を全体として通観し、ある程度統計を取る必要があります。江戸時代にスーツが存在しないなどという﹁自明の理﹂とこのことを混同しないでください。らりた 2006年9月19日 (火) 13:48 (UTC)

統計学をろくに知っているとは思えない方に、統計という言葉を使われるのも片腹痛い思いがありますが…。誹謗ではありませんよ。統計学を知っていれば、ここで統計などという言葉を出すはずがないという事だけです。それで、私の証明は簡単です。どのような文献を見ても、﹁見たことがありません﹂だけです。縫製技術の無さが関係しているのでしょう。例え話に揚げ足を取られるのは心外ですが、江戸時代のスーツの話も、﹁見たことがあって、それを証明する﹂行為で全て反論が可能です。どうぞ、派手な衣装を証明して下さい。Jossi 2006年9月19日 (火) 13:54 (UTC)
﹁あなたが文献で見たことがない﹂ということから﹁当時存在していなかった﹂とどうして言い切れるのですか？あなたに求められていることは私たちに﹁当時、色鮮やかなチマチョゴリが存在した﹂という証明を求めることではなく、﹁派手な衣装は昔にはほとんど存在しない﹂ということの証明です。あなたはこれを悪魔の証明と言い募るでしょうが、それは歴史学を勘違いしています。

Aが証明されなければBというのは裁判の論法であり、歴史学に於いては両方証明できないならば、﹃どちらとも言えない﹄という態度を採ります。この場合ならば当時のチマチョゴリは白ばかりとも派手な衣装とも表記せずに﹁何も書かない﹂ということです。らりた 2006年9月19日 (火) 14:03 (UTC)

だから、﹁存在した﹂ことを証明すれば良いだけだと思いますよ。Jossi 2006年9月19日 (火) 14:14 (UTC)

インテンド戻します。同じことを繰り返しますが、私に﹁存在した﹂ことを証明する気はありませんし、出来ません。あなたに証明を求めています。双方共に証明出来ないならば何も記述するべきではないと言っているのです。以後同じことは繰り返しません。らりた 2006年9月19日 (火) 14:17 (UTC)

存在するのであれば、存在を証明すれば存在しないという論陣は崩せます。悪魔の証明を求めるのはルール違反です。一応、貴殿の独自ルールは理解しました。Jossi 2006年9月19日 (火) 14:26 (UTC)

私の会話ページから引用です。

＞﹁ある﹂ことが証明できないからといって﹁ない﹂ということにはならない

どちらとも言えないならばどちらも書かないというのがフェアであると思うのですが、いかがでしょうか？このノートで失礼な言動があったことをお詫びします。らりた 2006年9月19日 (火) 14:28 (UTC)

貴殿は管理人に推される程の貢献者のようなので、フェアなやり取りをしてくれていると思います。ただ、本件に関しては、話を単純に﹁なぜ、あると証明しないのか﹂と感じてしまいます。貴殿が知識として証明する必要は無くとも、﹁ある﹂ことを証明するという話には賛同いただけると思うのですが。Jossi 2006年9月19日 (火) 14:37 (UTC)

●この件については全く平行線の議論ですので、Wikipedia:コメント依頼で広く意見を募ることにしました。--Lemon pie 2006年9月19日 (火) 15:31 (UTC)

コメント依頼を拝見致しました。﹁存在しないことの証明﹂が無理だとおっしゃるのなら、Jossiさんが﹁存在しない﹂という認識を持つに至った経緯を伺いたいところです。既にLemon pieさんは書名を挙げて情報源を示していらっしゃるので、Jossiさんにも情報源を示すことが必要かと思われます。さもなくば、やはり当該記述は﹁不確かなもの﹂として除去されると思います。--Bellcricket 2006年9月19日 (火) 23:19 (UTC)

コメント依頼を見てきました。検証可能性の問題ですから、単純に次の決め方でよいのではないでしょうか？
(一)﹁白がほとんどだった﹂事実を示す文献があるならば、そう記載する。

(二)﹁色つきが多かった﹂事実を示す文献があるならば、そう記載する。

(三)どちらの文献もあるならば、両論併記する。

(四)どちらの文献もなければ、何も記載しない。Coleus 2006年9月20日 (水) 06:35 (UTC)

その後、反応がないようなので当該部分は削除しても良いでしょうか？らりた 2006年9月24日 (日) 12:15 (UTC)

このページは参考になりませんかね？ [1] この記事によると、﹁成宗王19年︵１４８８︶に来朝した明の使臣・憧越は、﹁朝鮮賦﹂の中で﹁衣皆素白﹂と書いている。﹂となっています。 というか、チマチョゴリのwikipediaページ自体にも ﹁朝鮮民族が﹁白衣民族﹂を自称してきたように、昔は普通白い服を着用していた。染色技術の欠落により色つきの服が普及しなかったためと考えられる。 ﹂とあるんですが。 ついでのもうひとつ。真偽のほどは自分には判断できないけど、例のページ[2]--125.170.137.7 2006年9月24日 (日) 17:31 (UTC)

