Wikipedia‐ノート:井戸端
 | このプロジェクトページは過去に削除依頼の審議対象になりました。新しく依頼を提出する場合、以下を参考にしてください。
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 | このページでは井戸端そのものに関する話題を扱います。一般的な話題はWikipedia:井戸端に投稿してください。 |
| このページは「Wikipedia:井戸端」の内容や構成などについて話し合うためのノートページです。 それ以外の質問などは、こちらには書き込まないでください。それらについては「Wikipedia:質問」のページを参照し、ふさわしいページ上で行ってください。
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 過去ログ一覧
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メンテナンス
[編集]月に3回を限度に画像をいれかえます。 Template:井戸端/画像
節ごとの発言数・参加者数・最終更新日時などの表(topic list)について
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1週間前から追加された、目次の前の発言数・参加者数・最終更新日時などの表﹁Wikipedia:井戸端/topic list﹂ですが、あった方が良いですか？
Wikipedia:Bot/使用申請#cewbot 3では賛成意見のみで導入決定されており、また対象のページでの事前合意も不要となっているようなので、手続き上は︵井戸端側への告知なしで︶問題ないようですが、個人的には﹁有用で無害で動作間隔も適切で問題ない﹂かやや疑問です。
﹁有用か﹂というのはこれらの補足情報の価値を一人一人がどう捉えるかによりますので、全体としてどちら寄り︵どちらが多いか︶という話でしょうが、井戸端ユーザー全体の意見として﹁有用﹂というのであれば、完全に無駄になっている従来の目次は非表示にすべきでしょう。︵今は井戸端外部のサブページを読み込んでいるため目次とtopic listとで差が生じていますが︶
また、動作間隔10秒というのも過剰に感じます。井戸端のどこかのサブページでの発言を常時監視して、わずか10秒で表に反映させる必要があるでしょうか？ すでに参加している議論が気になる人なら、ウォッチリストに入れているでしょうし、井戸端全体を総覧するための目次なら、10分間隔や30分間隔、あるいは1時間とかでもじゅうぶん役割は果たせるのではないかと思います。--Hisagi︵会話︶ 2017年10月13日 (金) 15:41 (UTC)
コメント登場したときからこれは何だろうと思っていました。個人的な感想以上のことを言えないのですが、個人的には﹁いらない、じゃま、目次で十分﹂と感じます。まあこういうのはあったほうがいいと思った人がいたからできたのでしょうから、多くの方が便利だというならいいのですが。せめて初期設定は折りたたんだ状態であればなあと思います。間隔10秒というのは、うーん。いち利用者レベルで負荷だとかを気にする必要はないんだよ、と言われれば黙るほかないのですが、そこまで急ぐ必要もないのではとは思います。--柒月例祭︵会話︶ 2017年10月13日 (金) 15:47 (UTC)
コメント 認識にいろいろと事実誤認が見受けられるので指摘します。1. ﹁導入決定﹂はされていません。Wikipedia:Bot/使用申請 は当該ボットに対するフラグ付与や除去と付帯事項のみについて審議しています︵本件では追加の作業内容と作業間隔の承認︶。付帯事項としては、作業内容と作業間隔がボットの方針上許容されうるもので、コミュニティに受け入れられるかという点です。また、これに対して本件は現時点においてビューロクラットは承認していません。 2. 私のコメントを引用されているようなので書いておきますが、﹁有用であり、無害であり、動作間隔や申請内容も適切﹂はボットの方針に照らし合わせてであって、井戸端にサブページを読み込むことまでは少なくとも私は賛同していません。 3. 更新間隔をボットの方針以上に制限すべき必要性は感じません。私も RfA で勝手に投票権をボットで自動確認していますが、リアルタイムの最近の更新を監視して処理するほうがボットを作動させているシステムの演算処理が軽くなり、ソースコードも簡潔になるので、その辺は余程過剰に、または頻繁に速度違反をしているわけでもない限りは方針の範囲内での動作に文句をつける必要性がわかりません。リアルタイムの監視で単一ページの差分のみを解析するのと、バッチ処理で長くなった履歴や議論で変更箇所が数ページにわたるものを全部解析するのなら、後者のほうがシステム的に辛いと思います。この辺は方針や合意に反しない範囲でボットオペレーターのやりやすい方法でやってもらえばいいと思います; 私としては、勝手に "/topic list" サブページを読み込むことに対する合意も、関連ページでの告知もないので、差し戻すことに関しては反対しません。現実的な落としどころとしては、必要な人はガジェットで有効化・読み込みをする、あたりでしょうか。--rxy︵会話︶ 2017年10月13日 (金) 17:02 (UTC)
︵既に完成しているのなら︶告知代わりと思い稼働をお勧めしました。御休み明け早々のご意見ありがとうございます。なかなか面白い機能であるとは感じたのですが、そうですか、スペース的にお邪魔感がありますでしょうか？ 目次の省略など極力スペースを空ける努力をもってしても、機能のない状態がよろしいということであれば、ここでの掲載はやめてモニタリングの意味合いでWikipedia:議論が盛んなノートの下辺あたりに展開する方法もあるかと思います。検出タイミングについては、機能追加が容易なら検出後30秒ほどのタイムラグを設けていただければ、サブページ化作業に伴う履歴の積み上げも少なくなるとは思われますが、それは可能ならばというお話でお願いします。--Triglav︵会話︶ 2017年10月13日 (金) 18:56 (UTC)
みんなのご意見をいただきありがとうございました。議題一覧表の初期設定は折りたたんだ状態で、そして編集後30秒ほどのタイムラグを待ちしているよう修正しました 。今の状況はいかがでしょうか。ご意見賜れれば幸いです。 --Kanashimi︵会話︶ 2017年10月13日 (金) 23:16 (UTC)
表目次行自体が邪魔なので、{{脚注ヘルプ}}のように右端に飛ばすか別ページで開くようにしてくれないかなあ、と思います。ガジェット化して完全非表示化を選択出来ないものでしょうか。 / 機能、更新頻度的には一定の有用性が認められると考えられるもので、問題点は﹁完全非表示にするスイッチが存在しない﹂と、これに尽きると思います。
◆あと、モバイルで確認したところ、表を閉じる機能が無視されて常時開きっぱなしのまま︵H:MOBILE#モバイルでは存在しない表示リンク参照︶ですので、最初の問題点はモバイル版に限れば何も解決していない、と考えられます。--Nami-ja︵凪海︶ ︵会話 / 履歴︶ 2017年10月14日 (土) 05:02 (UTC)
コメント その表を取り入れた意味は一体何でしょう？最終更新日時なら運営方針のうち、﹁最新の投稿から10日間経過するか﹂を確認することができるという意味があると思いますけど、﹁最初の投稿から30日が経過するか﹂は表から読み取れないし、最終更新者とか発言数とかは一般の参加者にとって、分かっても無駄な情報でしょう。﹁この議論に参加者が多いぞ﹂﹁この議論はあんまり活発的ではないなぁ﹂ぐらいの感想しか出てこないと個人的に思います。--そらみみ︵会話︶ 2017年10月14日 (土) 06:46 (UTC)
コメント 感覚的な部分だけで言えば、井戸端の頭にこういうのが置かれていると悪い意味で監視されてる感が強すぎて嫌です。最終発言者の名前まで入ってることで尚更そう感じるのかもしれません。BOT作業依頼では作業終了後に依頼者の確認が必要だったりする加減で最終発言者の表示が有用であることもあるかもしれませんが、井戸端でそこまで必要ですかね。少なくとも井戸端の頭に置くのであれば、各項目それぞれ何のためにその情報を提示するのかという目的を明示した上で必要性を議論した上での実装が筋でしょう。なぜ必要なのか、何のために必要なのか、誰がどのように活用することを想定しているのかといった部分が全く提示されないままで、ただ中文版にあった便利そうな機能を持ち込みましたでは、その機能の必要性や利便性の理解が共有し辛いのではないかと思います。--重陽︵会話︶ 2017年10月15日 (日) 05:36 (UTC)
コメント登場したときからこれは何だろうと思っていました。個人的な感想以上のことを言えないのですが、個人的には﹁いらない、じゃま、目次で十分﹂と感じます。まあこういうのはあったほうがいいと思った人がいたからできたのでしょうから、多くの方が便利だというならいいのですが。せめて初期設定は折りたたんだ状態であればなあと思います。間隔10秒というのは、うーん。いち利用者レベルで負荷だとかを気にする必要はないんだよ、と言われれば黙るほかないのですが、そこまで急ぐ必要もないのではとは思います。--柒月例祭︵会話︶ 2017年10月13日 (金) 15:47 (UTC)
コメント 認識にいろいろと事実誤認が見受けられるので指摘します。1. ﹁導入決定﹂はされていません。Wikipedia:Bot/使用申請 は当該ボットに対するフラグ付与や除去と付帯事項のみについて審議しています︵本件では追加の作業内容と作業間隔の承認︶。付帯事項としては、作業内容と作業間隔がボットの方針上許容されうるもので、コミュニティに受け入れられるかという点です。また、これに対して本件は現時点においてビューロクラットは承認していません。 2. 私のコメントを引用されているようなので書いておきますが、﹁有用であり、無害であり、動作間隔や申請内容も適切﹂はボットの方針に照らし合わせてであって、井戸端にサブページを読み込むことまでは少なくとも私は賛同していません。 3. 更新間隔をボットの方針以上に制限すべき必要性は感じません。私も RfA で勝手に投票権をボットで自動確認していますが、リアルタイムの最近の更新を監視して処理するほうがボットを作動させているシステムの演算処理が軽くなり、ソースコードも簡潔になるので、その辺は余程過剰に、または頻繁に速度違反をしているわけでもない限りは方針の範囲内での動作に文句をつける必要性がわかりません。リアルタイムの監視で単一ページの差分のみを解析するのと、バッチ処理で長くなった履歴や議論で変更箇所が数ページにわたるものを全部解析するのなら、後者のほうがシステム的に辛いと思います。この辺は方針や合意に反しない範囲でボットオペレーターのやりやすい方法でやってもらえばいいと思います; 私としては、勝手に "/topic list" サブページを読み込むことに対する合意も、関連ページでの告知もないので、差し戻すことに関しては反対しません。現実的な落としどころとしては、必要な人はガジェットで有効化・読み込みをする、あたりでしょうか。--rxy︵会話︶ 2017年10月13日 (金) 17:02 (UTC)
︵既に完成しているのなら︶告知代わりと思い稼働をお勧めしました。御休み明け早々のご意見ありがとうございます。なかなか面白い機能であるとは感じたのですが、そうですか、スペース的にお邪魔感がありますでしょうか？ 目次の省略など極力スペースを空ける努力をもってしても、機能のない状態がよろしいということであれば、ここでの掲載はやめてモニタリングの意味合いでWikipedia:議論が盛んなノートの下辺あたりに展開する方法もあるかと思います。検出タイミングについては、機能追加が容易なら検出後30秒ほどのタイムラグを設けていただければ、サブページ化作業に伴う履歴の積み上げも少なくなるとは思われますが、それは可能ならばというお話でお願いします。--Triglav︵会話︶ 2017年10月13日 (金) 18:56 (UTC)
みんなのご意見をいただきありがとうございました。議題一覧表の初期設定は折りたたんだ状態で、そして編集後30秒ほどのタイムラグを待ちしているよう修正しました 。今の状況はいかがでしょうか。ご意見賜れれば幸いです。 --Kanashimi︵会話︶ 2017年10月13日 (金) 23:16 (UTC)
表目次行自体が邪魔なので、{{脚注ヘルプ}}のように右端に飛ばすか別ページで開くようにしてくれないかなあ、と思います。ガジェット化して完全非表示化を選択出来ないものでしょうか。 / 機能、更新頻度的には一定の有用性が認められると考えられるもので、問題点は﹁完全非表示にするスイッチが存在しない﹂と、これに尽きると思います。
◆あと、モバイルで確認したところ、表を閉じる機能が無視されて常時開きっぱなしのまま︵H:MOBILE#モバイルでは存在しない表示リンク参照︶ですので、最初の問題点はモバイル版に限れば何も解決していない、と考えられます。--Nami-ja︵凪海︶ ︵会話 / 履歴︶ 2017年10月14日 (土) 05:02 (UTC)
