ノート:河瀨直美
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経歴について[編集]
﹁再婚後の2004年に、第一子︵長男︶を出産。﹂とありますが、再婚されたというのは、確かな、公表された事実なのでしょうか。こども連れでいらっしゃるところはメディアでもよく見かけますが、夫とされる方について見聞きした記憶がありません。不確定あるいは非公表であるなら、再婚については削除すべきかと思うのですが。usagito 2007年5月28日 (月) 10:52 (UTC)
インタビュー﹁映画作家 河瀬直美氏﹂[1] (＜2005年＜インタビュー＜イノベーティブワン。2005年3月16日︶で、再婚・出産の事実が写真入りで公表されています。
- Opponent 2007年5月28日 (月) 11:12 (UTC)
子どもがいて﹁お父さん﹂もいるというのは承知していたのですが、﹁再婚﹂というのはそういう次元と別の表現であって、マスコミ以外のWebメディア上に、インタビュアーの一言があるからといって、﹁事実﹂とするのはどうかな、と思ったのでした。ほかにソースがなかったようなので。しかし、あらためて調べてみたら、きょうになって、
﹁萌の朱雀﹂でカンヌのカメラドール︵新人賞︶を受賞してから10年。結婚、離婚、介護、再婚、子育て……。
︵﹁映画、それは人生に似ている﹂河瀬監督、独自の世界観 asahi.com、2007年05月28日︶
その後、再婚。現在の夫については、﹁映画を作らせてくれて、子供の面倒もみてくれる﹂と語る恵まれた環境の中で、新作﹁殯の森﹂が完成。
︵カンヌ河瀬監督グランプリ…日仏合作映画﹁殯の森﹂ ZAKZAK、2007年5月28日︶
……といった報道がありました。なので、現状でよいと思います。お騒がせしました。usagito 2007年5月28日 (月) 13:15 (UTC)
随分前にシングルですよね。
2度目の結婚も離婚。
配信などでは発言されてますが、プライベートな話なので。--AXZMAN009︵会話︶ 2023年7月30日 (日) 01:48 (UTC)
光でのカンヌ国際映画祭エキュメニカル審査員賞は載せないのですか？ 南紀︵会話︶ 2019年1月19日 (土) 04:57 (UTC)
受賞歴に是非、載せるべきだと、思います。 南紀︵会話︶ 2019年1月19日 (土) 04:57 (UTC)
受賞歴について[編集]
カンヌ国際映画祭での『光』でのエキュメニカル審査員賞受賞を受賞歴に載せるとよいと、思うのですが。いかがでしょうか。 南紀（会話） 2019年1月22日 (火) 12:41 (UTC)
改名提案[編集]
昨年のWP:NCの改訂で、本来の用字である﹁瀨﹂が記事名に使用できるようになっています︵本人Webサイトでもこの文字が使用されています[2]︶。そのため、以下の改名を提案いたします。
●河瀬直美 → 河瀨直美
●光 (2017年の河瀬直美監督の映画) → 光 (2017年の河瀨直美監督の映画)
--こんせ︵会話︶ 2021年1月29日 (金) 04:32 (UTC)
報告 反対意見が出ませんでしたので、改名作業に入ります。1つ目については、過去に記事としての履歴があるため、削除依頼を申請しています︵Wikipedia:削除依頼/河瀨直美︶。もう1件は改名済みです。--こんせ︵会話︶ 2021年2月5日 (金) 10:47 (UTC)
反対 Wikipedia:記事名の付け方の原則が﹁まず何よりも﹁日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの﹂である必要があります。そしてその次に﹁その記事へのリンクを作成しやすいもの﹂であることも重要です﹂である以上、記事名としては﹁瀬﹂のほうが相応しく、﹁瀨﹂の字は現状のまま転送ページとし、記事中で説明するほうが良いでしょう。草なぎ剛や朴ロ美のように不自然な混ぜ書きを解消する事例であれば賛成できますが、ただ本人ウェブサイトで使われているというだけでは賛成できかねます。--Bellcricket︵会話︶ 2021年2月21日 (日) 02:51 (UTC)
●合意形成後、削除依頼申請中に反対意見出された場合の対処方法が分からないのですが、2007年11月18日の版からずっと記事名の制約テンプレートが貼られていたのに？となります。現在は記事名の制約にあたらないのにテンプレートが貼られ続けている現状に問題あります。﹁瀨﹂の字を用いることがすなわち原則に反するものにあたるとは思いません。--こんせ︵会話︶ 2021年2月21日 (日) 04:48 (UTC)
●それはテンプレートをはがせば済む話でしょう。ずっとテンプレートが貼られていたからと言って、それが適切だったかどうかは別の問題です。﹁記事名の付け方﹂の観点からは、テンプレートは必要なかった。必要のないテンプレートがずっと貼られていた。だから、今、はがす。それだけです。--Bellcricket︵会話︶ 2021年2月21日 (日) 05:51 (UTC)
●こんせさんの意見に賛同します。Bellcriketさんは正字である﹁瀨﹂を用いることに曖昧性があるかのようなご意見ですが、人名もしくは名義を正確に記載することに何を持ってして曖昧であるというのかが不明瞭です。また、﹁リンクを作成しやすくする﹂編集者側の都合のために代用するのは無理筋であると思います。もっと言えば記事名の付け方の原則はあくまで正式な名前が長かったり一般的に異なる名称で呼称されていたりするようなものに対するガイドラインではありませんか？--Animataru︵会話︶ 2021年2月22日 (月) 05:54 (UTC) --Animataru︵会話︶ 2021年2月22日 (月) 11:40 (UTC)(一部取り消し)
●正字の﹁瀨﹂よりも、メディア等で広く使われている﹁瀬﹂のほうが、最も理解しやすく、ウィキペディアのリンクを作成しやすいと申しております。閲覧する側も、一発で変換できる﹁瀬﹂のほうが役立ちますし、編集者側もリンクを作成しやすくなります。閲覧者側にも編集者側にも都合が良いようガイドラインが作られているのですから、いちいち難しいほうに変えるメリットなどありません。﹁Wikipedia:記事名の付け方﹂を上から下までご覧になりましたか。﹁正式な名前が長かったり一般的に異なる名称で呼称されていたりするようなもの﹂に対するガイドラインだと、どこに書かれているのですか。--Bellcricket︵会話︶ 2021年2月22日 (月) 08:35 (UTC)
正式な表記が示されているにも関わらず、メディアで広く使われている方を採用すべきとするなら、例を挙げるなら﹁慶應義塾大学﹂は﹁慶応義塾大学﹂にすべきという話になります。
新聞メディアでは固有名詞でも常用漢字体に統一する方針がありますが、それらの方針におそらく縛られていないであろう、NHKサイト[3]、国立映画アーカイブ[4]、ANAサイト[5]、奈良県運営サイト[6]等々、ご本人サイト以外でも使用例多数あり、現在の多くの環境においては︵削除依頼に書かれていましたが︶﹁瀨﹂が﹁使用が難しい字﹂と言える状況から脱しているかと思います。実際、当方の環境では﹁かわせ﹂から﹁河瀨﹂﹁川瀨﹂への変換も、辞書登録なしで行えます。--こんせ︵会話︶ 2021年2月22日 (月) 09:09 (UTC)
●はい。ですから、慶應をわざわざ慶応に変える必要もないし、河瀬を河瀨にわざわざ変える必要もないのです。どちらだって良いものを要らなく変える意味がわかりません。こんせさんがいろいろ例示されましたが、ではNHK、国立映画アーカイブ、奈良県は何なんだということになりますし、いくら﹁数多く﹂とおっしゃったところで、こんせさんもご存じの﹁新聞メディアでは固有名詞でも常用漢字体に統一する方針﹂によって、﹁河瀬﹂のほうが当然人の目に良く触れることになります。こんせさんの環境と言われましても、この議論のために何度も﹁河瀨﹂を入力すれば、それは当然変換できるようになるでしょう。そうした特殊な事情のあるこんせさんの環境は一般的ではありません。--Bellcricket︵会話︶ 2021年2月22日 (月) 10:10 (UTC)
その主張ですと、Bellcricketさんの改名に強く反対している根拠にもなりえないのではないかと…。
変換については、﹁瀨﹂の字が﹁使用が難しい字﹂、つまりは変換から出しづらいという点についての反論になるのですが、そこで本記事に使用されている﹁河瀨﹂以外に﹁川瀨﹂の例も出している次第です。Windows標準の日本語入力であるMicrosoft IMEを使用しておるのですが、︵繰り返しになりますが︶辞書登録しなくても変換できるという点を申し上げております。この状況がリンクを作成しやすさにおいては引っ掛かるポイントにはならない、といった意味合いです。--こんせ︵会話︶ 2021年2月23日 (火) 08:17 (UTC)
