ノート:帰ってきたウルトラマン

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著作権侵害？

この記事の﹁物語の骨子﹂は﹁これが特撮だ！﹂というサイトにある、﹁帰ってきたウルトラマン﹂の﹁概要﹂に似ています。これだけ似ていると問題ではないでしょうか。 http://cwaweb.bai.ne.jp/~ohishi/uchida/tokusatsu/ultra/Jack.html

＞概要 ＞環境破壊や地殻変動などで、眠っていた怪獣たちが再び活動を開始し始めた。 そして＞怪獣たちが街を襲撃する中、郷秀樹は危険も顧みず少年を助けたことで命を落として＞しまう。 しかしそれを見ていた者がいた。地球上では長くとどまることができない、＞Ｍ78星雲から来たウルトラマンである。 彼は郷秀樹の行動に感動し、自分の命を郷＞秀樹に与えて甦らせた。 そして郷秀樹は怪獣攻撃隊ＭＡＴに入隊し、ウルトラマンと＞なって怪獣たちと戦うのである。

読み比べてみました。そもそも同一のテレビドラマの概要を数行にまとめれば、文が似通ってくるのはある程度やむを得ないと思います。この程度の類似は許容範囲と思いますが、他の皆さんはいかがでしょうか？--貧乏神博士 2006年6月30日 (金) 12:27 (UTC)

資料を見ながらでなく、記憶との比較だけですが、冒頭の一文あたりはかつてキングレコードから出ていたサントラ盤LPの解説書にあった本作の企画書の記述とそっくりだったような…。大元が同じなら、似るのはさもありなんですが、どなたか正確な情報ご存じないでしょうか?--Klaatu 2006年6月30日 (金) 13:48 (UTC)

マットジャイロ

すばらしい文章に感服しました。しかしながら一点だけ確認いただきたく。マットジャイロをオートジャイロとするのはいかがなものでしょうか。小生には昔アメリカが研究していたダクテッドファンのティルトVTOL試験機（名前が思い出せない）に類似の機体と思えるのですが。

オートジャイロは動力でローターを回さない種類の回転翼機だから、マットジャイロをオートジャイロに分類するのはおかしいですね。確かにそっくりなVTOL機を写真で見たことがあります。202.246.252.97 2004年11月15日 (月) 01:28 (UTC)

マットシュート

番組内容について、前の方の文を出来るだけ生かしながら、時系列的なミスを修正し、作品を肯定する立場からできるだけ客観的に書き直しました--貧乏神博士 2004年11月28日 (日) 02:30 (UTC)

マットシュートについては、当時から通常弾と光線を換装できるという設定があり、劇中でもしばしば光線銃として使用されているので、その旨を加筆訂正しました。 また、スペースアローとMATサブについて、登場例を追加しました。 最後に、怪獣VOWについての記述は削除してみました。この本は元々怪獣ドラマにありがちな突っ込みどころを笑うのが目的の本であり（そのスタンスも好きですが）、別に帰マンだけが取り上げられているわけでもないので、この項目に載せるには不適当と判断しましたので。--貧乏神博士 2004年12月4日 (土) 03:42 (UTC)

DAICON FILM版

DAICON FILM版について訂正します。自分は制作当時のSF大会や上映会で視聴していますが、当時は﹁うのれとらまそ﹂という仮題はありませんでした。関係者や一部ファンでは使用されていたのかも知れませんが、宣伝やゼネラルプロダクツ制作のメイキング本では堂々と﹁帰ってきたウルトラマン﹂と銘打たれています。﹁うのれとらまそ﹂がどの時点で使われ始めたのか調べがつかなかったので、その点は言及を避けて書き直しました。なお、DVDの発売は2001年でしたので、これも訂正しました。--貧乏神博士 2004年12月5日 (日) 00:23 (UTC)

追伸です。同作品はビデオ作品ではなく8ミリ映画作品ですので、それも修正しました。初公開はSF大会より早く、同年春に東京で行われた上映会だったと思いますが、これは記憶が不確かなので断定を避けました。--貧乏神博士 2004年12月5日 (日) 00:33 (UTC)

いろいろ編集しているうちに、MAT、音楽、後年への影響の三項が重複してしまいました。重なった部分を削除して整理しました。申し訳ありません。--貧乏神博士 2004年12月6日 (月) 10:21 (UTC) 何を間違えたか、かなりの項目が重複してしまったので整理しました。申し訳ありません。--貧乏神博士 2004年12月6日 (月) 12:01 (UTC)

隊長交代の件

はじめまして。最近、この百科事典を知ってはまっている貧乏神博士と申します。

さて、帰ってきたウルトラマンにおける隊長交代の件ですが、本文を見る限りかなり加藤隊長に厳しい評価になっているように思えます。加藤隊長の組織内における権限が弱く、上層部を相手に苦戦していたことや隊員間の対立をまとめかねていたことは事実ですが、隊員達の信頼を得ていたことは確かですし、増長した郷を立ち直らせたり厳しいだけに見える岸田の真価を認めていたりと、上司としては非凡なところを見せています。

また、戦果については科学特捜隊やウルトラ警備隊とは番組の方針が違うので、単純に比較するのは酷と思います。 さらに、宇宙ステーションへの転任は更迭ではなく18話で戦死した旧友・梶隊長の任務を継いだという意見があり、円谷プロ公認の外伝である﹁復讐の宇宙戦線﹂というコミカライズ作品では、その説が採用されています。 できれば、こうした加藤に肯定的な文章をまとめたいと思いますが、今書かれていることと真っ向からぶつかり合う考えでもあり、この場における諸先輩方のご意見を伺えればと思います。


貧乏神博士さんの文章を現在のものに組み込めばいいのではないでしょうか。﹁一方で﹂などの語句を付け加えて。評価はプラスとマイナスの両方でなされるものですから。210.130.58.247 2004年11月9日 (火) 09:20 (UTC)

劇中では転任としか語られていない、左遷とか更迭という言葉はでてこない︵子供向け番組だから当然だが︶、製作側も転任の理由までは設定してなかったが、のちに更迭説が噂として広まったため否定する意味で﹁復讐の宇宙戦線﹂の旧友・梶隊長の任務を継いだという設定を作ったように思いますが・・・。本文に書かれていること全てが正しいわけではないので気にせずに書き込んでもいいと思いますが、気になるのでしたら、履歴でその記事を書かれた方を確認し、その方の会話ページにその旨を書き会話することをおすすめします。 ちなみに、佐竹参謀を演じた佐原健二が﹁ウルトラセブン﹂で演じたのはタケナカ参謀です。219.116.131.54 2004年11月10日 (水) 12:22 (UTC)