コメント その表を取り入れた意味は一体何でしょう？最終更新日時なら運営方針のうち、﹁最新の投稿から10日間経過するか﹂を確認することができるという意味があると思いますけど、﹁最初の投稿から30日が経過するか﹂は表から読み取れないし、最終更新者とか発言数とかは一般の参加者にとって、分かっても無駄な情報でしょう。﹁この議論に参加者が多いぞ﹂﹁この議論はあんまり活発的ではないなぁ﹂ぐらいの感想しか出てこないと個人的に思います。--そらみみ︵会話︶ 2017年10月14日 (土) 06:46 (UTC)
コメント 感覚的な部分だけで言えば、井戸端の頭にこういうのが置かれていると悪い意味で監視されてる感が強すぎて嫌です。最終発言者の名前まで入ってることで尚更そう感じるのかもしれません。BOT作業依頼では作業終了後に依頼者の確認が必要だったりする加減で最終発言者の表示が有用であることもあるかもしれませんが、井戸端でそこまで必要ですかね。少なくとも井戸端の頭に置くのであれば、各項目それぞれ何のためにその情報を提示するのかという目的を明示した上で必要性を議論した上での実装が筋でしょう。なぜ必要なのか、何のために必要なのか、誰がどのように活用することを想定しているのかといった部分が全く提示されないままで、ただ中文版にあった便利そうな機能を持ち込みましたでは、その機能の必要性や利便性の理解が共有し辛いのではないかと思います。--重陽︵会話︶ 2017年10月15日 (日) 05:36 (UTC)
- みんなのご意見ありがとうございました。では井戸端での一覧表作成は中止しましょう。 --Kanashimi（会話） 2017年10月17日 (火) 08:39 (UTC)
井戸端における時刻表示について
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報告Wikipedia:井戸端/subj/井戸端における時刻表示についての2019年11月24日 (日) 13:07(UTC)の版より転記いたしました。--お好みでタピオカをおかけください︵会話︶ 2019年11月24日 (日) 13:12 (UTC)
●井戸端では﹃サブページは、最新の投稿から10日間経過するか、最初の投稿から30日が経過すると、井戸端への読み込みが解除されます。﹄と有りますが、雑ですが、例えばこんな感じで時刻表示が有った方が便利ではないでしょうか？ 少なくとも僕は、有った方が便利だとおもうのですが。 尚、上記固定版の時刻表記ですが、あくまでも例示の為に一瞬だけ入れただけであり、1分以内に除去(戻)していますので、ご了承下さいませ。--お好みでタピオカをおかけください︵会話︶ 2019年11月24日 (日) 10:00 (UTC)
コメント これはこちらで行う議論である気がするが…。まあいいか。もしも時刻表記を入れるのであれば、サブページ作成時刻と合わせて見れるよう、それぞれの節の下に書いた方がよろしいのではないでしょうか。ただ、個人的には機種がパソコンであれ、スマホであれ、他の何でもその日の時刻くらい、すぐに分かると思いますので、わざわざ書かずともいいような気がいたします。--Tmv︵会話|投稿記録︶ 2019年11月24日 (日) 12:26 (UTC)
コメント (競合しましたが、そのまま) あっ、言われてみれば……。うっかりしてましたｗ ←ごまかし笑いのつもり。まぁ僕も、﹃必要﹄とまでは思いませんよ。有った方が﹃便利﹄なんじゃないかな、位で(最悪でも、Wikipedia‐ノート:サンドボックスとかで署名すれば、今回の件の比較に必要な情報は分かりますし)。﹃確かに、有った方が便利だよね﹄って人が多ければ追加されるでしょうし、﹃別になくても良いんじゃない？﹄という流れなら変わらないでしょうし、位の感じです。なので、﹃提案﹄というよりは、﹃相談あるいは質問﹄位の感覚ですね。砕けた言い方をすれば、﹃僕はこう思うんだけど、皆はどう思う？﹄みたいな感じ、と言えばニュアンスが伝わるかなと思います。﹃提案﹄じゃなくて、そういう感覚だったから、ノートを忘れてたのかも知れない、と自己弁護を試みてみます。まぁ、そこまでのものじゃないと思いますけども。--お好みでタピオカをおかけください︵会話︶ 2019年11月24日 (日) 13:05 (UTC)
まず、Tmvさんご指摘の通りここで行う議論ではないです。その上で、私の意見として{{井戸端}}に入れた方がいいかと思います。ソースも見やすいですし、過去ログ化などもわかりやすいかと。--そらたこ︵会話︶ 2019年11月24日 (日) 12:57 (UTC)
●ふむ、となると転記した方が良さそうですね。少々お待ちくださいませ。--お好みでタピオカをおかけください︵会話︶ 2019年11月24日 (日) 13:07 (UTC)
コメント では、まずどこにいれるのかではなく入れるか否かの票を取った方がよろしいのではないでしょうか。私は上で申しました通り、その日の時刻を知るのに苦労する環境でWikipediaの編集を行うことはまずないと思いますので、
反対 または
保留といたします。--Tmv︵会話|投稿記録︶ 2019年11月24日 (日) 13:34 (UTC)
いやいやいやいや、まだそこまで話が進んでません。﹃有った方が良いと思うよ﹄って意見の人が多そうなら投票を考えますが、中立ないし反対の人が多そうなら、僕自身は投票まで持っていくつもりは、少なくとも現時点では有りません。先に申し上げましたとおり、﹃他の人の意見というか考えが知りたい﹄位なんです、少なくとも現時点では。その状態で提議したのが軽率だったというならば、失礼しましたとしか言えませんが、、、
それに、確かに﹃その日の現地時間﹄(日本の場合はUTC+9)を知る事自体は簡単で、それが難しい状況下ではWikipediaに来ること自体が難しい可能性が高いです。それに上述の通り、サンドボックスやそのノートで署名すれば、それで除去するか否かに必要な情報は得られます。ただ、﹃日本国版﹄ではなくて﹃日本語版﹄ですから、日本以外からでもアクセス・書き込みできますよね、ココは。国によっては、国内で時刻が変わったりしますし、日本国内においても﹃現在の日時から、9時間を引く﹄必要があります。ぶっちゃけますと、午前0時台から午前8時台までの間は、ちょっとUTCを計算するのが面倒くさいんですよね。ものぐさと言われれば、その通りだとしか言えませんが。そう考えると、井戸端のページにUTC時刻が有った方が﹃便利﹄だなと僕は思います。--お好みでタピオカをおかけください︵会話︶ 2019年11月24日 (日) 15:13 (UTC)
よくわからんのだけど、それって井戸端をメンテナンスしている人が把握できていれば良いだけの情報でしょ？それもせいぜい日単位で理解できていれば良い︵1時間単位の正確さなどいらない＝精緻な計算いらない︶。表からの除去なんて規定から数日遅れたって誰も困らないし、気づかない人の方が多い。そして提案者も、閲覧者も、コメントした人ですら、一々UTC時刻や井戸端トップから消える時間なんか気にしなくて良い。メンテナンスしている人間ですら、せいぜい日単位で理解していれば問題ないものを、メンテナンスしていない人間が分や時単位で気にしているという時点で、なんか根本的なところを誤解しているように見受けれます。--EULE︵会話︶ 2019年11月24日 (日) 16:08 (UTC)
情報 話題提起者の 利用者:お好みでタピオカをおかけください はソックパペットとして無期限ブロック。--郊外生活︵会話︶ 2019年11月24日 (日) 17:18 (UTC)
●{{井戸端から誘導}}は利用できなかったと思いますし、井戸端から読み込むべき内容ではないので読み込み解除しました。また、提案者の無期限ブロック並びに、無理に時刻を表示する必要がないことを踏まえ、この議論は終了としましょう。必要であればソックパペットでない利用者が新たに提案してください。--そらたこ︵会話︶ 2019年11月24日 (日) 23:06 (UTC)
告知系は「お知らせ」へ（特にサブページ化する作業をしている人へ）
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最近ですが︵昔からでもあるんですが︶、井戸端に告知に関する話題が投げられることがあります。初心者の方やjawpの事情に詳しくない他ウィキの方が誤ってやってしまうのは仕方ないにしても、そうでない方は、Wikipedia:お知らせを使ってください。
また、特にサブページ化する際︵直近だと@Reiwa period:のこのサブページ化とか︶は、内容が分かっているはずなので、安直にそのままサブページ化するんではなくてWikipedia:お知らせへ転記するべきです。
使い分けをしないと、重要なお知らせが見落とされたり、話題に上がっている議論の閲覧の邪魔になったり、お知らせも井戸端も双方ともに害になります。
作業者への注意喚起とともに、もし﹁ここにこう書いてあったら間違いは減ると思う﹂など改善案あったらぜひお願いします。--青子守歌︵会話/履歴︶ 2020年1月19日 (日) 02:21 (UTC)
改善案1
●a)Template:井戸端の概要部分にあるリスト︵現在3項目︶の4つめの項目に、注意を書き足す。
●﹃﹁告知﹂などについては、Wikipedia:お知らせを使ってください。﹄
●b)Template:井戸端の﹁運営方針﹂節にある﹁新しい話題を投稿する﹂の部分に、もう一行追加する形で、注意を書き足す。
●﹃﹁告知﹂などについては、Wikipedia:お知らせを使ってください。﹄
●c)サブページへの移動など、メンテナンス系の作業についての文書をまとめたサブページなどを作り、
Template:井戸端の﹁運営方針﹂節にあるリスト︵現在2項目︶の3つめの項目に、上記文書へのリンクを作る。
●﹃井戸端のメンテナンスをされる方へ、作業に当たっては注意事項のご確認をお願いします。﹄
--223.218.246.6 2020年1月24日 (金) 07:48 (UTC)
●︵反対︶繰り返しますが、その﹁告知行為そのもの﹂に議論提起の側面を伴う告知は井戸端で行うべきです。お知らせでは議論はできません。そこは臨機応変に対応すべきで、わざわざ注意書きをする必要はありません。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月24日 (金) 07:53 (UTC)
︵仕切り直し︶もろもろ妨げていた人がいなくなったので改めて仕切り直すと、メンテされている方には今一度、最初に書いた﹁お知らせのものはWikipedia:お知らせへ﹂の原則を思い出していただければと思います。
のと同時に、書き足すところは、
●利用者向け‥Template:井戸端には既に書かれているにも関わらず多くの人は冒頭の中身をよく読まずに投稿してしまっているのでしょうから、Template:編集画面の注意文や話題作成時preloadのTemplate:井戸端サブページ/作業説明、Template:井戸端サブページ/作業説明2、Template:井戸端サブページ/作業説明3など、別のところで、Template:井戸端冒頭の﹁適切な投稿場所へ﹂を一緒に案内しておくのが効果的かなと思いました。
●メンテ者向け‥上記案に出されているWikipedia:井戸端/整理ログ/整理の手引きは既に使われていない手順︵歴史的文書︶なので、違うところが良いかなぁと思いました。なので、﹁運営方針﹂のところに﹁初心者によって、井戸端より投稿先として適切な専用ページがある話題が投稿されてしまうことがあります。熟練者の方はサブページ化を検討するなどのタイミングで適切な場所へ振り分け︵移動︶補助を検討してください﹂などを追加するのが良いかなと思います
ということで、特に明確な反対がなさそうであれば追記しようと思います。重要なことでも取り返しのつかないことでもないと思うので72時間程度で。もっとこうしたほうが良いよ！などあればぜひお願いします。--青子守歌︵会話/履歴︶ 2020年2月5日 (水) 14:42 (UTC)
改善案1
●a)Template:井戸端の概要部分にあるリスト︵現在3項目︶の4つめの項目に、注意を書き足す。
●﹃﹁告知﹂などについては、Wikipedia:お知らせを使ってください。﹄
●b)Template:井戸端の﹁運営方針﹂節にある﹁新しい話題を投稿する﹂の部分に、もう一行追加する形で、注意を書き足す。
●﹃﹁告知﹂などについては、Wikipedia:お知らせを使ってください。﹄
●c)サブページへの移動など、メンテナンス系の作業についての文書をまとめたサブページなどを作り、
Template:井戸端の﹁運営方針﹂節にあるリスト︵現在2項目︶の3つめの項目に、上記文書へのリンクを作る。
●﹃井戸端のメンテナンスをされる方へ、作業に当たっては注意事項のご確認をお願いします。﹄
--223.218.246.6 2020年1月24日 (金) 07:48 (UTC)
●︵反対︶繰り返しますが、その﹁告知行為そのもの﹂に議論提起の側面を伴う告知は井戸端で行うべきです。お知らせでは議論はできません。そこは臨機応変に対応すべきで、わざわざ注意書きをする必要はありません。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月24日 (金) 07:53 (UTC)