情報提供ありがとうございます。こういう情報を待っていました。

最初に挙げられたページを見る限り、白の衣装に強いこだわりを持っていたので白の衣装がほとんどだったということですね。そうすると現時点の記述はこのまま残しても問題はないでしょう。らりた 2006年9月25日 (月) 11:54 (UTC)

白衣民族の話は私が上で出していますよ。この番組を観ている人は、特段韓国の歴史に興味があって観ているわけではないのでしょうね。テレビの演出だとは分かっていますが、物語はフィクションでも当時を忠実に再現しているかのコメントを出しつつ、そういう嘘を織り交ぜてあるのは指摘しておいて損はないでしょう。Real Madrid 2006年9月25日 (月) 13:41 (UTC)
しかし、成宗王19年当時と中宗の当時は時代が違います。また同様に上記で私が指摘したように、高宗・ミンビの時代及びイザベラ・バードによる宮廷女官の服装の描写とは食い違いがあります。やはり現時点では真偽不明確ではないでしょうか？--Lemon pie 2006年9月25日 (月) 14:36 (UTC)

そもそもこの記述をわざわざこの項目の豆知識欄に書くことにも疑問を覚えますが、Lemon pieさんの主張が間違っているように思えたので書かせていただきます。この作品の時代は1476-1506年だと私は理解しています。記述を見ても1544までの出来事だと考えます。ミンビとは閔妃のことでしょうか？そうだとすると、1851-1895と時代が違いすぎるように思います。また、イザベラ・バードも1894-1897と、中宗の時代とは離れ過ぎていると考えます。また、Lemon pieさんの言葉を借りれば﹁イ氏朝鮮は保守的で大停頓した時代ですから服装の大変化は考えにくいと思います﹂とのことなので、私が提示した1488年の記述から服装の大変化は考えにくいと思うのですがいかがですか--124.87.35.165 2006年9月26日 (火) 15:10 (UTC)
1488年の記述から、宮廷女官のチマチョゴリが白とは確認できませんが。--Lemon pie 2006年9月26日 (火) 15:17 (UTC)

横槍失礼致します。新たな記述を書き加え、それに対して疑問が呈された場合は、記述者は信頼出来る情報ソース・参考文献を提示する。それが出来ない記事は消去する。それが大前提だったはずです。見たところ124.87.35.165・Lemon pie両氏の意見ともに一理あるように思われますが、問題の年代の情報ソースや根拠となる文献がない以上、該当部分の記事は削除する方針でよいのではないでしょうか。参考となる情報ソースが出てきたらまた書き足しましょうよ。Kuro-hato 2006年10月21日 (土) 15:45 (UTC)

●Jossi氏の問題の記述は、すでに削除されていましたので﹁出典﹂タグは外しておきます。--Lemon pie 2006年10月21日 (土) 16:01 (UTC)

﹁時代考証﹂の節でも書きましたが、検証が限りなく困難か不可能にある中で自己主張を繰り返すだけならば時間とエネルギーの浪費と思います。それに、ここはかりそめにも﹃事典﹄です。あくまでも明確な事実と、適切な表現によってのみ記事は投稿されるべきであり、根拠の不確かな記事について平行線にしかならないやりとりは、無駄な﹁編集合戦﹂でしかありません。ご意見は様々にあるでしょうが、﹁意見の潰し合い﹂的やりとりは以後は避けるべきです。

--ボランティア支援家 2008年4月9日 (水) 07:46 (UTC)

中宗役、イム・ホの漢字表記

﹁︵林湖・任豪︶﹂とありましたが、実際の表記が不明なためコメントアウトとしました。現在の韓国で、﹁湖﹂1字の人名はまず存在しませんし︵﹁○湖﹂や﹁湖○﹂はあるとしても︶、﹁林豪﹂の可能性もあります。また、﹁?﹂の漢字表記で、人名にもよく使われるものとして﹁昊﹂もあります。--Bandalgom 2007年11月4日 (日) 00:44 (UTC)

中国語版は林湖になっています。zh:林湖--hyolee2/H.L.LEE 2007年11月4日 (日) 00:46 (UTC)

輝国山人の韓国映画のページでも、﹁林湖﹂さんとなっています。--Nipisiquit 2007年11月4日 (日) 18:58 (UTC)
中国語版は当て字の可能性もありますね。また、﹁輝国山人の・・・﹂もきちんと調査した上で書かれているのかどうかは不明です。不確かである以上は、外した方がよいのでは。--Bandalgom 2007年11月5日 (月) 13:47 (UTC)

現在の韓国で、﹁湖﹂1字の人名はまず存在しないというのは、韓国に長く滞在し、多くの韓国人と付き合いのあった方なら分かると思います。普通に考えれば﹁豪﹂か﹁昊﹂ではないかと思いますが。--Bandalgom 2007年11月5日 (月) 13:51 (UTC)