●ですから、学習機能もある日本語入力機能を使っていれば、わざわざ辞書登録しなくても﹁河瀨﹂﹁川瀨﹂が出やすい環境になって当然です。こんせさんの環境がそうであることと、一般的にそうであることは全く関係がありません。こんせさんの日本語入力の環境も、こんせさんがねこざめさんにおっしゃった﹁想定以上に正式な表記が選択されているな﹂という感想も意味を持ちません。そもそも﹁記事名の付け方﹂自体、﹁正式な表記﹂を優先するものになっていないのですから、いくら﹁正式な表記﹂と主張されても無駄です。--Bellcricket︵会話︶ 2021年2月24日 (水) 07:25 (UTC)
いろいろと学習機能を勘違いされているように見受けられますので、もし同じMicrosoft IME環境でしたら、一度冷静になられて変換してみてください。その点に関してのみ、なにか無理を押し付けられていて、どうにも不可解な状態です。
と、読み返していて、もしかしたらおっしゃられている﹁一発で変換できる﹂の認識の相違かもしれません。変換キー1回押下しただけで、という意味合いですか？--こんせ︵会話︶ 2021年2月24日 (水) 07:44 (UTC)
●こんせさん個人の環境をあれこれ説明されても困る、と言っているのです。ねこざめさんが挙げたような検索数のような、客観的な話をしていただけませんか。--Bellcricket︵会話︶ 2021年2月24日 (水) 08:57 (UTC)
私の求めている内容への直接的な回答をなさらないのはなぜでしょうか。冷静になられてください。
﹁想定以上に正式な表記が選択されているな﹂という感想はおっしゃる通り主観的でしかありませんので、その主観が客観的に見てどうなのか、期間指定を行った検索結果をねこざめさんへの返信の追記という形で、Bellcricketさんのこの返信の20分以上前に私からも挙げております。ご覧いただけますと幸いです。--こんせ︵会話︶ 2021年2月24日 (水) 09:07 (UTC)
●河瀬さんが名声を得たのはカンヌ映画祭での受賞などがあった1997年より前と考えられ、それから現在まで20年超活動されている中で、その中の2年間だけ抜き出されても、ああそうですか、としか言えません。--Bellcricket︵会話︶ 2021年2月24日 (水) 09:19 (UTC)
以下編集競合しましたが、そのまま投稿します。
変換候補についてですが、おそらくいままで﹁川瀨﹂の変換をしたことがない私の環境でも、Windows版Google日本語入力では10番目、MS IMEでは7番目に﹁川瀨﹂が出てきました。もっとも、より収録語数が少ない可能性のあるモバイル版のIMEについては、変換候補に表れない可能性があるので、調査が必要ではないかと思われます。
ところで、Bellcricketさんが仰っている学習機能は、こんせさんが仰っている﹁辞書登録﹂に関係する﹁変換候補﹂についてではなく、いわゆる﹁入力補完﹂についてのもので、双方が指しているものが異なっているのではないでしょうか？私の環境︵Google日本語入力︶で試しに﹁阿布美﹂︵あふみ︶を10回ほど入力してみましたが、入力補完には﹁阿布美﹂が登録されましたが、プルダウン形式の変換候補には﹁阿布美﹂は登録されておらず、変換候補への登録は自動的におこなわれないのではないかと推測されます。--Jutha DDA︵会話︶ 2021年2月24日 (水) 07:56 (UTC)
なお、﹁かわせなおみ﹂とフルネームで入力すると、Google IMEでは2番め、MS IMEでは1番目に﹁川瀨直美﹂が表れます。上記のコメントの﹁川瀨﹂はコピー&ペーストで入力しておりますので、その影響を受けたものではありません。--Jutha DDA︵会話︶ 2021年2月24日 (水) 08:03 (UTC)
だからそれは、こんせさんにも申し上げたように、Jutha DDAさんの環境の話でしかありませんよね。個人的な環境の話をされても共感できません。--Bellcricket︵会話︶ 2021年2月24日 (水) 08:57 (UTC)
返信 (Bellcricketさん宛) わたしの読解力の不足かもしれませんが、 Windows10上のGoogle日本語入力およびMS IMEという環境にかんしましては、新規ユーザーを作成の上検証しましたところ、上記と同様の結果となりました。ほぼ白紙の状態での検証になりますので、複数の利用者による再現テストをおこなっていただけましたら、一般化可能な検証であると考えております。日本語IMEのシェアを示す資料がいまのところ見つかっていませんが、上記2つにATOKを加えればWindows環境における主要入力環境は網羅していると認識しております。
また上で述べておりますのように、モバイル版など他の環境につきましては、別途検証が必要だというのがわたしの見解です。
なお、︵辞書登録などをおこなわずに︶そもそも変換可能であるかということと、変換可能である場合に変換順位がどうかということは別途検討すべき問題であり、前者に比して後者の比重は比較的少ないというのが個人的な見解です。--Jutha DDA︵会話︶ 2021年2月24日 (水) 10:24 (UTC)微修正--2021年2月24日 (水) 10:26 (UTC) --2021年2月24日 (水) 10:40 (UTC)
階層元に戻します。﹁川瀬直美﹂の改名提案の話がなにやらインプット メソッド エディタで変換できるかどうかの話になっていてびっくりしています。もし改名しても、記事の“閲覧”に関してはたとえ﹁瀨﹂が入力できなくても﹁河瀬直美﹂から﹁河瀨直美﹂に転送できれば特に問題はないはずです。記事の“編集”に関しては、スマートフォンとかクロームブックだとかで﹁かわせ﹂で﹁河瀨﹂が変換候補に出てこなくて困るなんてことはあるかも知れませんが、それはJIS X 0208規定を撤廃した時点で想定できていたことで、今ここでそれを改名反対の根拠の一つにされるのはどうかと思います。﹁瀨﹂はJIS X 0208に無かった文字ですから旧来から使われていた﹁瀬﹂に比べれば変換候補に出にくいのは当たり前ですし、そのようなケースはJIS X 0208規定を撤廃して使えるようになったほとんど全ての文字に関係してくることです。ただし改名に際してはそのような点も考慮して欲しいという気持ちはよくわかります。ちなみにAndroid端末でIMEはSimejiで﹁かわせ﹂﹁かわせなおみ﹂と入力しても﹁河瀨﹂﹁河瀨直美﹂は変換候補に出てきませんでした。
●今回の改名提案で個人的に気になるのは、河瀨直美さんはそもそもいつから河瀨直美さんなのか、というところです。一般的には1997年の﹃萌の朱雀﹄で知られるようになったかたと思われますが、いまYouTubeで劇場予告を見てきましたら河瀬直美と書かれていました。予告では﹁瀬﹂だが映画本編では﹁瀨﹂でクレジットされているかも知れませんし、要検証ですけど。こんせさん、そのあたり詳しいことは御存知ないですか？
●ちなみに私は﹁河瀬直美﹂のままで、デイヴィッド・リンチの記事のように冒頭に表記揺れ案内として﹁河瀨直美﹂を挙げておけばいいんじゃないの、と思っていますが、﹁河瀨直美﹂さん本人に﹁瀨﹂に深い思い入れがあることなどが判明すれば改名してもいいんじゃないの、とも思っています。--ねこざめ︵会話︶ 2021年2月24日 (水) 18:54 (UTC)
上述の発言において私は、﹁河瀨﹂に変換できないことを﹁改名反対の根拠の一つ﹂としていると書いていますが、読み返してみるとBellcricketさんはそのような主張はまったくされておらず、Bellcricketさんの改名反対の理由は最初からずっとWikipedia:記事名の付け方の﹁日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの﹂﹁その記事へのリンクを作成しやすいもの﹂に主軸を置いたものでした。どうもすみませんでした。--ねこざめ︵会話︶ 2021年3月1日 (月) 19:17 (UTC)
コメント 意見募集ということで横から失礼します。以前、ノート:内閣総理大臣の一覧#歴代大臣及び内閣の改名提案の改名提案を見ていても思ったのですが、JIS X 0208規定を撤廃する前に、人名等の旧字・新字問題について十分に話し合いをすべきだったなあと思いました︵今更ですが︶。正式な表記が是であるなら例えば﹁田中角栄﹂も﹁田中角榮﹂にすべきでしょうが︵﹁榮﹂はJIS第二水準ですがあくまで例として︶、果たしてそれが﹁記事名の付け方﹂にある“編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください”につながるのかどうかは疑問です。とりあえずGoogle検索結果をあげておきます。"河瀬直美"719,000件、"河瀨直美"270,000件。--ねこざめ︵会話︶ 2021年2月22日 (月) 15:50 (UTC)
現在ご存命で積極的に活動している段階の当記事の人物と、教科書に載るような歴史的な人物だとまたいろいろ事情が変わってくると思います。教科書などに多く載っている中で、﹁田中角榮﹂よりも﹁田中角栄﹂の方が一般的でありますので、そのときの議論には参加していませんが、私も改名には賛成しなかったかなと思います。