︵仕切り直し︶もろもろ妨げていた人がいなくなったので改めて仕切り直すと、メンテされている方には今一度、最初に書いた﹁お知らせのものはWikipedia:お知らせへ﹂の原則を思い出していただければと思います。
のと同時に、書き足すところは、
●利用者向け‥Template:井戸端には既に書かれているにも関わらず多くの人は冒頭の中身をよく読まずに投稿してしまっているのでしょうから、Template:編集画面の注意文や話題作成時preloadのTemplate:井戸端サブページ/作業説明、Template:井戸端サブページ/作業説明2、Template:井戸端サブページ/作業説明3など、別のところで、Template:井戸端冒頭の﹁適切な投稿場所へ﹂を一緒に案内しておくのが効果的かなと思いました。
●メンテ者向け‥上記案に出されているWikipedia:井戸端/整理ログ/整理の手引きは既に使われていない手順︵歴史的文書︶なので、違うところが良いかなぁと思いました。なので、﹁運営方針﹂のところに﹁初心者によって、井戸端より投稿先として適切な専用ページがある話題が投稿されてしまうことがあります。熟練者の方はサブページ化を検討するなどのタイミングで適切な場所へ振り分け︵移動︶補助を検討してください﹂などを追加するのが良いかなと思います
ということで、特に明確な反対がなさそうであれば追記しようと思います。重要なことでも取り返しのつかないことでもないと思うので72時間程度で。もっとこうしたほうが良いよ！などあればぜひお願いします。--青子守歌︵会話/履歴︶ 2020年2月5日 (水) 14:42 (UTC)
そもそもなぜサブページ化してはいけないのか？
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本題から逸れるので節を分けました--青子守歌︵会話/履歴︶ 2020年1月20日 (月) 10:48 (UTC)
●︵反対︶サブページ化すべきではないというのには反対です。なぜ、サブページ化してはいけないのでしょうか。投稿された全ての話題をサブページに移動するという原則をひっくり返せるだけの理由があるのでしょうか。また、確かにお知らせはWikipedia:お知らせにあった方が良いと思いますが、編集者向けに重要なものであれば、井戸端で告知するという選択肢もあるのではないでしょうか。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月19日 (日) 02:30 (UTC)
●さらに言えば、たとえ最初は告知であっても、そこからウィキペディア日本語版でのそのイベントなどのあり方などについての議論が始まることもあるはずです。告知だというだけで機械的に転記することには断固反対いたします。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月19日 (日) 02:33 (UTC)
コメント んと、まさか使い分けについて理解されてない方がメンテナンスされているとは思ってなかったです。最初に書いておきますが﹁井戸端で告知するという選択肢﹂はありません︵現状では︶。ページの冒頭にある通り、井戸端とは﹁質問や提案、議論、意見交換を行う場所﹂であって、告知をする場所ではないです。なぜ告知は避けるべきかは先にも書きましたが、端的に言えば﹁それを見た人にどうしてほしいか﹂が違うからで、例えばお知らせは﹁見てもらうだけ︵知っておいてほしい︶﹂で井戸端は﹁応答してほしい﹂になります。歴史的経緯からしてもその使い分けのためにお知らせ︵古くは井戸端告知︶が分離されているわけで、それを元に戻して︵？︶統合したい＝井戸端でも告知をしたいというのであれば、ちょっと別で改めて別で提案して合意してからにしてもらえませんか。ここでは、現状の運用の規則・慣習を守りつつ作業している方向けの話に留めます。--青子守歌︵会話/履歴︶ 2020年1月19日 (日) 03:35 (UTC)
●誤解されているようです。井戸端とお知らせを統合しようという話はいたしておりません。誤解を招いてしまったのであれば申し訳ございませんが、﹁応答してほしい﹂告知なので井戸端に投稿しているのでしょうし、応答してほしい告知なのであれば井戸端に投稿してもよいと思います。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月19日 (日) 03:56 (UTC)
●それから、私は使い分けについて理解しております。﹁現状の運用の規則・慣習を守りつつ﹂とのことですが、井戸端に形だけ﹁告知﹂っぽいものが書き込まれたら、それに応答があるかどうかみるために十分な時間をとらず、問答無用で除去し、何が何でもお知らせに移動し、ついでにサブページから無断で井戸端タグと注意書きまで除去する行為が、﹁現状の運用の規則・慣習﹂となっているとは思いません。もし、青子守歌さん以外でそのような行為をされている方がいらっしゃいましたら、教えていただけますか。Template:井戸端には、﹁投稿が移動される場合があります。﹂︵強調は引用者︶とあり、告知を見かけたらその性質を考慮せず問答無用で除去せよなどとはどこにも書いてありません。臨機応変に対応すべきではないでしょうか。私は、Wikipedia:井戸端/subj/Read-only on November 19、Wikipedia:井戸端/subj/Wiki Loves Folkloreとも、それを見た編集者などからの意見や質問などがあることが十分に想定されるものだと思います。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月19日 (日) 04:09 (UTC)
●2人だけで言い合っていても仕方がないので、コメント依頼に提出いたしました。Category:井戸端の話題/告知が10年近く前から存在しており、60ページ以上が入っていること、そこに入っている類似の告知であるWikipedia:井戸端/subj/Remained lang links at local-wikisやWikipedia:井戸端/subj/注意‥Bot、ガジェット、ユーザースクリプトが機能しなくなる可能性がありますなどにレスが付いていることからみても、井戸端での告知は絶対禁止、という﹁現状の運用の規則・慣習﹂があるとは思いがたいです。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月19日 (日) 04:32 (UTC)リンクを修正いたします。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月19日 (日) 04:33 (UTC)
MediaWiki message deliveryツールを使った投稿については、投稿者が一斉投稿先の全ページを見ているはずがないので、単なる投稿先間違いとして、無条件にWikipedia:お知らせへ転送でよいと思います。たまに他言語での普通の投稿がありますが、それも個々のページに対する質問程度なのでWikipedia:Help for Non-Japanese Speakers行きで十分でした。仮に他言語による重要案件だったとしても、一度Non-Japanese Speakersで噛み砕いてもらってからの日本語話者による再投稿でよいと思います。もちろんWikipedia:井戸端/subj/Remained lang links at local-wikisのように会話が弾めばサブページ化でよいでしょう。そのあたりは生身の人間による柔軟な判断に頼りましょう。--Triglav︵会話︶ 2020年1月19日 (日) 10:19 (UTC)
●私も臨機応変な対応がふさわしいと思います。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月19日 (日) 10:24 (UTC)
青子守歌氏の考えで問題ないと思います︵まあ、この議論について言えば少し言質を取られてしまったなという印象です︶。
まず前提として青子守歌氏は井戸端の慣習も、過去の事例もよく知っておられる。Reiwa period氏が言うような、コメントがついてしまった場合なら、たぶん氏は移動しないです︵そんな過去例知らない︶。ただ、コメントがついていないなら、青子守歌氏のような対処はずっとされてきてます︵だから、﹁現状の運用の規則・慣習﹂はある︶。臨機対応な対処がふさわしいとおっしゃられるけど、サブページ化せずに、適切な場所に移動するということこそが、それこそ臨機応変な対処ですよ。だけど、すでにコメントがついていれば移動しない、これも臨機応変な対処。--EULE︵会話︶ 2020年1月19日 (日) 16:44 (UTC)
●ただ、Category:井戸端の話題/告知に60ページ以上が入っていることを考えると、﹁移動されることもあるし、コメントがつくかもしれないときは移動されないこともある﹂という解釈が適当かと思います。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月19日 (日) 22:09 (UTC)修正いたします。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月20日 (月) 07:44 (UTC)
サブページ化の有無、場所は臨機応変ということでいいように思いますが、告知事項がWikipedia:お知らせへ転記もインクルードもリンク記載もされないという点が気になります。後日、お知らせを再度確認したい際に見落としてしまいます。告知系は、記述場所がどこであっても初心者にもわかる場所に集約︵掲載︶されてることが閲覧者には優しいと思います。--115.38.234.196 2020年1月20日 (月) 01:37 (UTC)
コメント 私も青子守歌さんのお考えが妥当であると考えます。
●話の順序が逆というところもあるでしょう。つまり、本来は単なる告知であり井戸端に書き込むべきでなかったのに、井戸端に書き込んでしまったためにコメントが付いちゃう、的な。どこかのノートページで論争が起きて、それに不服な人が井戸端に持ち込み、ノートページと井戸端で並行して同じ議論が行われる、なんてこともちょくちょくあるのですが、それもホントはあまりスジがよくない。
●まあ、コメントがついて話が始まっちゃったのはしょーがないのですが、原則的にはそれはよくない。原則はよくないよ、ってのを﹁絶対禁止﹂とまで言い切っちゃうとまたチョットあれで、﹁ほんとはだめなんだぜ﹂と言いながら﹁柔軟に対処﹂ってとこでしょう。--柒月例祭︵会話︶ 2020年1月20日 (月) 03:24 (UTC)
コメント 他の方がそれなりに代弁してくれていて@Reiwa periodさんの理解もそれなりに進んだと思うのであえてもう一度言う必要はないかもしれませんが念のためまとめを書いておきます。何が何でも全部機械的に﹁お知らせ﹂か﹁井戸端サブページ﹂かを判断しろとは言っていません。原則論として使い分けをしなければならないという現状の規則と慣習に従った当然の﹁べき論﹂のための︵最初に書いた通りの︶注意喚起と注意方法の改善案募集です。Category:井戸端の話題/告知にある60件というのは、告知はついでで最初から正しく﹁議論や質問提起﹂が目的のものか、さもなくば本来はお知らせに載せるべきだったが機械的に強制サブページ化された結果の残骸なわけです。たまたまコメントや議論に発展したものもあるでしょうが、原則からすればそれは﹁お知らせに告知﹂→﹁議論をしたい人は別で井戸端や関連ページで提起﹂が筋であって、明らかに告知目的であるものを安直にサブページ化したり、逆にお知らせで議論をしてはいけないのです。﹁投稿された全ての話題をサブページに移動するという原則﹂という井戸端の運用は、そのような井戸端の利用方法・慣習に従って、正しく井戸端に投稿されるものが対象なわけで、投稿先が間違っているものはそもそも﹁︵井戸端に︶投稿された全ての話題﹂に含まれないと理解してください︵初心者の下書き投稿やテスト投稿、荒らし投稿などをサブページ化しないのと同じ理屈です︶。また、告知というのは質問や意見などを期待しているのが当然なので、﹁意見や質問などがあることが十分に想定される﹂からという井戸端への告知を認めていたら使い分けがなくなることは明白です。という前提までを理解されないと︵私が本来出した︶話ができないし、理解できない方がいるならメンテナンスに手を出すのは︵面倒な作業をやってくれているという点ではありがたいですが︶遠慮していただきたいです。多分﹁良くない例﹂にご自分が載ったので@Reiwa periodさんがつい感情的にカッとなってしまったのでここまでこじれただけで、冷静に読めばみんなほぼ同じ方向のことしか言ってなくてなにも対立していないと思いますよ。--青子守歌︵会話/履歴︶ 2020年1月20日 (月) 10:46 (UTC)
