Wikipedia:井戸端/subj/カテゴリの提案・議論の場所を一箇所に集約しませんか？
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カテゴリの提案・議論の場所を一箇所に集約しませんか？[編集]
以前、Wikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:カテゴリの削除依頼︵仮称︶についてでも少し触れたのですが、日本語版ウィキペディアにおいては現在、カテゴリの個別的な議論は通例、個々のカテゴリページのノートで行われ、議論の告知場所も、提案の種別によって、改名提案、分割提案、統合提案、削除依頼…と分かれています。
議論をカテゴリのノートページで個別に行われると、記事の編集を中心に行う一般的な利用者は議論の存在に気づきにくく、その結果、議論の参加者が偏ったり、議論が不十分のままカテゴリの変更が実施されたりすることが、初期の頃から問題視されています︵Wikipedia:井戸端/subj/カテゴリの議論#カテゴリの議論の存在にどれだけ気づいていますか？︶。告知を出すにしても、場所が散らばっていることと、大量にあるカテゴリ以外の告知に埋もれてしまって目立たないため、その周知効果には限界があります。
過去には、個別のカテゴリについて疑問があるが、どこで問題提起すればよいか分からないとして、井戸端に持ち込まれた相談もありました︵Wikipedia:井戸端/subj/影響が広く波及する可能性のあるカテゴリについての議論の場はどこに求めるべきか︶。個別カテゴリの議論・告知場所は、ベテラン編集者でも頭を悩ませる問題なのかもしれません。
一方、一カテゴリのノートページでの取り決めに合意としての有効性が認められるかについても、異論や疑問の声が聞かれ、しばしば論争の的となっています︵Wikipedia:井戸端/subj/Categoryページのノートは適切な提案・議論の場所なのでしょうか︶。WP:CONSに基づく合意成立までの期間︵異論がない場合は7日間︶が、カテゴリの議論でも妥当かどうかは意見の分かれるところです。直近では私自身、Category‐ノート:国の分類#改名提案をしたのですが、﹁議論停止から1か月経過﹂を理由に同提案は自動失効しています。異論なしとして7日間ルールを適用するか、同意なしとして提案を取り下げるかは結局、提案者の裁量によるところが大きいのが現状です。いずれにせよ、カテゴリの議論が実らないことには変わりありません。
削除議論については、削除提案ではなく削除依頼という性格上、一般的に削除の是非のみが議論の的となりがちで、削除か存続かの票のみが投じられて終了となるケースも珍しくないです。依頼系は却下されることも少なくなく、たとえ存続となったとしても、審議内容がカテゴリの改善や品質向上にあまり役立たないことがしばしばあります。
Category:未使用のカテゴリの放置状態を筆頭に、カテゴリ作成のペースに対して整理の手が追いつかない状況になって久しいですが、最近では、Wikipedia:井戸端/subj/カテゴリ作成に一定の制限を設ける提案がなされるなど、増えすぎたカテゴリの抑制を試みる動きがみられることもあり、カテゴリ関連の議論全体の活性化および円滑化は喫緊の課題であると考えられます。
上述した問題を解決するには、個別のカテゴリに関する議論場所を一箇所に集約して、利用者の注目度を高めることが急務であると考えます。主要言語では既に、英語版やドイツ語版、ロシア語版などでカテゴリの議論場所が一元化されています︵プロジェクト:カテゴリ関連/議論 (Q10785646)︶。具体的な議論環境整備の方法については、後日プロジェクト‐ノート:カテゴリ関連で詳細に議論するとして、まずは議論場所の一元化の是非について、皆様の基本的なご意見をお聞かせいただきたいです。よろしくお願いいたします。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年6月4日 (日) 03:45 (UTC)