梶隊長の任務を引き継いだというのはかなり初期からあった話で、リム出版から刊行された﹁復讐の宇宙戦線﹂はその設定に基づいて作られた前日談です。﹁復讐の宇宙戦線﹂が出版されるまでそういう設定がなかったと言うわけではないです。202.246.252.97 2004年11月15日 (月) 01:49 (UTC)

一応、﹁帰ってきたウルトラマン﹂関係の書籍、主要同人誌にはだいたい目を通しているという自信がありますが、公表されているのは塚本信夫さんの舞台公演の都合が理由と言うだけで、﹁復讐の宇宙戦線﹂以外には﹁梶隊長の後任﹂という設定が公表されたことはなかったと思います。もちろん、更迭説も対外的に公表された設定としては存在していなかったと思います。202.246.252.97さんがおっしゃる設定とは、公表されていない設定メモのようなものでしょうか？ 私もすべての資料に目を通しているわけではありませんので、﹁梶隊長の後任説﹂﹁更迭説﹂の両方について未公表の設定、あるいは私の見落としている資料があれば、ご教示をお願いします。 ご無理なようでしたら、隊長交代については﹁塚本信夫のスケジュール﹂という理由を最初に明示し、﹁後任説﹂と﹁更迭説﹂を﹁ファンの間の説﹂として併記する形でまとめてみたいと思います。︵感情的には﹁更迭説﹂には納得がいきませんが、﹁更迭説﹂にも根拠のようなものがあれば落とすわけにはいかないでしょう︶

なお、﹁隊長交代﹂は﹁帰ってきたウルトラマン﹂だけの特色ではなく、﹁ザ☆ウルトラマン﹂でもアキヤマキャップからゴンドウキャップに交代していますし、﹁ウルトラマンタロウ﹂で朝日奈隊長が出なくなり荒垣副隊長が指揮を執り、さらに二谷副隊長に交代したのも事実上の﹁隊長交代﹂でしょう。︵これは﹁帰マン﹂の項で深入りはしません︶。貧乏神博士

学研の﹁ウルトラマン大百科﹂には﹁殉職した親友・梶キャプテンの意志を継いで宇宙ステーションへ転属していった﹂(p69)と記述されています。219.104.62.37 2004年11月16日 (火) 22:47 (UTC)

テレビシリーズの外での話は出典︵発行年も︶を明確に記すことを希望します。210.130.57.63 2004年11月17日 (水) 04:38 (UTC)


出典明記の御意見には賛成です。本文にいちいち全部記すと百科事典の趣旨から外れる上に読みにくくなると思いますが、更新の毎にノートに出典を書くのは出来るだけ心がけた方が良いと思います。 隊長交代についてそろそろまとめたいのですが、更迭説についてはどうも事実関係と言うより書かれた方の﹁感想﹂という印象があって、そこへどうつなげたものか迷っています。

このサイトの趣旨から言えば、加藤隊長を批判する文については全面的にカットし、隊長交代の件については﹁塚本信夫氏のスケジュールの都合﹂﹁土屋嘉男氏も二代目隊長候補だった﹂等客観的情報のみを入れて、劇中解釈として﹁後の商業誌やコミック版外伝では梶隊長の後任説が採られている﹂﹁更迭説を主張するファンもいる﹂ぐらいのことを併記すれば良いと思います。

しかしながら、帰マンの項目全体でザニガのネーミングへの批判や、﹁怪獣VOW﹂についての記述など、﹁帰マン﹂全体について批判的な意思が目立つので、このまま編集してしまうと編集合戦になってしまうのが心配です。

出来れば、更迭説やネーミング批判について書かれた方の御意見もうかがいたいところです。自分としては、隊長交代については客観的記述に書き換え、劇中解釈を付記する形に全面的に書き直したいと思います。

ウィキペディアの流儀として、ここまで﹁以前に書かれた方﹂の御意見を求めるのはやりすぎでしょうか？新参者ゆえ、そのへんもよく分かっていないので、ご指導いただければ幸いです。貧乏神博士

隊長交代については、スケージュールによる客観的な記述で良いと思います。安易なネーミングについてはウルトラシリーズ全般について言えることです︵空からどんっと落ちてきたからスカイドンなど︶から、怪獣VOW的な表現は改めたほうが良いと思います。Poppy 2004年11月25日 (木) 02:41 (UTC)

隊長交代について、客観的な文章に書き換えつつ、更迭説も残して見ました。︵書いていてどうしても釈然とせず、更迭説を否定する文言も加えてしまいましたが︶

なお、客観的と言いつつも﹁ファンの中には～向きもある﹂﹁～ファンも多い﹂等の文章は、長年多くの同人誌やネット情報を見て感じたおおよその傾向であることをお断りしておきます。本来は、更迭説、志願説ともに全部カットし、外伝コミックの情報のみ入れようと思ったのですが、あのような形で残し、以後またお話し合いできればと思います。

ウルトラシリーズについては、自分も含めて世代別嗜好別に皆さん強烈な思い入れがあり、多少主観が錯綜するのはやむを得ないと思いますが、できるだけ話し合いながら少しずつ客観的な評価へ近づければと思います。--貧乏神博士 2004年11月28日 (日) 09:07 (UTC)

隊長交代について書いた、みっちと申します。申し訳ありませんが、いまになって議論になっていたことに気がつきました。最近、レンタルビデオで見直す機会があり、そのときに﹁こう考えるとすっきりする﹂というようなことを、ひとつの見方というかたちで書き込んだものですが、客観性への配慮もなく、いささか軽率だったと反省しています。編集の際にもいろいろご配慮いただいたようで、すみませんでした。この記事に限りませんが、私の編集部分を他の方が編集されることについて、なんら主張する考えは持ちません︵むしろ歓迎します︶ので、今後ともよろしくお願いします。--みっち 2005年2月7日 (月) 08:08 (UTC)
帰マン関係の商業誌等を読み返してみましたが、やはり更迭説を裏付ける資料は存在せず、ここのガイドラインも逸脱していると判断して削除させていただきました。--貧乏神博士 2005年5月15日 (日) 03:15 (UTC)