●確かに、﹁告知というのは質問や意見などを期待しているのが当然﹂だとは思いますが、例えば、メインページの改訂の告知でしたらWikipedia:メインページの改訂/2020で議論すればよいので、告知の下にどんどん意見がつくことにはなりません。しかし、井戸端に書き込まれたメンテナンスの告知などは、ウィキペディア日本語版上に他に書いてあるページがないので、質問などがあれば当然そこに書き込むことになります。きちんと使い分ければ、﹁井戸端への告知を認めていたら使い分けがなくなることは明白﹂とは思いません。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月20日 (月) 11:02 (UTC)
Reiwa periodさんのご主張は、ループしているように感じられます。青子守歌さんは、﹃﹁お知らせに告知﹂→﹁議論をしたい人は別で井戸端や関連ページで提起﹂が筋﹄であることを説明されています。それに対して、﹃ウィキペディア日本語版上に他に書いてあるページがないので、質問などがあれば当然そこに書き込む﹄ということを理由に、﹃﹁井戸端への告知を認めていたら使い分けがなくなることは明白﹂とは思いません﹄ということをご主張されても、その使い方こそなし崩しそのものであり、﹁使い分けがなくなる﹂状態と言わざるを得ません。使い分けをしっかりしていくためには、﹁告知﹂に関する議論については改めて井戸端や関連ページで提起するという手順を守っていくべきなのです︵つまり、最初に戻っており、ループしているのではないでしょうか？︶。--223.218.246.6 2020年1月24日 (金) 07:10 (UTC)
●﹁ウィキペディア日本語版上に他に書いてあるページがないので、質問などがあれば当然そこに書き込む﹂のは、﹁この告知は議論提起の側面を含むから、井戸端で行ったほうがよい﹂と考え、井戸端に投稿するためです。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月24日 (金) 07:25 (UTC)
そのご意見では、告知と井戸端への提起を分けて行ことが、使い分けに必要ではないかという観点に沿っておらず、またもや、ループに陥っているように見えます。--223.218.246.6 2020年1月24日 (金) 07:59 (UTC)
差分についてですが、現状の運用の促進のための提案に対する反対意見としては即していないのではないでしょうか。﹃議論提起の側面を伴う告知は井戸端で行うべき﹄では、現状の運用に反しているものと考えられます。上でも申し上げましたが、告知と提起を分けて行えば済むことであり、こういった手順は、使い分けの側面からは、必要な行為と考えられます。--223.218.246.6 2020年1月24日 (金) 08:27 (UTC)
●Category:井戸端の話題/告知に60ページ以上が入っていることからみましても、﹁その﹃告知行為そのもの﹄に議論提起の側面を伴う告知は井戸端で行う﹂ことが﹁現状の運用﹂かと思います。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月24日 (金) 08:34 (UTC)
青子守歌さんが、﹃原則論として使い分けをしなければならないという現状の規則と慣習に従った当然の﹁べき論﹂のための︵最初に書いた通りの︶注意喚起と注意方法の改善案募集です。Category:井戸端の話題/告知にある60件というのは、告知はついでで最初から正しく﹁議論や質問提起﹂が目的のものか、さもなくば本来はお知らせに載せるべきだったが機械的に強制サブページ化された結果の残骸なわけです。﹄とのご説明をされております。私としては、得心のいくご説明と考えます。﹁臨機応変な対応﹂として、既にコメントのついてしまったものを、告知へ移動しないといった対応であれば分かりますが、なし崩し的に、それを﹁現在の運用﹂とされるのは強弁ではないでしょうか。--223.218.246.6 2020年1月24日 (金) 08:45 (UTC)
●主従が逆です。私は、﹁告知のついでにその告知そのものが議論を提起している側面のあるもの﹂も、井戸端でサブページ化すべきかと思いますし、現状そのような慣例になっているものと思います。Wikipedia:お知らせで議論はできませんし、その下に意見や質問がついていく可能性の高いものを一々お知らせに移動し、そこに意見や質問をしたければまたお知らせから井戸端に移動するというのは二度手間というものです。現状、二度手間になる虞の高いものは井戸端でサブページ化する運用になっているものと思います。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月24日 (金) 08:55 (UTC)
●主従関係でいいますと、﹃原則論として使い分けをしなければならないという現状の規則と慣習﹄︵主従の﹁主﹂︶があり、その使い分けのために、告知と︵必要であれば︶井戸端で提起を行うというのが、本来ではないでしょうか。﹁現状では守られていない﹂ため、使い分けの促進を行いましょうと言うのが、本節の提起にあたるかと思います。﹃Wikipedia:お知らせで議論はできません﹄︵主に対する問題提起なので、主従の﹁従﹂︶については、提起については必要があればわけて行えばよいが回答となります。移動したものについて、再度、井戸端へ移動する必要はないものと考えられます︵提起については、あくまで﹁別﹂に行われるものだからです︶。--223.218.246.6 2020年1月24日 (金) 09:08 (UTC)
●﹁原則論として使い分けをしなければならない﹂というのは私も理解しています。今行っているのはあくまでも例外の話です。青子守歌さんが、その﹁例外﹂に当てはまる、すなわち、﹁告知のついでにその告知そのものが議論を提起している側面のあるもの﹂であるにも関わらず、問答無用でお知らせに移動したため、こうして議論しているのです。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月24日 (金) 09:25 (UTC)
現状の運用の促進のための改善案募集が、本節の提起になりますので、その方法の提案に対する反対意見が﹃﹁例外﹂の対処﹄があるからでは、意味をなしていないのではないでしょうか。
なお、
①運用促進のための注意書きは﹁機械的に移動﹂させるためのものではなく、並行して議論することが可能と考えられます。
②﹁例外﹂については、臨機応変な対応をするということで議論はまとまっているように思います。
③既に投稿されてしまった﹁例外﹂はさておき、﹁運用﹂を知っている人間であれば、﹁告知﹂と﹁提起﹂をわけて行うことが可能であり、現状の﹁運用﹂においてはそれが推奨されます。
以上を踏まえて、Reiwa periodさんが、さらにこの節で続けたい議論はなんなのでしょうか。
--223.218.246.6 2020年1月24日 (金) 09:47 (UTC)
IPさんが井戸端メンテの作業するのが一番早いと思うけどなぁ。--Triglav︵会話︶ 2020年1月24日 (金) 07:49 (UTC)
賛成 LTA:SUZUが何か言ってますけど、今現在の運用ルールを守る様に注意喚起した方が良いです。運用ルールそのものの変更は別で議論した方が良いです。--125.197.212.127 2020年1月20日 (月) 12:46 (UTC)
●私はLTA:SUZUではありません。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月20日 (月) 12:58 (UTC)
●Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないですよ。--111.239.179.4 2020年1月21日 (火) 05:45 (UTC)
●︵脱線すみません︶こちらの話題、青子守歌さんの注意喚起に対してReiwa periodさんが強い調子で反対していたのが唐突に感じられて、面食らっていました。よく読むと、青子守歌さんは最初から﹁直近だと@Reiwa period:のこのサブページ化とか﹂という調子で名指しで指摘していたようなので、それでなのかなと思いました。この﹁@︵アットマーク︶﹂を使った書き方は対象ユーザーに通知を送るテンプレートなのですね。しばらくウィキペディアでのコミュニケーションから遠ざかっていたのですが、その間にこのような通知方法がとられるようになったのですね。この書き方に慣れていない私の目には、青子守歌さんの書きぶりだと敬称なしで呼び捨てにして礼を欠いているように感じられます。﹁さん﹂などの敬称をつけてもよいのではないかと思うのですが、この通知方法をとるときは事務的に敬称なしにするような書き方が定着していて、みなさんあまり気にならないというようなことなのでしょうか。すこし下のところでやはり青子守歌さんがお書きになっている﹁@Reiwa periodの理解もそれなりに進んだと思うので﹂のような言及もずいぶんな物言いではないかと感じましたが、最近はウィキペディアの様子をあまり注視していなかったので、私の感覚がずれているのかもしれないとも思います。最近の作法についてどなたかお教えいただければありがたいです。--へのいち︵会話︶ 2020年1月21日 (火) 13:32 (UTC)
●おっとこれは︵笑︶。英文連絡手段だと先頭に宛名を書くことをよくするので気にならなかったのですが、指摘されて読み返すと文中に挟まっているのが何か変に感じますね。気の短い方ならいらぬスイッチがはいっちゃうかもしれません。ですけれど他のSNSと違ってこの点に関しての強い耐性を持っているのがウィキペディアンの取り柄なのでそのあたりは大丈夫でしょう。きっと。Reiwa period様には今後のメンテナンスで微調整を行っていただければと思いますし、青子守歌様にもメンテナンスに協力いただいてもらうことで運営上は大助かりです。はい。--Triglav︵会話︶ 2020年1月21日 (火) 22:03 (UTC)
●へのいちです。Triglavさん、コメントありがとうございます。︵先日NHKの﹁グレートネイチャー﹂だったかでトリグラフ︵番組では﹁トリグラウ﹂表記︶を取り上げていたのを見ました。絶景でした︶冒頭で宛名的に使うならまだしも、文中で言及するのに敬称なしなのは普通ではないとのこと。継続的に参加されているTriglavさんが見てもそう感じるということであれば、青子守歌さんのなさったような書き方は一般的になっているとは言えないようですね。また、後から気づきましたが、﹁@︵アットマーク︶﹂を使って対象ユーザーに通知を送るテンプレート自体、青子守歌さんが最近作成されたもののようですね。とまれ、皆さん分別があるので、誰かにいささか礼を欠いた言葉を向けられたとしても態度を変えたりしないというのは確かにその通りかもしれませんが、そのような言葉を向けられた当人が騒ぎ立てていないからと言って傍で見ていた人がそれを見過ごすようでは、ウィキペディアの雰囲気がだんだんと悪くなっていくのではないかと懸念します。︵Triglavさんのコメント中で最後の部分の、お二人にメンテナンスで協力してもらうといった件︵くだり︶はどういう意図の発言なのかちょっとよく分かりませんでした。あまり関係ないように思いましたが・・・︶--へのいち︵会話︶ 2020年1月26日 (日) 14:19 (UTC)
●ひどい使い方をする人がいるので、テンプレートを直してみました。失敗していたらすみません。その場合はどなたか直していただけると助かります。--2001:268:C05E:4725:B180:993:1623:949F 2020年1月26日 (日) 14:51 (UTC)
コメント 話題がそれていってしまっているので戻したほうがよろしいかと--Tmv︵会話|投稿記録︶ 2020年1月25日 (土) 03:59 (UTC)
コメント 私としては青子守歌さんの意見に賛成いたします。㭍月例祭さんが仰っておられますが、告知を井戸端に書くためにコメントがつく、という順序の解釈もありますし、Reiwa periodさんが﹁井戸端に書き込まれたメンテナンスの告知などは、ウィキペディア日本語版上に他に書いてあるページがないので、質問などがあれば当然そこに書き込むことになります﹂とおっしゃっておられ、当然井戸端に書く事に成るのであれば、いっそ そういう目的の新しいページを作るのもありかもしれません。--Tmv︵会話|投稿記録︶ 2020年1月26日 (日) 07:07 (UTC)
コメント Reiwa periodさんはこれから記事のみを編集するらしいので、この議論は終わりでよろしいのではないでしょうか。--Tmv︵会話|投稿記録︶ 2020年1月27日 (月) 03:49 (UTC)
情報 利用者:Reiwa period はWikipedia:投稿ブロック依頼/Reiwa periodでの議論に基づきLTA:SUZUとして無期限ブロックされました。--郊外生活︵会話︶ 2020年2月4日 (火) 15:27 (UTC)
済 最後まで理解されないままブロックされてしまったのは残念ですが、とりあえず疑問を呈していた唯一の人がもういないという状況でこの話題は続かないので、こちらは終了ということで。--青子守歌︵会話/履歴︶ 2020年2月5日 (水) 14:42 (UTC)