コメント どうでしょうね。確かに個別のカテゴリページで議論していると、気づかれにくいという面はあるでしょう。その点、議論場所を集約するというのはアイデアの一つとしてありだと思います。ただし、多くの意見が集まらなければ、﹁一元化﹂しても結局あまり意味・効果はない的なことになるかもしれません。議論場所よりも告知方法が重要ではないでしょうか。面倒かもしれないですが、手間をかけていろいろな場所で広く告知する、というのが現状できることという感じです。現状では、たとえば、関係が深いPJがある場合には、PJのノートページで議論が行うことで、参加者が見込めますし、実際そういうことが行われていると思います。なので、﹁議論の場所を一元化する﹂というよりは、﹁カテゴリ関連の告知場所を作る﹂というのがよいのかも。ただし、そこだけで告知するのではなく、関連分野のPJにも告知したほうがいいに決まってます。議論場所は、そこでもいいし、特定の分野の話ならば関連PJでもいいし、という感じ。もしも﹁一元化された場所で告知したから、関連PJには告知しないよ﹂的なことが行われてしまうとしたら、それは違うでしょ、という感じです。--柒月例祭︵会話︶ 2023年6月14日 (水) 00:44 (UTC)
むしろ、その告知の手間がかかりすぎるために、正規の手続き︵提案と議論︶に則ったカテゴリ変更︵WP:MAINTAINCG︶が敬遠され、安易に未使用のカテゴリ化されたり、個人の独断と偏見によるカテゴリ変更を許したりしてしまい、雑多なカテゴリを氾濫させる結果となっているものと存じます。分野ごとのカテゴリの基本方針は、各分野のPJで提案・議論されて然るべきと考えますが、個別のカテゴリの議論一つ一つについては、議論場所がそのまま告知場所にもなるようにしないと結局、一元化する意味がないと思います。﹁カテゴリの動向はここさえ見張っておけば大丈夫﹂﹁ここに報告しておけば間違いないだろう﹂という場がないと、カテゴリの編集者は結構困ります。﹁関連分野のPJにも告知したほうがいい﹂のは当然ですが、そもそもカテゴリは、分野横断的なものであったり、一つのカテゴリの影響が広く他に波及したりする︵いわゆる﹁感染性﹂の問題として知られている︶ので、必ずしも関連PJが明瞭でなかったり、PJの枠にはめることが適切とはいえない場合があります。私が最近関わった所では、たとえばプロジェクト‐ノート:野球選手#在外日本人野球選手のカテゴリについてはプロジェクト:野球選手で提案しましたが、影響範囲の大きさを考えると、プロジェクト:スポーツ人物伝の方が適所かもしれないし、どれか一つのPJに絞れない場合もあるでしょう。我々はWPにおける官僚的な縦割り行政を反省すべきだと思います。各PJの管轄範囲に依存しない、普遍的なカテゴリの提案と議論の場をプロジェクト:カテゴリ関連に設置したいと現時点では考えています。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年6月14日 (水) 09:50 (UTC)
返信 うーん、﹁告知の手間がかかりすぎる﹂というところが私には共感できないです。現実問題として、数カ所に告知文をコピペする程度でしょう。おそらく3、4箇所、多くても﹁10﹂なんて数にはならないでしょう。十分に告知をして、それでも意見が来ないなら、それは提案者側が十分な努力義務を果たしたとみなされる可能性が高くなります。話を先に進めた時に、後になって﹁告知不足だった﹂といって批判されたり、手続きが手戻りするリスクを減らせるというものだと思います。
PJ野球選手の例をあげてらっしゃいますが、﹁議論場所﹂はどこでもいいんですよ。﹁ここで議論しますよ﹂という告知をあちこちにするだけ。--柒月例祭︵会話︶ 2023年6月14日 (水) 12:33 (UTC)
一般にサブカテゴリやページを含むカテゴリは、記事と違って影響が及ぶ範囲が広いです。影響範囲の広さにもよりますが、こちらのように数百件単位の告知を実施する場合もあります。後から批判されないために努力義務を果たすことと、より広く意見を募集するために告知効果を最大化することは、目標とするところがそれぞれ微妙に違っているのでないかと存じます。実利を考えると後者がより重要です。また、PJの活動度は分野によってまちまちです。専門的な助言は各専門分野のPJにも告知して協力を求めつつも、議論・告知の場はカテゴリ関連PJに一元化するのが得策ではないでしょうか。場を一元化できれば、改名提案、分割提案、統合提案への告知さえも不要になり、手続きの無駄が省けると同時に告知場所の統合による告知効果UPが期待できます。さらに、議論場所も一元化することで、普段からカテゴリ編集に携わる利用者のお互いの顔が見える関係を醸成する助けにもなります。PJが縦割り体制であるのに対して、カテゴリ編集における分野間の横の連携をより強固にする効果も期待できると思います。いかがでしょうか。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年6月14日 (水) 23:53 (UTC)