Google検索結果については、﹁瀨﹂がJIS X 0208に含まれない漢字だったことから、過去に使用が避けられていた前提からすると、想定以上に正式な表記が選択されているなという所感です。--こんせ︵会話︶ 2021年2月23日 (火) 08:22 (UTC)
返信 お返事ありがとうございます。たぶん、こんせさんが田中角榮よりも田中角栄が一般的であると思うように、Bellcricketさんも河瀨直美よりも河瀬直美が一般的だと言いたいのだと思います。私は﹁Wikipedia:井戸端/subj/﹁正式名称﹂とはなんでしょうか﹂を見てもらえばわかるように、﹁正式な表記﹂についてはかなり懐疑的な人ですが、もし改名したいのでしたら﹁正式な表記﹂を主張するだけではダメで、なにかもっと他に別のものが必要になってくるのではと思います。私が関わったものでは、﹁ノート:デイヴィッド・リンチ#﹁デヴィッド・リンチ﹂から﹁デイヴィッド・リンチ﹂への改名提案﹂では、提案者の方はものすごく調べられました。最後に、私は実は改名に積極的に反対したいわけではないので反対票は投じません。ただ現状では相手を説得するには理由が弱いと感じましたので、ちょいとでしゃばりました。ウォッチリストには入れておきましたので、変化があったらまた来ます。それでは失礼します。--ねこざめ︵会話︶ 2021年2月23日 (火) 19:09 (UTC)
追記 ﹁過去に使用が避けられていた前提﹂と私自身申し上げましたので、Googleで指定期間検索を行ってみました。
●﹁after:2019-01-01 before:2019-12-31 " 河瀨直美"﹂ … 約 3,770 件
●﹁after:2019-01-01 before:2019-12-31 " 河瀬直美"﹂ … 約 2,540 件
●﹁after:2020-01-01 before:2020-12-31 " 河瀨直美"﹂ … 約 7,790 件
●﹁after:2020-01-01 before:2020-12-31 " 河瀬直美"﹂ … 約 5,690 件
2019年の1年間と2020年の1年間、どちらも正式な表記である﹁河瀨直美﹂の方が使用件数は多いようです。--こんせ︵会話︶ 2021年2月24日 (水) 08:31 (UTC)
コメント 注意‥独自研究です。河瀨直美さんの公式ホームページ﹁組画﹂で映画予告編を見ていると、1997年の﹃萌の朱雀﹄では﹁河瀬直美﹂表記だったのが、2000年の﹃火垂﹄では﹁河瀨直美﹂表記になっていました。﹃萌の朱雀﹄の直後に結婚して一時期﹁仙頭直美﹂となり、2000年に離婚して元の姓に戻したらしいのですが、そのときに﹁河瀨﹂表記を選んだのかも知れません。そのあたりの経緯を﹁信頼できる情報源﹂で確認できれば、改名への説得力が増す気がします。--ねこざめ︵会話︶ 2021年2月25日 (木) 20:26 (UTC)
コメント 私以外の人の発言が止まってもう1週間以上経ちますが、どうしましょうか。2020年4月19日の編集で本文中の﹁河瀬﹂が﹁河瀨﹂に変更されて以来、記事名と齟齬が生じてしまい、現状があまり良いとは思えませんので。--ねこざめ︵会話︶ 2021年3月7日 (日) 16:50 (UTC)
コメント 再度の議論に入ってからの分を含めての、改名提案者の私の意見をまとめておきます。
●WP:CRITERIAの﹁認知度が高い﹂という点について、上記の期間指定の検索結果から、JIS X 0213が表示できる環境が多くなっている近年において﹁河瀨直美﹂と﹁河瀬直美﹂の認知度の差はほぼ見受けられない、と考えます。単純な検索結果だけでなく、実際に信頼できる情報源でも使用例は十分ございます。
●﹁その中の2年間だけ抜き出されても、ああそうですか﹂という感想が御座いますが、今現在も特筆性を存分に満たす活動を行っている人物ですので、直近の認知度の差を考慮して問題ないものと考えます。
●﹁見つけやすい﹂﹁編集者にとって最も自然に他の記事からリンクできる﹂という点についても、Windows現在の基本的な変換システムで﹁かわせ﹂→﹁河瀨﹂への変換は通常できるものであり、デフォルトの変換候補では﹁河瀬﹂の方が先に出る、というだけでは差があるとまでは言い切れません。
●私の環境が特殊であると指摘がなされていますが、指摘なさった方ご自身の環境ではいかがかお伺いしても返答のない現況です。
●以上をもって、﹁河瀨直美﹂﹁河瀬直美﹂両方とも基準に適合する記事名であると判断した上で、WP:COMMONNAMEから正式名称を記事名に採用するのが妥当と考えます。--こんせ︵会話︶ 2021年3月8日 (月) 00:09 (UTC)
正式名称(WP:COMMONNAME)は﹁﹁記事名を付けるには﹂にある基準に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します﹂という意図をもって設けられたガイドラインであり、基準に適合しない正式名称を用いることをよしとするものではありません。こんせさんの主張は﹁考えられる﹂といったものばかりで、ウェブ検索のヒット数など客観的な数字に基づくものではありませんし、わざわざ2年分の検索結果を抜き出すのは、データの扱い方として好ましくありません。長期の活動歴を持つ方であれば、恣意的にデータを抜き出すのではなく長期間に渡って積み上げられた知名度を総合的に考慮すべきでしょう。こんせさんが﹁記事名の付け方﹂の意図するところを正しく理解していただかないと、いつまでたっても議論がかみ合いません。--Bellcricket︵会話︶ 2021年3月8日 (月) 00:32 (UTC)
正直なところ、主張というものは意見を言うことであり、意見というものは大概が何かを基にしてそれをどう﹁考えられる﹂かといったものになるでしょう。
私の﹁﹁認知度が高い﹂かどうか、直近の使用状況を考慮すべきだ﹂という主張に対してBellcricketさんは﹁直近を抜き出すのは恣意的である﹂という主張で、﹁基準に適合しているものだから﹃基本的には日本語での正式名称を使用﹄することを優先すべき﹂という主張に対しては﹁そもそも基準に適合していない﹂という、互いの主張である現状なだけで、議論が噛み合わないと言われるとちょっとそれは違うのではないでしょうか。
この互いの主張を第三者から見てどうであるかを求めたいです。--こんせ︵会話︶ 2021年3月8日 (月) 01:19 (UTC)
コメント 第三者とは言いづらいものがありますが、少しだけ。私はそもそも﹁Wikipedia:記事名の付け方#正式名称﹂は人名を想定している文章とは思えないんです。例がいくつも挙がっていますが、人名の例は一つもありません。今回の件で関わってくるのは、﹁Wikipedia:表記ガイド#漢字﹂の、“旧字によるものと常用漢字によるものと2通りの表記が可能である場合については、どちらを正式名称とすべきかについてはまだ議論がまとまっていません”の部分かと思うのですが、そうなると問題になってくるのが、こんせさんの2月23日の発言、“現在ご存命で積極的に活動している段階の当記事の人物と、教科書に載るような歴史的な人物だとまたいろいろ事情が変わってくると思います”というところです。﹁藤岡弘、﹂や﹁本田美奈子.﹂みたいに話題になった変化なら改名しやすいのですが、﹁河瀬直美﹂さんはいつの間にか﹁河瀨直美﹂になっていたという感じで、検索しても﹁瀬・瀨﹂が話題になった形跡を見つけられません。仮に2000年の﹃火垂﹄から﹁河瀨﹂表記に変えたという臆測が正しいとすれば、すでに20年以上﹁河瀨﹂なわけですし、改名してもいいのではと思うのですが。でも﹁河瀬直美﹂で統一して表記揺れ案内で﹁河瀨直美﹂を提示するやり方でも別に気にならないです。どちらの表記も普通に使われており、どちらも間違いというわけではないのですから。なんだか役に立たないコメントですみません。--ねこざめ︵会話︶ 2021年3月8日 (月) 21:40 (UTC)
コメント ねこざめさんのコメントにある﹃﹁Wikipedia:記事名の付け方#正式名称﹂は人名を想定している文章とは思えない﹄という点は私も同感です。﹁見つけやすい﹂とガイドラインで示されているとはいえ、その理屈は﹁さいとう﹂さんや﹁わたなべ﹂さんを全員﹁斉藤﹂﹁渡辺﹂で示すようなものであると考えます。メディアや第三者に言及される際に多用されているという点は、項目中で﹁メディア等では河瀬直美とも表記される﹂と示し、河瀬直美をリダイレクトさせることが妥当であると思います。 --Animataru︵会話︶ 2021年4月1日 (木) 17:43 (UTC)
コメント ﹁宮國椋丞﹂などで見られる書き方ですね。もし、改名で落ち着くことになりましたらそのように冒頭に記述を行いたいと思います。--こんせ︵会話︶ 2021年4月1日 (木) 23:35 (UTC)
報告 上記にあげました移動先の削除依頼ですが、一度クローズされましたことを報告いたします。--こんせ︵会話︶ 2021年4月7日 (水) 01:17 (UTC)