コメント んと、まさか使い分けについて理解されてない方がメンテナンスされているとは思ってなかったです。最初に書いておきますが﹁井戸端で告知するという選択肢﹂はありません︵現状では︶。ページの冒頭にある通り、井戸端とは﹁質問や提案、議論、意見交換を行う場所﹂であって、告知をする場所ではないです。なぜ告知は避けるべきかは先にも書きましたが、端的に言えば﹁それを見た人にどうしてほしいか﹂が違うからで、例えばお知らせは﹁見てもらうだけ︵知っておいてほしい︶﹂で井戸端は﹁応答してほしい﹂になります。歴史的経緯からしてもその使い分けのためにお知らせ︵古くは井戸端告知︶が分離されているわけで、それを元に戻して︵？︶統合したい＝井戸端でも告知をしたいというのであれば、ちょっと別で改めて別で提案して合意してからにしてもらえませんか。ここでは、現状の運用の規則・慣習を守りつつ作業している方向けの話に留めます。--青子守歌︵会話/履歴︶ 2020年1月19日 (日) 03:35 (UTC)
●誤解されているようです。井戸端とお知らせを統合しようという話はいたしておりません。誤解を招いてしまったのであれば申し訳ございませんが、﹁応答してほしい﹂告知なので井戸端に投稿しているのでしょうし、応答してほしい告知なのであれば井戸端に投稿してもよいと思います。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月19日 (日) 03:56 (UTC)
●それから、私は使い分けについて理解しております。﹁現状の運用の規則・慣習を守りつつ﹂とのことですが、井戸端に形だけ﹁告知﹂っぽいものが書き込まれたら、それに応答があるかどうかみるために十分な時間をとらず、問答無用で除去し、何が何でもお知らせに移動し、ついでにサブページから無断で井戸端タグと注意書きまで除去する行為が、﹁現状の運用の規則・慣習﹂となっているとは思いません。もし、青子守歌さん以外でそのような行為をされている方がいらっしゃいましたら、教えていただけますか。Template:井戸端には、﹁投稿が移動される場合があります。﹂︵強調は引用者︶とあり、告知を見かけたらその性質を考慮せず問答無用で除去せよなどとはどこにも書いてありません。臨機応変に対応すべきではないでしょうか。私は、Wikipedia:井戸端/subj/Read-only on November 19、Wikipedia:井戸端/subj/Wiki Loves Folkloreとも、それを見た編集者などからの意見や質問などがあることが十分に想定されるものだと思います。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月19日 (日) 04:09 (UTC)
●2人だけで言い合っていても仕方がないので、コメント依頼に提出いたしました。Category:井戸端の話題/告知が10年近く前から存在しており、60ページ以上が入っていること、そこに入っている類似の告知であるWikipedia:井戸端/subj/Remained lang links at local-wikisやWikipedia:井戸端/subj/注意‥Bot、ガジェット、ユーザースクリプトが機能しなくなる可能性がありますなどにレスが付いていることからみても、井戸端での告知は絶対禁止、という﹁現状の運用の規則・慣習﹂があるとは思いがたいです。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月19日 (日) 04:32 (UTC)リンクを修正いたします。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月19日 (日) 04:33 (UTC)
MediaWiki message deliveryツールを使った投稿については、投稿者が一斉投稿先の全ページを見ているはずがないので、単なる投稿先間違いとして、無条件にWikipedia:お知らせへ転送でよいと思います。たまに他言語での普通の投稿がありますが、それも個々のページに対する質問程度なのでWikipedia:Help for Non-Japanese Speakers行きで十分でした。仮に他言語による重要案件だったとしても、一度Non-Japanese Speakersで噛み砕いてもらってからの日本語話者による再投稿でよいと思います。もちろんWikipedia:井戸端/subj/Remained lang links at local-wikisのように会話が弾めばサブページ化でよいでしょう。そのあたりは生身の人間による柔軟な判断に頼りましょう。--Triglav︵会話︶ 2020年1月19日 (日) 10:19 (UTC)
●私も臨機応変な対応がふさわしいと思います。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月19日 (日) 10:24 (UTC)
青子守歌氏の考えで問題ないと思います︵まあ、この議論について言えば少し言質を取られてしまったなという印象です︶。
まず前提として青子守歌氏は井戸端の慣習も、過去の事例もよく知っておられる。Reiwa period氏が言うような、コメントがついてしまった場合なら、たぶん氏は移動しないです︵そんな過去例知らない︶。ただ、コメントがついていないなら、青子守歌氏のような対処はずっとされてきてます︵だから、﹁現状の運用の規則・慣習﹂はある︶。臨機対応な対処がふさわしいとおっしゃられるけど、サブページ化せずに、適切な場所に移動するということこそが、それこそ臨機応変な対処ですよ。だけど、すでにコメントがついていれば移動しない、これも臨機応変な対処。--EULE︵会話︶ 2020年1月19日 (日) 16:44 (UTC)
●ただ、Category:井戸端の話題/告知に60ページ以上が入っていることを考えると、﹁移動されることもあるし、コメントがつくかもしれないときは移動されないこともある﹂という解釈が適当かと思います。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月19日 (日) 22:09 (UTC)修正いたします。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月20日 (月) 07:44 (UTC)
サブページ化の有無、場所は臨機応変ということでいいように思いますが、告知事項がWikipedia:お知らせへ転記もインクルードもリンク記載もされないという点が気になります。後日、お知らせを再度確認したい際に見落としてしまいます。告知系は、記述場所がどこであっても初心者にもわかる場所に集約︵掲載︶されてることが閲覧者には優しいと思います。--115.38.234.196 2020年1月20日 (月) 01:37 (UTC)
コメント 私も青子守歌さんのお考えが妥当であると考えます。
●話の順序が逆というところもあるでしょう。つまり、本来は単なる告知であり井戸端に書き込むべきでなかったのに、井戸端に書き込んでしまったためにコメントが付いちゃう、的な。どこかのノートページで論争が起きて、それに不服な人が井戸端に持ち込み、ノートページと井戸端で並行して同じ議論が行われる、なんてこともちょくちょくあるのですが、それもホントはあまりスジがよくない。
●まあ、コメントがついて話が始まっちゃったのはしょーがないのですが、原則的にはそれはよくない。原則はよくないよ、ってのを﹁絶対禁止﹂とまで言い切っちゃうとまたチョットあれで、﹁ほんとはだめなんだぜ﹂と言いながら﹁柔軟に対処﹂ってとこでしょう。--柒月例祭︵会話︶ 2020年1月20日 (月) 03:24 (UTC)
コメント 他の方がそれなりに代弁してくれていて@Reiwa periodさんの理解もそれなりに進んだと思うのであえてもう一度言う必要はないかもしれませんが念のためまとめを書いておきます。何が何でも全部機械的に﹁お知らせ﹂か﹁井戸端サブページ﹂かを判断しろとは言っていません。原則論として使い分けをしなければならないという現状の規則と慣習に従った当然の﹁べき論﹂のための︵最初に書いた通りの︶注意喚起と注意方法の改善案募集です。Category:井戸端の話題/告知にある60件というのは、告知はついでで最初から正しく﹁議論や質問提起﹂が目的のものか、さもなくば本来はお知らせに載せるべきだったが機械的に強制サブページ化された結果の残骸なわけです。たまたまコメントや議論に発展したものもあるでしょうが、原則からすればそれは﹁お知らせに告知﹂→﹁議論をしたい人は別で井戸端や関連ページで提起﹂が筋であって、明らかに告知目的であるものを安直にサブページ化したり、逆にお知らせで議論をしてはいけないのです。﹁投稿された全ての話題をサブページに移動するという原則﹂という井戸端の運用は、そのような井戸端の利用方法・慣習に従って、正しく井戸端に投稿されるものが対象なわけで、投稿先が間違っているものはそもそも﹁︵井戸端に︶投稿された全ての話題﹂に含まれないと理解してください︵初心者の下書き投稿やテスト投稿、荒らし投稿などをサブページ化しないのと同じ理屈です︶。また、告知というのは質問や意見などを期待しているのが当然なので、﹁意見や質問などがあることが十分に想定される﹂からという井戸端への告知を認めていたら使い分けがなくなることは明白です。という前提までを理解されないと︵私が本来出した︶話ができないし、理解できない方がいるならメンテナンスに手を出すのは︵面倒な作業をやってくれているという点ではありがたいですが︶遠慮していただきたいです。多分﹁良くない例﹂にご自分が載ったので@Reiwa periodさんがつい感情的にカッとなってしまったのでここまでこじれただけで、冷静に読めばみんなほぼ同じ方向のことしか言ってなくてなにも対立していないと思いますよ。--青子守歌︵会話/履歴︶ 2020年1月20日 (月) 10:46 (UTC)
●確かに、﹁告知というのは質問や意見などを期待しているのが当然﹂だとは思いますが、例えば、メインページの改訂の告知でしたらWikipedia:メインページの改訂/2020で議論すればよいので、告知の下にどんどん意見がつくことにはなりません。しかし、井戸端に書き込まれたメンテナンスの告知などは、ウィキペディア日本語版上に他に書いてあるページがないので、質問などがあれば当然そこに書き込むことになります。きちんと使い分ければ、﹁井戸端への告知を認めていたら使い分けがなくなることは明白﹂とは思いません。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月20日 (月) 11:02 (UTC)
Reiwa periodさんのご主張は、ループしているように感じられます。青子守歌さんは、﹃﹁お知らせに告知﹂→﹁議論をしたい人は別で井戸端や関連ページで提起﹂が筋﹄であることを説明されています。それに対して、﹃ウィキペディア日本語版上に他に書いてあるページがないので、質問などがあれば当然そこに書き込む﹄ということを理由に、﹃﹁井戸端への告知を認めていたら使い分けがなくなることは明白﹂とは思いません﹄ということをご主張されても、その使い方こそなし崩しそのものであり、﹁使い分けがなくなる﹂状態と言わざるを得ません。使い分けをしっかりしていくためには、﹁告知﹂に関する議論については改めて井戸端や関連ページで提起するという手順を守っていくべきなのです︵つまり、最初に戻っており、ループしているのではないでしょうか？︶。--223.218.246.6 2020年1月24日 (金) 07:10 (UTC)
●﹁ウィキペディア日本語版上に他に書いてあるページがないので、質問などがあれば当然そこに書き込む﹂のは、﹁この告知は議論提起の側面を含むから、井戸端で行ったほうがよい﹂と考え、井戸端に投稿するためです。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月24日 (金) 07:25 (UTC)
そのご意見では、告知と井戸端への提起を分けて行ことが、使い分けに必要ではないかという観点に沿っておらず、またもや、ループに陥っているように見えます。--223.218.246.6 2020年1月24日 (金) 07:59 (UTC)
差分についてですが、現状の運用の促進のための提案に対する反対意見としては即していないのではないでしょうか。﹃議論提起の側面を伴う告知は井戸端で行うべき﹄では、現状の運用に反しているものと考えられます。上でも申し上げましたが、告知と提起を分けて行えば済むことであり、こういった手順は、使い分けの側面からは、必要な行為と考えられます。--223.218.246.6 2020年1月24日 (金) 08:27 (UTC)
●Category:井戸端の話題/告知に60ページ以上が入っていることからみましても、﹁その﹃告知行為そのもの﹄に議論提起の側面を伴う告知は井戸端で行う﹂ことが﹁現状の運用﹂かと思います。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月24日 (金) 08:34 (UTC)