多少関係あるかと思いここに。本項にMATの兵器等の記述、MATの項にMAT隊員の記述があるという、少々いびつな構成になっていますが、どちらかにまとめた方が良いと思います。ご意見ある方はカキコミよろしくお願い致します。--武蔵野明日香 2005年5月9日 (月) 00:07 (UTC)

各怪獣への内部リンクについて

ウルトラQの編集ノートでも今話題にしていますが、怪獣リストに個別の内部リンクを張ってその先に各怪獣の項目を新設するのは、ガイドラインのWikipedia:フィクションを明確に区別に照らし合わせて、いささか記事過剰ではないかと思います。私の意見としては、各怪獣1～2行程度の一覧表を作成し、親項目内ですませるのが適当と思いますが、皆さんの御意見をお聞かせください。--貧乏神博士 2005年5月15日 (日) 03:00 (UTC)

私個人は怪獣記事は書いたことがないものの、﹁Category:ウルトラ怪獣﹂なるものを作って大量執筆に加担したようなものなのでちょっと耳が痛いですね。怪獣記事は有名で書くことがたくさんあるものについては個別記事があってもいいとは思いますが、一作にしか出ないようなマイナー怪獣はご指摘の通り簡単な説明をつけて一覧にまとめた方がいいというのには賛成です。--Charon 2005年5月15日 (日) 03:08 (UTC)

面目ないです。マンの怪獣が独立項目持っていたので、時間を見て少しづつ作ろうかと。確かに記事過剰ではありますね。親項目を作成のうえ、そこに加筆という事で妥当かと思います。どこかで歯止めをかけなくば際限なく増えていきますし。-武蔵野明日香 2005年11月11日 (金) 08:01 (UTC)

現在、ノート:ウルトラ怪獣一覧の議論を発端として整理統合が行われております。新マンの怪獣については帰ってきたウルトラマンの登場怪獣という記事が立てられています。--shikai shaw 2005年11月11日 (金) 08:49 (UTC)

ええ、そうでしたね。一応、自戒を込めてレスしたまでですので。そちらの記事充実に努めます。-武蔵野明日香 2005年11月11日 (金) 10:24 (UTC)

05年9月１６日の編集について

9月16日に221.171.220.236さんによって﹁帰ってきたウルトラマン﹂と﹁仮面ライダーV3﹂のメディア戦略を比較した文章が投入されましたが、この文章は明らかに間違いですので、編集させていただきました。

理由1　﹁帰ってきたウルトラマン﹂は'71年4月～'72年3月に放映された作品で、﹁仮面ライダーV3﹂は'73年2月～'74年2月に放映された作品ですから、お互いがメディア展開上で影響し合うことはあり得ません。
理由2　﹁帰ってきたウルトラマン﹂が﹁仮面ライダーV3﹂の展開を参考に地方ショーを増やしたという事実は、自分の知る限りどの書籍・証言にも出てきません。百歩譲って﹁帰マン﹂の同期だった﹁仮面ライダー﹂で考えても、ショービジネスがメディア展開の重要な要素になったのは'71年秋あたりからの話で、﹁帰マン﹂のメディア展開への大きな影響は考えられません。
理由3　'71年当時メディア展開で負けていたのは、むしろ﹁仮面ライダー﹂の側でした。これは、掲載誌の﹁ぼくらマガジン﹂が'71年初夏に休刊し、連載は﹁少年マガジン﹂に移行したものの大きなグラビア展開などはないまま同年秋には連載が終わりました。'71年末に﹁テレビマガジン﹂が創刊し﹁仮面ライダー﹂の本格的な雑誌展開がはじまるまではタイムラグがありました。この時期﹁仮面ライダー﹂の雑誌展開は大きく立ち後れています、その一方、小学館は全学年誌で﹁帰ってきたウルトラマン﹂を連載し、絵本や怪獣図鑑による展開にも力を入れていました。数量的な比較は困難ですが、出版・玩具各社が二の足を踏んだという事情は考えにくいところです。

以上、221.171.220.236さんに御異論や私の知らない情報源があれば、お待ちします。--貧乏神博士 2005年9月17日 (土) 06:57 (UTC)

MAT関連転記

MAT関連をMATに移動いたしました。--Riden 2005年11月9日 (水) 02:25 (UTC)

恐縮ですが、MATの項目の独立には賛成いたしかねます。反対理由としてWikipedia:フィクションを明確に区別をあげさせていただきます。帰ってきたウルトラマンは、いかに私たちが愛好しようとも、より大きな視野で見ればフィクションの一作品であり、その中に登場する架空の組織を一項目として独立させるのは不自然と思います。︵他のウルトラシリーズ関係の細かい項目も、整理統合の方向がベターと考えます︶ただ、この意見をむやみに押しつける気はありませんので、先に挙げたガイドラインをふまえた上でのRidenさんの御見解を承りたいと思います。--貧乏神博士 2005年11月9日 (水) 07:52 (UTC)

えーと、もちろんそのガイドラインは知っていましたが、﹁多くの防衛チームの独立記事がある﹂﹁MATの記事における怪獣攻撃隊に関する項目は今年3月から存在し、隊員に関する記事はMATの方が詳細﹂﹁帰ってきたウルトラマンの記事の大きさが30kbを超えていた﹂という理由でMATに統一しました。ただ、私も移動後の修正中に﹁隊長の交代については元記事にあった方がよかったかも﹂とは思いました。どうしたもんでしょ？MATは対戦車ミサイルの意味もあるため、怪獣攻撃隊の項目を帰ってきたウルトラマンに統合したとしても記事数が減るわけではないですが…--Riden 2005年11月9日 (水) 08:25 (UTC)
とりあえずMATに統合依頼を出しましたのでCategory‐ノート:ウルトラシリーズにてご意見お願いします。--タケナカ 2005年11月9日 (水) 10:48 (UTC)

沢村忠ゲスト出演の経緯の記載について

カメオ出演の事例は確かに多数ありますが、沢村の出演例が(1)円谷プロ作品での先駆的例である、(2)沢村の出演は70年代初頭の日本が舞台であることの裏づけの一つになる、(3)沢村の起用理由が﹁アニメ化作品のモデル﹂だけでは不適当で、説明にはTBSとキックボクシングの関係の記述が必要、といった理由から、記載箇所は再考の余地があるものの、本作の記述内で特記すべき項目の一つと考えます。ですので長さ云々で一律に削除されるのは妥当とは思えません。なお、以降の作品の事例の列挙については本作との直接の関連は低いので、長文を避ける意図では割愛しても本作自体の記述には支障ないとは思いますが、隊長交代劇の事例紹介と同様、本作がパイオニアであるとする部分の裏づけである事実の列挙であり、包括的な記述を他に見ないことからも、記述の長さのみを元に﹁説明過剰﹂という判断はいかがなものでしょうか。 --Klaatu 2006年6月23日 (金) 03:22 (UTC)

