利用者‐会話:H335

記事「インドホシガメ、ニホンイシガメ」に関して

はじめまして。Mossと申します。先ほど記事﹁インドホシガメ、ニホンイシガメ﹂に{{要出典}}を貼ったのはあなたでしょうか。どちらも私が執筆した記事ですが出典を明記するに基づき検証可能な参考文献を記述しているため、差し戻しをさせていただきました。特に問題もない記事に{{要出典}}を貼っているだけなのであれば悪戯行為とみなされますのでご注意ください。--Moss 2008年9月15日 (月) 17:40 (UTC)

はじめまして、H335です。インドホシガメ、ニホンイシガメに関しては注意深く読んだつもりですので、悪戯だと思われたなら、申し訳ありません。{{要出典}}ではなく{{未検証}}のほうが適切だったかもしれませんが、いずれにしても出典に疑問をもったのはたしかです。

(インドホシガメは)ペットとして飼育されることもあり、日本にも輸入されている。インドやスリランカからの輸出が制限されているため、世界的に見ても流通は少ない。しかし日本国内では頻繁にペットショップで見かけられる等、密輸されたと思われる個体が大量に流通している。日本国内も含めて飼育下繁殖例はあるが、野生個体の幼体が流通の大半を占める。

以上の文章の意味は、﹁国内の流通の半分より多いインドホシガメが野性個体である。本来制限されていてごく小量しか流通するはずではないから、それらの大部分は密輸である﹂と解釈可能ですが、それは事実でしょうか？具体的にどの出典にもとづいてこのような表記がなされたのかが気になります。仮にそのような表現が信頼できる文献にみつかるとしても、実際にCBの流通があるので、それらを定量的に比較しないで﹁大量に﹂﹁大半を﹂と表現するのは問題があります(Wikipedia:大言壮語をしない)。この場合、事実によって補強したほうがよいでしょう。

イシガメの研究者は日本国内に少なく、2006年12月に環境省のレッドリストには掲載されたものの、現時点では絶滅のおそれを評価するだけのデータが足りない﹁情報不足﹂のカテゴリーに分類されている。輸出も多く行われており、近年は乱獲の傾向が強い。

この場合、信頼できる文献は環境省レッドリストであるように思います。一方で絶滅のおそれを評価するだけのデータが足りないとしているのに一方で﹁輸出も多く行われており、近年は乱獲の傾向が強い﹂としているので明らかに根拠がなくなっています。たとえばミシシッピアカミミガメは年間100万匹以上が生産されわが国には10万匹以上が輸入されているのですが、それと比べると﹁輸出も多く﹂はないですし、その他の有益な生物とくらべると﹁乱獲の傾向が強い﹂とは考えられません。この場合、﹁輸出や販売目的で採集する業者がある﹂という事実のみでよいでしょう。 --H335 2008年9月15日 (月) 23:16 (UTC)




申し訳ありません。以前に別の記事で参考となる文献や外部リンクを挙げているにもかかわらず、要出典を張って回るユーザーがおりまして、加えてニホンイシガメに関しては独自研究とおぼしき記述を繰り返し行うユーザーがおりまして、過剰に反応してしまいました。基本的に検証可能性に乏しい記述に関しましては極力削除するようにしていたのですが、そちらの記述に関しましては先日まで見落としていた様です。加えてニホンイシガメのノートに参考文献を張られた経緯の方も記述されているようでしたので、そちらにも目を通しておくべきでした。重ねて深くお詫び申し上げます。

ニホンイシガメに関しましては、参考文献にペットや食用に中国に輸出されている可能性、種親目当ての野生個体への捕獲圧に関する記述がありますので輸出や販売目的で採集する業者があるという記述でよいと思われます。

インドホシガメに関してですが飼育法の間違った飼育法により命を落とす個体が多いの方に重点的に張られたものだと勘違いしておりました。それに関しましては要出典が張られる前から記載してあります。密輸の可能性に関しては1996-2001年の5年間での正規で輸入されたリクガメの総輸入数186,197頭に対しインドホシガメは5,228頭しか正規に輸入された個体はいないのにも関わらずほとんどの専門店で取り扱われている、2001年から3件16頭のインドホシガメの密輸が摘発されているという内容が記述してある文献を新しく追記しています。繁殖個体の流通は極稀で高価との記述が
●安川雄一郎﹁ビギナーにおすすめのカメ12種～初心者向けとして飼育者に薦めるカメ類～﹂﹃エクストラ・クリーパー﹄No.1、誠文堂新光社、2006年、123頁。

にありますがそちらも加えた方がよろしいでしょうか。

--Moss 2008年9月16日 (火) 04:11 (UTC)

﹁繁殖個体の流通は極稀で高価との記述﹂とのことですが、現在の市場価格を調べるとインドホシガメCB個体の値段は10cmクラスで2万円程度なので、それほど稀で、高価でもありません。

すると、1996-2001年のリクガメの総輸入数186,197頭/インドホシガメは5,228頭しか輸入されていないのにいっぱい流通しているのは実はCBが多いのではないかと推定することもできます。逆に、Mossさんの示そうとしている内容は、CBとして2万円くらいで売られているインドホシガメはほとんどWCの密輸だと言うことに相当します。

2001年から3件16頭のインドホシガメの密輸が摘発されているという情報を付けた上で、密輸入があるという事実のみをかけばよいと思います。それが多いか少ないかは読者が判断するでしょう。--H335 2008年9月16日 (火) 05:10 (UTC)

﹁間違った飼育法により命を落とす個体が多い﹂についても多いか少ないかを事実によって補強することができるかといわれたらできないので、文献には多いと書いてあっても百科辞典的には﹁間違った飼育法により命を落とす個体もいる﹂または﹁間違った飼育法により飼い殺しにされる個体もいる﹂に改めた方がいいと思います。--H335 2008年9月16日 (火) 05:17 (UTC)

︵インデックス戻します︶CBとして2万円くらいで売られているのはWCの密輸→単に言えば安価で流通しているCBに関してはそういう可能性が高いことになります。2002-2004年の日本への正規輸入の内訳ですが2002年が4000頭でアフガニスタンからのWC2100頭、レバノンからのCB1870頭、ウクライナからのCB30頭。 2003年が3630頭でアフガニスタンWC2800頭、レバノンCB︵他国経由含む︶689頭、ブルガリアCB145頭、ウクライナCB6頭。2004年がアフガニスタンWC494頭、ヨルダンCB300頭、レバノンCB︵他国経由含む︶825頭が輸入されています。インド、スリランカ、パキスタンからのインドホシガメのペット用の輸出は1970年代以降停止しており、これらの国からの正規輸入はありません。アフガニスタンにインドホシガメは分布していませんし、飼育下での繁殖が確立していない種を中東の国家が毎年数百頭単位で飼育下繁殖させ輸出する︵上記は日本への輸入数ですので、他の国にも年に数百頭単位での輸出があります︶というのも信憑性にかける部分があります。手口としては第3国へ1度密輸し、その国でのWCやCBと偽り輸出を許可する方法があります。

●安川雄一郎 ﹁アフリカヨコクビガメ亜科の分類と自然史 その1﹂﹃クリーパー﹄第34号、クリーパー社、2006年、23-24頁。

ジーベンロックナガクビガメに関してですが、本文中にジーベンロックナガクビガメはチリメンナガクビガメのシノニムとすると記述してあるので︵以後コウホソナガクビガメとの命名問題も含めて分類としてまとめましたが︶わざわざ重複する記述を定義文に加えて無駄に肥大化させる必要はないと思います。--Moss 2008年9月19日 (金) 16:49 (UTC)


実際の流通ルートに疑問があるというのはMossさんの意見ですが、それらを調査するのは警察や税関の仕事であって百科辞典的な内容ではないと思います。﹁密輸があった﹂というのは事実ですが、流通量のほとんどが密輸であると類推できる記事を載せるのは中立ではないでしょう。

●輸入量と流通量の両方がなければ、インドホシガメの密輸量は計算できないはずです。

●インドホシガメの繁殖が確立していないとMossさんはおっしゃられますが、動物園や個人が繁殖させた例がいくらでも見付かります。商業用の生産がないと断定する根拠がありません。

●生息地とほぼ変わらない環境の作れる土地で屋外で生産した場合、数百頭を生産するのが困難だと考える理由がありません。

--H335 2008年9月21日 (日) 03:18 (UTC)

代わりにChelodina siebenrockiをナガクビガメ属に追加しておきました。もし意図してナガクビガメ属からジーベンロックをはずすならば、ジーベンロックがシノニムであるとされる種の見出しではその程度の情報を伝えることが読者にとって適していると考えます。Mossさんは肥大化とおっしゃりますが、肥大化というほどの記述量ではないですし、今後記事が肥大化するようなテーマでもありません。実際、本文と重複する内容が見出しに書かれることはカメ目以外でもしばしばあることです。

カメ目の複数の記事に、分類の混乱に由来すると思われる矛盾が散見されます。たとえば、ある記事での最大甲長の情報が下位分類や上位分類と矛盾するケースなどがあります。これらは逐次修正しています。

いくつかのカメ目の記事に、下位分類が記載されているのですが完全に網羅されていないものが散見されます。これらは逐次修正していますが、網羅することが不可能ならばそれを明示するべきだと思います。

--H335 2008年9月21日 (日) 03:35 (UTC)

参考文献の段階から密輸が行われている、正規輸入でも流通ルートに疑問があるという記述がありそれらが私の意見と言うわけではありません。

--Moss 2008年9月25日 (木) 02:24 (UTC)

日本国内では頻繁にペットショップで見かけられる等、密輸されたと思われる個体が大量に流通している。
日本国内も含めて飼育下繁殖例はあるが、野生個体の幼体が流通の大半を占める。

それならば、本文を適切な記述に改めるべきでしょう。私は密輸が行われているというのは実際に検挙された例があるから、よいですが、﹁密輸個体が大量に流通している﹂というのは百科事典的でないといっているのです。多いというならば、その事実を示す量、あるいは何かとの比較などで補強して提示できるべきです。﹁2001年から3件16頭のインドホシガメの密輸が摘発されている﹂という事実をつけるのは適切だと思います。﹁大量﹂と思うかどうかは読者の判断する問題だと思います。

また、輸入量のみをだして、ペットショップで見かけられるから密輸じゃないの？というのは明らかに乱暴な推測です。輸入量とインドホシガメの流通量と実際のCBの流通量が分からなければ本来は分からない情報です。少なくとも繁殖が不可能な種ではないのですから販売に関わっている人間に、﹁CBが流通していない証拠を示せ、密輸してまで数万円で売るわけないだろう﹂といわれてもおかしくないでしょう。だから、野生個体の幼体が流通の大半を占めると言うには根拠が希薄だと思います。出典があるというならば、断定的な表現をやめて、適切な形で引用すべきでしょう。

直接該当するわけではないですが、Wikipedia:言葉を濁さないとWikipedia:大言壮語をしないが参考になると思います。

--H335 2008年9月25日 (木) 22:40 (UTC)

ナガクビガメ属に関して

またナガクビガメ属に関してですがなぜMacrochelodina rugosaのシノニムとされるC. siebenrockiを加えるのでしょうか？カメ目の項目に矛盾があると申されましたがシノニムとされる種を加えたり、オオナガクビガメ属の記事があるにもかかわらずそちらに分割する説が有力な種をナガクビガメ属に加えるのはそれこそ矛盾した内容になり記事を見た方が混乱すると思います。またH335様のおっしゃりたかったナガクビガメ属内の矛盾とされる内容ですがナガクビガメ属内にオオナガクビガメ属へのリンクがあり、分割する説が有力との記述︵もちろんこれらも参考文献を提示しありますが︶があるためそれらを確認されれば矛盾点︵オオナガクビガメ属の最大種がコウヒロナガクビガメ甲長48cmで、オオナガクビガメ属の構成種を除いたナガクビガメ属の最大種がコウホソナガクビガメで甲長31cm＜40cmとする説もあり＞︶はないと思います。オオナガクビガメ属の記事そのものはH335様がよくご覧になっていると思われる英語版やウィキスピーシーズにもありますのでご確認下さい。--Moss 2008年9月25日 (木) 02:24 (UTC)

S.A. Thomsonが、電気泳動分析や形態学的な差異が認められたことを指摘して、追研究によってChelodina siebenrockiを含む複数の種が再び復活する形で修正される可能性があるとしています。そのときMacrochelodinaになるのかChelodinaになるのかは分かりません。また、Chelodina siebenrockiは英語版でもナガクビガメ属に分類されています。さらに、生物学上の議論に関わらずIUCNなどの国際機関がChelodina siebenrockiの名称をまだ使っています。

Bulletin of Zoological Nomenclature 63(3) September 2000

Case 3351

Chelodina rugosa Ogilby, 1890 (currently Macrochelodina rugosa;　Reptilia, Testudines): proposed precedence over Chelodina oblonga　Gray, 1841