青子守歌さんが、﹃原則論として使い分けをしなければならないという現状の規則と慣習に従った当然の﹁べき論﹂のための︵最初に書いた通りの︶注意喚起と注意方法の改善案募集です。Category:井戸端の話題/告知にある60件というのは、告知はついでで最初から正しく﹁議論や質問提起﹂が目的のものか、さもなくば本来はお知らせに載せるべきだったが機械的に強制サブページ化された結果の残骸なわけです。﹄とのご説明をされております。私としては、得心のいくご説明と考えます。﹁臨機応変な対応﹂として、既にコメントのついてしまったものを、告知へ移動しないといった対応であれば分かりますが、なし崩し的に、それを﹁現在の運用﹂とされるのは強弁ではないでしょうか。--223.218.246.6 2020年1月24日 (金) 08:45 (UTC)
●主従が逆です。私は、﹁告知のついでにその告知そのものが議論を提起している側面のあるもの﹂も、井戸端でサブページ化すべきかと思いますし、現状そのような慣例になっているものと思います。Wikipedia:お知らせで議論はできませんし、その下に意見や質問がついていく可能性の高いものを一々お知らせに移動し、そこに意見や質問をしたければまたお知らせから井戸端に移動するというのは二度手間というものです。現状、二度手間になる虞の高いものは井戸端でサブページ化する運用になっているものと思います。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月24日 (金) 08:55 (UTC)
●主従関係でいいますと、﹃原則論として使い分けをしなければならないという現状の規則と慣習﹄︵主従の﹁主﹂︶があり、その使い分けのために、告知と︵必要であれば︶井戸端で提起を行うというのが、本来ではないでしょうか。﹁現状では守られていない﹂ため、使い分けの促進を行いましょうと言うのが、本節の提起にあたるかと思います。﹃Wikipedia:お知らせで議論はできません﹄︵主に対する問題提起なので、主従の﹁従﹂︶については、提起については必要があればわけて行えばよいが回答となります。移動したものについて、再度、井戸端へ移動する必要はないものと考えられます︵提起については、あくまで﹁別﹂に行われるものだからです︶。--223.218.246.6 2020年1月24日 (金) 09:08 (UTC)
●﹁原則論として使い分けをしなければならない﹂というのは私も理解しています。今行っているのはあくまでも例外の話です。青子守歌さんが、その﹁例外﹂に当てはまる、すなわち、﹁告知のついでにその告知そのものが議論を提起している側面のあるもの﹂であるにも関わらず、問答無用でお知らせに移動したため、こうして議論しているのです。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月24日 (金) 09:25 (UTC)
現状の運用の促進のための改善案募集が、本節の提起になりますので、その方法の提案に対する反対意見が﹃﹁例外﹂の対処﹄があるからでは、意味をなしていないのではないでしょうか。
なお、
①運用促進のための注意書きは﹁機械的に移動﹂させるためのものではなく、並行して議論することが可能と考えられます。
②﹁例外﹂については、臨機応変な対応をするということで議論はまとまっているように思います。
③既に投稿されてしまった﹁例外﹂はさておき、﹁運用﹂を知っている人間であれば、﹁告知﹂と﹁提起﹂をわけて行うことが可能であり、現状の﹁運用﹂においてはそれが推奨されます。
以上を踏まえて、Reiwa periodさんが、さらにこの節で続けたい議論はなんなのでしょうか。
--223.218.246.6 2020年1月24日 (金) 09:47 (UTC)
IPさんが井戸端メンテの作業するのが一番早いと思うけどなぁ。--Triglav︵会話︶ 2020年1月24日 (金) 07:49 (UTC)
賛成 LTA:SUZUが何か言ってますけど、今現在の運用ルールを守る様に注意喚起した方が良いです。運用ルールそのものの変更は別で議論した方が良いです。--125.197.212.127 2020年1月20日 (月) 12:46 (UTC)
●私はLTA:SUZUではありません。--Reiwa period︵会話︶ 2020年1月20日 (月) 12:58 (UTC)
●Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないですよ。--111.239.179.4 2020年1月21日 (火) 05:45 (UTC)
●︵脱線すみません︶こちらの話題、青子守歌さんの注意喚起に対してReiwa periodさんが強い調子で反対していたのが唐突に感じられて、面食らっていました。よく読むと、青子守歌さんは最初から﹁直近だと@Reiwa period:のこのサブページ化とか﹂という調子で名指しで指摘していたようなので、それでなのかなと思いました。この﹁@︵アットマーク︶﹂を使った書き方は対象ユーザーに通知を送るテンプレートなのですね。しばらくウィキペディアでのコミュニケーションから遠ざかっていたのですが、その間にこのような通知方法がとられるようになったのですね。この書き方に慣れていない私の目には、青子守歌さんの書きぶりだと敬称なしで呼び捨てにして礼を欠いているように感じられます。﹁さん﹂などの敬称をつけてもよいのではないかと思うのですが、この通知方法をとるときは事務的に敬称なしにするような書き方が定着していて、みなさんあまり気にならないというようなことなのでしょうか。すこし下のところでやはり青子守歌さんがお書きになっている﹁@Reiwa periodの理解もそれなりに進んだと思うので﹂のような言及もずいぶんな物言いではないかと感じましたが、最近はウィキペディアの様子をあまり注視していなかったので、私の感覚がずれているのかもしれないとも思います。最近の作法についてどなたかお教えいただければありがたいです。--へのいち︵会話︶ 2020年1月21日 (火) 13:32 (UTC)
●おっとこれは︵笑︶。英文連絡手段だと先頭に宛名を書くことをよくするので気にならなかったのですが、指摘されて読み返すと文中に挟まっているのが何か変に感じますね。気の短い方ならいらぬスイッチがはいっちゃうかもしれません。ですけれど他のSNSと違ってこの点に関しての強い耐性を持っているのがウィキペディアンの取り柄なのでそのあたりは大丈夫でしょう。きっと。Reiwa period様には今後のメンテナンスで微調整を行っていただければと思いますし、青子守歌様にもメンテナンスに協力いただいてもらうことで運営上は大助かりです。はい。--Triglav︵会話︶ 2020年1月21日 (火) 22:03 (UTC)
●へのいちです。Triglavさん、コメントありがとうございます。︵先日NHKの﹁グレートネイチャー﹂だったかでトリグラフ︵番組では﹁トリグラウ﹂表記︶を取り上げていたのを見ました。絶景でした︶冒頭で宛名的に使うならまだしも、文中で言及するのに敬称なしなのは普通ではないとのこと。継続的に参加されているTriglavさんが見てもそう感じるということであれば、青子守歌さんのなさったような書き方は一般的になっているとは言えないようですね。また、後から気づきましたが、﹁@︵アットマーク︶﹂を使って対象ユーザーに通知を送るテンプレート自体、青子守歌さんが最近作成されたもののようですね。とまれ、皆さん分別があるので、誰かにいささか礼を欠いた言葉を向けられたとしても態度を変えたりしないというのは確かにその通りかもしれませんが、そのような言葉を向けられた当人が騒ぎ立てていないからと言って傍で見ていた人がそれを見過ごすようでは、ウィキペディアの雰囲気がだんだんと悪くなっていくのではないかと懸念します。︵Triglavさんのコメント中で最後の部分の、お二人にメンテナンスで協力してもらうといった件︵くだり︶はどういう意図の発言なのかちょっとよく分かりませんでした。あまり関係ないように思いましたが・・・︶--へのいち︵会話︶ 2020年1月26日 (日) 14:19 (UTC)
●ひどい使い方をする人がいるので、テンプレートを直してみました。失敗していたらすみません。その場合はどなたか直していただけると助かります。--2001:268:C05E:4725:B180:993:1623:949F 2020年1月26日 (日) 14:51 (UTC)
コメント 話題がそれていってしまっているので戻したほうがよろしいかと--Tmv︵会話|投稿記録︶ 2020年1月25日 (土) 03:59 (UTC)
コメント 私としては青子守歌さんの意見に賛成いたします。㭍月例祭さんが仰っておられますが、告知を井戸端に書くためにコメントがつく、という順序の解釈もありますし、Reiwa periodさんが﹁井戸端に書き込まれたメンテナンスの告知などは、ウィキペディア日本語版上に他に書いてあるページがないので、質問などがあれば当然そこに書き込むことになります﹂とおっしゃっておられ、当然井戸端に書く事に成るのであれば、いっそ そういう目的の新しいページを作るのもありかもしれません。--Tmv︵会話|投稿記録︶ 2020年1月26日 (日) 07:07 (UTC)
コメント Reiwa periodさんはこれから記事のみを編集するらしいので、この議論は終わりでよろしいのではないでしょうか。--Tmv︵会話|投稿記録︶ 2020年1月27日 (月) 03:49 (UTC)
情報 利用者:Reiwa period はWikipedia:投稿ブロック依頼/Reiwa periodでの議論に基づきLTA:SUZUとして無期限ブロックされました。--郊外生活︵会話︶ 2020年2月4日 (火) 15:27 (UTC)
済 最後まで理解されないままブロックされてしまったのは残念ですが、とりあえず疑問を呈していた唯一の人がもういないという状況でこの話題は続かないので、こちらは終了ということで。--青子守歌︵会話/履歴︶ 2020年2月5日 (水) 14:42 (UTC)
お知らせ
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皆さん編集お疲れ様です。Wikipedia‐ノート:井戸端/ヘルプでWikipedia:井戸端/ヘルプを作る提案・議論が行われています。よければコメントをよろしくお願いします。Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/井戸端名前空間の提案、Wikipedia:井戸端/subj/井戸端名前空間の提案、Wikipedia:井戸端/subj/名前空間と統計について#井戸端について、Template‐ノート:井戸端も参照してください。--Tmv︵会話|投稿記録︶ 2020年5月10日 (日) 03:28 (UTC)
コペルニクスクレーター
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日本の学会では、月の海[1]とパンゲア大陸は自明的に似通い、そこから聖書のエデンの園は四つの川[2]の上流となりコペルニクスクレーターの場所とされた。2009年世界天文年[3]に参加した少年と学者は地球詩の一環で証明の[4]ためには三百年程かかる[5]と結論した[6]。パンゲア大陸の形が月の模様に何故転写されたのか疑問は残るものの、月の形が何に似ているかという類いの一つの伝説と言えると世界天文年2009の大会報告で会議された。--
正しくないか？ Takazawa osamu︵会話︶ 2020年7月30日 (木) 04:37 (UTC)
- 返信 あなたの投稿記録からおそらくコペルニクス (クレーター)のことかと思いますが、記事に関する議論はその記事のノートでお願いします。今回はノート:コペルニクス (クレーター)ですね。--Q8j（会話） 2020年7月30日 (木) 05:03 (UTC)
井戸端での議論再開時の扱い
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約2か月間停止していたある議論を更新したのですが、導入するための議論を行いたいと考えています。よりよい議論のために井戸端のページに再表示させたいのですが、
{{井戸端サブページ|title=(その議論名)/サブページ}}のように、サブページを呼び込む(作成して新たな議論の場とする)ことはOKなのでしょうか。それとも、新たな新規議論として立ち上げたほうがいいのでしょうか。一応、基礎的な部分は合意が取れています。--Mario1257︵会話︶ 2020年8月6日 (木) 18:04 (UTC) こちらのほうが適切だと考えたため、特別:転送/revision/78902278#井戸端での議論再開時の扱いから移動しました。--Mario1257︵会話︶ 2020年8月9日 (日) 16:00 (UTC)
「最初の投稿から30日経過で除去」の廃止提案
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上記の#井戸端での議論再開時の扱いや履歴を見て思ったのですが、運営方針にある︵それに従ってbot等が自動的にしている︶﹁サブページは、最初の投稿から30日が経過すると、井戸端への読み込みが解除されます﹂はないほうが良いのではないでしょうか？過去ログなどを探っても、この最大掲載期間が設けられた理由を私は発見できなかったのですが、