影響が広いなら広く告知するのは当然と考えます。﹁告知効果を最大化﹂したいなら、各所へ告知するのを﹁手続きの無駄﹂とするのは共感できません。広範に影響があるからこそ広範に告知すべきです。念のため、﹁議論場所﹂を集約するのは反対しません︵もちろん﹁鉄道分野のカテゴリについてPJ鉄道で議論・合意形成しても、カテゴリPJで議論してないから無効だよ﹂みたいな話ではないです︶。﹁告知場所﹂を減らすのは不賛成、それでは﹁告知効果UPが期待﹂できない、ということです。--柒月例祭︵会話︶ 2023年6月15日 (木) 04:39 (UTC)
広く告知することと告知の手数を減らすことは相反しない︵＝単純な数の増減の問題ではない︶と考えます。その意味では﹁告知効率の最大化﹂というべきかもしれません。この問題は、たとえば、各PJごとにCategory:スタブカテゴリのようなカテゴリを用意しておいて、告知テンプレートに埋め込んだカテゴリタグを利用して、現在提案・議論中のカテゴリページをそこに追加し、各PJメンバーに通知するなど、告知方法の工夫で解決できるのでないかと思案します。要は手続きの簡略化です。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年6月15日 (木) 09:59 (UTC)
返信 正直私は技術的なことはわからないので・・・﹁1箇所に告知すると各PJメンバーに通知が行く﹂みたいなことが実現できるなら、確かに便利ですね。--柒月例祭︵会話︶ 2023年6月15日 (木) 10:17 (UTC)
私も技術には詳しくないです。スタブカテゴリ方式では、PJメンバーに直接は通知が行きません。使い方としては、共有ウォッチリストに近いです。全案件を共有する方法は比較的簡単ですが、それを分野別に仕分けるとなると、一筋縄ではいきませんね。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年6月15日 (木) 10:30 (UTC)
コメント まあ、そもそもの話、参考事例の一つとしたいen:WP:CFDSCOPEでも、﹁当ページは個別的なカテゴリの提案︵削除・統合・改名・分割︶のみを対象としています。カテゴリ体系そのものをどのように改善すべきかを取り扱う全般的な議論については、Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針︵相当︶、プロジェクト‐ノート:カテゴリ関連︵同︶、および関連するプロジェクトのノートページなど、他の適切な場所をご利用ください。﹂︵以上拙訳︶と明確に規定しており、当該ページの管掌はかなり限定的です。実際の運用を見ても、提案1件につき1カテゴリとなっており、個々の案件を逐一各分野のPJノートに上げていたら、カテゴリ以外の議題も取り扱うPJノート本来の機能をパンクさせてしまいやしないでしょうか。管見の限り、少なくとも英語版では、一元化した議論場所での提案について逐一各方面のPJに通知することは行われていないようです。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年6月15日 (木) 11:30 (UTC)
英語版ではウィキプロジェクトにカテゴリ議論開始を通知したければどうぞ、というような案内があります。現実に何割くらいが通知されているのかは知りませんが、通知されている最近の実例は見つかります[1][2]。--whym︵会話︶ 2023年7月1日 (土) 11:31 (UTC)
なるほど、PJノートへの通知に定型文テンプレートを利用する方法までは想定していましたが、さすがは本家・英語版、Article alertsなんていう先進的なシステムも実装しているんですね。英語版カテゴリのノートを散策していると、WikiProject bannerをよく見かけますが、まさかカテゴリのノートにテンプレートを貼るだけで議論セクションへのリンクが関連プロジェクトに通知されるシステムだったとは。私の技量では定型文テンプレートの作成が精一杯なので、もしこの手の技術に強い協力者が現れれば、その方に開発・運用の統括をお願いしたいです。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年7月1日 (土) 13:30 (UTC)