情報 J-STAGEでのヒット数ですが、﹁"河瀨直美"﹂は4件ヒット︵2017年-2018年の記事︶、﹁"河瀬直美"﹂は5件ヒット︵1998年が2件、2008年が1件、2017年が1件、もう1件は西日本皮膚科のものなので別の人物？︶となっています。件数が少ないので参考程度ですが、近年は﹁河瀨直美﹂の使用が定着している証左の一つとして、一応置いておきます。--こんせ︵会話︶ 2021年4月10日 (土) 10:48 (UTC)
情報 NDL ONLINEで検索したところ、システム上﹁瀬﹂と﹁瀨﹂の区別はされず130件ヒットします。そこで、出版年の新しい順に並び替えて表示し、全文検索を行ってみたところ、2012年以降の出版物では全て﹁河瀨直美﹂の表記に統一されているようです[7]。こちらも近年の表記のされ方を示す根拠の一つとして置いておきます。--こんせ︵会話︶ 2021年4月14日 (水) 06:31 (UTC)
﹁瀨﹂が含まれるJIS X 0213の改正が2012年なので、NDL ONLINEではJIS X 0213の使用をその時点から始めたものと考え、2011年以前の出版物に関しても、登録上は﹁河瀬﹂でも実際には﹁河瀨﹂で印刷されている可能性もあります。が、こちらは根拠なく﹁考えられる﹂程度なので参考までの追記とします。--こんせ︵会話︶ 2021年4月14日 (水) 06:40 (UTC)
報告3月8日に第三者から意見を求めたのち、ねこざめさんより﹁すでに20年以上﹁河瀨﹂なわけですし、改名してもいいのではと思うのですが。でも﹁河瀬直美﹂で統一して表記揺れ案内で﹁河瀨直美﹂を提示するやり方でも別に気にならないです。﹂、Animataruさんより﹁項目中で﹁メディア等では河瀬直美とも表記される﹂と示し、河瀬直美をリダイレクトさせることが妥当であると思います。﹂というご意見をいただけており、新たな反対意見は出ていない状況です。また、その後に私から何点かの情報を挙げた後も反論が出ておりません。過去の例︵ノート:断么九#改名提案︶を参考に、再度、移動先の削除依頼を提出することにいたします︵Wikipedia:削除依頼/河瀨直美 20210428︶。--こんせ︵会話︶ 2021年4月28日 (水) 04:36 (UTC)
﹁﹁河瀬直美﹂で統一して表記揺れ案内で﹁河瀨直美﹂を提示するやり方﹂ならば改名する必要はありません。要らないことをしないでください。--Bellcricket︵会話︶ 2021年4月28日 (水) 08:56 (UTC)
コメント 新たな反対意見と言えるかはわかりませんが︵2月22日の発言でも同じようなことを書いているので︶。私が懸念しているのは﹁河瀬直美→河瀨直美﹂を認めるのであれば、﹁渋沢栄一→澁澤榮一﹂﹁田中角栄→田中角榮﹂﹁三条実美→三條實美﹂﹁徳田秋声→德田秋聲﹂なども認めざるを得なくなりそうなところです。そのあたり皆さんはどのようにお考えでしょうか。--ねこざめ︵会話︶ 2021年5月4日 (火) 16:14 (UTC)
ちょっと昔過ぎてうろ覚えですが、現存しない寺院記事について当時使われていた旧字体の記事名への使用について﹁現在の資料︵国史大辞典とか︶では新字体だから﹂とダメだしされた様な記憶があります。過去の事物・人物と現在活動しておられる人物では扱いがちょっと違うのかも知れないです。--KAMUI︵会話︶ 2021年5月4日 (火) 22:11 (UTC)
WP:NCという同じガイドラインに基づいて考えるべきところを、歴史的な人物と現代の人物で扱いを変えるのはおかしな話です。新字体を使うというのは認知度の高さや見つけやすさといった観点からもごく自然な考え方でしょう。--Bellcricket︵会話︶ 2021年5月5日 (水) 05:23 (UTC)
提案者としての意見は上で挙げた通りです︵アンカーを挿入しています︶。その場合、例に挙がっている﹁渋沢栄一﹂より﹁澁澤榮一﹂を優先しなくてはならないものにはならないでしょう。KAMUIさんのいう﹁現在の資料では新字体だから﹂に近い考えです。--こんせ︵会話︶ 2021年5月5日 (水) 10:47 (UTC)
返信 KAMUIさんの言う歴史的な云々の箇所についてはWikipedia:表記ガイド#漢字に書いてあります。少し長くなりますが引用すると、“固有名詞を用いた記事名については、一般に、通称・俗称・略称などによる記事名を作成することができます。旧字によるものと常用漢字によるものと2通りの表記が可能である場合については、どちらを正式名称とすべきかについてはまだ議論がまとまっていません︵芥川竜之介と芥川龍之介、東京帝国大学と東京帝国大學など︶。正式名称や正確な表記にあたる固有名詞を用いる場合には、より広く流布していると考えられる通称や異表記などを併記します︵詳しい事情に通じていない利用者の検索・理解の便宜を図るため︶。本文中の記述においては、通称表記であれ、正式名称表記であれ、統一することが望ましい表記です。”とあります。このあたりの記述の内容を﹁記事名の付け方﹂に反映させると良いのではと思いましたが、これは河瀬直美の改名提案とはまた違う話題なのでここまでにしておきます。﹁河瀨直美﹂への改名については、上に挙げた﹁田中角栄→田中角榮﹂などへの改名の﹁前例﹂として使用されるおそれがないのであれば、本人がそう名乗っていること、NDL ONLINEの検索結果などから賛成したいと思います︵条件付き賛成︶。--ねこざめ︵会話︶ 2021年5月5日 (水) 11:37 (UTC)
●︵賛成︶"河瀨直美"での検索では269,000件︵実質160本・再検索346件︶ですが若干の"河瀬直美"を含みます。"河瀬直美"での検索では527,000件︵実質120件・再検索418件︶ですがそれなりに"河瀨直美"を含みます。同じニュースを拾っているものが複数あるので、少なくともネット検索レベルでは有意とまで言える差はありませんね。それなら本人がプロフィールで使っていることが確認できる河瀨直美にした方がいい。後から出された投票も有効と言うことですから、投票しておきましょうか。--KAMUI︵会話︶ 2021年5月5日 (水) 03:50 (UTC)
コメント 数日前に編集を始めた初心者ですがコメントします。﹁瀨﹂か﹁瀬﹂かという問題でここまで白熱した議論がおこなわれていることに感銘を受けました。さて、公式プロフィールならびに公式Twitterを確認しますとどちらも﹁河瀨直美﹂の字が使われています。なのでオフィシャルな表記は﹁瀨﹂なのだと思います。百科事典的にはオフィシャルな表記が記事名になっていたほうがオフィシャル感があって良いと思います。ユーザーとしてはなじみのある漢字の﹁瀬﹂のほうで検索するひとも多いと思いますが、﹁河瀨直美﹂のページにたどり着けるのであれば特に問題はないと思います。むしろ、たどり着いた先で記事名を見て﹁河瀨直美﹂がオフィシャルな表記だと直感的に気付けることは有益だと思います。--Tendeross︵会話︶ 2021年5月6日 (木) 06:38 (UTC)
●それはありえません。﹁河瀬直美﹂を調べようとして﹁河瀨直美﹂にたどり着いたら、﹁Wikipedia:リダイレクト#穏当な転送を行う﹂に書かれている通り、なぜ﹁河瀨﹂なのか混乱が生じます。記事中で言及しなければなりません。記事名はオフィシャルの表記をあらわす、といったような意味合いは存在しないのですから、改名は全く有益なことではありません。--Bellcricket︵会話︶ 2021年5月7日 (金) 01:49 (UTC)
●当方の私見であることをご容赦ください。私の場合、﹁河瀬直美﹂を調べようとして﹁河瀨直美﹂にたどり着いたら、﹁この難しい〝瀨〟のほうが正式な表記なんだろうな﹂と思います。違う例ですが、﹁慶応﹂を調べたときに﹁慶應﹂が出て来たときにも同じことを思いました。また、﹁記事名はオフィシャルの表記をあらわす、といったような意味合いは存在しない﹂と言われますが、﹃記事名の付け方の目安﹄のところに﹁正式名称﹂という項目があります。さらに同ページの﹃漢字﹄のところには、固有名詞の場合は常用漢字以外を用いても良い旨の記載があります。ゆえに﹁河瀨直美﹂のを正式名称を使うべきだという考え方が自然なように思います。--Tendeross︵会話︶ 2021年5月7日 (金) 06:20 (UTC) 間違えを訂正--Tendeross︵会話︶ 2021年5月7日 (金) 06:55 (UTC)
報告 Wikipedia:削除依頼/河瀨直美 20210428において削除が妥当と判断され、同時に﹁河瀬直美﹂から﹁河瀨直美﹂への移動についても行っていただきました︵ノートページも、そのあとに移動依頼を出して移動されています︶。ここまで様々なご意見、ご協力等、感謝いたします。
一度目の合意形成後の反対意見については、調査を行って自身の提案の妥当性について再認識へ繋がる大変いい機会でしたが、二度目のことに関しては対応に大変迷ってしまっていた状況︵﹁Wikipedia:妨害的編集﹂に該当するのかどうか、はたまた自分側がその対象になるのではないか、など︶で、様々な方々が当ページや削除依頼ページにて意見を交わしていらしたところを拝見し、色々と勉強になりました。ありがとうございました。