S.A. Thomson

--H335 2008年9月26日 (金) 01:23 (UTC)

↑は拝見したことはありませんが今までコウホソナガクビガメの模式標本とされていた個体が、検証の結果チリメンナガクビガメだったという内容ではないですか？︵ICZNの意見書︶ナガクビガメ属とオオナガクビガメ属の系統分類学等の研究から分割され、かつジーベンロックナガクビガメをチリメンナガクビガメのシノニムとしたのは2002年︵Macrochelodina属は1985年に記載されていた︶ですから2000年の文献では通常これらは分割されていないと思います。

また英語版の記事が必ずしも正しいとは限りませんし、日本語版ウィキペディアは英語版を単に和訳しただけのミラーサイトというわけではありません。

さらにIUCNのリストに記載されているから正しい分類とは限りません。例としてオオアタマクサガメ︵Chinemys megalochephala︶はクサガメのシノニム︵地域に関係なく現れる巨頭化したメス個体︶とする説が有力ですがIUCNのレッドリンクに記載されています。 --Moss 2008年9月26日 (金) 13:26 (UTC)

英語版やウィキスピーシーズにもありますのでご確認下さい。といわれたので確認しました。ちなみに、シノニムであるというのはそれがある属にグループされるかどうかとはまったく別の問題です。また、シノニムであるから、その名称が無効であるわけではありません。ただ学名はひとつしかいらないという思想からシノニムと呼ぶだけです。Chelodina siebenrockiという名称があるならば、それはChelodinaに分類されるし、Macrochelodina siebenrockiという名称ならば、それはMacrochelodinaでしょう。C.siebenrockiがM.rugossaのシノニムだというのはそもそも片手落ちです。

コウホソナガクビガメの模式標本とされていた個体が、検証の結果チリメンナガクビガメだったから命名規約上 混乱が生じるというのは第14項にかかれていますが、該当箇所は第12項です。Macrochelodina属は1985年に記載されていたというのは、Wells and Welingtonの1985の査読なしで、自分の発行する雑誌に載せた論文のことを指すのでしょうか？最終的にこれがまともに評価されて記載されたといえるのは1999年のICZN 4th editionだと思います。

Arthur GeorgesA et al. Wildlife Research, 2006, 33, 373–384 Freshwater turtles of the TransFly region of Papua New Guinea – notes on diversity, distribution, reproduction, harvest and trade にもC.siebenrockiと記述されていますし

Bulletin of Zoological Nomenclature 63(3) September 2006 Chelodina rugosa Ogilby, 1890 (currently Macrochelodina rugosa; Reptilia, Testudines): proposed precedence over Chelodina oblonga Gray, 1841 にもC.siebenrockiと記述がみられます。

--H335 2008年9月26日 (金) 14:53 (UTC)﹂

↑の参考文献ですが先程PDFファイルで閲覧してまいりましたが
●Freshwater turtles of the TransFly region of Papua New Guinea –notes on diversity, distribution, reproduction, harvest and trade

はニューギニア島のC. rugosaが以前はC. siebenrockiとされていたとの記述
●Bulletin of Zoological Nomenclature 63(3) September 2006 Chelodina rugosa Ogilby, 1890 (currently Macrochelodina rugosa; Reptilia, Testudines): proposed precedence over Chelodina oblonga Gray, 1841

には第12項にてC. rugosaとC. siebenrockiが同じ︵将来再分割されるかもしれないのでホロタイプは無効にしない方がよいと付け加えてありますが︶との記述があります。

Wells & WellingtonのAustralian Jounal of Herpetologyにおける根拠を示さない種や分類の記載︵この場合は1985年に記載されたMacrochelodina︶は無効にすべきという意見はあったようですが実際に無効とはされていないので、1985年の記載が有効ではないでしょうか。

研究者により説が異なるとはいえ、シノニム︵新参異名︶とされている以上は無効ではないのですか？ついでに属が異なっていてもシノニムは成立しますよ。さらにMacrochelodina siebenrockiが記述され入る文献として
●安川雄一郎 ﹁水棲ガメの世界﹂﹃ハ・ペト・ロジー﹄Vol.3、誠文堂新光社、2005年、24頁。

があります。︵ただしM. rugosaのシノニムとするのが有力との記述があります︶--Moss 2008年9月26日 (金) 17:25 (UTC)


 

研究者によって意見が異なっていてコンセンサスが得られていないのにどちらかが有力だといって、逆側からリンクを辿っての検索を難しくするような編集よりも、逆側から検索していったときにも、より適切な情報が与えられるのがより良いと考えます。もともとの状態は、上位分類から辿って言ってもsiebenrockiにはたどり着く方法がなかったのです。だから、私はsiebenrockiが上位分類にある一覧にありさえすれば問題ないと思っています。これはsiebenrockiという名称が、民間レベルでも国際的な組織でも研究論文の中でさえ、現時点で使われうることを考えれば必要と認められるところです。その上で、今後使われなくなるかもしれないことを情報として追加することに反対する理由はありません。同じ思想で、rugosaの中の説明も、見出し部分に書ける情報だと思います。それによって記事が肥大化するようなことはありません。--H335 2008年9月27日 (土) 23:23 (UTC)

H335様が参考にされたと思われる英語版のナガクビガメの記事およびそちらから張られた外部リンクですが、1、2番目はリンク切れ、3番目のサイトにおいては参考文献が最も新しいもので1997年︵題名からして1998年に記載されたクッチリングナガクビガメに関することだと思いますが︶のものとなっています。研究者によってコンスタンスが得られてないとおっしゃいましたが、

●こちらはシノニムとする説が有力な参考文献を複数挙げている。︵日本国内で2002-2006年に出版されたもの︶

●英語版は外部リンクを見る限りでは1997年以前の情報を元に記述されている。IUCNのレッドリストは1994年版。

●H335様が提示された参考文献はH335様の意見とは正反対︵ジーベンロックナガクビガメがチリメンナガクビガメと同じないし含まれる︶の内容が記述されている。および英語版のジーベンロックナガクビガメの項目には現在はチリメンナガクビガメに含まれるとする記述がある。

をもってジーベンロックナガクビガメをチリメンナガクビガメのシノニムとし、ナガクビガメ属から除去することを頑として反対なさる理由が私にはわかりかねます。このようなことが許容されるのでしたらマゲクビガメ属の記事にニシキマゲクビガメのシノニムとされるEmydura albertisiを加えるのと同じことではないでしょうか？

またこういった際の誘導のためにリダイレクト機能があるのであり、なぜジーベンロックナガクビガメがチリメンナガクビガメのリダイレクトになっているのかということに関しては本文中で触れてあります。それで十分なのではないですか？ --Moss 2008年9月30日 (火) 06:23 (UTC)




﹁有力である﹂というのを認めないといってるわけではないです。﹁有力である﹂というなら有力でない意見もある、かつ実際に使われていることもあるのだから、そのことを私はコンセンサスが得られているわけではないと言っています。

十分なのではないか？という質問ですが、現状で百科事典の利用者が﹁ジーベンロックナガクビガメ﹂を検索する可能性は無視されるべきものではないと考え、改善を加えようとしたのです。検索者がある論文やなんらかのリストを読んでChelonia siebenrockiChelodina siebenrockiに出会ったときに百科事典を調べて、それが見つからないより見つかるほうがいいだろうという意見です。カメ目を知らない人物がこの学名を見たらそれが有力であるか有力でないかに関わらずCheloniaChelodinaを調べようとするでしょう。

●ジーベンロックナガクビガメという名称が現在まだ使われることがある

●カメ目のページは、おおよそ下位分類をたどっていけば種にたどり着けることが目指されるが、カメ目から下っていったときにそのジーベンロックナガクビガメにたどり着く方法がない

●やむをえず検索するとチリメンナガクビガメがひっかかるが、その冒頭に記述がなく、本文を見ると﹁シノニムとする説が有力である。﹂と書いてある。

という状況よりもよい状態を目指すのは悪いことじゃないでしょう。そのために私は少なくともそれがチリメンナガクビガメの記事の冒頭か、Cheloniaのどちらか一方、可能なら両方に記述されるべきだと考えました。方法が最善でない、あるいは不十分ならば、Mossさんや他の人がより正しく理解されるように情報を付け足すことに反対しません。改善しようとしたという意図が理解されずにただ記事が肥大化するという理由で削除されるのは不本意です。 --H335 2008年9月30日 (火) 08:46 (UTC)

﹁～が有力ならば、逆に有力でない説もある﹂というのはいささか強引ではないでしょうか。少なくともこちらはそれらの分類の根拠となる文献を複数提示しておりますが、H335様からは現状でその少数意見すら証明する正確な参考文献を提示されておりません。

また上記の発言は﹁分類︵内容︶の正確さよりも、検索の利便性を優先したほうが良い﹂ととれるのですが、それは百科事典としては問題があるのではないでしょうか。

仮に上位分類から検索の利便性を良くするのならばナガクビガメの記事における分類の段落等で日本語で﹁ジーベンロックナガクビガメはチリメンナガクビガメのシノニムとする説が有力﹂と記述するだけでよいのではないでしょうか？しかしオオナガクビガメ属の段落である分類においては、既にそういった記述をしておりました︵現在は人間との関係の段落に移しましたが︶。ご存知の通りチリメンナガクビガメに関しては以前はジーベンロックナガクビガメの小段落、現在は分類の段落でその旨が記述してあります。しかしH335様が行ったのは単に英語版を元にシノニムとされる学名を記述しただけ︵付け加えて申し上げるなら記載者および記載年は学名に続けて記述して下さい、また英語版では実施されていない様ですが記載者および記載年に対しての括弧の有無＜原記載と属名が異なる場合に、記載者および記載年に括弧をつける＞には意味がありますのでそのあたりもご理解下さい。︶で少なくとも日本語での検索には対応していないと思います︵もっとも多少カメに関する書籍を目にした方ならばジーベンロックナガクビガメに対応した学名はC. siebenrockiだとご存知だとは思いますが︶。

また蛇足ではありますがCheloniaだとナガクビガメ属ではなく、アオウミガメ属になります。--Moss 2008年9月30日 (火) 18:57 (UTC)

﹁H335様からは現状でその少数意見すら証明する正確な参考文献を提示されておりません。﹂とおっしゃられますが、少なくとも私の主張、﹁ジーベンロックナガクビガメという名称が現在まだ使われることがある﹂ということを示すのには十分な証拠を示しました。それで十分だという理由として、私は﹁分類︵内容︶の正確さよりも、検索の利便性を優先したほうが良い﹂とはいっていません、分類の正確さを確保することと検索の利便性を両方達成しようとすることは方向として間違っていないといったのです。

この編集の目的とそれが十分か不十分かは独立した問題です。私が行った編集がそもそも不完全で日本語の検索にまでは対応していないとの指摘ですが、それは誰かが解消されればいいでしょう。和名を書かずに転記したことで完全な編集をしたとはそもそも考えていません。

確かに私の行動としてはジーベンロックナガクビガメを読者として調べていて実際にChelodinaの下位分類にみあたらないことと、英語版をみると下位分類一覧にはChelodina siebenrockiがあったということから、それを日本語版に転記しました。標準和名および﹁有力である﹂の現状がただちには把握できなかったので学名のみそのまま英語版から不足分を転記しました。

そこに誰かが現在または過去の標準和名が付け足されたり、学名の現在と将来の扱い、学名変更の経緯などによって記事が補強されることには反対しません。

--H335 2008年9月30日 (火) 23:41 (UTC)

﹁ジーベンロックナガクビガメという名称が現在まだ使われることがある﹂ということを示すのには十分な証拠を示しました。→いつそのような物を提示されたのですか？論文にシノニムとされる学名の記述があったら、それは現在も有効な学名として使用されているといえるのですが？

日本語での呼称としてジーベンロックナガクビガメがあるのだとしたら
●冨水明﹁Close up3 ジーベンロックナガクビガメ﹂﹃ビバリウムガイド﹄No.38、マリン企画、2007年、78-79頁。

のような参考文献を提示すべきなのではないですか？私自身は現在のチリメンナガクビガメのニューギニア個体群をジーベンロックナガクビガメとして流通、呼称することに異存はありません︵上記の参考文献もチリメンナガクビガメの参考文献に挙げておりますし︶。ただしそうであったとしてもナガクビガメ属の分類の段落にC. siebenrokiを加える理由にはなりません︵C. siebenrockiが現在でも有効な独立種だと認めるという内容になるため︶。

私は﹁分類︵内容︶の正確さよりも、検索の利便性を優先したほうが良い﹂とはいっていません→とおっしゃいましたが
●もともとの状態は、上位分類から辿って言ってもC. siebenrockiにはたどり着く方法がなかったのです。だから、私はC. siebenrockiが上位分類にある一覧にありさえすれば問題ないと思っています。→検索の利便性︵申し訳ありませんが学名を記述する際のルールにのっとり、属名の省略追記および学名を斜体化しました︶

●ナガクビガメ属に無効とされるC. siebenrokiを追加→不正確な内容

といった行為は﹁分類︵内容︶の正確さよりも、検索の利便性を優先した﹂という行為に他ならないのではないですか？こうした行為に検証可能性のある根拠があったのならともかく、分類に単にC. siebenroki︵それは別属、およびシノニムとする説が有力ですから︶がなかったという理由、参考文献は誤って解釈されている、翻訳元の外部リンクはリンク先が無い、1997年とナガクビガメ属に挙げていた参考文献より古いと正確な根拠があったとは現状では思えません。

現在または過去の標準和名が付け足されたり、学名の現在と将来の扱い、学名変更の経緯などによって記事が補強されることには反対しません。→では和名および分類の変移でしたらナガクビガメ属およびオオナガクビガメ属の方に記述︵もちろん参考文献を挙げて︶がありますので、ナガクビガメ属におけるH335様の編集を差し戻させていただきますがよろしいでしょうか？--Moss 2008年10月2日 (木) 15:32 (UTC)




﹁名称が現在まだ使われることがある﹂→﹁現在も有効な学名として使用されているといえるのですが？﹂

なぜこういうことになるのですか？有効な学名と名称は違いますよね。正確には、﹁Chelodina siebenrockiも使われているけれども〜という理由で学名としては有効ではないという説が有力である﹂ということでしょう？

くりかえしになりますが、学名としての有効か無関係かに関係なく使用されている例はあります。http://www.iucnredlist.org/search/details.php/39622/all

Asian Turtle Trade Working Group 2000. Chelodina siebenrocki. In: IUCN 2007. 2007 IUCN Red List of Threatened Species. <www.iucnredlist.org>. Downloaded on 02 October 2008.