お知らせ ただいま、プロジェクト:カテゴリ関連/議論を準備中である旨お知らせします。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年7月1日 (土) 04:52 (UTC)
賛成 現状でも改名提案、分割提案、統合提案、削除依頼や関連プロジェクトを見てリンクをたどれば議論場所にたどり着くことはできるはずですし、提案系ページに告知していた分がカテゴリの議論場所に変わるだけかもしれないので告知の効率が上がるメリットはそこまで大きくないと思います。しかし削除依頼などの枠組みにとらわれずに柔軟に議論できるメリットは大きいと考えます。カテゴリでは改名・分割・統合・削除のどれが良いか自明ではないケースもあります。例えば英語版のen:Wikipedia:Categories for discussion/Log/2023 July 9#Category:Viceroys in Ukraineでは改名提案の結果が削除という結論になっています。これ以外にも提案とは別の対処となったカテゴリが時々見つかります。このようなケースでもスムーズに議論ができるように新たに議論場所を設けることには賛成します。--プログラム︵会話︶ 2023年7月20日 (木) 15:02 (UTC)
@プログラムさん ご賛同をいただき、ありがとうございます。告知に係る課題は残されていますが、議論場所の開設だけでも早期に実現させたいと考えております。準備中のプロジェクトについても、引き続きご助言・ご助力をいただければ幸いです。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年7月23日 (日) 04:59 (UTC)
報告 カテゴリの議論場所の集約に関して、複数名の方からの賛同が得られたことをもって、プロジェクト‐ノート:カテゴリ関連#トップページの刷新と議論サブプロジェクトの開設において、正式に議題提起したことをお知らせします。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年7月23日 (日) 04:59 (UTC)
コメント どうでしょうね。確かに個別のカテゴリページで議論していると、気づかれにくいという面はあるでしょう。その点、議論場所を集約するというのはアイデアの一つとしてありだと思います。ただし、多くの意見が集まらなければ、﹁一元化﹂しても結局あまり意味・効果はない的なことになるかもしれません。議論場所よりも告知方法が重要ではないでしょうか。面倒かもしれないですが、手間をかけていろいろな場所で広く告知する、というのが現状できることという感じです。現状では、たとえば、関係が深いPJがある場合には、PJのノートページで議論が行うことで、参加者が見込めますし、実際そういうことが行われていると思います。なので、﹁議論の場所を一元化する﹂というよりは、﹁カテゴリ関連の告知場所を作る﹂というのがよいのかも。ただし、そこだけで告知するのではなく、関連分野のPJにも告知したほうがいいに決まってます。議論場所は、そこでもいいし、特定の分野の話ならば関連PJでもいいし、という感じ。もしも﹁一元化された場所で告知したから、関連PJには告知しないよ﹂的なことが行われてしまうとしたら、それは違うでしょ、という感じです。--柒月例祭︵会話︶ 2023年6月14日 (水) 00:44 (UTC)
むしろ、その告知の手間がかかりすぎるために、正規の手続き︵提案と議論︶に則ったカテゴリ変更︵WP:MAINTAINCG︶が敬遠され、安易に未使用のカテゴリ化されたり、個人の独断と偏見によるカテゴリ変更を許したりしてしまい、雑多なカテゴリを氾濫させる結果となっているものと存じます。分野ごとのカテゴリの基本方針は、各分野のPJで提案・議論されて然るべきと考えますが、個別のカテゴリの議論一つ一つについては、議論場所がそのまま告知場所にもなるようにしないと結局、一元化する意味がないと思います。﹁カテゴリの動向はここさえ見張っておけば大丈夫﹂﹁ここに報告しておけば間違いないだろう﹂という場がないと、カテゴリの編集者は結構困ります。﹁関連分野のPJにも告知したほうがいい﹂のは当然ですが、そもそもカテゴリは、分野横断的なものであったり、一つのカテゴリの影響が広く他に波及したりする︵いわゆる﹁感染性﹂の問題として知られている︶ので、必ずしも関連PJが明瞭でなかったり、PJの枠にはめることが適切とはいえない場合があります。私が最近関わった所では、たとえばプロジェクト‐ノート:野球選手#在外日本人野球選手のカテゴリについてはプロジェクト:野球選手で提案しましたが、影響範囲の大きさを考えると、プロジェクト:スポーツ人物伝の方が適所かもしれないし、どれか一つのPJに絞れない場合もあるでしょう。我々はWPにおける官僚的な縦割り行政を反省すべきだと思います。各PJの管轄範囲に依存しない、普遍的なカテゴリの提案と議論の場をプロジェクト:カテゴリ関連に設置したいと現時点では考えています。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年6月14日 (水) 09:50 (UTC)
