Wikipedia:井戸端/subj/各部首記事のウィクショナリーへの移動依頼

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各部首記事のウィクショナリーへの移動依頼

 この案件は、当初は削除依頼に提出されました。--Ahora(会話/履歴︶ 2013年1月4日 (金) 04:27 (UTC)

Category:部首以下には、部首の記事(たとえば﹁さんずい﹂は水部)が200以上あります。これらは辞書的であり、ウィクショナリーへの移動を提案します。(ウィクショナリーへの移動の提案は、削除依頼にて行うことになっています。Wikipedia:プロジェクト間の移動#移動依頼参照。)

まず対象となるページですが、あまりに多いのでノート:部首/部首記事一覧の版番44890395に箇条書きにしておきました。これは、Category:部首から部首(これは百科事典的)とキ部(独自研究か?別個に処理します)を除いたものです。全部で214ページです。(これらは康煕字典の全部首です。)

ところで対象ページがあまりに多いので、これらには{{subst:sakujo}}を貼っていません。移動に賛成の方向ならば、ボットの作業依頼WP:BOTREQを提出します。

ウィクショナリーにも各部首に関するページは既にあります。(たとえば亠部は、wikt:Wiktionary:漢字索引 部首 亠に対応。)しかし、全般にウィキペディアの方が量自体は多く、単純に削除するよりも、wikt:Wiktionary:インポートして統合する価値があると思います。ウィクショナリー側のインポートでも作業において面倒な点があるかもと思い、本件の提案に先立ってウィクショナリーで質問を致しましたところ、ウィキペディア側で普通に移動の依頼を提出するようにとの事でした。


記事の内容を確認しましょう。たとえば金部を見てみますと、導入部は中国における金属の歴史にも少し触れますが、百科事典的という程では無いと思います。字源や、意符としての用法などは百科事典的ではありません。(辞書としては多少削る事になるでしょうが、それはウィクショナリーの編集者の判断です。)﹁#部首の通称﹂は辞書的。﹁#部首字﹂は(部首字とは、たとえば﹁ころもへん﹂の部首字は﹁衣﹂、﹁りっしんべん﹂では﹁心﹂です。)wikt:金に書くべき内容であり、削除が妥当。﹁#例字﹂も辞書的で百科事典には不要です。

 (11月23日加筆): ﹁辞書的﹂について補足します。ウィクショナリーは漢和辞典でもありますが、漢和辞典には部首の意味や成り立ち、どのような字がその部首にあるかが掲載されます。よって移動が自然と思いますし、何より、その方が(理想的には)項目の適切な記述、発展が期待できると思います。また仮定の話はあまり意味がありませんが、基本的には純粋に文字(の部分)の話ですから、いくら書き足されたとしても辞書的であると思います。(ただししんにょう記事の一部は後述の通り、社会的な影響に関する記述から、百科事典的と思います。)ウィキペディアで﹁辞書的﹂な記事は、普通は(サブ)スタブですが、かような理由で、量は関係ないと思います。

竜部など、﹁#デザイン差﹂の節がある記事も多いです。竜か龍か、ナベブタなら、点か縦の短い棒か、などですが、これも辞書(字書)のことであり、百科事典とは関係ありません。 (11月23日加筆): 部首記事のほとんどを書いて下さったのは、たった一人であり、形式は以上でほぼ統一されています。

全ての対象記事に目を通しました。チャク部=しんにょう以外の記事は問題ないと思いますが、チャク部#一点之繞と二点之繞に関しては、これは一部は残すべき記述と思います。多分、全体としては移動が適切、という方向ならば、一部転記依頼を出して、そこにて意見を募り、方策を詰めるべきと思います。(またこの記事に関しては、ウィクショナリーとウィキペディアの守備範囲の差を明確にしておく方が望ましいでしょうが、それ自体は移動依頼とは別問題です。)ただこの場合、分割などの手続きを取るにしろ、単純なコピーを取るにしろ、ウィキペディア側で元の記事が削除されてしまった場合、履歴の継承ができなくなります。削除をしない白紙化とすべきでしょうか? (以下11月23日加筆) ですので、チャク部は、ページ自体を削除するべきではありません。(他ウィキメディアプロジェクトへの移動が提案されて、一部だけ編集除去された例がWikipedia:削除依頼/陸軍軍法会議法にあります。)