●他の議論ページ︵ノートページ︶を見ても、議論が続いている話題は議論がある間はずっと掲載され続けています。﹁一定期間が経ったから﹂という理由で過去ログページに送るなんてことはありえません。
●議論の性質上、重要なものほど時間がかかります。一律の30日は必ずしも十分ではありません。場合によりけりで、1年で足りない場合もありえるので、期間の長短の問題ではありません。
●もし仮に﹁絶対に一定期間後には除去﹂とすると、30日後に新しいサブページを作って掲載するのが正しい/推奨される手順になってしまいますが、これは議論が追いにくくなるだけです。
と考えられ、上記のような害はあっても一切の利を感じません。ですので、サブページを除去するのは、最新の投稿から10日間経過した時だけにすれば十分だろうということです。
この10日間というのは、jawpで通常の合意形成に必要と考えられる168時間＝7日間を考えれば、妥当だと思いますので、こちらはここでは問題にしません。
この変更で注意すべきは、逆に除去後に新しい投稿があったら必ず読み込みを追加しなければならないわけではないことです。
言い換えれば除去後に議論が再開した時などは各自の判断で再掲載してもよいが必須ではない︵一律にはやらない︶ということです。
例えば、井戸端タグの追加や些細な編集が入る可能性もありますし、そこの自動判定は無理です。
議論の中身を分かっている参加者が判断して﹁これはちゃんと井戸端の最近の話題として掲載すべきだ﹂と判断したら、もう一度追加しても良いという許可制を意味します。
現実的には、単にbotや機械敵判断をした利用者による﹁除去できる/すべき条件﹂を減らすだけです。
条件が減るだけなので、bot等の対応も難しくないはずです︵本当にそうかは現bot運用者の@Yukkuri5959さんに回答をお願いしたいです︶。
一応、条件を外したことによって生じそうな問題︵一定期間除去をすべき理由︶として、一定期間除去がないと悪意ある利用者が暴れやすく目立ちやすくなるというのはありますが…︵具体的な方法などはWP:BEANSなので書きません︶。
そういう特殊な事例は都度その状況を見て手動除去すればよいでしょう︵再掲載は義務ではないわけなので︶。
もし仮に掲載と除去が短期間で繰り返されるならそれは編集合戦で別の話になりますし、井戸端に参加されるような熟練利用者ならそれは絶対に避けるはずなので、まず起きないでしょう。
ということでいかがでしょう。まずは各位の意見をお聞きしたいです。--青子守歌︵会話/履歴︶ 2020年9月10日 (木) 01:03 (UTC)
賛成 議論が続いている限り、井戸端への読込は続けられるべきです。重要な話題が周知されにくくなる、参加者が増えにくくなり議論が活性化しない、などなどの問題を打消すだけの利点が見当たりません。設けられた理由が何か重大なものであれば事情は変わってくると思いますが、それが明らかでない現時点では前述のように不利点が勝ると思われることから賛成とします。 -- ansuiT/C 2020年9月10日 (木) 01:22 (UTC)
技術的に可能なのか・労力を要するのかどうか、わからないのですが、﹁井戸端への読込を終了した﹂時点で、﹁このトピックは2020-09-10 06:00(UTC)に井戸端への読込を解除しました﹂的な簡単な記録を挿入できないでしょうか。--柒月例祭︵会話︶ 2020年9月10日 (木) 01:35 (UTC)
反対 ページの肥大化を防ぐ為のルールなので、無くすのは反対です。普通は最大1ヶ月も有れば、告知期間としても十分ですし、それで不足な議題の場合でもWikipedia:コメント依頼も有る訳ですし。Category:井戸端の話題/2020年/9月/上旬のように期間ごとの議題の確認も容易です。
﹃30日後に新しいサブページを作って掲載するのが正しい/推奨される手順になってしまいます﹄については、﹃議論の拡散になる﹄ので否定できる筈です。
﹃1年で足りない場合﹄の議題の場合、コメント依頼に-１年以上掲載されるだけではないでしょうか？-お好み焼き星人︵会話︶ 2020年9月10日 (木) 02:20 (UTC)
賛成寄り 最初の投稿からの経過時間を条件にすると、1か月以上かかっている議論や再掲載された議論などが井戸端に読み込めなくなり、周知されにくくなるというのはご指摘のとおりです。しかしながら、井戸端での議論の掲載期間が最短で10日というのは短く、最低ラインとして1か月が必要だと考えています。現在のBotによるメンテナンスは最低1か月間掲載となっていますが、状況を見ても肥大化しているとは言えません。よって、﹁最新の投稿から10日間経過﹂かつ﹁最初の投稿から30日が経過﹂(2つの条件をどちらも達成した場合に除去) とする場合は明確に 賛成 します。なお、㭍月例祭さんの仰る﹁簡単な記録の挿入﹂は技術的には可能と思われます。--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年9月10日 (木) 08:42 (UTC) del、コメントアウト挿入 --Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年9月10日 (木) 11:55 (UTC)
●スクリプトが紛らわしくて申し訳ありません。このスクリプトは更新処理の前処理で更新処理の指示書を作るためのプログラムです。内容は﹁初版から30日経過or最新から10日経過﹂で削除指示を出すようにしてあります︵実際、初版から10日後に除去されました︶。--Triglav︵会話︶ 2020年9月10日 (木) 10:51 (UTC)
●初代のmizusumashi氏のbotも条件は同じです︵Triglav立ち上げのサブページが10日30日未満で除去されて、驚いてヘッダの文言を書き換えてもらうようにお願いしたので覚えています︶--Triglav︵会話︶ 2020年9月10日 (木) 11:09 (UTC) ︵修正︶正確には﹁当時30日保証と信じていたのに30日未満で除去された﹂でした。ルール自体には個人的には特に意見を持ちません。︵ルール変更決定の際は︶スクリプト修正には協力します。--Triglav︵会話︶ 2020年9月10日 (木) 14:03 (UTC)
●あ、スクリプト読み間違えてました……。orになってましたね。暑さで判断力が鈍ってるのかな…。私の間違った指摘は邪魔なのでコメントアウトしておきました。混乱を招いてしまい申し訳ありません。--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年9月10日 (木) 11:55 (UTC)
●反対かな。投稿が続いてる場合でも、別に有意義な議論になっているとは限らないわけで︵2者の意地の張り合いレス合戦みたいな︶、一定期間を過ぎたら掲載終了という目安は必要だと思いますよ。掲載終了後も井戸端サブページでの議論への参加を呼び掛けたいなら、お知らせやコメント依頼やコミュニティポータルに案内を出して導線を作ればいいんじゃないですかね。他のノートページでの議論は全部そうやっているわけなんですから。1か月じゃ短すぎるからもうちょっと長くしようなら別に構いません。--Yapparina︵会話︶ 2020年9月10日 (木) 09:31 (UTC)
ちょうど賛否が2分されていますね・・・。なんとなく思うのは、反対派のお二人︵@お好み焼き星人さん、Yapparinaさん︶と私︵を含めた賛成派︶の方のWikipedia:井戸端のページに関する捉え方が違う気がします。少なくとも私は、そのページは各議論の単なる告知ページではなく、﹁ウィキペディア全体に関わる議論をするページ﹂そのものであると考えていて、その観点から﹁現在進行で議論されている内容が表示されないのはおかしい﹂と思っているわけです。これは、︵もう実は大昔のことなので誰もが忘れてるかもしれませんが︶サブページ化などをする前の牧歌的な井戸端を踏襲しているだけです。また、﹁カテゴリを使えばいいでしょ﹂は、﹁30日以内﹂を含めて﹁一定期間内の話題と更新だけを見たい﹂＝古い話題は邪魔である、と考えている人がも直近の期間カテゴリを利用できるので、どっちにとっても同じ状況で、この議論︵の解決︶には役に立たないです。加えて﹁肥大化する﹂ということも懐疑的です。例えばの話題数は23件で、もし仮にどの話題もすごく活発で8月の話題が全部今の9月に残ったとしても、たかだかこの件数増えるだけです。月によって多少の増減があっても100件はありえないでしょう︵そもそも議題全部でも5000件弱しかないので︶。また、各ページの大きさも変わると思いますが、例えば最近で議論が活発そうな話題をみても20k以下で、多少変動しても100kバイトはありえないでしょう。その上でもちろんどうなったら﹁肥大化﹂と呼ぶのかは各自の感覚によるのでしょうが、テキストデータ100kが100件でも1メガです。ストリーム動画配信が普通になっている今の世界で、気にするような通信量じゃないでしょう。そもそもそれはあくまで最大値であって、そんな長大な議論が全部1ヶ月もかかるほど活発な井戸端かというと、今の井戸端の状況を見ている限りありえないと思います。ということで、反対されている意見はどれもそれほど強い理由になってないと思うのですが、いかがでしょう？--青子守歌︵会話/履歴︶ 2020年9月15日 (火) 09:10 (UTC)
﹁テキストデータ100kが100件でも1メガです﹂……10メガです。それはいいとして、ストリーミング動画と比較して﹁肥大化﹂ではないというのは多少無理があります。それは記事でたとえるなら、数十メガの記事でも現在の通信環境を考慮すれば肥大化ではないから分割の必要はない、と言うようなものです。議論ページとして大きいかどうかを比較する対象として、最近の更新[1]から5件ノートを取り出してサイズを平均してみたところ平均20kでした。これと比べれば井戸端は大きくなりがちだとは言えるでしょう。 ︵サブページ1つとノート1つではなく井戸端とノート1つの比較です︶ --2001:240:241F:BA8B:9479:F:AF6D:1295 2020年9月20日 (日) 01:49 (UTC)
提案 ふむ。では、とりあえず今回は様子見ということで、﹃最初の投稿から90日﹄に延長してみる、というのはどうでしょうか？ それで問題ないようで有れば、さらに延長というか緩和を、問題があると言える状況になれば元に(現在と同じに)戻すということで。
賛成 議論が続いている限り、井戸端への読込は続けられるべきです。重要な話題が周知されにくくなる、参加者が増えにくくなり議論が活性化しない、などなどの問題を打消すだけの利点が見当たりません。設けられた理由が何か重大なものであれば事情は変わってくると思いますが、それが明らかでない現時点では前述のように不利点が勝ると思われることから賛成とします。 -- ansuiT/C 2020年9月10日 (木) 01:22 (UTC)
技術的に可能なのか・労力を要するのかどうか、わからないのですが、﹁井戸端への読込を終了した﹂時点で、﹁このトピックは2020-09-10 06:00(UTC)に井戸端への読込を解除しました﹂的な簡単な記録を挿入できないでしょうか。--柒月例祭︵会話︶ 2020年9月10日 (木) 01:35 (UTC)
反対 ページの肥大化を防ぐ為のルールなので、無くすのは反対です。普通は最大1ヶ月も有れば、告知期間としても十分ですし、それで不足な議題の場合でもWikipedia:コメント依頼も有る訳ですし。Category:井戸端の話題/2020年/9月/上旬のように期間ごとの議題の確認も容易です。
﹃30日後に新しいサブページを作って掲載するのが正しい/推奨される手順になってしまいます﹄については、﹃議論の拡散になる﹄ので否定できる筈です。
﹃1年で足りない場合﹄の議題の場合、コメント依頼に-１年以上掲載されるだけではないでしょうか？-お好み焼き星人︵会話︶ 2020年9月10日 (木) 02:20 (UTC)
賛成寄り 最初の投稿からの経過時間を条件にすると、1か月以上かかっている議論や再掲載された議論などが井戸端に読み込めなくなり、周知されにくくなるというのはご指摘のとおりです。しかしながら、井戸端での議論の掲載期間が最短で10日というのは短く、最低ラインとして1か月が必要だと考えています。 賛成 します。なお、㭍月例祭さんの仰る﹁簡単な記録の挿入﹂は技術的には可能と思われます。--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年9月10日 (木) 08:42 (UTC) del、コメントアウト挿入 --Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年9月10日 (木) 11:55 (UTC)