また、改名に伴いまして、上でAnimataruさんから提案のあった﹁河瀬直美とも表記される﹂旨を冒頭に追加しています。--こんせ︵会話︶ 2021年5月15日 (土) 07:51 (UTC)
コメント今回対処した管理者です。今回のケースでいえば、対処の判断に踏み切ったのは本人のWebサイトでの各種表記でした。この点を対処の時に挙げたWP:BLPの観点で考えたときに、解明が妥当としたものです。また、Bellcricketさんの主張を採用して、公式の字体よりも新字体を優先してしまうならば、﹁もう項目たっちゃってるからしょうがないけど、[[齋藤xx]]は本来[[斉藤xx]]︵左記両方とも特定のアイドルが念頭にありますが荒らしにたどられるのも嫌なので伏字にしてWiki記法解除︶であるべきなんだよね﹂みたいな人が出てこないとも限りません。かように、こと個人の記事の記事名については、記事名となる人名の表記に関しても本人の意思をある程度尊重すべきだと考え、対処しました。要は今回は
●本人が﹁瀨﹂の表記を好んで用いている
●﹁瀨﹂を排除する技術的な制約がない
●検索結果では差がないとは言わないが圧倒的な差ではない
状況を総合的に判断したもので、何でもかんでも︵たとえ本人が望んでいても︶旧字体が必ず優先されるべきとまでは言えない、というのが現時点での私の考えです。--VZP10224︵会話︶ 2021年5月17日 (月) 14:26 (UTC)
報告 反対意見が出ませんでしたので、改名作業に入ります。1つ目については、過去に記事としての履歴があるため、削除依頼を申請しています︵Wikipedia:削除依頼/河瀨直美︶。もう1件は改名済みです。--こんせ︵会話︶ 2021年2月5日 (金) 10:47 (UTC)
反対 Wikipedia:記事名の付け方の原則が﹁まず何よりも﹁日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの﹂である必要があります。そしてその次に﹁その記事へのリンクを作成しやすいもの﹂であることも重要です﹂である以上、記事名としては﹁瀬﹂のほうが相応しく、﹁瀨﹂の字は現状のまま転送ページとし、記事中で説明するほうが良いでしょう。草なぎ剛や朴ロ美のように不自然な混ぜ書きを解消する事例であれば賛成できますが、ただ本人ウェブサイトで使われているというだけでは賛成できかねます。--Bellcricket︵会話︶ 2021年2月21日 (日) 02:51 (UTC)
●合意形成後、削除依頼申請中に反対意見出された場合の対処方法が分からないのですが、2007年11月18日の版からずっと記事名の制約テンプレートが貼られていたのに？となります。現在は記事名の制約にあたらないのにテンプレートが貼られ続けている現状に問題あります。﹁瀨﹂の字を用いることがすなわち原則に反するものにあたるとは思いません。--こんせ︵会話︶ 2021年2月21日 (日) 04:48 (UTC)
●それはテンプレートをはがせば済む話でしょう。ずっとテンプレートが貼られていたからと言って、それが適切だったかどうかは別の問題です。﹁記事名の付け方﹂の観点からは、テンプレートは必要なかった。必要のないテンプレートがずっと貼られていた。だから、今、はがす。それだけです。--Bellcricket︵会話︶ 2021年2月21日 (日) 05:51 (UTC)
●こんせさんの意見に賛同します。Bellcriketさんは正字である﹁瀨﹂を用いることに曖昧性があるかのようなご意見ですが、人名もしくは名義を正確に記載することに何を持ってして曖昧であるというのかが不明瞭です。また、﹁リンクを作成しやすくする﹂編集者側の都合のために代用するのは無理筋であると思います。
以下編集競合しましたが、そのまま投稿します。
変換候補についてですが、おそらくいままで﹁川瀨﹂の変換をしたことがない私の環境でも、Windows版Google日本語入力では10番目、MS IMEでは7番目に﹁川瀨﹂が出てきました。もっとも、より収録語数が少ない可能性のあるモバイル版のIMEについては、変換候補に表れない可能性があるので、調査が必要ではないかと思われます。
ところで、Bellcricketさんが仰っている学習機能は、こんせさんが仰っている﹁辞書登録﹂に関係する﹁変換候補﹂についてではなく、いわゆる﹁入力補完﹂についてのもので、双方が指しているものが異なっているのではないでしょうか？私の環境︵Google日本語入力︶で試しに﹁阿布美﹂︵あふみ︶を10回ほど入力してみましたが、入力補完には﹁阿布美﹂が登録されましたが、プルダウン形式の変換候補には﹁阿布美﹂は登録されておらず、変換候補への登録は自動的におこなわれないのではないかと推測されます。--Jutha DDA︵会話︶ 2021年2月24日 (水) 07:56 (UTC)
なお、﹁かわせなおみ﹂とフルネームで入力すると、Google IMEでは2番め、MS IMEでは1番目に﹁川瀨直美﹂が表れます。上記のコメントの﹁川瀨﹂はコピー&ペーストで入力しておりますので、その影響を受けたものではありません。--Jutha DDA︵会話︶ 2021年2月24日 (水) 08:03 (UTC)
だからそれは、こんせさんにも申し上げたように、Jutha DDAさんの環境の話でしかありませんよね。個人的な環境の話をされても共感できません。--Bellcricket︵会話︶ 2021年2月24日 (水) 08:57 (UTC)
返信 (Bellcricketさん宛) わたしの読解力の不足かもしれませんが、閲
覧する側も、一発で変換できるという点についても、
個人的な環境の話ではないという根拠が示されていないように思われます。--Jutha DDA︵会話︶ 2021年2月24日 (水) 09:02 (UTC) ﹁瀬﹂は﹁瀨﹂より変換しやすい、という至極当然の話までいちいち説明しなければなりませんか？ あくまでJutha DDAさんの環境の話をされたいなら、Jutha DDAさんの環境が広く一般的だという根拠を示されたらどうでしょうか。--Bellcricket︵会話︶ 2021年2月24日 (水) 09:09 (UTC)
Windows10上のGoogle日本語入力およびMS IMEという環境にかんしましては、新規ユーザーを作成の上検証しましたところ、上記と同様の結果となりました。ほぼ白紙の状態での検証になりますので、複数の利用者による再現テストをおこなっていただけましたら、一般化可能な検証であると考えております。日本語IMEのシェアを示す資料がいまのところ見つかっていませんが、上記2つにATOKを加えればWindows環境における主要入力環境は網羅していると認識しております。
また上で述べておりますのように、モバイル版など他の環境につきましては、別途検証が必要だというのがわたしの見解です。
なお、︵辞書登録などをおこなわずに︶そもそも変換可能であるかということと、変換可能である場合に変換順位がどうかということは別途検討すべき問題であり、前者に比して後者の比重は比較的少ないというのが個人的な見解です。--Jutha DDA︵会話︶ 2021年2月24日 (水) 10:24 (UTC)微修正--2021年2月24日 (水) 10:26 (UTC) --2021年2月24日 (水) 10:40 (UTC)
階層元に戻します。﹁川瀬直美﹂の改名提案の話がなにやらインプット メソッド エディタで変換できるかどうかの話になっていてびっくりしています。もし改名しても、記事の“閲覧”に関してはたとえ﹁瀨﹂が入力できなくても﹁河瀬直美﹂から﹁河瀨直美﹂に転送できれば特に問題はないはずです。記事の“編集”に関しては、スマートフォンとかクロームブックだとかで﹁かわせ﹂で﹁河瀨﹂が変換候補に出てこなくて困るなんてことはあるかも知れませんが、それはJIS X 0208規定を撤廃した時点で想定できていたことで、今ここでそれを改名反対の根拠の一つにされるのはどうかと思います。﹁瀨﹂はJIS X 0208に無かった文字ですから旧来から使われていた﹁瀬﹂に比べれば変換候補に出にくいのは当たり前ですし、そのようなケースはJIS X 0208規定を撤廃して使えるようになったほとんど全ての文字に関係してくることです。ただし改名に際してはそのような点も考慮して欲しいという気持ちはよくわかります。ちなみにAndroid端末でIMEはSimejiで﹁かわせ﹂﹁かわせなおみ﹂と入力しても﹁河瀨﹂﹁河瀨直美﹂は変換候補に出てきませんでした。
●今回の改名提案で個人的に気になるのは、河瀨直美さんはそもそもいつから河瀨直美さんなのか、というところです。一般的には1997年の﹃萌の朱雀﹄で知られるようになったかたと思われますが、いまYouTubeで劇場予告を見てきましたら河瀬直美と書かれていました。予告では﹁瀬﹂だが映画本編では﹁瀨﹂でクレジットされているかも知れませんし、要検証ですけど。こんせさん、そのあたり詳しいことは御存知ないですか？