●もともとの状態は、上位分類から辿って言ってもC. siebenrockiにはたどり着く方法がなかったのです。だから、私はC. siebenrockiが上位分類にある一覧にありさえすれば問題ないと思っています。→検索の利便性

●ナガクビガメ属に無効とされるC. siebenrokiを追加→不正確な内容

といった行為は﹁分類︵内容︶の正確さよりも、検索の利便性を優先した﹂という行為に他ならないのではないですか？

くりかしになりますが、情報が不十分だと主張する根拠は認めています。検索の利便性を優先したのではなく、検索の利便性を付加したのです。私は削除ではなく説明できるひとが説明を書き加えるのには反対しませんし、それが良いことだとおもいます。

情報が不十分であることを理由に削除されるならば、多くの完全でない編集は差し戻しの対象になるでしょう。

--H335 2008年10月3日 (金) 01:55 (UTC)

まず始めに分類の段落︵ナガクビガメ属の場合は下位分類の種を羅列していましたが︶に現在有効な学名と一緒にC. siebenrokiを記入されたらどういう内容になるかというのはご理解頂いているのでしょうか？ また論文内の記述︵以前はC. siebenrokiとされていた、C. rugosaとC. siebenrokiは同じといった内容で︶や、1994年版のIUCNレッドリストにC. siebenrokiがあることが分類として現在有効な学名と一緒にC. siebenrokiを並べる理由になるのでしょうか。 ﹁情報が不十分だと主張する根拠は認めています。﹂→情報が不充分だとご存知なのでしたらなぜそのまま引用をなさったのでしょうか？英語版のC. siebenrokiやカメに関する複数の書籍等に目を通せばこうした内容を知る機会は多くあったのではないですか？ また﹁情報が不十分であることを理由に削除されるならば、多くの完全でない編集は差し戻しの対象になるでしょう。﹂不正確な情報を付け加えられたのなら、それを差し戻し等によって削除するのは至極当然のことだと思うのですが違うのでしょうか？それとも不正確な情報を放置したままにした方が良いとでもおっしゃるのでしょうか？--Moss 2008年10月4日 (土) 19:49 (UTC)

まず始めに分類の段落（ナガクビガメ属の場合は下位分類の種を羅列していましたが）に現在有効な学名
と一緒にC. siebenrokiを記入されたらどういう内容になるかというのはご理解頂いているので
しょうか？

→﹁現在有効な学名﹂、﹁有力である﹂、﹁使われている﹂、﹁使われていた﹂のどれも列記されてよいとおもいます。それにどういう注釈をつけるべきかどうかという議論は別の問題です。情報が必要で追記できると思われるなら追記されればよいでしょう。それには反対しないと繰り返し言っています。

また論文内の記述（以前はC. siebenrokiとされていた、C. rugosaとC. siebenroki   
は同じといった内容で）や、1994年版のIUCNレッドリストにC. siebenrokiがあることが分類とし
て現在有効な学名と一緒にC. siebenrokiを並べる理由になるのでしょうか。

→レッドリストは本日付けでダウンロードしても、リストに載っている(ダウンロードサイトをご覧になりましたか？)。というのは﹁現在使われている﹂の根拠として十分だというのは誤りですか？論文内ですらそのような記述があることを百科事典に載せることは誤りですか？それにどういう注釈をつけるべきかどうかという議論は別の問題です。情報が必要で追記できると思われるなら追記されればよいでしょう。それには反対しないと繰り返し言っています。

「情報が不十分だと主張する根拠は認めています。」→情報が不充分だとご存知なのでしたらなぜ
そのまま引用をなさったのでしょうか？英語版のC. siebenrokiやカメに関する複数の書籍等
に目を通せばこうした内容を知る機会は多くあったのではないですか？

→あなたが情報が不十分だと主張する根拠を認めたのです。私はマニア向けの査読のない雑誌に﹁有力である﹂と書いてあるという事実を認めることができます、あるいはオーストラリアの曲頸類についての電気誘導の論文を一点だけ見つけることができました。が、その雑誌のいうようにどれほどの有力なのか判断できません。だから私自身がそこに加筆することはしません、誰かが加筆したとして、その雑誌は信用できないと主張するほどの根拠は持ち合わせていないので反対しません。それには反対しないと繰り返し言っています。

私は英語版にあったリストから﹁現在有効な学名﹂、﹁有力である﹂、﹁使われている﹂、﹁使われていた﹂のうちの﹁使われている﹂であるという情報が確からしいと判断できるのでそこに転記したことが誤っているとは思いません。

また「情報が不十分であることを理由に削除されるならば、多くの完全でない編集は差し戻しの対象になる
でしょう。」不正確な情報を付け加えられたのなら、それを差し戻し等によって削除するのは至極当然のこ
とだと思うのですが違うのでしょうか？それとも不正確な情報を放置したままにした方が良いとでもおっし
ゃるのでしょうか？

不正確と不十分は同義ではありません。 誤った情報なら削除すればよいし、不十分な情報なら十分にすべきです。不十分であると思うならば、ご自分で加筆をされてもよいし、自分で加筆せずに不十分であることを通知する方法も複数用意されています。正確かつ十分に加筆せよ、さもなくば削除するぞというのは誤りです。 --H335 2008年10月6日 (月) 07:11 (UTC)

﹁現在有効な学名﹂、﹁有力である﹂、﹁使われている﹂、﹁使われていた﹂のどれも列記されてよいとおもいます。それにどういう注釈をつけるべきかどうかという議論は別の問題です。情報が必要で追記できると思われるなら追記されればよいでしょう。それには反対しないと繰り返し言っています。

→ならばそう付け加えればよいではないですか。︵分類の項に﹁ジーベンロックナガクビガメはチリメンナガクビガメのシノニムとする﹂と記述するか、有効な学名と羅列するなら
●Chelodina siebenroki　ジーベンロックナガクビガメ︵チリメンナガクビガメのシノニムとして無効とする説が有力︶

とすればよいのでは？。最もそういったことは既にオオナガクビガメ属に記述していましたが︶

IUCNのレッドリストにおいて主流とされる分類とは異なる種を取り上げていることに関しては、以前にオオアタマクサガメ︵Chinemys megalochephala︶の例をあげて説明した筈です。︵付け加えるなら私はIUCNのレッドリスト、レッドデータの位置付けや変更を確認するため新規執筆および編集の際には目を通し、レッドデータに挙げられている種に関しては外部リンクとして記事内からもリンクを張っております。︶私の発言には目を通されていないのですか？

私はマニア向けの査読のない雑誌に﹁有力である﹂と書いてあるという事実を認めることができます、あるいはオーストラリアの曲頸類についての電気誘導の論文を一点だけ見つけることができました。→査読制度のない雑誌を出典としたのがお気に召さないというのなら
●Georges et al,“Electrophoretic delineation of species boundaries within the genus Chelodina (Testudines: Chelidae) of Australia, New Guinea and Indonesia,”Zoological Journal of the Linnean Society, Volume 134, Number 4, 2002, pp. 401-421

を挙げればよろしいのですか？それに有力であるか判断できないとのことでしたが、こちらが提示した文献やH335様自身が別の意図で提示した文献にも同様の記述がありますがこれでも有力であるか判断できないとおっしゃるのでしょうか？

誤った情報なら削除すればよい→だから削除︵差し戻し︶したいと申し上げているのです。--Moss 2008年10月6日 (月) 11:25 (UTC)

→ならばそう付け加えればよいではないですか。（分類の項に「ジーベンロックナガクビガメは
チリメンナガクビガメのシノニムとする」と記述するか、有効な学名と羅列するなら

付け加えても良いと何度も繰り返し言っています。

IUCNのレッドリストにおいて主流とされる分類とは異なる種を取り上げていることに関しては、
以前にオオアタマクサガメ（Chinemys megalochephala）の例をあげて説明した筈です。
（付け加えるなら私はIUCNのレッドリスト、レッドデータの位置付けや変更を確認するため新規
執筆および編集の際には目を通し、レッドデータに挙げられている種に関しては外部リンクとして
記事内からもリンクを張っております。）私の発言には目を通されていないのですか？

一貫して、﹁現在有効な学名﹂であっても﹁使われている名称﹂であっても列挙されてよいといっています。主流とされる分類かどうであるかを私はまだ議論していないです。

これでも有力であるか判断できないとおっしゃるのでしょうか？
査読制度のない雑誌を出典としたのがお気に召さないというのなら

査読制度のない雑誌を気にいらないとはひとこともいっていません。私がその雑誌を定期購読していれば、それが信頼できるかどうかある程度判断できるでしょう。現在の私には判断できない、故に私は加筆しないが、誰かがそれを根拠に加筆することには反対しないと私は言いました。

私は﹁現在有効な学名﹂、﹁有力である﹂、﹁使われている﹂、﹁使われていた﹂のいずれであろうとも列記されるべきだと主張しています。その前提において書き足したことは誤りではないと考えています。私はMossさんや他の人がそこに説明を追記することに反対しないといっています。

しかしMossさんは、それは誤りであって故に削除すべきと主張されています。Mossさんが削除すべきと主張するならば、﹁現在有効な学名﹂、﹁有力である﹂、﹁使われている﹂、﹁使われていた﹂のいずれでもないことを示すべきではないですか？なのになぜ論点を無視して繰り返し﹁有力である﹂ということを主張しようとするのですか？

--H335 2008年10月6日 (月) 13:19 (UTC)

一つ確認したいのですがH335様はナガクビガメ属に英語版の内容を転載される段階で、ジーベンロックナガクビガメがチリメンナガクビガメのシノニムとされるというのはご存じだったのでしょうか？

私は﹁現在有効な学名﹂、﹁有力である﹂、﹁使われている﹂、﹁使われていた﹂のいずれであろうとも列記されるべきだと主張しています。→以前にニシキマゲクビガメの例を挙げましたが︵加えてその件への返答もされていませんが︶生物の分類群でそのような記述がまかりとおるなら、カメで例えるとEmys︵ヨーロッパヌマガメ属:現1種︶やTestudo︵チチュウカイリクガメ属:現4種︶は現在その下位分類ではないとされる数十種の種を記述することになります。︵元々Testudo属やEmys属で記載された種が多いため、最近なら以前はクーターガメ属やアカミミガメ属を含む説もあったニシキガメ属Chrysemysも含まれるでしょうか︶基本的にどの分類群の記事でも現在有効とされる下位分類︵種︶のみ記述を行い、記事があるないし今後記事を執筆する予定ならその種にリンクを張るというのが一般的だと思われます。無論分類に混乱および変動があるのならそれについても説明した方がよいとは思います︵ナガクビガメ属においては大型種をオオナガクビガメ属へ分割する説が有力と記述し、オオナガクビガメ属へのリンクを貼った。︶

Mossさんが削除すべきと主張するならば、﹁現在有効な学名﹂、﹁有力である﹂、﹁使われている﹂、﹁使われていた﹂のいずれでもないことを示すべきではないですか？→何故、私がこれらのいずれでもないことを主張する必要があるのですか？現在無効とする説が有力な学名︵加えるなら別属とすることが有力な構成種の︶を追記された→削除する、でよいのではないですか？--Moss 2008年10月6日 (月) 14:19 (UTC)