●スクリプトが紛らわしくて申し訳ありません。このスクリプトは更新処理の前処理で更新処理の指示書を作るためのプログラムです。内容は﹁初版から30日経過or最新から10日経過﹂で削除指示を出すようにしてあります︵実際、初版から10日後に除去されました︶。--Triglav︵会話︶ 2020年9月10日 (木) 10:51 (UTC)
●初代のmizusumashi氏のbotも条件は同じです︵Triglav立ち上げのサブページが
提案 ふむ。では、とりあえず今回は様子見ということで、﹃最初の投稿から90日﹄に延長してみる、というのはどうでしょうか？ それで問題ないようで有れば、さらに延長というか緩和を、問題があると言える状況になれば元に(現在と同じに)戻すということで。
具体例には、以下のような感じではどうでしょうか？
●様子見の対象となるのは、UTCで2020/10/01 00:00~2020/12/31 23:59に最初の投稿が行われた議題。
●対象となる議論は、テスト案件として、最初の投稿から90日or最後の投稿から10日で除去とする。
●問題が発生した場合はその時点で、そうでない場合は12/01 00:00を過ぎた時点で、問題の有無を確認する。
●12/15 23:59までに目立った(具体的な)問題例が出なければ、2021/01/01 00:00~2021/01/31 23:59に最初の投稿が行われた議題も対象に含める。
●同様の流れで2021/04/01 00:00を迎えるまでに具体的な問題例が出なければ、﹃最初の投稿から90日﹄への変更を確定させ、その時点で更なる延長(緩和)をするかどうかを検討する。
今、とっさに考えたものなので不備は有ると思いますけど、叩き台にはなりませんかね？--お好み焼き星人︵会話︶ 2020年9月15日 (火) 09:37 (UTC)
コメント 井戸端へのサブページ読み込み解除制限を緩和することで、︵実際にそのようなことが起こりうるのか不明ですが︶井戸端がテンプレート読み込みサイズが制限値を越えているページとなり、このページみたいに最新の話題のサブページを読み込めなくなるなどの悪影響を及ぼさないのであれば、読み込み解除制限を緩和しても特に問題はない気がします。仮に読み込み解除制限を緩和した場合に井戸端がテンプレート読み込みサイズが制限値を越えているページとなってしまっても、botにより制限値を越えているかどうかを検知し、制限値を越えなくなるまで︵サイズが大きいサブページから順に︶読み込みを自動的に解除することが可能であるなら個人的に反対する理由はありません。--Keruby︵会話︶ 2020年9月15日 (火) 14:39 (UTC) リンク修正。--Keruby︵会話︶ 2020年9月24日 (木) 11:38 (UTC)
下で(2020年9月24日 (木) 06:38 (UTC)で)言ったような対策として、botによる検知・自動解除が出来るのであれば、良いのではないかと思います。--お好み焼き星人︵会話︶ 2020年9月24日 (木) 06:42 (UTC)
すみません。botでしか出来ない・分かりにくい基準だと、何らかの理由でbot所有者さんが来れなくなった場合(botの運用を継続出来なくなった場合)に、対処が難しくなる可能性が有ります。解釈の違いが出てもトラブルの元ですし、サイズ基準だと、議題Ａを残したい人が別の議題に長文コメントを繰り返す可能性も有るので、基準はサイズ以外にすべきかなと思います。(そういった意味では、﹃初回コメント時﹄という基準は、明快かつ不変なので。ある意味においては、理想的な基準なのだと思います。まぁデメリットも有り、それを問題視したのがこの議題な訳ですが)
また、この議題の趣旨を考えると、﹃サイズが一番大きくても、一番重要な議論﹄も想定した方が良いと思います。……といっても、﹃サイズが大きい順に読み込みからリンクに切り替える﹄か﹃﹁最近読み込みを解除された議論﹂というサブページを作る﹄位しか思い付きませんが……。--お好み焼き星人︵会話︶ 2020年9月24日 (木) 07:01 (UTC)
●なるほど、サイズ基準にした場合の弊害はおっしゃる通りですね。サブページ読み込みを解除する基準については、井戸端がテンプレート読み込みサイズが制限値を越えているページに含まれない状態を保てるのであれば特にこだわりはありません。--Keruby︵会話︶ 2020年9月24日 (木) 11:38 (UTC)
コメント 別件でこちら放置気味になってすみません。試験的に様子見実施するということでも問題ないのですが、試験をするなら、日数制限を完全撤廃した状態で試験しませんか？最初から﹁制限がなくても良いかどうか﹂を見られれば、試験後にあらためて﹁じゃあもっとどれぐらい伸ばせばいい？﹂という話をする必要がありません。問題があれば試験を取りやめるのは、日数制限を延長にしても廃止にしても同じなので、問題が見つかった時の状況は一緒でしょう。テンプレートの数が多くなりすぎるかどうかも、試験をしてみて見れば良いと思います。--青子守歌︵会話/履歴︶ 2020年9月24日 (木) 05:16 (UTC)
問題が出た場合に、すんなりと試験を止められるとは限りません。﹃問題が起きている！﹄﹃いーや、起きてない！﹄﹃起きている！﹄﹃起きてない！﹄みたいな内容の議論になる可能性だって有るでしょう。﹃問題が提議された時点で中止する﹄とした場合は、それはそれで﹃問題が起きていると強弁して中止に追い込む﹄攻撃が想定出来ますし。とりあえず90日と言ったのは、最悪でも日数経過で解消できると思ったからです。要は保険ですね。そういった場合の対策が取れるので有れば、完全撤廃の試験も試す事が出来ると思いますが。--お好み焼き星人︵会話︶ 2020年9月24日 (木) 06:38 (UTC)
そんなことないです。苦情が出たら現状戻しが試験だと思います。強弁結構、あんまり押しが強いと後やってよってなるのがいつものパターン︵笑︶。--Triglav︵会話︶ 2020年9月24日 (木) 08:10 (UTC)
心配し過ぎでしょうか？ それなら良いのですが……。--お好み焼き星人︵会話︶ 2020年9月24日 (木) 08:24 (UTC)
前提として、今の提案内容は、そんな議論が紛糾するような微妙な問題程度が多少の期間放置されたても、ウィキペディアが壊れるみたいな重大な問題にはなりません。﹁中止すべきかどうか﹂を議論する時間は十分に確保できるはずです。そのずっと議論が止まらず、長期に渡って続行と中止のどちらも合意形成できないという状況は、経験的にはありえないと思いますし、それを想定すると、90日でも30日でも試験できなくなります…。--青子守歌︵会話/履歴︶ 2020年9月24日 (木) 08:50 (UTC)
私は、上に述べましたとおり日数制限完全廃止に変わらず反対です。﹁日数制限を完全撤廃した状態で試験﹂でやるならば、その試験をどのぐらい期間やるのか事前に明確にした上で実施することを要望します。試験期間が過ぎた後は現行の運用に戻し、改めて賛否を募るという手順でお願いします。--Yapparina︵会話︶ 2020年9月24日 (木) 09:20 (UTC)
ということなら、2つの設定値をページ上︵井戸端冒頭コメントアウト︶で自由に設定できるようにしましょうか？ パラメーター名は interval=とlimit=ですかね？︵適当︶ --Triglav︵会話︶ 2020年9月24日 (木) 06:03 (UTC)
コメント 井戸端へのサブページ読み込み解除制限を緩和することで、︵実際にそのようなことが起こりうるのか不明ですが︶井戸端がテンプレート読み込みサイズが制限値を越えているページとなり、このページみたいに最新の話題のサブページを読み込めなくなるなどの悪影響を及ぼさないのであれば、読み込み解除制限を緩和しても特に問題はない気がします。仮に読み込み解除制限を緩和した場合に井戸端がテンプレート読み込みサイズが制限値を越えているページとなってしまっても、botにより制限値を越えているかどうかを検知し、制限値を越えなくなるまで︵サイズが大きいサブページから順に︶読み込みを自動的に解除することが可能であるなら個人的に反対する理由はありません。--Keruby︵会話︶ 2020年9月15日 (火) 14:39 (UTC) リンク修正。--Keruby︵会話︶ 2020年9月24日 (木) 11:38 (UTC)
下で(2020年9月24日 (木) 06:38 (UTC)で)言ったような対策として、botによる検知・自動解除が出来るのであれば、良いのではないかと思います。--お好み焼き星人︵会話︶ 2020年9月24日 (木) 06:42 (UTC)
すみません。botでしか出来ない・分かりにくい基準だと、何らかの理由でbot所有者さんが来れなくなった場合(botの運用を継続出来なくなった場合)に、対処が難しくなる可能性が有ります。解釈の違いが出てもトラブルの元ですし、サイズ基準だと、議題Ａを残したい人が別の議題に長文コメントを繰り返す可能性も有るので、基準はサイズ以外にすべきかなと思います。(そういった意味では、﹃初回コメント時﹄という基準は、明快かつ不変なので。ある意味においては、理想的な基準なのだと思います。まぁデメリットも有り、それを問題視したのがこの議題な訳ですが)
また、この議題の趣旨を考えると、﹃サイズが一番大きくても、一番重要な議論﹄も想定した方が良いと思います。……といっても、﹃サイズが大きい順に読み込みからリンクに切り替える﹄か﹃﹁最近読み込みを解除された議論﹂というサブページを作る﹄位しか思い付きませんが……。--お好み焼き星人︵会話︶ 2020年9月24日 (木) 07:01 (UTC)
●なるほど、サイズ基準にした場合の弊害はおっしゃる通りですね。サブページ読み込みを解除する基準については、井戸端がテンプレート読み込みサイズが制限値を越えているページに含まれない状態を保てるのであれば特にこだわりはありません。--Keruby︵会話︶ 2020年9月24日 (木) 11:38 (UTC)
コメント 別件でこちら放置気味になってすみません。試験的に様子見実施するということでも問題ないのですが、試験をするなら、日数制限を完全撤廃した状態で試験しませんか？最初から﹁制限がなくても良いかどうか﹂を見られれば、試験後にあらためて﹁じゃあもっとどれぐらい伸ばせばいい？﹂という話をする必要がありません。問題があれば試験を取りやめるのは、日数制限を延長にしても廃止にしても同じなので、問題が見つかった時の状況は一緒でしょう。テンプレートの数が多くなりすぎるかどうかも、試験をしてみて見れば良いと思います。--青子守歌︵会話/履歴︶ 2020年9月24日 (木) 05:16 (UTC)
問題が出た場合に、すんなりと試験を止められるとは限りません。﹃問題が起きている！﹄﹃いーや、起きてない！﹄﹃起きている！﹄﹃起きてない！﹄みたいな内容の議論になる可能性だって有るでしょう。﹃問題が提議された時点で中止する﹄とした場合は、それはそれで﹃問題が起きていると強弁して中止に追い込む﹄攻撃が想定出来ますし。とりあえず90日と言ったのは、最悪でも日数経過で解消できると思ったからです。要は保険ですね。そういった場合の対策が取れるので有れば、完全撤廃の試験も試す事が出来ると思いますが。--お好み焼き星人︵会話︶ 2020年9月24日 (木) 06:38 (UTC)
そんなことないです。苦情が出たら現状戻しが試験だと思います。強弁結構、あんまり押しが強いと後やってよってなるのがいつものパターン︵笑︶。--Triglav︵会話︶ 2020年9月24日 (木) 08:10 (UTC)
心配し過ぎでしょうか？ それなら良いのですが……。--お好み焼き星人︵会話︶ 2020年9月24日 (木) 08:24 (UTC)
前提として、今の提案内容は、そんな議論が紛糾するような微妙な問題程度が多少の期間放置されたても、ウィキペディアが壊れるみたいな重大な問題にはなりません。﹁中止すべきかどうか﹂を議論する時間は十分に確保できるはずです。そのずっと議論が止まらず、長期に渡って続行と中止のどちらも合意形成できないという状況は、経験的にはありえないと思いますし、それを想定すると、90日でも30日でも試験できなくなります…。--青子守歌︵会話/履歴︶ 2020年9月24日 (木) 08:50 (UTC)
私は、上に述べましたとおり日数制限完全廃止に変わらず反対です。﹁日数制限を完全撤廃した状態で試験﹂でやるならば、その試験をどのぐらい期間やるのか事前に明確にした上で実施することを要望します。試験期間が過ぎた後は現行の運用に戻し、改めて賛否を募るという手順でお願いします。--Yapparina︵会話︶ 2020年9月24日 (木) 09:20 (UTC)
ということなら、2つの設定値をページ上︵井戸端冒頭コメントアウト︶で自由に設定できるようにしましょうか？ パラメーター名は interval=とlimit=ですかね？︵適当︶ --Triglav︵会話︶ 2020年9月24日 (木) 06:03 (UTC)
自動更新について
[編集]アルトクールさんがご運用下さっている、トピックの自動振り分けを行うBotの方が停止しているようです。どなたか、代理でのご運用の方をお願いできましたら幸いです。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年2月16日 (木) 09:57 (UTC)