お話しは理解いたしました。私が当該の情報を削除したことについては2点理由があります。
(一)Klaatuさんの文章は分かり易く書かれていましたが、やはりもっと刈り込みが可能であると思ったこと。

(二)当該の部分が番組全体の流れについての記述であり、ここに本筋とは離れた情報をあのような情報量で挿入すると、前後の文脈が寸断され読みにくくなること。

また、キックの鬼が前番組であることについては残して配慮したつもりですが、そのへんは意見の相違と御理解ください。そこで提案ですが、当該箇所では現状かあるいはもう1,2行足した形にした上で、﹁沢村忠の客演について﹂という小項目を設けて補足してはいかがでしょうか?個人的には、一つの番組中のディープな情報がこれでもかこれでもかと投入されている特撮系項目の現状は好ましくないと思っていますが、それはそれとして概要は概要、枝情報は枝情報としての整理は必要と思います。また、キックボクシングの状況や沢村忠氏についてのデータは、Wikipedia内の当該項目に内部リンクを貼ることで、かなりの省略が可能と思います。以上、ご検討ください。また、他の方の御意見も承れれば幸いです。(6月24日、加筆しました)--貧乏神博士 2006年6月23日 (金) 10:34 (UTC)
文章の構成上の問題点としては趣旨を理解できますので要旨が網羅されていれば小項目化については異論ありません。ただ、表現上の問題として沢村起用の理由が﹁キックの鬼﹂ありきかと言われるとそうではないと思います。制作サイドからすれば、終了した番組とのタイアップは無意味のはずですから。アニメ終了後も人気を維持した沢村本人にあやかりたい、とする方が自然ですし、作中でも﹁キックの鬼﹂へ関心が向かないよう、台詞が慎重に考慮されていると見受けられます︵郷による説明的な台詞﹁キックの王者、沢村さんに…﹂︶確かに当時の視聴者の理解としては﹁﹃キックの鬼﹄がウルトラマンに出てた﹂であってる訳ですが…。そこだけがどうも違和感があるのです。--Klaatu 2006年6月26日 (月) 03:28 (UTC)

郷秀樹との統合提案

郷秀樹の他作品への出演は限られており、元項目である帰ってきたウルトラマンから独立させる必要があるのか疑問です。郷秀樹のネーミングに関する件を元項目の小見出しとして加筆した上で、項目削除またはリダイレクト化が適切と思います。--貧乏神博士 2006年6月24日 (土) 02:18 (UTC)--

︵賛成︶一応メビウス劇場版にも登場するようですが、現時点ではそれ程必要性があるとは思えませんし、ネーミングについては余談なので、問題ないと思います。--タケナカ 2006年6月25日 (日) 22:49 (UTC)

︵賛成︶作品の存在を飛び越えて﹁郷秀樹﹂が一人歩きして認知されている状況︵帰ってきたウルトラマンを知らなくても郷秀樹は知ってる︶だったかというと疑問が残りますので、統合で支障ないと思います。郷秀樹をまねてウケをとった学生時代の武田鉄矢の話とか、バラエティ番組でウルトラマンのパロディーをやってた郷ひろみや西条秀樹の話とか、余談レベルの話はなくもないですが、作品の本筋ではありませんし…。--Klaatu 2006年6月26日 (月) 03:38 (UTC)
長い間放置してしまい申し訳ありません。統合を実行しました。郷秀樹の項目にあった内容は本項目とほぼ重複しているため、ネーミングの件の文章のみを郷秀樹の小項目に注釈として付記しました。このままでは不自然なので、郷秀樹の小項目をMATとは別に立てようかとも思いますが、ご確認の上ミス等を御指摘ください。--貧乏神博士 2007年2月20日 (火) 13:16 (UTC)

ウルトラマンAでのゲスト出演エピソードの記載について

記載の必要があると思うのは前作での設定を生かしてのゲスト登場だからであり(これこそがスピンオフ)、かつストーリー上もそれなりに意味がある︵次郎が郷の正体を疑う契機となる︶要素だからです。本作の作品世界がなければ﹁A﹂のこのエピソード自体が成立しません。人物設定の継承としてはこれも以降の作品への先鞭的な位置づけとなるので記載は無意味ではないと考えます。こうした記載も本作の人気を示す、また作品を理解する一助になると思いますが、疑問、即削除となる理由をご説明願えますか。--Klaatu 2006年6月28日 (水) 05:03 (UTC)

まず、自分の立場を書きます。Wikipediaは百科事典であり、特撮シリーズのムックではない以上、特撮作品の解説は可能な限り客観的な事実関係にしぼり、ファンの方の情報確認や、今後新たに鑑賞される方のガイドとして情報を過不足なく整理した項目にするべきだと思っています。もちろん、これは一執筆者である自分の姿勢に過ぎませんし、他の方の立場もありますが、自分が編集する際にはこちらでの討論もふまえつつ、客観性や情報の取捨選択にこだわりたいと思っています。その上で、以下が今回削除編集を行った理由です。

理由1　キャラクター解説の部分に次作エピソードを挿入するのが疑問であったこと。

理由2　Wikipediaにおける創作作品の解説は、ネタバレのアナウンスを入れた上で展開や謎解きに触れるのが原則ですが、同シリーズとは言え他作品のネタバレ、それも﹁正体露見の経緯﹂という重要な謎解きをここに書いてしまうのは不適切と思ったこと。(この項目を閲覧される方のほとんどはオチを御存知とは思いますが、DVDやCS放送で新たに触れる方が閲覧される可能性も無視できません)

理由3　他作品とのドラマ上のリンクの先鞭となったことは確かですが、Klaatuさんのおっしゃるような作品理解の一助となるほどのイベントとは思えなかったこと。(これは主観の問題です)