私は繰り返し﹁現在有効な学名﹂、﹁有力である﹂、﹁使われている﹂、﹁使われていた﹂のいずれかならば、少なくとも﹁使われている﹂ならば列記されてよいと考えていると明確に述べています。それを否定する前に、有力であるということを繰り返し述べられたり、論点を無視した例示をくりかえされても議論が収束するはずがありません。﹁私の発言には目を通されていないのですか？﹂というのは的外れな指摘です。

﹁現在有効な学名﹂、﹁有力である﹂、﹁使われている﹂、﹁使われていた﹂のいずれかならば、私は列記されるべきと考えますが、﹁現在無効とする説が有力﹂なら、その事実を追記されればよいでしょう。

既に述べたように﹁現在無効とする説が有力﹂という日本語を読んで私は﹁現在無効である﹂と考えません。反対意見として﹁現在無効な学名は書かない﹂と主張されるならともかく、現在無効とする説が有力な学名を追記されたから削除する、という論理が正しいとは決して思いません。

百科事典の記事では、執筆者にそういう確信があったとしても、営利企業は犯罪集団である、という
ような議論を展開するべきではありません。そのかわり、一部の人々はそのように信じている、という
事実を報告し、その理由が何故かを説明し、それに反対する側の意見がどのようなものであるかを紹介
するべきです。  Wikipedia:中立的な観点

偏った意見を削除して良いか:
ある記述が偏った見方から書かれているという事実だけでは、その記述を
即削除してしまう理由としては不十分だと考えます。もしもその記述が完全に妥当な情報を含んでいるな
ら、それを活かすべく編集されるべきで、削除されるべきではありません。 Wikipedia:中立的な観点

また、Wikipedia:言葉を濁さないもよめば、単にシノニムであるという説が有力であるとだけ書くことでは十分ではないということが理解されると思います。もちろん十分でないということを理由に削除されることはありませんが。

--H335 2008年10月6日 (月) 23:27 (UTC)

私は繰り返し﹁現在有効な学名﹂、﹁有力である﹂、﹁使われている﹂、﹁使われていた﹂のいずれかならば、少なくとも﹁使われている﹂ならば列記されてよいと考えていると明確に述べています。という意見を認めるとナガクビガメ属は
●Chelodina canni

●Chelodina collei︵C. oblongaのシノニムだが、この学名を有効としコウホソナガクビガメとする説もあり︶

●Chelodina expansa︵現オオナガクビガメ属︶

●Chelodina geffroana︵現カエルガメ属︶

●Chelodina kuchlingi︵現オオナガクビガメ属︶

●Chelodina longicollis

●Chelodina maximiliani︵現ナンベイヘビクビガメ属︶

●Chelodina mccordi

●Chelodina novanguineae

●Chelodina parkeri︵現オオナガクビガメ属︶

●Chelodina pritchard

●Chelodina oblonga︵コウホソナガクビガメ。この学名の模式標本がチリメンナガクビガメだと判明したため、チリメンナガクビガメの学名とする可能性あり︶

●Chelodina radiorata︵現トゲナガクビガメ属︶

●Chelodina reimanni

●Chelodina rugosa︵現オオナガクビガメ属。C. oblongaのシノニムとされる説もあり︶

●Chelodina steindachneri

こうなります。加えると上記は現ナガクビガメ属Chelodinaに記載されたことのある︵使われていた︶ヘビクビガメ科の現生しかつ独立種とされる構成種を挙げただけですので、まだ種ごとのシノニムを記述していません。私としては無駄な記述が多く無用な混乱を招き、事典としての価値も失われると思うのですがいかがでしょうか。

先の意見における冒頭の質問にお答えになっていない上に、こちらは何度も同じ説明を行っております。相手の意見に目を通す︵通常は耳を傾けるですが︶ということは討論において大事なことだと私は思いますが、H335様においては違うのでしょうか？

生物の分類に絶対と言うものは無く、その時々の有力な説︵分類ですと過去は外部、内部形態の比較、現在では分子系統学による核型や酵素電気泳動、ミトコンドリアDNAによる系統比較もありますが＜それにより従来の分類が大きく変動しているのはご存知だとは思いますが＞︶に従っているに過ぎません。つまるところ生物の分類は多くは有力な説、どまりなので、それ以上の確実な断定を行うことは現状では困難あるいは不可能です。それによりある分類群に含まれていたものが別の分類群に分割する説が有力になったり、逆に異なる分類群とされていたものが同じ分類群ということが有力な説となることもあるでしょう。哺乳類でいうなら偶蹄目＜ウシ目＞と、クジラ目を合わせるという動きなどがあります。種の項目では参考文献を尊重しウシ目として扱っていますが、クジラはカバに近い仲間から進化したというのは以前から知られていたことですし特に異論はないと考えています。これでいうと今まで偶蹄目とクジラ目は別物だったという定説が覆ったことになります。有力な説を認めないという説もあるとは思いますが、それは悪魔の証明といえるのではないでしょうか。少なくともこの議論におけるC. siebenrokiに関しては2000年︵2002年にC. siebenrokiが現在のM. rugosa＜C. rugosa＞のシノニムとする論文が発表された。︶のIUCNレッドデータ︵ランクが1994年度版︶と英語版の項目にChalodinaがあったおよびC. sibenrokiがあったという根拠しか形ではありません︵H335様が根拠とし提示した論文ではC. siebenrokiがC. rugosaと同じ、もしくはC. rugosaのニューギニア島の個体群が以前はC. siebenrokiとされていたという記述があった︶。それに対し﹁言葉を濁さない﹂を用いるのはウィキペディア内で分類の執筆を行うなとおっしゃっているのに等しい感があります。

もちろん何にも目を通さずに分類の変動を把握することはできまませんから、最近執筆した記事︵ウィキペディアを始めた頃の記事には私個人の知見で執筆した物がいくつかあり、お恥ずかしい限りですが︶は論文なり書籍なりに目を通してから記事を執筆する様にしております＜ウィキプロジェクト 生物における項目名のガイドの明確化︵項目名は参考文献を提示した上でできるかぎり和名を用いる︶に対して意見を行ったこともある身なので、まずはそれを自分が実践しています＞。付け加えるならウィキディアは第1情報源にはなりえないため、第2、第3情報源を調べ執筆者がまとめているという形に過ぎませし私もそれに従い執筆活動を行っております。こちらは元となった論文も含めて複数︵なるべく単一の意見にならないように、複数の可能性を考慮するため︶の参考文献を提示して記述したにも関わらず、﹁中立的な可能性﹂を振りかざすというのはいかがなものでしょうか。--Moss 2008年10月9日 (木) 07:26 (UTC)

ある観点に立てば記事が不完全であるということを指摘したうえで、不完全であることを理由に削除すべきではないと述べたにすぎません。そもそも記事は完璧ではなく継続的に編集されるべきものだと思います。不完全を根拠に削除したり、ただちに加筆することを要求したりしていません。




どの観点に立てば不完全だといえるかといえば、有力でない説がない説に触れることを拒否して削除することはたとえば、中立的な観点とはいえないでしょう。肥大化して無用な混乱を招き、事典としての価値も失われるというならそうならない方法を考えようというのが建設的ではないですか？たとえば現時点で私たちにそれが難しかったとしても、将来だれかがなぜこのように分類が変更されたのかまとめたら百科事典としての価値はとても向上じうると思います。私たちにはWikipedia:編集方針が参考になります。

●Chelodina canni

●Chelodina longicollis

●Chelodina mccordi

●Chelodina novanguineae

●Chelodina pritchard

●Chelodina reimanni

●Chelodina steindachneri

現在分類上の変更が議論されている種

●Chelodina rugosa

現オオナガクビガメ属。C. oblongaのシノニムとされる説もある

●Chelodina collei

C. oblongaのシノニムだが、この学名を有効としコウホソナガクビガメとする説もある

●Chelodina oblonga

コウホソナガクビガメ。この学名の模式標本がチリメンナガクビガメだと判明したため、チリメンナガクビガメの学名とする可能性がある

過去にナガクビガメ属に分類されていた種

●Chelodina expansa - 現オオナガクビガメ属

●Chelodina kuchlingi- 現オオナガクビガメ属

●Chelodina parkeri　- 現オオナガクビガメ属

●Chelodina radiorata- 現トゲナガクビガメ属

●Chelodina geffroana - 現カエルガメ属

●Chelodina maximiliani - 現ナンベイヘビクビガメ属

--H335 2008年10月9日 (木) 10:40 (UTC)

↑を全ての分類群においてなさるというのですか？他言語や他の項目との比較というのは好きではないのですが、そのような前例はないと思います。単に重複する無駄な記述を増やし、記事を肥大化させること︵無効な学名の羅列が内容の多くを占める︶になるだけだと思います。また生物分類表にはシノニムを記述することもできるため、種ごとにその種に含まれるとされる無効とする学名を記述することができます︵例:チリメンナガクビガメ︶。

また不完全な記述︵スタブ︶を止めるつもりはございません︵無論、事前参考文献などを探した上で確認し、少しでも完全な記述をする努力をされることを前提にですが︶が、不完全な記述は本来は記述されるべきものではなく、仮に記述するとしても慎重さを要求します。﹁不完全な記述だが、削除してはないけない﹂というのは単に開き直りとしか受け取ることが出来ません。仮にこのまま放置してH335様自身あるいは他者により改善される確かな見こみがおありなのでしょうか？﹁また不完全を根拠に削除したり、ただちに加筆することを要求したりしていません。﹂とおっしゃいましたが、ご安心下さいそのようなものを要求された覚えはありません。不完全な記述があったから、ナガクビガメ属の初版執筆者および生物関連の記事を執筆する者としてより完全な記述に近づけたいだけです。

またH335様が参照するようにおっしゃった﹁Wikipedia:編集方針﹂に単なる重複は除去の対象︵この場合、先にオオナガクビガメ属およびジーベンロックナガクビガメが含まれるチリメンナガクビガメがあるにもかかわらず同じ内容＜もっともオオナガクビガメ属の記述には和名や言語間リンクも記述されていますが＞を後から記述された、また分類の変動で一時期Chelodinaに属していたが現在は別属とする無効な学名も重複の範疇に入ると思います︶という記述があります。これによれば編集方針に基づき除去︵削除︶するということが可能なわけですが、H335様は編集方針に目を通されたのでしょうか。方針を提示されるのは結構ですが、H335様自身に方針の不理解あるいは曲解されている節があるようですので、落ち着いて方針および執筆される内容に関する参考文献を熟読︵以前に意見と異なる内容の参考文献を提示された前例もございますので︶されることを強くお勧め致します。--Moss 2008年10月9日 (木) 15:16 (UTC)


不完全な記述があったら、より完全な記述に近づけたいという意見は一致しています。不完全な記述は、削除以外に対応する方法が本当にないのか検討されるべきというのが私の主張です。私は削除ではなく加筆で対応できるだろうといっています。それに対するMossさまの反論は﹁記事を肥大化させるから反対する﹂ですね？私はわずか1ページに満たない記事の増加を肥大化とは思いません。ならば本当に肥大化させるデメリットが将来付加された情報によって百科事典の価値を向上させる可能性を無視できるほど大きいのかを議論すべきでしょう。

全ての分類群においてなさるというのですか？

あらゆる分類群を私がどうこうするつもりはないですが、たとえばイネ科と比べれば、カメ目はすべて種を列記しても300種たらずしかありません。カメは他の動物に見られない劇的な進化をした特徴的な生物なので、より完全な記述に近づけたいという観点ならば、とくにインパクトのある分類の修正を単に有力であると書くよりもいずれ分類変遷の歴史が書かれたほうが理想的だろうというのにはMoss様も反対されないと思います。それがどこに書かれるべきかを記事が十分に成長するまえに判断する必要はないでしょう。それが削除よりも加筆で対応すべきだとする理由です。

前例がないとのことですが、あらゆる分類群を揃えることは、百科事典というよりは図鑑的ですが、百科事典としても最低限の情報として必要な内容ではあります。網羅的にするという目標とは別に私は百科事典としての目標をおいています。例えばen:Eggplantのように解説されることが百科事典的だと考えています。(もちろん今すぐそうなれと念じても勝手になるわけではありません)

H335様自身あるいは他者により改善される確かな見こみがおありなのでしょうか？

このような質問で私に執筆を約束させることができないということに注意してください。個人的な話をするならば、私はカメ目のはじまりから、白亜紀ごろまでのカメの進化についてゆっくりですが調査を続けています。進化研究は分類と密接に関わります。十分な資料を集めることができれば、ウミガメやリクガメ上科については大幅に加筆することができるでしょう。曲頚類はさらに後に現れた種族なのでまだ私は調査をする段階にはいたっていませんが、いずれ私か私以外の誰かが改善する可能性は十分にあると思います。