●ちなみに私は﹁河瀬直美﹂のままで、デイヴィッド・リンチの記事のように冒頭に表記揺れ案内として﹁河瀨直美﹂を挙げておけばいいんじゃないの、と思っていますが、﹁河瀨直美﹂さん本人に﹁瀨﹂に深い思い入れがあることなどが判明すれば改名してもいいんじゃないの、とも思っています。--ねこざめ︵会話︶ 2021年2月24日 (水) 18:54 (UTC)
上述の発言において私は、﹁河瀨﹂に変換できないことを﹁改名反対の根拠の一つ﹂としていると書いていますが、読み返してみるとBellcricketさんはそのような主張はまったくされておらず、Bellcricketさんの改名反対の理由は最初からずっとWikipedia:記事名の付け方の﹁日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの﹂﹁その記事へのリンクを作成しやすいもの﹂に主軸を置いたものでした。どうもすみませんでした。--ねこざめ︵会話︶ 2021年3月1日 (月) 19:17 (UTC)
コメント 意見募集ということで横から失礼します。以前、ノート:内閣総理大臣の一覧#歴代大臣及び内閣の改名提案の改名提案を見ていても思ったのですが、JIS X 0208規定を撤廃する前に、人名等の旧字・新字問題について十分に話し合いをすべきだったなあと思いました︵今更ですが︶。正式な表記が是であるなら例えば﹁田中角栄﹂も﹁田中角榮﹂にすべきでしょうが︵﹁榮﹂はJIS第二水準ですがあくまで例として︶、果たしてそれが﹁記事名の付け方﹂にある“編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください”につながるのかどうかは疑問です。とりあえずGoogle検索結果をあげておきます。"河瀬直美"719,000件、"河瀨直美"270,000件。--ねこざめ︵会話︶ 2021年2月22日 (月) 15:50 (UTC)
現在ご存命で積極的に活動している段階の当記事の人物と、教科書に載るような歴史的な人物だとまたいろいろ事情が変わってくると思います。教科書などに多く載っている中で、﹁田中角榮﹂よりも﹁田中角栄﹂の方が一般的でありますので、そのときの議論には参加していませんが、私も改名には賛成しなかったかなと思います。
Google検索結果については、﹁瀨﹂がJIS X 0208に含まれない漢字だったことから、過去に使用が避けられていた前提からすると、想定以上に正式な表記が選択されているなという所感です。--こんせ︵会話︶ 2021年2月23日 (火) 08:22 (UTC)
返信 お返事ありがとうございます。たぶん、こんせさんが田中角榮よりも田中角栄が一般的であると思うように、Bellcricketさんも河瀨直美よりも河瀬直美が一般的だと言いたいのだと思います。私は﹁Wikipedia:井戸端/subj/﹁正式名称﹂とはなんでしょうか﹂を見てもらえばわかるように、﹁正式な表記﹂についてはかなり懐疑的な人ですが、もし改名したいのでしたら﹁正式な表記﹂を主張するだけではダメで、なにかもっと他に別のものが必要になってくるのではと思います。私が関わったものでは、﹁ノート:デイヴィッド・リンチ#﹁デヴィッド・リンチ﹂から﹁デイヴィッド・リンチ﹂への改名提案﹂では、提案者の方はものすごく調べられました。最後に、私は実は改名に積極的に反対したいわけではないので反対票は投じません。ただ現状では相手を説得するには理由が弱いと感じましたので、ちょいとでしゃばりました。ウォッチリストには入れておきましたので、変化があったらまた来ます。それでは失礼します。--ねこざめ︵会話︶ 2021年2月23日 (火) 19:09 (UTC)
追記 ﹁過去に使用が避けられていた前提﹂と私自身申し上げましたので、Googleで指定期間検索を行ってみました。
●﹁after:2019-01-01 before:2019-12-31 " 河瀨直美"﹂ … 約 3,770 件
●﹁after:2019-01-01 before:2019-12-31 " 河瀬直美"﹂ … 約 2,540 件
●﹁after:2020-01-01 before:2020-12-31 " 河瀨直美"﹂ … 約 7,790 件
●﹁after:2020-01-01 before:2020-12-31 " 河瀬直美"﹂ … 約 5,690 件
2019年の1年間と2020年の1年間、どちらも正式な表記である﹁河瀨直美﹂の方が使用件数は多いようです。--こんせ︵会話︶ 2021年2月24日 (水) 08:31 (UTC)
コメント 注意‥独自研究です。河瀨直美さんの公式ホームページ﹁組画﹂で映画予告編を見ていると、1997年の﹃萌の朱雀﹄では﹁河瀬直美﹂表記だったのが、2000年の﹃火垂﹄では﹁河瀨直美﹂表記になっていました。﹃萌の朱雀﹄の直後に結婚して一時期﹁仙頭直美﹂となり、2000年に離婚して元の姓に戻したらしいのですが、そのときに﹁河瀨﹂表記を選んだのかも知れません。そのあたりの経緯を﹁信頼できる情報源﹂で確認できれば、改名への説得力が増す気がします。--ねこざめ︵会話︶ 2021年2月25日 (木) 20:26 (UTC)
コメント 私以外の人の発言が止まってもう1週間以上経ちますが、どうしましょうか。2020年4月19日の編集で本文中の﹁河瀬﹂が﹁河瀨﹂に変更されて以来、記事名と齟齬が生じてしまい、現状があまり良いとは思えませんので。--ねこざめ︵会話︶ 2021年3月7日 (日) 16:50 (UTC)
コメント 再度の議論に入ってからの分を含めての、改名提案者の私の意見をまとめておきます。
●WP:CRITERIAの﹁認知度が高い﹂という点について、上記の期間指定の検索結果から、JIS X 0213が表示できる環境が多くなっている近年において﹁河瀨直美﹂と﹁河瀬直美﹂の認知度の差はほぼ見受けられない、と考えます。単純な検索結果だけでなく、実際に信頼できる情報源でも使用例は十分ございます。
●﹁その中の2年間だけ抜き出されても、ああそうですか﹂という感想が御座いますが、今現在も特筆性を存分に満たす活動を行っている人物ですので、直近の認知度の差を考慮して問題ないものと考えます。
●﹁見つけやすい﹂﹁編集者にとって最も自然に他の記事からリンクできる﹂という点についても、Windows現在の基本的な変換システムで﹁かわせ﹂→﹁河瀨﹂への変換は通常できるものであり、デフォルトの変換候補では﹁河瀬﹂の方が先に出る、というだけでは差があるとまでは言い切れません。
●私の環境が特殊であると指摘がなされていますが、指摘なさった方ご自身の環境ではいかがかお伺いしても返答のない現況です。
●以上をもって、﹁河瀨直美﹂﹁河瀬直美﹂両方とも基準に適合する記事名であると判断した上で、WP:COMMONNAMEから正式名称を記事名に採用するのが妥当と考えます。--こんせ︵会話︶ 2021年3月8日 (月) 00:09 (UTC)
正式名称(WP:COMMONNAME)は﹁﹁記事名を付けるには﹂にある基準に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します﹂という意図をもって設けられたガイドラインであり、基準に適合しない正式名称を用いることをよしとするものではありません。こんせさんの主張は﹁考えられる﹂といったものばかりで、ウェブ検索のヒット数など客観的な数字に基づくものではありませんし、わざわざ2年分の検索結果を抜き出すのは、データの扱い方として好ましくありません。長期の活動歴を持つ方であれば、恣意的にデータを抜き出すのではなく長期間に渡って積み上げられた知名度を総合的に考慮すべきでしょう。こんせさんが﹁記事名の付け方﹂の意図するところを正しく理解していただかないと、いつまでたっても議論がかみ合いません。--Bellcricket︵会話︶ 2021年3月8日 (月) 00:32 (UTC)
正直なところ、主張というものは意見を言うことであり、意見というものは大概が何かを基にしてそれをどう﹁考えられる﹂かといったものになるでしょう。
私の﹁﹁認知度が高い﹂かどうか、直近の使用状況を考慮すべきだ﹂という主張に対してBellcricketさんは﹁直近を抜き出すのは恣意的である﹂という主張で、﹁基準に適合しているものだから﹃基本的には日本語での正式名称を使用﹄することを優先すべき﹂という主張に対しては﹁そもそも基準に適合していない﹂という、互いの主張である現状なだけで、議論が噛み合わないと言われるとちょっとそれは違うのではないでしょうか。
この互いの主張を第三者から見てどうであるかを求めたいです。--こんせ︵会話︶ 2021年3月8日 (月) 01:19 (UTC)