しかし、Klaatuさんのおっしゃることも、心情的には賛成できませんが一理あるとは思いますので、私なりのやり方でこれから加筆してみます。ご確認ください。--貧乏神博士 2006年6月28日 (水) 14:47 (UTC)
あと、野暮なツッコミですが、本来﹁スピンオフ﹂とは﹁前作のレギュラーの一部が次作でもレギュラー出演﹂(第1期シリーズの桜井浩子さんなど)または﹁前作のレギュラーが新作の主役として独立する﹂︵600万ドルの男→バイオニックジェミー︶などの例に使う言葉で、単に前作の後日談が1エピソードで語られる場合に使われた例は聞いたことがありません。もし、自分の不勉強でしたら恐縮ですがご教示をお願いします。--貧乏神博士 2006年6月28日 (水) 15:21 (UTC)
加筆部分を確認しました。ネタバレへの配慮は初見の人への配慮の重み付けの違いで、おそらく双方の主張が平行するままのように思えますが、現内容でも要旨は伝わりますのでこれはこれでいいかと思います。ただ、この回に団次郎氏が郷秀樹役で出演したのは紛れもない事実ですので、本物かにせものかの記載はともかく、郷秀樹が登場した、という記述は省略すべきではないと思います。

Wikipediaでの寄稿に対するスタンスについての議論は正直風呂敷を広げたくないのですが、誰がやるにせよ﹁客観的な事実関係にしぼる﹂行為もまた主観によってなされるわけで、結果として客観的でないと断じられた客観的事実がカットされるという状況が起こりうることも認識いただきたいと思います。

あと、スピンオフの定義についてはまずはWikipediaのスピンオフおよびスピンオフ作品の項をご覧頂ければ瞭然かと思います。登場人物や作品の舞台等が継承されるのがスピンオフであり、また、作品世界の設定と時間軸だけが共通していてキャラクターの共通項がないST:TNGとST:DS9の関係のような例もあります(これは明確にスピンオフ作品だと製作者側は説明しています)。﹁A﹂10話について私は、条件を満たしていてスピンオフの状況にあると思いますが、スピンオフ・続編・後日談の定義の違いは正直あいまいで、書けば評価が割れるのも予想がつきますのでその点を本文に記載するつもりはそもそもありません。ぶっちゃければ、ウルトラ兄弟の設定を盾にして﹁レオ﹂﹁80﹂あたりまでは全て﹁ウルトラQ﹂のスピンオフ作品だといった乱暴な主張も全くできない訳でもないと思います。ただし、同じ俳優が関連するシリーズで別の役を演じる例は上記の説明には含まれていないはずです。結果的に例として挙げられた桜井浩子氏のケースは該当せず、バイオニック・ジェミーのケースは該当すると思われます(細かく突っ込むと600万ドルの男でのジェミー・ソマーズの位置づけはレギュラーではなくゲスト)。--Klaatu 2006年6月29日 (木) 13:45 (UTC)
回答1　﹃A﹄10話の件については加筆しました。ご確認の上より良い表現があれば修正等お願いします。

回答2　Wikipediaのシステムそのものがかかえる矛盾により、﹁客観的﹂に書いたつもりの部分が別の方の﹁客観的情報﹂によって編集・改変されていくことがあるということは承知しております。その中で少しでも正確な情報を求め、誤りを指摘されたらこちらも受け入れていくのが自分のスタンスです。

回答3　スピンオフの件につきましてはご教示ありがとうございます。こちらの認識では、かつて満田禾斉さんが﹁第1期ウルトラシリーズでは、前作のレギュラーに一人次作に引き続き出演してもらうスピンオフ形式のキャスティングをした﹂と明言されており︵出典の書籍が見つからないのが申し訳ないのですが︶、そのためにウルトラシリーズファンを中心に特撮ファンの間では﹁シリーズものにおけるレギュラー俳優の継続出演﹂を﹁スピンオフ﹂と称する習慣があります。この件が満田さんのミスに始まった誤用なのか、それともこの用法もありなのか、何とも言えません。しかしながら、そうした﹁習慣﹂があったことは事実なので、第2期ウルトラシリーズにおける﹁前作の俳優→ナレーター﹂のリレーをスピンオフと称することについて、﹁誤り﹂と言い切って良いのかどうか疑問はありますが、正直有効な反証もないし作品紹介にあたっての不可欠な情報とも言い難い︵つまり、単に声をかけやすい人にナレーターを依頼した結果の偶然である可能性も高い︶ので、ここは現状のままで良いと思います。--貧乏神博士 2006年6月30日 (金) 11:24 (UTC)
回答1について 確認しました。双方の意向が盛り込まれたと思いますので、もうこれでいいと思います。

回答2について Wikipediaでは﹁文責﹂が存在し得ないという特徴＆問題とどう向き合うかという話にもつながりますが、私も貧乏神博士さんのスタンスと基本的には大きく異なるものではありません。

回答3について 満田氏の発言内容がスピンオフに該当するか、については私見では誤用あるいは拡大解釈によるローカルルールかなぁという印象です。キャスティングの上でルールを設けた事自体は事実ですから、その辺の事情を説明の上で﹁スピンオフ﹂と表現すれば一般的なものとの違和感は小さいかもしれません。ちなみに岸田、名古屋、嵯川各氏のケースについては、ネーミングはともかく、起用にあたって満田氏の発言のようなルール化があったのでしょうか？--Klaatu 2006年6月30日 (金) 13:48 (UTC)
書籍、映像・音楽ソフトのライナー、信頼できるサイト、ファン活動の中での関係者との交流という二次的な情報源のみが根拠ですが、第2期シリーズにおいて﹁前作の出演者→次作のナレーター﹂が方針として決まっていたという証言は記憶にありません。繰り返しますが、自分の考えでは﹁ナレーター起用に当たって声をかけやすく実力のある人材を探したら、たまたま全員前作の関係者になった﹂のではないかと思います。︵方針として決まっていれば﹃レオ﹄のナレーターには﹃タロウ﹄の関係者が起用されていたはずです︶自分が指摘したのはスピンオフについてKlaatuさんが誤用と指摘された使い方も﹁あり﹂ではないかという点だけで、ナレーターの流れについては記述の必要はないと思います。--貧乏神博士 2006年6月30日 (金) 23:29 (UTC)

ここしばらくの編集合戦状況について

59.171.98.44氏および編集内容や投降記録から見て同一人物の可能性が高い61.21.221.24氏が、再三のお願いにもかかわらず、討論を経ないまま広範囲な編集を行っています。また、その編集内容も、Wikipediaのガイドラインに照らしてかなり主観の強い文章に思えます。﹁主観の強さ﹂は私の主観であり、ノートでの対話を経て氏の側の書き方の方が適切であると判断されればそれに従いますが、対話を拒否されたままの編集合戦は本意ではありません。当座、投稿を中断して様子を見ますが、最悪の場合編集保護を申請するケースと思います。皆様の御意見、できれば59.171.98.44氏御本人の御意見を承りたいと思います。--貧乏神博士 2006年7月3日 (月) 14:14 (UTC)