Wikipedia:編集方針には重複除去についての言及はありませんが、重複の除去に関して、上記の理由で除去よりも加筆は積極的に行われるべきと思っています。重複除去の理由の一つは、すべての箇所の修正が同時に行われないということを避けることにあります。これに対する解決策として、例えば英語版のturtleの項目など複数の項目には、英語表記でのturtle,tortoiseの使い分けを説明する全く同じ節がありますが、この節はまるごとテンプレートになっていて複数の項目から呼び出されている形をとっています。




--H335 2008年10月12日 (日) 01:43 (UTC)

﹁不完全な記述があったら完全に近づけたい﹂とおっしゃいましたが、カメの項目におけるH335様の執筆された主な記述が英語版を単に和訳しただけなのですがこれはどういうことなのでしょうか？先にも挙げましたが正確な記述が他言語版にかいてあるのならともかく、日本語版と英語版は別物で日本語版は英語版のミラーサイトというわけではないということは以前にも申し上げたはずです。英語版でしたらH335様のおっしゃる﹁完全な﹂記述がされているとお考えなのでしょうか？また完全な記述に至る段階としての﹁削除﹂という選択肢を下記の別の議論においてもH335様は強く反対しておりますが、何か意図やこだわりのようなものがあるのですか？

あらゆる分類においてナガクビガメ属にて行おうとした編集︵別属とすることが有力な種やシノニムなどの記述︶は行わないとおっしゃられましたが、でしたら逆になぜナガクビガメ属のみでこのようなことを行おうとしたのでしょうか。分類の変動は種ごとに変動があるのでしたら種の項目に、分類群全体で変動があるのでしたら分類群の項目に記述します。分類群に下位分類の変動を全て書いても私が上記で例を挙げた︵シノニム抜きで︶ように乱雑になるだけだと思いますので。

また英語版Eggplant︵ナス︶は分類群ではなく種︵Solanum melongena︶の項目です。こちらで提示致しました生物分類表のシノニムを記述する機能を使い、かつ分類の変動や変種が非常に多いことから記事内でシノニムという段落で解説を行っているためH335様がナガクビガメ属で行いたいとおっしゃることを仮にナスの上位分類群であるSelanum属で行った場合、Eggplantにおいて本文にナスの亜種、シノニム、変種までも羅列することになりますが、よほどSelanum属に関する形態や生態などについて執筆を行わない限り、単なるそれらのリストになってしまうだけだと思います。﹁Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか﹂の﹁ウィキペディアは単なる知識ベースではありません﹂との記述があり、単に分類表を記述するだけなら、Wikispeciesが既に先行しています。もっともWikispeciesにおいても文献等を参考に内容の充実した項目でも、分類群ではなく種ごとにシノニムを記述する形を取っています。

編集方針に﹁記事の一部でも除去するときは、以下の理由﹂に該当する理由として一番上に﹁重複﹂があります。また﹁Wikipedia:記事を執筆する﹂の段落﹁記事の題材に注意しましょう﹂においても既存の記事に重複するものがないか確認してから執筆するという記述があります。また英語版の﹁カメに対しての呼び分け方のテンプレート﹂というのは英語版にある画像︵表︶Turtle names in different languages.jpgのことですか？でしたらSliderは﹁クーターガメ属やアカミミガメ属の総称、驚いた時に水面に滑りこむ︵Slider︶様にして逃げることに由来﹂ですとか﹁Terrapin﹂は﹁食用とされたキスイガメ︵ダイヤモンドガメ︶に対しての原住民の呼称に由来し、転じて食用とされたカロリナハコガメ︵属名︶やジャマイカスライダー︵種小名︶の学名の由来にもなっている。もしくは食用とされるイシガメ科の大型種に対しての呼称として用いられることもある﹂パッと見だけでもこのような追記ができる︵参考文献も用意できます︶のですが、英語版の参考文献の確認や記述に関する吟味はなされたのでしょうか？--Moss 2008年10月12日 (日) 15:11 (UTC)


﹁不完全な記述があったら完全に近づけたい﹂というのは、Wikipediaすべての執筆者が考えていると期待されることであること、それゆえに、Wikipediaが継続的に加筆できるものであることを前提に、不完全な編集が歓迎されること、除去よりもさらに建設的な加筆によって対応することが期待されていることが私の主張の根拠です。

●﹁だからといってH335が不完全な編集をする理由にはならない﹂

●Moss様の指摘した積極的な除去理由である肥大化の防止と重複の除去について

この3つの論点がMoss様の主張だと私は考えています。他にもあれば指摘してください

私は英語版が完全だとは主張しませんが、英語版にあって日本語版にない記述があれば、それを翻訳することは完全な記述に近づけるためのよい方法だと思っています。Moss様はその情報が古くて有力ではないことを指摘されました。古くて有力でないという事実を加えること、なぜ有力でないのか説明を加えることはさらに完全な記述に近づけるためのよい方法です。

これに対して、肥大化の防止という観点をMoss様は指摘されました。でも、あらゆる加筆が記事を大きくしうることに注目すれば、継続的に加筆できるWikipediaにおいて肥大化の防止を主張するよりも積極的な加筆によって内容を増やし、記事の増加に伴って記事を分割していくほうが建設的であると考えることができます。現時点で該当記事はそれほど長大ではありません。例えばen:Quantum mechanicsは積極的な加筆とページ分割によって、もともと一体だった記事を合わせれば、Wikipediaでは通常見られないほど長大な記事でありながらさまざまな読者層にとって価値のある成長をすることに成功しています。

重複の除去もまた、﹁不完全な記述があったら完全に近づけたい﹂に優先されるものではないと私は考えています。その上で、重複の除去は、ある記事への一方への改善が他方へ適用されないことによって効率的な編集ができなくなることが第一の理由だと私は考えます。

例示した亀に対しての呼び分けのテンプレートとは{{en::Differences between turtles, tortoises and terrapins}}( http://en.wikipedia.org/wiki/Differences_between_turtles,_tortoises_and_terrapins )のことを指しています。これはturtleだけでなく、tortoiseからもリンクされています。このテンプレートは、画像ではなく、節の本文そのものを含んでいます。この節は、turtleだけでなくtortoiseにあることが明らかに必要です。しかし、Wikipediaの記事は完璧たりえないものです。moss様のいうように加筆が可能な場合があります。このような場合片方が加筆され、片方が加筆されないという事態が生じないことが重要です。この例では節の本文そのものをテンプレートとすることによって懸念される事態を防止しています。

このように、﹁不完全な記述があったら完全に近づけたい﹂を優先しつつ記事の肥大化を防止することや、重複の除去による編集の分裂を防ぐということには対応可能だと考えています。これが、除去よりも加筆で対応できると繰り返し主張したことの説明です。

さらに議論を行うならば、﹁肥大化を防止﹂、﹁重複の除去﹂と﹁だからといってH335が不完全な編集をする理由にはならない﹂という三つの論点が明確に分けられるということを納得していただいてもよろしいでしょうか？その上で、﹁肥大化を防止﹂、﹁重複の除去﹂よりも、﹁不完全な記述があったら完全に近づけたい﹂を優先する方法があるという私の主張に現時点で反対されるのか同意されるのかを明らかにしていただけないでしょうか？まずその部分に反対されるのならば、3番目の論点を持ち出すまでもなくMoss様が﹁削除しなければならない﹂とする理由を説明されることが可能なはずです。

﹁だからといってH335が不完全な編集をする理由にはならない﹂に対して、﹁それをいうならmoss様の記述も完全とはいえない﹂という反論を挙げていますが、これらはいずれも本来議論すべき二つの論点を解決する前に議論するべき問題ではありません。 --H335 2008年10月15日 (水) 03:11 (UTC), URL追加H335 2008年10月15日 (水) 03:17 (UTC)

お願い

ノート:マンナンライフを拝見しました。

Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性という方針文書をお読みいただけますでしょうか？　

お読みいただいた上で、ブログや、不特定多数の方が書き込みできる評価サイト、掲示板などが、ウィキペディアでの出典となると解釈されますでしょうか？　またそれらの出典で百科事典の記述として充分だとお感じでしょうか？　ウィキペディアは現在起こっている事件や事案のまとめサイトではありません。またネット上のソースを並べてあなた個人の印象を書く場所でもありません。ご理解いただければ幸いです。--海獺︵らっこ︶ 2008年10月9日 (木) 03:21 (UTC)︵表現の訂正︶--海獺︵らっこ︶ 2008年10月9日 (木) 04:33 (UTC)




中立性の観点のポリシーは、偏った見方から書かれた文章を削除する理由として持ち出されます。これは問題ではないでしょうか？Wikipedia:中立的な観点を引用します。




多くの場合、問題です。われわれの多くは、ある記述が偏った見方から書かれているという事実だけでは、その記述を即削除してしまう理由としては不十分だと考えます。もしもその記述が完全に妥当な情報を含んでいるなら、それを活かすべく編集されるべきで、削除されるべきではありません。

時折、特にほんの少数の人しか知らないトピックについて、ある主張が真実なのか、あるいは有用な情報なのか、を判断するのが難しい場合があります。このような場合、ノートのページで疑問を提起するといいでしょう。もし偏った記述を投稿した人が今後その記述を変更することがないだろうと考えられるのであれば、その記述を本文からは消してノートのページにコピーするという方法をとってきました。︵ですが、完全に削除するという方法はとりません。︶しかし、この方法は、多かれ少なかれ最後の手段として用いられるべきであって、決して、偏った記述をした人への罰のように行われるべきではありません。

なんらノートページでの議論形成がなされていなかったようなので、削除箇所を念のため転記しておきました。

ネット上のソースを並べてあなたの印象を書く場所でもありませんといわれる立場にありません。--H335 2008年10月9日 (木) 03:32 (UTC)
落ち着いていただき、良くお読みいただければと思います。一部についてのご理解だけでは大きな理念と趣旨を見失ってしまうものです。もしまだお読みでないなら、上記の方針文書をご熟読ください。お返事はゆっくりでかまいません。

転記されたという行為は、編集合戦をされた方々と同様に問題点がお判りいただけていないことの証左でもあります。また転記に必要なGFDLにおける履歴の継承がされておりませんので、特定版削除依頼をお出しいただけるようお願い申し上げます。--海獺︵らっこ︶ 2008年10月9日 (木) 03:45 (UTC)

上記の文章を熟読したうえで返答します。編集合戦がいかなる理由であったとしても、2007年6月からあったより検討された記事までまるごと削除する理由になるとは到底思えません。もし、問題点を私が理解していないと考えられるのならば、同時に理解できない議論形成なしでの削除が編集合戦の理由になる可能性も認識されてよいとおもいます。

ノートでの議論形成のために、たとえばノートに適切な形で、転記されることが必要です。GFDLに抵触する可能性によって特定版削除を依頼しましたが、今後適切な転記と、編集が行われることを望みます。--H335 2008年10月9日 (木) 10:53 (UTC)

︵可読性を上げるためにインデント記号を追加しました︶編集合戦により一時的に記述が除去され、保護されることはひとつの状態に過ぎません。編集合戦の要因となった記述を保護中にノートに転記することが横行すれば保護逃れにもつながることをイメージしてください。当初指摘したWikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性を熟読し、正しい理解をしている方であれば、他の方針を理由としてノートに問題となる記述を含む転記をしないでしょう。除去された記述が方針にあっているものであれば、保護解除後に復帰すれば全く問題ありません。ニュース性の強い情報に起因する編集合戦と保護ですので、Wikipedia:性急な編集をしないなどもお読みになって、落ち着いていただくことをお勧めします。--海獺︵らっこ︶ 2008年10月9日 (木) 11:25 (UTC)




私の解釈は、海獺様と異なります。合理的な説明なく熟読して正しく理解すれば、必ず海獺様の意見と一致するといわれるのは不公平な言い方ですから撤回してください。

たとえばWikipedia:独自研究は載せないは独自研究らしき記述をただちに削除することを要求しているのでしょうか？Wikipedia:検証可能性は検証可能でないと思われる記述を直ちに削除するように要求しているのでしょうか？それらは、記事が合意形成の上で方針に従って改善されることを要請しています。そのために編集や議論を喚起するテンプレートが用意されており、手段は削除に限定されません。

今回のように編集合戦の範囲外の記述も含む大規模な削除と同時の編集保護が行われれば、健全な記事形成の機会を損なう結果になることに注意してください。妥当な内容を含む記述は最大限それらを生かすべく編集し、最後の手段として万が一削除されるべきときもノートページに転記し議論喚起すべしというのが編集方針とされています。ノートページに記載されることによって、記事自体の信頼性が低下することはありませんから﹁保護逃れ﹂という言葉は適切ではありません。早急な削除が望まれたり、早急な意見形成が望まれるならば、削除依頼やコメント依頼を行うという選択肢がノート以外にも用意されていることを思い出してください。

該当する節は、一年前に立ち上がった初版のスタブの段階ですでに存在し、一ヶ月後に補強されました。それに対し、さらに数ヶ月の間に別の意見がされました。これらをまとめて中立で完全に近い記事にまとめることも可能だったはずで、それが不可能だと判断されてから削除されるべきでした。信頼できない出典をふくむ記述が付加されたのはここ一週間の話であって、それに巻き込む形で節全体を削除されたのに少なくとも私は合意できません。--H335 2008年10月9日 (木) 12:40 (UTC)