返信 うーん、﹁告知の手間がかかりすぎる﹂というところが私には共感できないです。現実問題として、数カ所に告知文をコピペする程度でしょう。おそらく3、4箇所、多くても﹁10﹂なんて数にはならないでしょう。十分に告知をして、それでも意見が来ないなら、それは提案者側が十分な努力義務を果たしたとみなされる可能性が高くなります。話を先に進めた時に、後になって﹁告知不足だった﹂といって批判されたり、手続きが手戻りするリスクを減らせるというものだと思います。
PJ野球選手の例をあげてらっしゃいますが、﹁議論場所﹂はどこでもいいんですよ。﹁ここで議論しますよ﹂という告知をあちこちにするだけ。--柒月例祭︵会話︶ 2023年6月14日 (水) 12:33 (UTC)
一般にサブカテゴリやページを含むカテゴリは、記事と違って影響が及ぶ範囲が広いです。影響範囲の広さにもよりますが、こちらのように数百件単位の告知を実施する場合もあります。後から批判されないために努力義務を果たすことと、より広く意見を募集するために告知効果を最大化することは、目標とするところがそれぞれ微妙に違っているのでないかと存じます。実利を考えると後者がより重要です。また、PJの活動度は分野によってまちまちです。専門的な助言は各専門分野のPJにも告知して協力を求めつつも、議論・告知の場はカテゴリ関連PJに一元化するのが得策ではないでしょうか。場を一元化できれば、改名提案、分割提案、統合提案への告知さえも不要になり、手続きの無駄が省けると同時に告知場所の統合による告知効果UPが期待できます。さらに、議論場所も一元化することで、普段からカテゴリ編集に携わる利用者のお互いの顔が見える関係を醸成する助けにもなります。PJが縦割り体制であるのに対して、カテゴリ編集における分野間の横の連携をより強固にする効果も期待できると思います。いかがでしょうか。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年6月14日 (水) 23:53 (UTC)
影響が広いなら広く告知するのは当然と考えます。﹁告知効果を最大化﹂したいなら、各所へ告知するのを﹁手続きの無駄﹂とするのは共感できません。広範に影響があるからこそ広範に告知すべきです。念のため、﹁議論場所﹂を集約するのは反対しません︵もちろん﹁鉄道分野のカテゴリについてPJ鉄道で議論・合意形成しても、カテゴリPJで議論してないから無効だよ﹂みたいな話ではないです︶。﹁告知場所﹂を減らすのは不賛成、それでは﹁告知効果UPが期待﹂できない、ということです。--柒月例祭︵会話︶ 2023年6月15日 (木) 04:39 (UTC)
広く告知することと告知の手数を減らすことは相反しない︵＝単純な数の増減の問題ではない︶と考えます。その意味では﹁告知効率の最大化﹂というべきかもしれません。この問題は、たとえば、各PJごとにCategory:スタブカテゴリのようなカテゴリを用意しておいて、告知テンプレートに埋め込んだカテゴリタグを利用して、現在提案・議論中のカテゴリページをそこに追加し、各PJメンバーに通知するなど、告知方法の工夫で解決できるのでないかと思案します。要は手続きの簡略化です。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年6月15日 (木) 09:59 (UTC)
返信 正直私は技術的なことはわからないので・・・﹁1箇所に告知すると各PJメンバーに通知が行く﹂みたいなことが実現できるなら、確かに便利ですね。--柒月例祭︵会話︶ 2023年6月15日 (木) 10:17 (UTC)
私も技術には詳しくないです。スタブカテゴリ方式では、PJメンバーに直接は通知が行きません。使い方としては、共有ウォッチリストに近いです。全案件を共有する方法は比較的簡単ですが、それを分野別に仕分けるとなると、一筋縄ではいきませんね。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年6月15日 (木) 10:30 (UTC)