討論無視で編集されてしまった部分のうち、最終回についての部分を直しました。これ以上、ノート無視で編集合戦を仕掛けられるようでしたら、保護依頼等を考えたいと思います。--貧乏神博士 2006年7月9日 (日) 22:22 (UTC)
61.21.221.24氏によって、またしてもノート討論を経ないまま何カ所かの編集がなされました。内容的には前の繰り返しで、あるかどうかもわからない風評を﹁と見る向きもある﹂﹁という説もある﹂等の言い回しで加えているだけで、ノート討論を呼びかけたコメントも削除されています。繰り返しますが、氏の書き方の方が適切であるとノート討論および運営サイドで判断されれば、自分の書き方を無理に通そうとは思いません。しかし、現状では編集合戦の泥沼にならざるを得ません。方法としては保護依頼をするしかないかも知れませんが、皆様の御意見をお聞かせください。--貧乏神博士 2006年7月16日 (日) 00:35 (UTC)

名前表記のバラツキについて

本文中、帰って来たウルトラマンを示す表記として「新マン」と言う表記と「ウルトラマンジャック」または「ジャック」と言う表記が混在してますが、統一した方が良くないでしょうか？--Tamtarm 2006年7月23日 (日) 09:28 (UTC)

最初に(1)放映当初から「新マン」「帰りマン」等の俗称がよく使われていたこと(2)現在は「ウルトラマンジャック」が正式名称とされること、を明記した上で、本文中は「ウルトラマン」で統一してほしい、というのが私の意見です。結果的に正式な呼称ではない、とされても、オリジナルの映像作品中では「ウルトラマン」で呼ばれており、それは尊重されるべきだと思います。特撮ものに限らず、後付けされた理由によって過去作品の内容(例えばクレジットの表記等)が改変されるのには強い抵抗があります。著しい差別表現を含む等の問題がなければ、そういう部分は基本触るべきではないというスタンスです。--Klaatu 2006年7月25日 (火) 03:06 (UTC)

ご意見いただきありがとうございます。確かにオリジナル映像作品の中での彼は「ウルトラマン」と呼ばれてますね。キャラクター「帰って来たウルトラマン」を「ウルトラマン」と記載するとなると、ウィキペディア全体で統一するか、この項目内だけの決まり事にするか、で、微妙に変わってくるかと思います。例えば、この項目内だけで「帰って来た」方を「ウルトラマン」と表記するとなると、項目の先頭に「この項目本文中での『ウルトラマン』は『帰って来たウルトラマン』を指します。初代ウルトラマンに関しては『ウルトラマン（初代）』と表記します」と断りを入れた方が良いでしょうし、ウィキペディア全体で統一するのなら、ウルトラマンの後ろの括弧内、（初代）・（新）ないしは（帰）で識別する様になるのかな、と、思います。

また「ジャック」と言う呼び方について「この名を持つ別のキャラクターも存在する」と、あるので（頻出するキャラクターではないですが）、帰って来たウルトラマンを特定する名詞としては取りあえず避けた方が良いのかな、と、私個人は思ってます。--Tamtarm 2006年7月25日 (火) 09:49 (UTC)

ウルトラシリーズの中で他作品と区別が必要な時は「帰ってきたウルトラマン」(“来た”ではありません)「新マン」、放映当時と劇中では「ウルトラマン」、80年代以降の展開の中では「ジャック」もありというのが妥当なところと思います。自分はジャックの名も肯定していますが、ファンの反発が多いのも理解できるので、皆さんの御意見に合わせます。ただし、Wikipedia全体での統一は現状では不可能と思います。--貧乏神博士 2006年7月25日 (火) 23:53 (UTC)

自分の回答をもう少し補足すると「ウルトラマン」で統一したいのはあくまで本項の中のみです。前フリなしに「ウルトラマン」と言えば1966年の作品を指すのが自然だと思います。「ウルトラマン」曖昧さ回避のページなどは不要でしょう。また「帰ってきたウルトラマン」はあくまで作品名であり、ウルトラマンの呼称ではないとの理解です。Templateのように便宜上短縮名を使う方がよい場合は現状の「新マン」で妥当かと思います(英語版Templateでは"Return of"ですか…)。--Klaatu 2006年7月26日 (水) 03:59 (UTC)

私は「新マン」を使うならば最初に断りを入れた上で作品中の「ウルトラマン」を中心にして欲しいと思います。「新マン」の呼称はあくまで初代との比較名ですし、「ジャック」は公式名ですが自己中心的な年長のファンは認めてない様なので。私は「ジャック」命名以前で比較呼称が必要な際（タロウやレオ・Ａへの客演時に関する記述等）は「新マン」、命名後のウルトラ兄弟、ファミリーの一人としての記述の際は「ジャック」、その他は「ウルトラマン」で統一して欲しいと思います。--∞∞∞2006年8月20日　(日)　18:46 (UTC)

放映リスト中の作品レビューについて

昨日の編集で、放映リスト33話の部分に作品レビューが挿入されましたが、コメントアウトしました。 理由は以下の通りです。

●33話が社会派のハードな演出で知名度が高いことは事実ですが、その評価はファンの間でも賛否があり、﹁傑作と言われ﹂という表現は客観性を欠くこと。

●﹁学校教材として扱われ﹂という部分について、先日放送の﹁ニュース23﹂を受けたものと思われますが、教科書に載ったり地域的な取り組みがなされたわけではない以上、これを作品の記述に加えるのは不適切と思われること。(教師が個人的な得意分野を授業に取り入れて指導するのは良くあるケースであり、これをOKにするとWikipedia全域で“学校教材として扱われ”があふれかえることになります)

●全51話の評価をすべてリストに加えていったら、リストの体をなさなくなります。さりとて、33話を特別扱いする理由は見あたりません。

以上、御意見をお待ちします。--貧乏神博士 2006年7月24日 (月) 23:09 (UTC)