もう一度申し上げますが、少し落ち着いていただいてWikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性をご熟読ください。その上で今回の保護が性急な編集による編集合戦であり、現在の記事の状態は一時的なものでしかないことを認識してください。また、編集合戦の原因を含む記述を保護中のノートに転記する行為は、保護逃れと思われてしまう可能性についてもご考慮ください。あなたが除去されるべきでないと思った記述は、保護期間が終わってから必要に応じて復帰なさるなり、もう一度反映するなりすれば良い話だと思われます。急がずにゆっくり取り組んでいただければ幸いです。--海獺︵らっこ︶ 2008年10月9日 (木) 12:54 (UTC)

Wikipedia:性急な編集をしないには、性急な編集への対処法が用意されています。編集合戦の原因を含む記述を削除という選択基準は適切ではありません。そうならば、本文全体が除去されるべきでしょう。﹁編集合戦の原因﹂以外も大幅に取り除かれていると私がみなしていることに注意してください。

これが一時的な状態であるということは認めますが、その状態を解決するための一定の努力がなされるべきでしょう。私は削除の必要と思われる箇所をノートページに転記して意見を求めることは、一定の努力の範囲内だと考えます。これは編集方針にしたがっており、保護逃れにあたると思いません。--H335 2008年10月9日 (木) 13:06 (UTC)

︵インデント戻します︶今回の記述の除去を含めての編集合戦とみなされて保護されている以上、そこには管理者による選択という意思は介在していないのです。管理者がどの版で保護するかを決めるわけではありません。記述を除去したのは編集合戦の当事者の一人なのですから、保護が解けてから取り組んでいただければよい話ではないでしょうか？　そして今回の保護の原因は編集合戦であり、それはニュース性の強い事柄に対する性急な編集が起因しているので、今すぐにノートに転記することも、性急な編集と思われてしまうかも知れず、そんなにあわてることもないのではないかと思います。--海獺︵らっこ︶ 2008年10月9日 (木) 13:26 (UTC)

ようやく海獺様の立場が理解できました。あわてなければよいのですね？ですが、保護が解除されてただちに転記すれば反対されないのですか？今回のようなケースで、保護が解除された場合、同様の編集はいかにして防止されるのでしょうか？私は、編集方針に従って明らかに不公平な削除について合意形成のためにノートに転記することが適切だと思います。この点は慎重に検討されるべきで、ここで議論すべきテーマではありません。

方針文書を熟読して正しく理解すれば海獺様と意見が一致するとされるのは不公平な言い方ですから撤回されることをのぞみます。--H335 2008年10月9日 (木) 13:52 (UTC)

H335さんがなさりたいことを、一度具体的に説明していただけませんか？　ノートへの転記の必要性も含めてお願いします。

私が申し上げたいのは、今回のノートへの転記はGFDL要件を満たしていなかったことでの、方針の理解不足の懸念がまずあり、検証可能性と、信頼できる情報源などの方針文書に対する理解があれば、2ちゃんねるをソースとした記述者の印象による記述までの転記するということはなさらないのではないかと考えた次第です。ご返答の中に、私が再三提示しているWikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性に言及されていないことも気になります。H335さんの中ではもともとあった記述だとおっしゃる部分以外の、先の三つの方針に即していない部分も転記する必要性を感じていらっしゃるということでしょうか？--海獺︵らっこ︶ 2008年10月9日 (木) 14:04 (UTC)

GFDL要件を満たしていなかったとおっしゃいますが、私はノートページはmediawikiの実装上記事と必ず同時に存在するものであることから履歴追跡が可能であると考えています。ただし、履歴追跡が困難で煩雑であるということからGFDLの要件に抵触する可能性があるということで日本版Wikipediaで合意されているとのことなので、合意に従って削除依頼をだしています。方針の理解不足を決めつけられる理由がそれだけだとしたらまったく根拠のずれた決め付けです。

●Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性を﹁熟読して正しく理解﹂すれば明白だと海獺様はおっしゃられますが、私はそのような記述をしないようにすることが義務だと思いますが、ただちに削除する理由が明白だとは思えません。

●ソースが不十分な記事というのは、Wikipediaではしばしばみられ、それらには要出典や独自研究のタグによって注意喚起することが可能です。要出典タグは、該当する記述をした﹁人物﹂に出典を求めているのではなく、該当する﹁記事﹂に出典を求めているのです。したがって、ただちに削除しないことが許容とされています。Wikipedia:編集方針から、三つの方針の扱いを私はそのように理解しています。

●したがって、三つの方針に即していない部分もノートへの転記は妥当だと私は考えます。

●本文にもどすならば適切な編集が必須ですが、部分的に編集してノートに転記することは妥当でないと考えます。なぜならば、そこで私の意思を表明したいわけではないからです。

●海獺様は、保護前の削除は編集合戦の一部だとおっしゃいましたが、不適切な記述が擁護されるべきでないのと同様に不適切な削除もまた過度に擁護されるべきではありません。--H335 2008年10月9日 (木) 14:45 (UTC)

︵インデント戻す︶いくつか質問をさせてください。

●削除依頼を提出し、ご自身で削除票を入れておられますが、もしあなたが正しく方針を理解しているという前提ならば、ほかの方の意見を問わず、削除依頼そのものを出さないか、出しても依頼者票で削除票は入れないと言う選択肢があると思います。現状でも履歴追跡は可能だとお書きになっていて、ご自身で納得をしていないのでしたら、依頼者による削除票を入れているのはなぜですか？

●﹁直ちに削除する﹂と書いておられますが、その﹁削除﹂︵正しくは編集による記述除去ですが︶は誰によってなされたものか理解していますか？

●﹁転記が妥当﹂であることと、﹁転記の必要性﹂には隔たりがありますが、2ちゃんねるを見た印象についての記述を、ノートに転記して議論するメリットはどこにあるのですか？　﹁直ちに削除﹂という表現をお借りするなら、﹁直ちにノートに転記する﹂必要性と意味を教えてください。

●﹁保護前の削除は﹂という点ですが、編集合戦の当事者による記事の一時的な状態について、﹁削除は不当だ﹂などとことさらにおっしゃる意味はどこにあるのでしょうか？　逆のケースを考えてみて欲しいのですが、もし方針の理解不足が明らかな不適切な記述が残ったままの場合でも﹁残っているのは不当だ﹂という観点で問題提起なされますか？

●H335さんからみた場合、今回の件で誰が﹁削除を擁護﹂しているとおもっていらっしゃいますか？

以上よろしくお願いします。--海獺︵らっこ︶ 2008年10月9日 (木) 15:19 (UTC)










まず、ある文章の解釈が複数わかれることはしばしばあるので、 ﹁正しい理解﹂が一つしかないと決めつけないでください。私は、あなたといつも同じように解釈するとは限りませんが、それを正しい理解をしていないと決めつけられるのは不快です。

GFDLをWikipediaに適用するときにどう対応すべきかという解釈は複数あります。各国語版でも相違があり、例えば英語版ではWikipediaは単一の著作物であるとみなし、Wikipedia内側での転載について元ページへのリンクのみを履歴に残すことがしばしば許容されています。私は本記事とノートを一体とみなすと解釈しましたが、削除の基準は一貫している必要があるのでWikipedia日本語版での合意が私の解釈と異なったとしても著しく私に不利益がなければ反対しません。GFDLの解釈の相違からや、投票への態度から方針の無理解を決めつけて個人攻撃しようとするのはやめてください。

私たちは、記事を編集しているのであって、Wikipedia:荒らしに該当する場合を除いて誰が編集したかは通常重要ではありません。(海獺さんが強烈に不快感を示している不完全な編集はWikipediaにおいては荒らしとは区別されることに注意してください。)﹁誰が﹂という質問は不適切です。Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性はあなたが投稿するときに守るべきことがかかれていますが、Wikipedia:編集方針やWikipedia:削除の方針にはすでにある﹁記事﹂にどのように対応すべきかが書かれています。その点を冷静になってよく考察してください。

その上で、ただH335が方針を理解しようとしていないと主張する前に、まずWikipedia:削除の方針のどの部分によって該当記事が削除されるべきか示してください。削除されるべきでないなら、転記に反対する理由はないはずです。

通常、ある程度出典が不十分とみなされると要出典テンプレートが貼られます。さらに、どうしようもなく不十分だったり偏った記述がされたときには該当箇所をコメントアウトしてノートで議論が提起されたり、あるいは記事から削除される代わりにノートページに転記して対応します。出典が不十分ならば、より適切な出典を探してこればよいし、表現が不適切なら適切な表現になおせばよいのです。だから、﹁残っているのは不当だ﹂と問題提起することはありません。

この慣例に反対されるのならば、私個人にいうのは不適切です。井戸端などで議論を行ってください。

以上 --H335 2008年10月12日 (日) 02:01 (UTC)

ニュース性の強い事象による、性急な編集に起因する編集合戦で全保護になった記事について、その編集合戦の対象となった、Wikipediaの方針に対しての理解が不足している記述を含めた内容を、保護された次の日にノートにコピペ︵しかも履歴継承なし︶するのは、今後は控えていただければ幸いです。

﹁編集による除去﹂と﹁削除﹂の性質︵及びWikipedia日本語版で慣例的に使われる意味あい︶の違いは、今後、ゆっくりで結構ですのでご理解いただけることを祈っております。こういったお話の中ではその違いを明確にしていかないと、徒に誤解が生じます。

ご回答いただきありがとうございました。--海獺︵らっこ︶ 2008年10月12日 (日) 02:29 (UTC)

以後は必要と感じれば履歴継承して転記するつもりです。Wikipedia:中立的な観点#偏った意見を削除して良いかにおける﹁削除﹂という単語が、﹁編集による除去﹂を指していて履歴を含む完全な削除をさしていないことを確認したうえでのご発言でしょうか？

私が方針を正しく理解していないときめつけたことを撤回されなかったのは残念です。--H335 2008年10月12日 (日) 03:21 (UTC)

明確に申し上げておきます。Wikipedia:中立的な観点というのは単独で考えるだけではなく、そのほかのふたつの方針である、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性とあわせて理解することが推奨されているものなのです。Wikipedia:中立的な観点の冒頭節、目次の直前の部分をよくお読みください。

つまり中立的な観点という方針は、他の二つの方針を考慮に入れずに、編集合戦を容認、助長、それに類する行為とみなされかねない編集の根拠に使われるものではないのです。

今回のケースでは、ニュースが起因による編集合戦において、他の二つの方針に反している記述を含む内容をノートにコピペするあなたの編集があり、私がそれを指摘したわけですが、あなたの返答のように﹁中立的な観点﹂だけを単独で持ち出すことは、根本的な方針への理解不足に起因すると考えられる場合があるでしょう。ざっくばらんに申し上げれば、ひとつの方針の部分的な文章のみで正当化しようとしているように見えてならないのです。なので当初から視点を広げて大きな理念と趣旨に対するご理解をお願いしてきたのです。

ご自身がなさったことのタイミングと行為と顛末をもう一度ゆっくり見つめなおし、その編集自体が芳しくないということをご理解ください。この点をご理解いただけない間は、大変残念ですが、H335さんは方針の理解が不足しているという印象を、私は持ち続けるでしょう。

また、Wikipedia:中立的な観点#偏った意見を削除して良いかにおける﹁削除﹂という言葉の使われ方をH335さんがご自身で指摘していながら、その前段で自らWikipedia:削除の方針を持ち出している矛盾については、私の理解の範疇を超えています。--海獺︵らっこ︶ 2008年10月12日 (日) 04:04 (UTC)


(参加者が二人しかいないのでインデントしません。)繰り替えしますが、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性はあなたが投稿するときに守るべきことがかかれていますが、Wikipedia:編集方針やWikipedia:削除の方針にはすでにある﹁記事﹂にどのように対応すべきかが書かれています。その点を冷静になってよく考察してください。

現時点では制限されていますが問題箇所を記事本文にそのまま復元させるならば、それは除去の対象になります。一方でノートへの転記は、問題箇所を記事から除去しつつ合意形成の機会を与えるための避難措置で、さらに議論を行うための土台を与えるものです。Wikipedia:削除の方針に一致する場合を除いてノートへの転記は許容され、Wikipedia:編集方針に示されるようにむしろ努めるべきことです。ここに論理矛盾はありません。

繰り返し海獺様はタイミングについて言及されますが、タイミングが不適切だというならいつなら適切なのかを述べるべきです。合意形成による速やかな保護解除を目的としているのに、保護が解除された後が適切だとおっしゃるのですか？これは馬鹿げた主張です。 --H335 2008年10月12日 (日) 05:20 (UTC)