コメント まあ、そもそもの話、参考事例の一つとしたいen:WP:CFDSCOPEでも、﹁当ページは個別的なカテゴリの提案︵削除・統合・改名・分割︶のみを対象としています。カテゴリ体系そのものをどのように改善すべきかを取り扱う全般的な議論については、Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針︵相当︶、プロジェクト‐ノート:カテゴリ関連︵同︶、および関連するプロジェクトのノートページなど、他の適切な場所をご利用ください。﹂︵以上拙訳︶と明確に規定しており、当該ページの管掌はかなり限定的です。実際の運用を見ても、提案1件につき1カテゴリとなっており、個々の案件を逐一各分野のPJノートに上げていたら、カテゴリ以外の議題も取り扱うPJノート本来の機能をパンクさせてしまいやしないでしょうか。管見の限り、少なくとも英語版では、一元化した議論場所での提案について逐一各方面のPJに通知することは行われていないようです。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年6月15日 (木) 11:30 (UTC)
英語版ではウィキプロジェクトにカテゴリ議論開始を通知したければどうぞ、というような案内があります。現実に何割くらいが通知されているのかは知りませんが、通知されている最近の実例は見つかります[1][2]。--whym︵会話︶ 2023年7月1日 (土) 11:31 (UTC)
なるほど、PJノートへの通知に定型文テンプレートを利用する方法までは想定していましたが、さすがは本家・英語版、Article alertsなんていう先進的なシステムも実装しているんですね。英語版カテゴリのノートを散策していると、WikiProject bannerをよく見かけますが、まさかカテゴリのノートにテンプレートを貼るだけで議論セクションへのリンクが関連プロジェクトに通知されるシステムだったとは。私の技量では定型文テンプレートの作成が精一杯なので、もしこの手の技術に強い協力者が現れれば、その方に開発・運用の統括をお願いしたいです。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年7月1日 (土) 13:30 (UTC)
お知らせ ただいま、プロジェクト:カテゴリ関連/議論を準備中である旨お知らせします。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年7月1日 (土) 04:52 (UTC)
賛成 現状でも改名提案、分割提案、統合提案、削除依頼や関連プロジェクトを見てリンクをたどれば議論場所にたどり着くことはできるはずですし、提案系ページに告知していた分がカテゴリの議論場所に変わるだけかもしれないので告知の効率が上がるメリットはそこまで大きくないと思います。しかし削除依頼などの枠組みにとらわれずに柔軟に議論できるメリットは大きいと考えます。カテゴリでは改名・分割・統合・削除のどれが良いか自明ではないケースもあります。例えば英語版のen:Wikipedia:Categories for discussion/Log/2023 July 9#Category:Viceroys in Ukraineでは改名提案の結果が削除という結論になっています。これ以外にも提案とは別の対処となったカテゴリが時々見つかります。このようなケースでもスムーズに議論ができるように新たに議論場所を設けることには賛成します。--プログラム︵会話︶ 2023年7月20日 (木) 15:02 (UTC)
@プログラムさん ご賛同をいただき、ありがとうございます。告知に係る課題は残されていますが、議論場所の開設だけでも早期に実現させたいと考えております。準備中のプロジェクトについても、引き続きご助言・ご助力をいただければ幸いです。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年7月23日 (日) 04:59 (UTC)
報告 カテゴリの議論場所の集約に関して、複数名の方からの賛同が得られたことをもって、プロジェクト‐ノート:カテゴリ関連#トップページの刷新と議論サブプロジェクトの開設において、正式に議題提起したことをお知らせします。--Doraemonplus︵会話︶ 2023年7月23日 (日) 04:59 (UTC)