確かに全部その調子で書かれたら冗長かと思います。どうしても全話やりたいとなれば、別項を設けるかですが、そこまでする必要もあるかどうか…。それとは別にそもそもリスト自体が見づらい部分があるので、表形式にした方がよろしいかと思います。逆にリストに必要な項目として、脚本、特技監督、監督名は追加したい所です。--Klaatu 2006年7月25日 (火) 03:06 (UTC)

同じ文言が﹁後年への影響﹂にUPされましたので、これもコメントアウトしました。理由は前回あげた中の1番目と2番目です。--貧乏神博士 2006年7月25日 (火) 23:49 (UTC)

新たに発言された上原氏のコメントまで削除する理由も謎ですし、﹁これをOKにするとWikipedia全域で“学校教材として扱われ”があふれかえることになります﹂と言うのならその具体例ぐらい挙げて下さい。マスコミで往々に報道され特集された作品且つ、実際に教材としてしかも分野は﹁道徳﹂の授業で扱われたという例はこの33話くらいしか知りません。--219.184.55.102 2006年7月26日 (水) 13:15 (UTC)

33話が単体で何らかの社会現象を起こしたり世論を喚起したりしたわけでもなく、とある学校で題材として用いたという程度のごく限定的な影響ですから、やはりこれを作品の特性として言及するとバランスを欠きます。したがって33話につきましては、いわゆる﹁11月﹂の作品がファンの間で話題になることが多い旨を﹁物語の展開﹂で説明する程度で十分であると考えます。--Shota ^D_C2006年7月26日 (水) 14:18 (UTC)
すでにshotaさんが述べられていることと重複しますが、道徳教材云々の件については、今回たまたま一報道番組の題材として取り上げられただけで、学校や教育委員会レベルの動きとして取り上げられたわけでも教科書に掲載されたわけでもありません。報道されたりサイトに載ったというレベルでなければ、個人的に﹁超兵器R1号﹂や﹁明日のエースは君だ!﹂を授業で取り上げた例を知っていますし、怪獣映画史における放射能と核兵器の扱いを核に対する市民の意識の変遷と結びつけた教育論文も存在しています。(特撮ファン仲間に教員が多いため話を聞いたり、論文を読ませてもらった範囲内です)しかし、今回報道された例も含めてそれらの現象は﹁あるジャンルに関心のある教員が、裁量の範囲内でそのジャンルを指導に活用した﹂ものであり、作品評価に大きな影響を与えたわけでもなければ何らかの社会現象に結びついたわけでもありません。﹁帰ってきたウルトラマン﹂のファンサイトで取り上げたり、専門のムック本に載せるのならOKでしょうが、Wikipediaの記事としては明らかにバランスを欠くと思います。上原先生のコメントについても、過去のインタビューやレビューで語られてきた内容から大きく踏み出した部分はなく、わざわざ帰ってきたウルトラマンの項目で取り上げるに値する内容とは思えません。(上原正三の項目で作風の周辺事情として取り上げるのはOKかも知れませんが)以上です。--貧乏神博士 2006年7月26日 (水) 20:36 (UTC)

リスト中のレビュー混在が問題なのか、33話の扱いが問題なのか、論点が曖昧なように思えますので確認しますが、他のエピソードのレビューもリストに混ぜると問題になるんですよね？--Klaatu 2006年7月27日 (木) 03:00 (UTC)

リストにデータのみ記し、レビューを混ぜないことについては、どの話数でも同じことと思います。ここで問題になるのは33話の扱いで良いと思います。--貧乏神博士 2006年7月27日 (木) 10:22 (UTC)

客観的でない記述について

ウルトラブレスレットにエネルギー回復機能がある旨の記述をコメントアウトしました。理由は﹁記述された根拠が、演出上の偶然である可能性が高い﹂からです。まず、37話においてカラータイマーが回復している件は、該当のシーンが過去の戦闘シーンの流用だからです。また、﹁Ａ﹂14話でブレスレットを奪われたウルトラマンが弱ってしまったようなカットがあるのも、他の3人の兄弟が次々にメイン武器のエネルギーを奪われていく描写に合わせただけの可能性が高いと思います。その他の客演においてブレスレットを着けていたり外していたり形が変わっているのなどの件についても、スーツの変更に合わせてオリジナルの小道具を調達できなかったと見て間違いないと思います。昭和期のウルトラシリーズをはじめとする特撮ヒーロー作品は、現代の作品と比べると映像上の細かい配慮という点で不充分なところが多く、そうしたミスや不都合にいちいち合わせて記事を書いていったら、百科事典としての客観性を欠くことになりますし、作品鑑賞前のガイドとして読んだ読者には無用な先入観を与えることになるでしょう。実は、ウルトラブレスレットの初期設定ではエネルギーチャージャーの機能があったらしく、記憶のみですがウルトラセブン客演を報じた新聞記事にそのような記述があったはずです。しかし、その後の商業誌設定でも劇中の描写でもそのような設定は採用されず、スノーゴンにバラバラにされたウルトラマンを復活させた以外には、ウルトラマンのエネルギーや生命と直接関わり合うような描写はありません。よって、該当の記述はコメントアウトさせていただきます。異論があればお受けします。--貧乏神博士 2006年8月8日 (火) 04:59 (UTC)

同じく客観性に疑問のあった描写として、上野隊員のキャラクター像についての注釈をコメントアウトしました。--貧乏神博士 2006年8月21日 (月) 22:04 (UTC)