それから、他言語版(ドイツ語、英語、オランダ語、中国語など)にも記事があるため、言語間リンクがありますが、これはどうすべきか分かりません。言語間リンクを残すとなると、リンク先に関して単純なルールが無いので(たとえば水部ではen:Radical 85、zh:水部_(部首)など)、自動生成はできず、現存の言語間リンクを残す以外には対処法はありません。一方でウィクショナリーには言語間リンクが(あまり整備されていませんが)英語版に対して設置されているようなので、ウィキペディアの言語間リンクは捨てて良いのかも知れません。(そもそもウィクショナリーに移動すべき項目で言語間リンクがある事自体例外的なのでしょうか。)

また、乙部、二部、卜部、工部、文部、水部、矢部、石部、首部、黒部は{{otheruses}}などがあります。多分、otherusesをソフトリダイレクトに残すよりも、これらの記事(ソフトリダイレクト)を[[** (部首)]]に移動して、otherusesを捨てれば済むと思います。これは方針が決まったら、私が面倒を見ます。

Category:部首は、ソフトリダイレクトのページにも残すべきかどうか、分かりません。読者の便宜としては、ソフトリダイレクトでウィクショナリーに誘導されれれば、ウィクショナリー側のカテゴリwikt:カテゴリ:漢字 部首で十分かも知れません。本件の実行上、実行後の確認用でカテゴリがあった方が良いか、どうか。

トランスウィキの移動依頼を出すのは初めてでよく分かりませんが、本件に関しては、チャク部(=しんにょう)、および言語間リンクを残す場合には、ページそのものを削除する必要は必ずしも無いように思います。ただしその場合であっても、ウィクショナリー側で、一旦全ての記事をインポートしてもらうという事は前提になるはずです。そうでないと、ウィキペディア側で記事の大部分を白紙化する事ができない(白紙化して良いという確証がない)からです。

なお、ソフトリダイレクト先も単純ではないかも知れません。麦部(新字体)に対応するのは、wikt:Wiktionary:漢字索引 部首 麥です。(ただし、wikt:Wiktionary:漢字索引 部首 麦からリダイレクトされます)これはたまたま見つけた例で、他は調べていません。私はページの存在の確認などの自動処理はできないので、どなたかにお願いする必要があります。

(面倒でも全記事を読まないとダメですね。半分で良い事にしようかと思いましたが、そうしたらキ部とか1点しんにょうとかには気付きませんでした。)

 (11月23日加筆): 協力して下さる方は、たとえば﹁対象ページ一覧の内、一部 (部首)から○○までを、移動に賛成﹂と書いて下さると、少しずつ進展すると思います。あるいは手順そのものの改善案をお持ちの方は提案をお願いします。

やっかいな問題ですが、よろしくお願いします。--Ahora︵会話︶ 2012年11月6日 (火) 06:47 (UTC) 

修正履歴:
●少し修正。冒頭にWikipedia:プロジェクト間の移動へのリンクを足し、また以前あったキ部というページは削除されましたので、<del>にて消去。--Ahora(会話/履歴︶ 2012年11月19日 (月) 05:58 (UTC))

●#rev2-1にて、どのような点が﹁辞書的﹂を補足。#rev2-2にて、各記事の形式がほぼ同じ事を指摘。#rev2-3にて、チャク部は削除すべきではない事を明記。#rev2-4にて、分担の方法を提案。--Ahora(会話/履歴︶ 2012年11月23日 (金) 06:07 (UTC)

●(保留) 基本的にはウィクショナリーへ移動すべきですが、詰めるべき点について不審です。御助言をお願いします。--Ahora︵会話︶ 2012年11月6日 (火) 06:47 (UTC)
●(存続) 部首は漢字を分類するための方法として広く用いられているものであり、かつ日本語において漢字が占めている地位を考慮すれば、個々の記事にも一定の特筆性が存在するのではないでしょうか︵個々の記事の質の問題は別に存在するとしても︶？--水野白楓︵会話︶ 2012年11月16日 (金) 21:15 (UTC)
●(コメント) ﹁日本語に占める位置﹂であるからこそ、重要ではあっても、辞書的と考えます。単純な削除ではないので、問題は特筆性ではなく百科事典的かどうか、であると思います。--Ahora(会話/履歴︶ 2012年12月17日 (月) 09:19 (UTC)

●(コメント) 私の説明が足りず、通常の削除の提案であるとの誤解を与えましたでしょうか。提案しておりますのはウィクショナリーへの移動であり、単純な削除ではありません。書き忘れましたが、Wikipedia:プロジェクト間の移動#移動依頼に、移動の依頼はここ、つまり削除依頼で議論すること、とされています。ウィキペディアにて移動と決まると、ウィクショナリー側でwikt:Wiktionary:インポートを検討する、とのことです。--Ahora(会話/履歴︶ 2012年11月19日 (月) 05:58 (UTC)