コメント 第三者とは言いづらいものがありますが、少しだけ。私はそもそも﹁Wikipedia:記事名の付け方#正式名称﹂は人名を想定している文章とは思えないんです。例がいくつも挙がっていますが、人名の例は一つもありません。今回の件で関わってくるのは、﹁Wikipedia:表記ガイド#漢字﹂の、“旧字によるものと常用漢字によるものと2通りの表記が可能である場合については、どちらを正式名称とすべきかについてはまだ議論がまとまっていません”の部分かと思うのですが、そうなると問題になってくるのが、こんせさんの2月23日の発言、“現在ご存命で積極的に活動している段階の当記事の人物と、教科書に載るような歴史的な人物だとまたいろいろ事情が変わってくると思います”というところです。﹁藤岡弘、﹂や﹁本田美奈子.﹂みたいに話題になった変化なら改名しやすいのですが、﹁河瀬直美﹂さんはいつの間にか﹁河瀨直美﹂になっていたという感じで、検索しても﹁瀬・瀨﹂が話題になった形跡を見つけられません。仮に2000年の﹃火垂﹄から﹁河瀨﹂表記に変えたという臆測が正しいとすれば、すでに20年以上﹁河瀨﹂なわけですし、改名してもいいのではと思うのですが。でも﹁河瀬直美﹂で統一して表記揺れ案内で﹁河瀨直美﹂を提示するやり方でも別に気にならないです。どちらの表記も普通に使われており、どちらも間違いというわけではないのですから。なんだか役に立たないコメントですみません。--ねこざめ︵会話︶ 2021年3月8日 (月) 21:40 (UTC)
コメント ねこざめさんのコメントにある﹃﹁Wikipedia:記事名の付け方#正式名称﹂は人名を想定している文章とは思えない﹄という点は私も同感です。﹁見つけやすい﹂とガイドラインで示されているとはいえ、その理屈は﹁さいとう﹂さんや﹁わたなべ﹂さんを全員﹁斉藤﹂﹁渡辺﹂で示すようなものであると考えます。メディアや第三者に言及される際に多用されているという点は、項目中で﹁メディア等では河瀬直美とも表記される﹂と示し、河瀬直美をリダイレクトさせることが妥当であると思います。 --Animataru︵会話︶ 2021年4月1日 (木) 17:43 (UTC)
コメント ﹁宮國椋丞﹂などで見られる書き方ですね。もし、改名で落ち着くことになりましたらそのように冒頭に記述を行いたいと思います。--こんせ︵会話︶ 2021年4月1日 (木) 23:35 (UTC)
報告 上記にあげました移動先の削除依頼ですが、一度クローズされましたことを報告いたします。--こんせ︵会話︶ 2021年4月7日 (水) 01:17 (UTC)
情報 J-STAGEでのヒット数ですが、﹁"河瀨直美"﹂は4件ヒット︵2017年-2018年の記事︶、﹁"河瀬直美"﹂は5件ヒット︵1998年が2件、2008年が1件、2017年が1件、もう1件は西日本皮膚科のものなので別の人物？︶となっています。件数が少ないので参考程度ですが、近年は﹁河瀨直美﹂の使用が定着している証左の一つとして、一応置いておきます。--こんせ︵会話︶ 2021年4月10日 (土) 10:48 (UTC)
情報 NDL ONLINEで検索したところ、システム上﹁瀬﹂と﹁瀨﹂の区別はされず130件ヒットします。そこで、出版年の新しい順に並び替えて表示し、全文検索を行ってみたところ、2012年以降の出版物では全て﹁河瀨直美﹂の表記に統一されているようです[7]。こちらも近年の表記のされ方を示す根拠の一つとして置いておきます。--こんせ︵会話︶ 2021年4月14日 (水) 06:31 (UTC)
﹁瀨﹂が含まれるJIS X 0213の改正が2012年なので、NDL ONLINEではJIS X 0213の使用をその時点から始めたものと考え、2011年以前の出版物に関しても、登録上は﹁河瀬﹂でも実際には﹁河瀨﹂で印刷されている可能性もあります。が、こちらは根拠なく﹁考えられる﹂程度なので参考までの追記とします。--こんせ︵会話︶ 2021年4月14日 (水) 06:40 (UTC)
報告3月8日に第三者から意見を求めたのち、ねこざめさんより﹁すでに20年以上﹁河瀨﹂なわけですし、改名してもいいのではと思うのですが。でも﹁河瀬直美﹂で統一して表記揺れ案内で﹁河瀨直美﹂を提示するやり方でも別に気にならないです。﹂、Animataruさんより﹁項目中で﹁メディア等では河瀬直美とも表記される﹂と示し、河瀬直美をリダイレクトさせることが妥当であると思います。﹂というご意見をいただけており、新たな反対意見は出ていない状況です。また、その後に私から何点かの情報を挙げた後も反論が出ておりません。過去の例︵ノート:断么九#改名提案︶を参考に、再度、移動先の削除依頼を提出することにいたします︵Wikipedia:削除依頼/河瀨直美 20210428︶。--こんせ︵会話︶ 2021年4月28日 (水) 04:36 (UTC)
﹁﹁河瀬直美﹂で統一して表記揺れ案内で﹁河瀨直美﹂を提示するやり方﹂ならば改名する必要はありません。要らないことをしないでください。--Bellcricket︵会話︶ 2021年4月28日 (水) 08:56 (UTC)
コメント 新たな反対意見と言えるかはわかりませんが︵2月22日の発言でも同じようなことを書いているので︶。私が懸念しているのは﹁河瀬直美→河瀨直美﹂を認めるのであれば、﹁渋沢栄一→澁澤榮一﹂﹁田中角栄→田中角榮﹂﹁三条実美→三條實美﹂﹁徳田秋声→德田秋聲﹂なども認めざるを得なくなりそうなところです。そのあたり皆さんはどのようにお考えでしょうか。--ねこざめ︵会話︶ 2021年5月4日 (火) 16:14 (UTC)
ちょっと昔過ぎてうろ覚えですが、現存しない寺院記事について当時使われていた旧字体の記事名への使用について﹁現在の資料︵国史大辞典とか︶では新字体だから﹂とダメだしされた様な記憶があります。過去の事物・人物と現在活動しておられる人物では扱いがちょっと違うのかも知れないです。--KAMUI︵会話︶ 2021年5月4日 (火) 22:11 (UTC)
WP:NCという同じガイドラインに基づいて考えるべきところを、歴史的な人物と現代の人物で扱いを変えるのはおかしな話です。新字体を使うというのは認知度の高さや見つけやすさといった観点からもごく自然な考え方でしょう。--Bellcricket︵会話︶ 2021年5月5日 (水) 05:23 (UTC)
提案者としての意見は上で挙げた通りです︵アンカーを挿入しています︶。その場合、例に挙がっている﹁渋沢栄一﹂より﹁澁澤榮一﹂を優先しなくてはならないものにはならないでしょう。KAMUIさんのいう﹁現在の資料では新字体だから﹂に近い考えです。--こんせ︵会話︶ 2021年5月5日 (水) 10:47 (UTC)
返信 KAMUIさんの言う歴史的な云々の箇所についてはWikipedia:表記ガイド#漢字に書いてあります。少し長くなりますが引用すると、“固有名詞を用いた記事名については、一般に、通称・俗称・略称などによる記事名を作成することができます。旧字によるものと常用漢字によるものと2通りの表記が可能である場合については、どちらを正式名称とすべきかについてはまだ議論がまとまっていません︵芥川竜之介と芥川龍之介、東京帝国大学と東京帝国大學など︶。正式名称や正確な表記にあたる固有名詞を用いる場合には、より広く流布していると考えられる通称や異表記などを併記します︵詳しい事情に通じていない利用者の検索・理解の便宜を図るため︶。本文中の記述においては、通称表記であれ、正式名称表記であれ、統一することが望ましい表記です。”とあります。このあたりの記述の内容を﹁記事名の付け方﹂に反映させると良いのではと思いましたが、これは河瀬直美の改名提案とはまた違う話題なのでここまでにしておきます。﹁河瀨直美﹂への改名については、上に挙げた﹁田中角栄→田中角榮﹂などへの改名の﹁前例﹂として使用されるおそれがないのであれば、本人がそう名乗っていること、NDL ONLINEの検索結果などから賛成したいと思います︵条件付き賛成︶。--ねこざめ︵会話︶ 2021年5月5日 (水) 11:37 (UTC)
●︵賛成︶"河瀨直美"での検索では269,000件︵実質160本・再検索346件︶ですが若干の"河瀬直美"を含みます。"河瀬直美"での検索では527,000件︵実質120件・再検索418件︶ですがそれなりに"河瀨直美"を含みます。同じニュースを拾っているものが複数あるので、少なくともネット検索レベルでは有意とまで言える差はありませんね。それなら本人がプロフィールで使っていることが確認できる河瀨直美にした方がいい。後から出された投票も有効と言うことですから、投票しておきましょうか。--KAMUI︵会話︶ 2021年5月5日 (水) 03:50 (UTC)
コメント 数日前に編集を始めた初心者ですがコメントします。﹁瀨﹂か﹁瀬﹂かという問題でここまで白熱した議論がおこなわれていることに感銘を受けました。さて、公式プロフィールならびに公式Twitterを確認しますとどちらも﹁河瀨直美﹂の字が使われています。なのでオフィシャルな表記は﹁瀨﹂なのだと思います。百科事典的にはオフィシャルな表記が記事名になっていたほうがオフィシャル感があって良いと思います。ユーザーとしてはなじみのある漢字の﹁瀬﹂のほうで検索するひとも多いと思いますが、﹁河瀨直美﹂のページにたどり着けるのであれば特に問題はないと思います。むしろ、たどり着いた先で記事名を見て﹁河瀨直美﹂がオフィシャルな表記だと直感的に気付けることは有益だと思います。--Tendeross︵会話︶ 2021年5月6日 (木) 06:38 (UTC)