まずは何がどう疑問なのかをご説明願いたいと思います。一番関心があるのは、客観的でないとする判断自体がそもそも客観的なのかどうかですが。Klaatu 2006年8月22日 (火) 13:25 (UTC)
まず、最初に申し上げておきたいのは、﹁客観的と考えて記事を編集した判断﹂も人間が行う以上100%の客観性はあり得ません。自分の判断はWikipediaのガイドラインに目を通した上で、客観性・中立性を判断しています。さて、今回編集したのは﹁脚本のチェックの甘さから、上野の描写にはエピソード間で微妙に差異があり、通してみた時に一貫性の弱いキャラクターになってしまっている。﹂﹁中盤以降は新たな人物像の掘り下げがほとんどなされなかったため、50話まではムードメーカー要員専任のような状況だった。﹂という文面が﹁誰の判断なのか？﹂﹁的を得た判断なのか？﹂という点から疑問を持ちました。例えば﹁脚本のチェックの甘さ﹂と書かれていますが、ここではこの記事を書かれた方の印象以外の根拠を特定できていません。﹁脚本チェックは誰の手によるものだったのか？﹂﹁チェックが甘いのではなく、もともと上野が場面によって使い分けるワイルドカード的なキャラクターとして扱われていたのではないのか？﹂﹁多少行動に矛盾があっても、演技者のキャラクターで一貫性は確保されているのではないのか？﹂等々の反証が可能です。ここで﹁上野の正確設定に関する脚本チェックの甘さ﹂が、ある程度権威のあるムック本や評論書の記事、あるいは多くの掲示板や同人誌で常に話題が出てくるという事実︵その頻度については、基準値を設定するわけにもいかず、議論の余地はあると思います︶による補完が必要です。﹁一貫性の弱いキャラクター﹂﹁ムードメーカー要員専任﹂という文言についても、ファン同士の対話・感想としては大いに頷ける見解ですが、百科事典の文章として提示するには反証や異論の余地が大きいと思います。自分の判断では、﹁脚本チェックの甘さ﹂というフレーズが、編集された方が﹁帰ってきたウルトラマン﹂を視聴されて感じられた御意見であり、商業誌や広範な取材による補完はされていないと考え、この編集を行いました。Wikipediaのサブカルチャー的分野における記事は、他分野に比べて個人の感想に頼る部分が多々ある現状は分かっています。それは、この分野におけるジャーナリズムの進歩が発展途上にあるため、多くの作品・人物・事象についてスタンダードな評価が提示されておらず、記事を書く上で書き手の主観に頼らざるを得ない要素が大きいからであると思います。自分自身が書いた文章も読み返してみると主観的な文言が多々あり、今後修正して行きたいと思います。しかし、現状は現状として少しでもガイドラインの基準に見合った文章に直していく必要はあると考えます。今回の編集はその一つと御理解いただければ幸いです。なお、このコメントを書くに当たり、Wikipediaガイドラインの中立的な観点を出来るだけ読み返しましたが、私が明らかにガイドラインを誤読している点がありましたら、ご指摘ください。--貧乏神博士 2006年9月3日 (日) 01:06 (UTC)

「放映当時の商業展開」について

放映当時の商業展開の節ですが、雑誌・映画はともかく、書籍・玩具以下の部分は︵当時現在問わず︶他の特撮やアニメにも見られるものであり、特筆するような内容︵例えば本作の商品が業界初であるとか︶がないのであれば不要ではないでしょうか。なお見出しに反する﹁放映当時﹂でないものについてはさすがに削除しました。--121.3.75.226 2007年10月16日 (火) 10:33 (UTC)

作品が当時の社会に与えた影響の一端を示すものとして記載は無意味だとは思えません。﹁他の特撮やアニメにも見られる﹂との事ですが、そもそもそうした状態を知っている人のために本項が書かれている訳ではないでしょう。﹁業界初﹂かどうかについてもそれを書く書かないの基準にするには疑問があります。無論、あの程度の情報量しかないから書けたという部分はあります。現在も含めた後年の展開を書くときりがないし、近年の作品の項で同様に全ての展開商品名を羅列するのを奨励するものでもありません。ただ本作は、初かどうかの判定はともかく、多分野への総合的な商品展開の先鞭をつけた位置にあると思いますので、不要な情報というご指摘には異議を唱えておきます。--Klaatu 2007年10月20日 (土) 02:08 (UTC)
﹁当時の社会に与えた影響の一端を示すもの﹂﹁多分野への総合的な商品展開の先鞭をつけた位置にある﹂という点には同意しますが、ならばその旨を要約して書けばよい話であり、そのすべてを記述する必要があるとは思えませんし、現在の雑多な記述からそのような情報が得られるかどうか疑問です︵だからこそ上の方も不要論を出されたのでしょう︶。全削除とは言わないまでも、ある程度の要約・修正には賛成します。--218.110.170.244 2007年10月31日 (水) 15:23 (UTC)
雑多な内容から帰納的に見えてくる状況があると思いますが。要約しすぎることで当時の事情を知る人しか分からない内容になれば、よい編集とは言えないでしょう。本項でも既にそういう状態にされた箇所もあります。全体のボリュームが心配なら、作品を見れば分かる情報を必要以上に詳細に記述している部分に目を向けるべきかと思います。--Klaatu 2007年11月12日 (月) 23:21 (UTC)

登場人物　坂田家　坂田アキの記述について

はじめまして。早速ですが坂田アキの人物紹介で﹁第1話では胸にロザリオを下げている。﹂とありますが、第1話のあれはロザリオではありません。十字架のペンダントトップのチェーンネックレスです。ロザリオはカトリックにおける数珠そのもので珠を繰って何回お祈りしたのか確認する為に使ったりします。ロザリオについてはwipiediaのロザリオの項目に説明があります。﹁ロザリオ﹂ではなく、例えば﹁十字架のペンダント﹂などと訂正されることを提案いたします。--Masasheavy︵会話︶ 2015年1月28日 (水) 07:06 (UTC)

ジャックの声

第18話での声は団時朗氏、第50話での声は八津勲氏ですよ。﹁円谷プロ画報﹂での記述は間違ってますよ。 超人 太郎︵会話︶ 2018年5月25日 (金) 14:20 (UTC)

訂正します。谷津でした。 超人 太郎︵会話︶ 2018年5月25日 (金) 14:21 (UTC)

プロデューサー　斎藤進　について

　スタッフの項目に記載されているプロデューサー﹁斎藤進﹂ですが，正確には﹁斉藤進﹂ではないでしょうか。--うえーぶ︵会話︶ 2021年8月27日 (金) 05:42 (UTC)

 返信 こんにちは。ソースを確認させていただきました。そのようですね。訂正させていただきます。わかりやすいご指摘ありがとうございます。--kokeroyama(Personal/Talk/HP) 2021年9月6日 (月) 06:30 (UTC)
 報告 対処済みのようですので、|answered=yesを付け加えておきました。--Kanninbukuro︵会話/投稿︶ 2021年9月9日 (木) 05:47 (UTC)

シネラマショットについて

失礼します。『ウルトラ6兄弟VS怪獣軍団』で腕の構えが逆だったのは、ジャックのシネラマショットではなくエースのメタリウム光線だったと思うのですが…。--220.213.76.163 2022年11月7日 (月) 02:40 (UTC)

すみません、調べてみるとジャックも逆の構えのカットが（正規の構えのカットとは別に）あるようですね。そちらは完全に記憶から抜け落ちていました。--220.213.76.163 2022年11月7日 (月) 02:55 (UTC)