いろいろな点を総合的にご理解いただくのはどうやら難しいようです。繰り返しになりますが﹁ニュース性の強い事象による、性急な編集に起因する編集合戦で全保護になった記事について、その編集合戦の対象となった、Wikipediaの方針に対しての理解が不足している記述を含めた内容を、保護された次の日にノートにコピペ︵しかも履歴継承なし︶するのは、今後は控えていただければ幸いです﹂この一点だけでもご理解下さい。お付き合いいただきありがとうございました。--海獺︵らっこ︶ 2008年10月12日 (日) 05:27 (UTC)


以後は履歴継承して転記すると明言し削除依頼を自分で提出しているのに、それを繰り返し持ち出されたのは残念です。

﹁Wikipediaの方針に対しての理解が不足している記述を含めた内容を、保護された次の日にノートにコピペ﹂してはいけないとWikipediaの方針に書かれているか、または、そのような解釈の合意形成が行われているのならば教えてください。そうでないのなら、それは海獺様の独自の解釈であって、﹁H335が理解不足だ﹂と決めつける理由として不適切です。

合意形成による速やかな保護解除を目的とした行動ならば、可及的速やかに対応したほうがよいと考え、実際に行動しました。他人が理解不足だと決めつけるかわりに、速やかな保護解除を目指すべくなんらかの代替案を提案し実際に行動されたほうがよほど建設的だったと思います。 --H335 2008年10月12日 (日) 05:50 (UTC)

急がずにご理解に努めて下さい。お願いします。H335さんがいつまでもご納得いただけないのでしたら、それはもう姿勢の問題ですので、仕方のないことでしょう。--海獺︵らっこ︶ 2008年10月12日 (日) 06:23 (UTC)





私は私の解釈をしています。私の解釈や、海獺様の解釈と私の解釈の相違について十分論理的な説明を与えています。海獺様が海獺様の解釈を正しいと信じるのは自由ですが、私の解釈を﹁熟読していないための無理解﹂と決めつけることは極めて不適切です。それを納得せよといわれても納得するわけがありませんし、それに不快感を示すことを姿勢の問題と言われても困ります。 このような場合は以下のいずれかを主張されるべきです。

●H335の解釈は海獺様の解釈と違う

●H335の解釈は日本語版Wikipediaで合意された解釈と違う

●H335の解釈はWikipediaで広く合意された解釈と違う

--H335 2008年10月12日 (日) 07:10 (UTC)

横から失礼。ノート:マンナンライフや海獺様の会話ページに書き込むべきか迷いましたが、議論がこちらで行われているようなので、人様のノートながらお邪魔いたします。

本件の事案は、
(一)H335様が、マンナンライフの本文に書かれていた出典の無い記述をノートへ転記した。

(二)海獺︵らっこ︶様が、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性を理由に、それを咎め立てている。

という理解で宜しいでしょうか。

本日は、﹁出典の無い記述のノートへの書き込みはWikipedia:独自研究は載せない等への違反となるのか﹂という点に疑念があるため、参らせていただきました。

私は、ノート:四川大地震#記事名を目にして以来、﹁Wikipedia:独自研究は載せないの方針は本文以外にも適用されるのか﹂ということを、常々気にして参りました。というのも、これらの方針は、あくまでも本文の編集を念頭に置いて書かれたように見えるからです。実際、私もこちらでの議論を見て改めて当該の方針の文書を熟読いたしましたが、﹁出典の無い記述のノートへの書き込みは禁止﹂とする記述は見出せませんでした。

H335様の仰るとおり、﹁出典の無い記述のノートへの記載がWikipedia:独自研究は載せない違反になる﹂という理窟は、私にも理解しがたいところがあります。少なくとも、明文化はされていません。かつてコミュニティで行われた議論のログ等がございましたら、︵ここだとH335様のご迷惑になるので︶私の会話ページを通して、お教えしていただけないでしょうか。海獺様にはお手数をお掛けしますが、後学のために宜しくお願いいたします。--白文鳥 2008年10月12日 (日) 11:00 (UTC)

H335さんと白文鳥さんへ

一部分の言葉の解釈でなく、大きく視野を広げてみていただきたいので、もう一度まとめます。

(一)ニュース性の強い事象がきっかけ。

(二)Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性に対する理解不足が顕著な記述が書かれる。

(三)話し合いの提案をしつつも、複数回の記述と差し戻しの強行が繰り返され、編集合戦となり保護になる。

(四)その問題となった記述を含む転記を、第三者︵H335さん︶が次の日に行う。

この四番目の編集について﹁出典の無い記述のノートへの書き込みは禁止とする記述は方針のどこにあるのですか？﹂とH335さんと白文鳥さんがおっしゃっているのだとしたら、Wikipediaの決まりごとを単独で考えたり、教条的に考えたりしないでくださいと、重ねて申し上げたいです。

今回のケースの事象が持っている要素をしっかりと全て把握して、﹁ここに書いてないから﹂﹁どこにも書いてないじゃないか﹂﹁ここのこれにはそうは書いてない﹂という散発的な理由を出して、わからないとおっしゃらないでいただきたいと思います。

ここが百科事典であり、確定していない現在進行の事象をリアルタイムに扱うことに対してなぜテンプレがあるのか、編集合戦がなぜ保護対象なのか、3rrというルールがなぜあるのか、なぜ性急な編集をしないというガイドラインができたのか、そういったことを総合的に考え、自問しながら行動をしていただきたいのです。

私がH335さんにお願いを申し上げた理由は、上記を踏まえた上でWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性などに対する理解不足が顕著な記述を、急いでコピペすることはないでしょうという観点からです。急いでコピペすることにより、その編集行為そのものが編集合戦による保護という対処をないがしろにしているのだと気づいていただき、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性などに対する理解不足が顕著な記述をわざわざ急いでノートに反映する必要がないことにも気づいていただき、その急いでしまった気持ちがGFDLに対する解釈の違いも誘発し、削除依頼という現状になっていると気づいていただきたいのです。今回、H335さんが行った編集だけ見れば、H335さんもまた基本的な方針への理解不足があるという印象を私は持ちましたので、お願いにあがったわけです。

それに対し﹁中立的な観点﹂を単独で持ち出して﹁なぜいけないんだ﹂と返答がきました。その段階では私からは視野を広げてゆっくり落ち着いて方針文書をよく読んで欲しいと申し上げざるを得ません。

H335さんからすれば私からの指摘について理解していただけない部分があるようなので、不快な気持ちもあるでしょうけれども、このケースで起こっていることを考えていただければ、﹁どこかに明文化されていない﹂ことを理由をして反論なさるよりも、﹁私はなぜこんなに急いでしまったのだろう﹂というところあたりから、考え直して欲しいと思っています。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないなども参考になるかと思います。よろしくお願いします。

それでも私の意図するところがご理解いただけない場合は、私の説明能力不足によるものだと思いますので、これ以上の説明を申し上げても平行線なのではないかという危惧があります。つきましてはなお疑問点がある場合はコメント依頼などをご活用下さい。--海獺︵らっこ︶ 2008年10月12日 (日) 20:44 (UTC)︵Typo修正︶--海獺︵らっこ︶ 2008年10月12日 (日) 22:09 (UTC)


Wikipediaでは、その基本方針に違反しないように編集することが望まれる一方で、より参加者を求め、より活発な合意形成が行われるためにはあらゆるガイドラインに対して不完全な記述もただちに除去または削除しないという姿勢をとっていることが多くの文書から読み取れます。例外的にただちに除去しなければならない場合というのは削除の方針に示されています。

このことを私は繰り返し述べました。海獺様の主張はこの行動原理における優先順位を特定の場合において変更するように求めるものです。現在﹁ニュース性の強い事象による、性急な編集に起因する編集合戦で全保護になった場合、たとえ上記行動原理と一致しない削除があったとしても48時間以内にはコピペしない﹂というガイドラインが合意されていない以上、それは海獺様による新規のアイディアです。求めるのは自由ですが、それで﹁文書を熟読しないことによる理解不足﹂を決め付けるのは不公平でしょう。

そもそも私が何に不快感を表明しているのか認識されていますか？Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないを読まれたのなら、そもそも﹁H335が熟読していない﹂﹁H335が理解不足である﹂﹁H335の姿勢の問題だ﹂ということが客観的に検証できない以上、他者を理解不足と決めつけることが議論形成に全く役に立たないことを理解してください。

--H335 2008年10月13日 (月) 00:18 (UTC)追記H335

第三者として素朴な感想を申し上げますが、H335さんが行われた転記は、﹁保護逃れ﹂に類するものと受け止められて仕方がないのでは・・・？　記事本体の編集合戦を避けるために行われた﹁保護﹂を無駄にしてしまう可能性が高い、とは思われませんでしたでしょうか？--アイザール 2008年10月13日 (月) 03:14 (UTC)
無駄にしてしまうとは、記事本体でなくノートページで同様の加筆が行われ、記事とは別にあたかもニュースサイトであるかのように編集がくり返されるという事態を想定されているのでしょうか？そのようなことを編集合戦の当事者が積極的に行う可能性は低いと考えました。

それほどのことが行われ、全く議論に応じようとしないならば明らかな悪意によるものとみなして、個人に対する措置がとれるでしょうし、逆に編集合戦が善意によるものならば議論形成に繋がるでしょう。いずれにしても迅速な保護解除に必要なことであると考えられました。--H335 2008年10月15日 (水) 03:40 (UTC)

海獺︵らっこ︶様がどのような見解を有しているかについては、おおよそ把握できました。海獺様は私めに対して、﹁ガイドラインを歪曲して脱法行為を庇護する奴輩﹂という印象を抱いている様子です。残念なことに謬見です。そもそも、私は海獺様のご見解を頭ごなしに否定しておりません。是非とも、私のさきの文言を読み直していただければ幸いです。海獺様がまさに仰った通り、﹁一部分の言葉の解釈でなく、大きく視野を広げてみて﹂いただければ、誤解は容易に解消されるでしょう。私が求めているのは、貴意の撤回ではありません。むしろ、貴意の更なる詳述です。海獺様の所見が論理の遊戯や論理の飛躍ではなく、明文化されたガイドラインからの当然の帰結であることの説明です。私は当初、海獺様の見解について、教条的な牽強付会との印象を抱きました。いま、海獺様は私に対して、まさに同様のご感想をお持ちになっていることを明かされました。H335様と海獺様の間にも、同様の関係があるのかもしれません。このような齟齬の発生を防止するためにも、私は説明を求めているのです。以上の事柄については、くれぐれも軽率に誤判なさらないよう宜しくお願い致します。私は、今後のWikipediaの発展のためにも、規範の明文化された文書を望んでおります。ひとたびコミュニティの合意が明白となれば、類似の事件が起こっても統一的な対処が可能であるため、有益でしょう。このほか、解釈の分かれそうなガイドラインや、解釈の確定していないガイドラインを取り扱う場合には、個人の会話ページではなく、当該のノート、またはWikipedia:コメント依頼にて提案すべきではないか、という所懐がございます。本件のように、唐突に会話ページで﹁ガイドライン違反です﹂と突き付けるだけでは、最終的な妥当性の如何を問わず、H335様が当惑なさるのも無理のないことかと思われます。本人のためにも、第三者のためにも、より詳密な説明が必要でしょう。海獺様は、﹁﹁ここに書いてないから﹂︵中略︶という散発的な理由を出して、わからないとおっしゃらないでいただきたいと思います﹂と仰っています。誤りです。それが普通の反応です。理由を述べずに突発的に自論を突き出せば、友好的な反応は現れません。そのような期待は高望みです。海獺様が書くべきだった一文は、﹁わからないとおっしゃらないで﹂ではなく、﹁間違っているとおっしゃらないで﹂でしょう。書かれていないものは、書かれていないのです。強引に理解しろと迫っても、理解されるはずがありません。そして、無理解の原因は、警告を受ける側の未熟や怠慢ではありません。警告者が、書かれていない規範を﹁ガイドライン﹂として提示するから、相手は、﹁なぜその解釈が導かれるのか﹂と尋ねるのです。そこに冷淡な反応で臨むことは望ましくありません。ある行為が如何にWikipediaの理念から外れているかを説明する責任は、ガイドラインを持ち出す側に課せられていることを、十分に認識していただければと思います。このような過程を踏んでこそ、相手側の理解と納得を引き出すことができるのです。管理者としての経験が豊富な海獺様に対しては、より有用なご活躍を期待しております。私の苦諌が有益なものとなれば幸いです。さて、それでは、私はこの辺りで失礼させていただきます。なお、H335様に対しては、今回このような形で会話ページをお使いしてしまい、まことに申し訳ございませんでした。畑違いにして宗旨違いであるため、今後どのような形でご縁があるか分かりませんので、この場で重ね重ねお詫び申し上げます。--白文鳥 2008年10月13日 (月) 12:56 (UTC)