●それはありえません。﹁河瀬直美﹂を調べようとして﹁河瀨直美﹂にたどり着いたら、﹁Wikipedia:リダイレクト#穏当な転送を行う﹂に書かれている通り、なぜ﹁河瀨﹂なのか混乱が生じます。記事中で言及しなければなりません。記事名はオフィシャルの表記をあらわす、といったような意味合いは存在しないのですから、改名は全く有益なことではありません。--Bellcricket︵会話︶ 2021年5月7日 (金) 01:49 (UTC)
●当方の私見であることをご容赦ください。私の場合、﹁河瀬直美﹂を調べようとして﹁河瀨直美﹂にたどり着いたら、﹁この難しい〝瀨〟のほうが正式な表記なんだろうな﹂と思います。違う例ですが、﹁慶応﹂を調べたときに﹁慶應﹂が出て来たときにも同じことを思いました。また、﹁記事名はオフィシャルの表記をあらわす、といったような意味合いは存在しない﹂と言われますが、﹃記事名の付け方 報告 Wikipedia:削除依頼/河瀨直美 20210428において削除が妥当と判断され、同時に﹁河瀬直美﹂から﹁河瀨直美﹂への移動についても行っていただきました︵ノートページも、そのあとに移動依頼を出して移動されています︶。ここまで様々なご意見、ご協力等、感謝いたします。
一度目の合意形成後の反対意見については、調査を行って自身の提案の妥当性について再認識へ繋がる大変いい機会でしたが、二度目のことに関しては対応に大変迷ってしまっていた状況︵﹁Wikipedia:妨害的編集﹂に該当するのかどうか、はたまた自分側がその対象になるのではないか、など︶で、様々な方々が当ページや削除依頼ページにて意見を交わしていらしたところを拝見し、色々と勉強になりました。ありがとうございました。
また、改名に伴いまして、上でAnimataruさんから提案のあった﹁河瀬直美とも表記される﹂旨を冒頭に追加しています。--こんせ︵会話︶ 2021年5月15日 (土) 07:51 (UTC)
コメント今回対処した管理者です。今回のケースでいえば、対処の判断に踏み切ったのは本人のWebサイトでの各種表記でした。この点を対処の時に挙げたWP:BLPの観点で考えたときに、解明が妥当としたものです。また、Bellcricketさんの主張を採用して、公式の字体よりも新字体を優先してしまうならば、﹁もう項目たっちゃってるからしょうがないけど、[[齋藤xx]]は本来[[斉藤xx]]︵左記両方とも特定のアイドルが念頭にありますが荒らしにたどられるのも嫌なので伏字にしてWiki記法解除︶であるべきなんだよね﹂みたいな人が出てこないとも限りません。かように、こと個人の記事の記事名については、記事名となる人名の表記に関しても本人の意思をある程度尊重すべきだと考え、対処しました。要は今回は
●本人が﹁瀨﹂の表記を好んで用いている
●﹁瀨﹂を排除する技術的な制約がない
●検索結果では差がないとは言わないが圧倒的な差ではない
状況を総合的に判断したもので、何でもかんでも︵たとえ本人が望んでいても︶旧字体が必ず優先されるべきとまでは言えない、というのが現時点での私の考えです。--VZP10224︵会話︶ 2021年5月17日 (月) 14:26 (UTC)
コメント そういえば記事名がまだ﹁河瀬直美﹂のときに、2020年4月19日の編集で本文中の﹁河瀬﹂が﹁河瀨﹂に変更されましたが、﹁Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきこと﹂を読む限りでは“本文の書き換えは改名後に行ってください”とあり、本来なら差し戻しすべきだったのだろうなと思いました。あと、歴史的な人物と現代の人物で扱いを変えるという点については、1946年の﹁当用漢字﹂の内閣告知による字体の変更をそれ以前に亡くなられている人は知らないので本人の意志の確認ができないという点において、ある程度区別してもいいのではと思いました。また、新字体の普及後も旧字体の表記を使い続けた﹁澁澤龍彦﹂などはわざわざ﹁渋沢竜彦﹂とはしないでしょうし︵いま記事を見たら本文冒頭では﹁澁澤龍彥﹂と、﹁彦﹂の字が違っています、うーむ、差し戻しすべきか？︶、岩波文庫は﹁芥川竜之介﹂とある作家も記事名は﹁芥川龍之介﹂ですし、﹁認知度が高い﹂とか﹁見つけやすい﹂が重要なのも事実です。﹁記事名の付け方﹂には冒頭に、“日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの”“その記事へのリンクを作成しやすいもの”とありますが、いわゆる﹁正式名称﹂はそれに反することもありますし、本当に難しいですね。--ねこざめ︵会話︶ 2021年5月18日 (火) 22:37 (UTC)
圧倒的な差が無いなら、どちらでも良かったはずです。わざわざ変える必要のないものをなぜ変えるのか、理解できません。﹁どちらでも良かった﹂という考えに基づき、やはり﹁河瀬﹂に戻せとは言いませんが、こんせさんがこうした要らない改名を繰り返し、VZP10224さんがそれを手助けするように要らない削除を行い続けないか大変心配です。--Bellcricket︵会話︶ 2021年5月19日 (水) 11:45 (UTC)
コメント そもそもどのような状況であれば改名しても良いと思われたのでしょうか。2000年以降、映画のクレジットは﹁河瀨直美﹂名義である、2012年以降、NDL ONLINE︵国立国会図書館︶に登録されている出版物では全て﹁河瀨直美﹂となっている、など、かなり客観的な情報は揃っていたようですが。--ねこざめ︵会話︶ 2021年5月19日 (水) 22:33 (UTC)
﹁河瀬﹂が完全に誤りであれば改名したでしょうが、当初から繰り返しているとおり﹁河瀬﹂も誤りではなく、むしろメディア等で多く使われています。本人がそれを使っているというのは理由にならない、というのも何度も申し上げました。--Bellcricket︵会話︶ 2021年5月22日 (土) 13:10 (UTC)
確かに﹁河瀨直美﹂が広く使われるようになり、多くの人が納得できる状況になってから改名提案したほうが良かったとは思います。もっと早く気づいていればノート:内閣総理大臣の一覧#歴代大臣及び内閣の改名提案のように結果は反対になっていたかも知れません。現在、﹁正式名称﹂という言葉が一人歩きして、Wikipedia:井戸端/subj/﹁正式名称﹂とはなんでしょうかのように圧倒的に少数な名前に改名するケースが増えてきているように思います。それを是正しようとWikipedia‐ノート:記事名の付け方#正式名称節の内容についてのように議論しているのですが、うまくまとまっていない状況ですね。今はWikipedia‐ノート:ページの改名#改名提案を行う必要性についての改定提案に議論が移った感じですか。話についていけてませんが。
河瀬直美に戻りますが、私は今回いちばん問題であったのは、記事名を﹁河瀬直美﹂のまま、記事名以外の本文中の表記をすべて﹁河瀨直美﹂に変更した行為だと思っています。こんせさんは、その齟齬の解消のために改名提案されただけであり、あまり非難するのもどうかと思います。もちろん改名提案するのではなく元の﹁河瀬直美﹂に戻すという選択肢もありましたが、すでに記事は版を重ねていましたし、あの状況なら改名したほうがてっとり早いと感じたのも無理はないと思います。--ねこざめ︵会話︶ 2021年5月22日 (土) 18:58 (UTC)
●もうコメントも付かないようですので、1週間後にWikipedia:コメント依頼の取り下げをしたいと思います。--ねこざめ︵会話︶ 2021年6月8日 (火) 18:55 (UTC)
御考慮ありがとうございます。本提案に関わった方全員が完全にご納得いただいた状態ではありませんが、そのようなことは到底難しいものですし、少なくとも現状については﹁やはり﹁河瀬﹂に戻せとは言いません﹂とのことなので、ひとまずは終了で良いかもしれません。--こんせ︵会話︶ 2021年6月8日 (火) 23:49 (UTC)
●こんせさんが、このノートでの意見を受け入れ、今後必要のない改名されないことを願うばかりです。--Bellcricket︵会話︶ 2021年6月10日 (木) 11:20 (UTC)
報告 予定どおりWikipedia:コメント依頼から除去いたしました。--ねこざめ︵会話︶ 2021年6月15日 (火) 16:35 (UTC)
注釈2と3について[編集]
中立性という点で気になるのは…
注釈2疑惑記事を多く抜粋しているにも関わらず、河瀨の公式サイトの説明文章が抜け落ちている。
特に河瀨サイドが言う、エスカレーターのイージーリグ使用を書かれていない。
撮影スタッフと連名文章で否定されている。
注釈3日刊ゲンダイの取材と書かれていますが、文春の有料記事の転用記事では。
また海外サイト﹁SCREEN DAILY﹂2022年7月13日において、
河瀨サイドは記事の暴行疑惑を否定しています。
どちらの暴行疑惑も河瀨サイドは否定していること。
暴行疑惑の文章が適切な量なのか、気になりました。--AXZMAN009︵会話︶ 2023年7月30日 (日) 02:25 (UTC)