 コメント 今回の議論は、部首記事を一括して移動しようとするものであり、かつ、それぞれの記事も一定の質と量と備えていて明らかに字引的とまでは言いがたいので、削除依頼で見かけるような個別の字引的な記事の移動と同じように扱って、この場の議論だけで移動の要否を判断するのは難しいのではないでしょうか。まずは、この種の記事の執筆について知見を有する方によって議論していただいた方がよいのではないかと思われます。Ahoraさんはすでに半年以上前にノート:部首#各部首記事の問題点についてで本件についての議論を提起されており、おそらくはそこでまったくコメントがつかなかったことから、削除依頼への提出に至ったのかもしれませんが、Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:井戸端で意見を募ったり、部首記事の執筆者︵主要な執筆者は2008年以降活動されていないようですが…︶の利用者ページで個別に呼び掛けたりして、議論の活性化を図ってみられてはいかがでしょうか。 --Arterialmaterial︵会話︶ 2012年11月20日 (火) 16:14 (UTC)
●ご助言ありがとうございます。すっかり失念していましたが、確かに井戸端/コメント依頼の価値がありそうな案件です。(ウィクショナリーで先に質問したのも、注意喚起になるかと思ってでしたが、関心を持って下さる方はいなかったようでした。) なお、分担の方法について、少し上に加筆しました。--Ahora(会話/履歴︶ 2012年11月23日 (金) 06:07 (UTC)

 コメント 方向性には賛成ですが、インパクトが大きい話なので広く議論した方が良いでしょう。議論の場所としてはWikipedia‐ノート:ウィキペディアは何ではないかでウィキペディアとウィクショナリーの境界について詳細化を行い、結論をWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに記述することとして、まず井戸端で議論を呼びかけるのが良いと思います。

同様な話として、Øなどの文字についての記事がありますが、こちらはウィキペディアに残しておく意見が多いようです。

細かいことですが、例えば丶部では、すでにウィクショナリーに存在するwikt:丶はどうするのでしょうか?辞書としては、部首としての﹁丶部﹂は﹁丶﹂の項目に書かれるのが普通ではありませんか。だとするとウィキペディアの記事の中の辞書的項目をウィクショナリーの文字の項目に移動する方法もありそうです。﹁黑部﹂などは、﹁黑﹂がJIS X 0208に含まれないのでウィキペディアの項目名は黒部としていますが、ウィクショナリーの項目には制限がないので、wikt:黑に記述できます。とは言っても現状ウィクショナリーでも部首としては﹁黒﹂を使ってはいますが。--アルビレオ︵会話︶ 2012年12月15日 (土) 09:12 (UTC)
(コメント) ウィキペディア(以下w)とwiktは独立したプロジェクトなので、wiktの細かい事までは言及できません。ですので、wとwiktの境界線として考えるよりは、wのみで考えるべきであり、それで十分と思います。また部首の移動が他の事に一般化できるとも思いにくく、何ではないかの更新に至るとは (現時点では) 思いません。(なお、井戸端に相当するwikt:Wiktionary:編集室でも部首記事の移動について10月27日に質問しましたが、こちらで議論するように、という回答が1件あっただけでした。ですので、wiktとすり合わせる、というのも現実的ではなさそうです。wでwiktに移動、と決定された後に、wikt側でどう対処するかについては、wikt:Wiktionary:インポート依頼の﹁オワコン﹂や﹁ヤクの毛刈り﹂などをご覧下さい。wikt:丶などに関しては、既にwikt:Wiktionary:漢字索引 部首 丶がありますので、特に問題はありません。ただwikt:丶に﹁関連項目﹂節を設けて言及する方が良いようには思います。Øは明らかに辞書以上の記述を含みますが、wikt:Øは拡充されるべきに見えます。)
議論の場所については、分散するよりも一箇所で行うべきと思います。しかし比較的参加者が多いと思われる削除依頼でもなかなかコメントが集まりませんので、御指摘の場所も含め、参加の呼びかけを強化すべきかも知れません。とりあえず、コメント依頼は出しました。なお、今更ですが、11/16の水野白楓さんのコメントに対するコメントを追加しました。--Ahora(会話/履歴︶ 2012年12月17日 (月) 09:19 (UTC)

 報告 Wikipedia:削除依頼/各部首記事のウィクショナリーへの移動依頼より移動いたしました。--T_suzu (Talk/History) 2013年1月3日 (木) 21:33 (UTC)