H335さん、こんにちは。Wikipedia:削除依頼/ノート:マンナンライフの特定版削除を実施しました。保護のきっかけになった問題箇所を別のページに転記する行為は、保護逃れと言います。保護逃れについて明文の規定はありませんが、編集合戦より一段階悪質とされ、そのように対処されています。このような運用がおかしいとお考えでしたら、Wikipedia‐ノート:保護の方針で方針変更の提案をしてください。

編集保護は、﹁議論を先に、編集を後に﹂するよう促すものです。ですから編集をやめて議論してください。H335さんは、自分は編集合戦の当事者ではないとお思いのようですが、他人の目からは、保護逃れをした分だけ一段階﹁悪い﹂当事者にしか見えません。議論のための参照には、履歴にある過去版を見ればよいのですから、転記の必要はありません。そして、議論の場として用意されたノートページに編集合戦が飛び火すれば、もう後がないのです。

履歴継承をして再度転記する意図を表明なさっていますが、そのようなことはしないでください。H335さんは、そのようなことをせずとも議論できるはずです。お願いします。--Kinori 2008年10月15日 (水) 21:36 (UTC)

以後議論を、Wikipedia‐ノート:保護の方針へ移動します。--H335 2008年10月15日 (水) 23:36 (UTC)

プレビュー機能のお知らせ

こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。H335さんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に﹁プレビューを実行﹂のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。

これを使うことで

●マークアップ

●リンク

●誤字脱字

などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。--Shota ^{talk / cntrb / log} 2008年11月1日 (土) 04:46 (UTC)

当該機能は存じ上げております。編集の競合を避けるため、他者の執筆した記事を節ごとに査読/修正編集を行った場合、また翻訳転記のための履歴継承を行うために必要に応じて複数回の編集をした可能性があります。問題のある執筆箇所をもうすこし具体的に示していただければありがたいです。--H335 2008年11月1日 (土) 04:57 (UTC)

生物︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶におけるご編集を拝見してご案内に上がりました。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにあるとおり、同じ記事への連続投稿はウィキペディアのサーバに負荷がかかるうえ、履歴の見通しが悪くなるなど、さまざまな面で支障をきたすおそれがあります。細かい節がたくさんある場合は、節ごとに細かく投稿をするのではなく、上位の節または項目全体の編集を行い、一括して投稿していただきますようにお願いいたします。また、編集競合を避けたい場合は、Template:工事中をお使いください。ご迷惑をおかけしますが、ご理解とご協力をよろしくお願いします。--Shota ^{talk / cntrb / log} 2008年11月1日 (土) 05:07 (UTC)

了解しました。生物は、かつて専門の研究分野だったので間違った記述の訂正を段落ごとに少しずつ進めるつもりでした。断片的に暇な時間にしか編集に貢献できませんし、ちょっとした修正でしか貢献できません。いつ執筆をやめなければならなくなるかわからないのでTemplate:工事中も不適切でしょう。手間のかかる細かい記事の修正や翻訳作業は自粛させていただきます。

ところで細かい節がたくさんある場合は、節ごとに細かく投稿をするのではなく、上位の節または項目全体の編集を行うというのはなんらかのガイドラインが用意されているのでしょうか？Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすに三つの理由があげられているのですが、実を言うと私はプライベートでも仕事用にMediaWikiを作業ノートとして使用させていただいています。実際として履歴データは圧縮されたファイルシステムにあって、同じデータの繰り返しは圧縮率が高くなる(ハフマン符号#符号化の原理)ので計算機負荷はCPU時間をみてもディスクスペースとしても有意に圧迫していませんが、その僅かな増分をみると、節ごとに編集するのと比べて、ページ全体を含むように編集すると数倍程度ディスクスペースを見かけ上消費してしまっているように見えます。これはdiffの挙動のせいです。履歴管理の面でみても修正箇所ごとに分割されているほうが私は見通せるような気がするのですが、、ガイドラインがあるということなら仕方ないですね。

とにかく一旦、ご忠告をありがたく受け取ります。時間があれば、あらためてガイドブックの方にコメントさせていただきます。 --H335 2008年11月1日 (土) 05:34 (UTC)

進化の実態について

進化に関する加筆についてです。出典をお付けくださったようですが、内容的にこの文でいいのでしょうか？私には出典を参照する能力がないので、できればお返事いただけますか?具体的には、

●この文章だと、ナメクジウオ以前に脳と脊椎、視力の獲得があった、と読めますが、そのいずれもナメクジウオにはないのではないでしょうか。

●ここに挙げられた内容と、冒頭にある﹁突然変異と自然選択のどちらがより進化を支配しているのか…﹂がつながっていないように感じるのですが。

いかがでしょうか？--Ｋｓ 2008年11月1日 (土) 15:09 (UTC)

●ナメクジウオには脳や脊椎、視力はありません。ナメクジウオは脳や脊椎や視力の獲得段階にあり、それらに準ずる器官があります。﹁以﹂前はナメクジウオを含むつもりでした。

●突然変異と自然選択のどちらに重みがあるのか。自然選択に重みがあれば中間の種が生じているでしょうし化石証拠ものこるでしょう、突然変異が支配的なら進化は急激に生じ、化石証拠や中間種はのこらないでしょう。

文章が下手なら申し訳ありません。--H335 2008年11月1日 (土) 15:42 (UTC)

すばやいお返事ありがとうございます。でも、納得できませんね。
●ナメキジウヲは進化の系列に割って入れるべきものではないでしょうが、その祖先と目される化石にも目や脳はなさそう、というより、目や脳が見分けられれば、魚に分類される気がします。とすれば、明らかにナメクジウオ以後だと思います。間違ってますか?そのあたり、出典はどう扱ってるのでしょうか?

●突然変異で、目や脳や脊椎が一気にできることを想定するのですか？そうであれば中間が見つからないことがそのような判断に使えるでしょうが、これは余りに派手な想定ではないかと思います。これも出典ではそう扱っているのでしょうか？

以上ですが、どうでしょう?--Ｋｓ 2008年11月1日 (土) 15:53 (UTC)




(一)わたしの記述した部分は該当節の直前の部分をうけています。﹁進化の実体の原因﹂が﹁突然変異︵突然変異説︶﹂と﹁自然選択︵自然選択説︶や遺伝的浮動︵中立進化説︶﹂である。という表現は﹁突然変異︵突然変異説︶﹂と﹁自然選択︵自然選択説︶や遺伝的浮動︵中立進化説︶﹂の重ね合わせであるという意味になっています。重ね合わせの重みは、1:0か0:1あるいはそれ以外です。

(二)私の記述した部分は、これらの重み(バランス)がどのように観測されるかについてのみのべています。私は﹁自然選択の過程が観測されていないケースもある﹂と﹁進化研究でしばしば重要とされる形質でさえ観測されないケースがある﹂という事実をあげているのみでこれらは出典に基づきます。一方、﹁突然変異で、目や脳や脊椎が一気にできることを想定する﹂という説明はしていませんし、﹁突然変異﹂と﹁自然選択﹂のどちらが速いのかについても述べていません。したがって、おしゃるような説明をする意図も出典もありません。意図して事実を示したいのは、﹁わからない﹂﹁わかっていない﹂ということです。それでも、そのような想像を喚起してしまうかもしれないということには同意します。

(三)事実列挙の意図のみなので、提示した出典には、カメの場合進化過程が速くて化石証拠などが残っていないこと、ナメクジウオの場合脳や脊椎や視力、脊椎動物にみられる臓器のいくつかの獲得段階にあり、それらに準ずる器官があることと、それが進化の途中段階らしいこと、化石記録が残っていないこと、中間種が見つからないことなどが出典に含むように手元の論文リストから選択しました。ナメクジウオやカメについては、以前に調べたことがあったので、結果的に論文は後付で選ぶことになりました。いずれも事実がイントロダクションに言及している程度なので、本来はもっと直接的な文献があるとよりよいでしょう。ただ、ナメクジウオやカメやヤツメウナギが、いずれも興味を持たれやすい種ですので、イントロでの言及程度ならいくつかみつけることは容易です、もうすこし教科書的で一般的な文献を探す方がよいかもしれません。

(四)脳や脊椎・視力の獲得過程、という言い方をした場合、たしかにナメクジウオ以前と以後を含むかもしれません。ただし、該当する論文で扱っているのは、ナメクジウオにおける発生の解析であって、ナメクジウオのそれらの機関がどのように目や脳や脊椎に進化したのかの分子生物学的な研究を私は探しませんでした。おっしゃるように、目や脳に定義される状態になったのは、ナメクジウオ以降の進化過程だと予想されています。視力や脳の獲得過程と表現したとき、その萌芽的な側をあげるべきなのか、目や脳が定義に沿うように具現化された過程をあげるべきなのか、、、

(五)前者を獲得過程、後者を進化過程と呼ぶことが多い印象をうけますが、獲得過程という日本語も獲得という語に重みをみいだせば、前者になる一方で、過程という語がKsさまのおっしゃるように、後者を含んでいそうです。そして、ナメクジウオの場合、ナメクジウオ以前と同様にナメクジウオ以後も重要そうだという指摘はもっともです。(そういう研究もありますので、探すことはできそうです)

--H335 2008年11月2日 (日) 00:50 (UTC)


字義的な解釈と出典の選択理由しか述べなかったので突然変異と自然選択の重みへの言及がないことがなぜ問題だと判断したかについて意図をフォローしておきます。例示や言葉が不適切かもしれないことは別においても、進化という項目において、これらの重みへの言及は不可避だと思っています。

なぜならば、現在人類が考えている進化のシナリオが宇宙の歴史の137億年の中で達成可能だったのかということが常に重要で、そのためには通常みられる頻度の﹁突然変異﹂や﹁自然選択﹂では進化が緩慢すぎるかもしれないと指摘されることは稀ではないからです。われわれを含む現生種の多様性のきっかけとなった形質が短期間で生まれた可能性があるということはいずれにしろ言及されるべきです。

●例示が悪い

●表現が悪い

●記述箇所が悪い

という指摘と、改善すべきだという意見には基本的に同意しますが、上記のような状況で改善方法が思いついていません。--H335 2008年11月2日 (日) 02:46 (UTC)

﹁現在人類が考えている進化のシナリオが宇宙の歴史の137億年の中で達成可能だったのかということが常に重要で﹂こんな文章が進化について科学的に記述する内容を論ずるところに顔を出すとは想像もしませんでしたね。その時点でこの議論を続ける意欲は余りないです。--Ｋｓ 2008年11月2日 (日) 14:42 (UTC)

議論を続ける意欲がないことを表明されたということで一旦、この件は保留します。意欲のある方がいずれ編集するでしょう。

進化は宇宙の歴史の1/3という時間の中で確実に起こったのという観測的事実に興味をもたずに、タイムスケールを明らかにしないで進化を議論するという発想が科学的だとも思えません。--H335 2008年11月2日 (日) 22:59 (UTC)

H335/重み関数

こんにちわ。昨日、H335/重み関数という記事を起稿されていらっしゃいますが、利用者ページのサブページとして保存しようとして誤ったのではないでしょうか?現在の状態は、必要な記述の無い英語版記事のコピーでGFDL違反になっているのと、異常な記事名称になっているため、削除対象となります。H335さんが記事全部を白紙化され、即時削除依頼するのがもっとも手っ取り早い対処になると思いますので、ご対応をお願いいたします。--Hachikou 2008年11月1日 (土) 22:03 (UTC)

場所を誤り、それに先に気付いたKyube氏が極めて迅速に移動してくださいました。もともと履歴継承をしていたのですが、私が二度目の編集を投稿したときには履歴継承した過去の版がすでに無くなって(移動されていて)、結果的に再投稿された記事は履歴継承のない状態で残りました。対応します--H335 2008年11月2日 (日) 00:55 (UTC)

Wikipedia:秀逸な記事の選考/岡部幸雄についてのお願い

こんにちは。廉と申します。Wikipedia:秀逸な記事の選考/岡部幸雄にご投票頂き、ありがとうございます。当該選考において、始まりが終わりさんの投票を無効にできるかどうかを巡って、私と始まりが終わりさんとの間に意見の相違が出ています。そこで投票者であるH335さんのご意見を伺いたく思います。お手数ですがそれぞれの主張を読まれた上でご判断願えないでしょうか?--廉 2008年12月5日 (金) 15:19 (UTC)

●選考期間が残り少なくなっていることを考えて、非賛成票の投票者が質問や改変の報告に回答しないまま2週間が経過した場合の対処法について合意形成を試みたいと思います。よろしければご意見を願いいたします。--廉 2008年12月22日 (月) 10:20 (UTC)

●争点の1つについて、合意形成による排除を提案いたしました。コメントをお願いいたします。なお、選考期間が最大2週間に限られている関係から、今後逐次個別に合意形成を提案することになると思います。ご負担をおかけすることになると思いますが、何卒ご理解下さい。--廉 2008年12月31日 (水) 14:08 (UTC)

●選考を通過しましたのでご報告します。また機会がありましたらよろしく願いいたします。--廉 2009年2月2日 (月) 07:31 (UTC)